Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 54:

Forslag til folketingsbeslutning om en analyse af konsekvenser af privatiseringer på sundhedsområdet og øget brug af sundhedsforsikringer.

Af Pelle Dragsted (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Mange tak for det. Fri og lige adgang til sundhedspleje er et grundprincip i det danske velfærdssamfund og har været det i mange år. Desværre er det princip voldsomt udfordret lige nu. Jeg tror, mange har det sådan, at det, der skal afgøre fordelingen af sundhedsvæsenets ressourcer og ens adgang, skal være behovet, ikke pengepungens tykkelse, og ikke, om man har råd til at købe sig forbi en kø. Men det er sådan, det er blevet i alt for høj grad.

Vi har i de seneste dage fra Rigsrevisionen hørt om psykiatrien for unge og børn, hvor ventelisten for mennesker uden en sundhedsforsikring kan være helt op til 83 uger, mens dem, der har råd til at købe sig til en afklaring, kan få det samme svar inden for 2-6 uger. Vi hørte i foråret om en speciallæge i Midtjylland, som kunne fortælle, at når han henviste til en hudlæge, var der en ventetid på op til 43 uger, men hvis den pågældende borger havde en privat sundhedsforsikring, ville vedkommende komme til inden for 10 dage.

Det er et A- og et B-hold, som jeg egentlig ikke tror at der rigtig er nogen i det her Folketing der ønsker. Det er udansk, og det er en forkert måde at fordele de ressourcer, vi har i vores sundhedssystem, på. Det er også en kilde til frustration for de ansatte i vores sundhedssektor. Det er også baggrunden for det her beslutningsforslag: Der er kommet en henvendelse til Sundhedsstrukturkommissionen fra 100.000 sundhedsfaglige fra det, der hedder Sygehussamarbejdet , som hejser et alvorligt rødt flag i forhold til de her trusler mod det sundhedssystem med fri og lige adgang, som jeg tror vi i grunden alle sammen sætter pris på. Så forslaget her handler om at få en analyse af, hvad det er, der er ved at ske, så vi kan handle på det.

Tak. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det. I beslutningsforslaget her fra Enhedslisten foreslås det at iværksætte en analyse af konsekvenser af privatiseringer på sundhedsområdet og øget brug af sundhedsforsikringer. Formålet er at belyse private aktørers betydning for patienter, overbehandling, brug af ressourcer i det offentlige og uligheden. Lad mig give det en række ord med på vejen.

For så vidt angår den del, der handler om overbehandling, er jeg jo sådan set meget enig i, at det ikke er alt, vores sundhedsvæsen nødvendigvis skal lave. Det er også en af baggrundene for, at vi med regeringsgrundlaget jo har annonceret, at vi gerne vil nedsætte et nationalt prioriteringsråd, som skal sikre mest mulig sundhed for pengene, og hvor en af opgaverne for prioriteringsrådet også bliver at arbejde langt mere systematisk med, hvordan vi kan reducere overbehandling, og i øvrigt også hvordan vi kan blive bedre til at sikre en øget patientinddragelse i behandlingsvalg.

Det gør vi jo bl.a., fordi vi kunne se, at Robusthedskommissionen skønner, at op imod en femtedel af vores sundhedsudgifter kunne bruges bedre på grund af f.eks. overdiagnosticering eller behandling med lav effekt – en femtedel. Det er virkelig noget, der batter, og det er dermed også en dagsorden, som vi synes det er rigtig vigtigt at vi forfølger og arbejder meget mere systematisk med for på den måde også at sikre, at vi får mest mulig sundhed for pengene.

Som det også er de fleste ordfører bekendt, har vi fra regeringens side jo nedsat Sundhedsstrukturkommissionen, som har fået til opgave at opstille og belyse modeller for den fremtidige organisering, struktur og finansiering af sundhedsvæsenet. Den skal bl.a. se på, hvordan vi kan få skabt en bedre sammenhæng i vores sundhedsvæsen, hvordan vi kan få nedbragt den ulighed, som vi har i vores sundhedsvæsen, og som jo kommer til udtryk, både når vi snakker om geografisk ulighed, men også om social ulighed.

Sundhedsstrukturkommissionen har i øvrigt også fået til opgave at se på, hvordan vi kan sikre den mest hensigtsmæssige brug af private aktører, og derfor mener jeg også, at det er mest hensigtsmæssigt at afvente kommissionens afrapportering, før vi eventuelt tager stilling til en analyse af den kaliber, som der bliver foreslået her.

Og så vil jeg bare komme med et par øvrige bemærkninger til nogle af de mere indholdsmæssige dele af selve forslaget også. Jeg kan se, at der jo både er fokus på offentligt finansieret privat aktivitet og på privat aktivitet, der er finansieret af egenbetaling og forsikringsordninger. Her synes jeg, at det også er vigtigt, at man sørger for at skelne imellem de to, fordi de har vidt forskellige roller, men også omfang i forhold til vores sundhedsvæsen. Når det er offentligt finansieret, understøtter vi jo netop, at der ikke er tale om et A- og et B-hold.

Samtidig har jeg jo også et stort fokus på at sikre, at der ikke sker en utilsigtet udhuling af bemandingen på offentlige sygehuse. Det er bl.a. også noget af det, vi følger i den løbende opfølgning på vores aftale om akutplanen. Brugen af privat kapacitet er i øvrigt – også set med regeringens øjne – et vigtigt redskab for regionerne i forhold til også at kunne efterleve aftalen om akutplanen og komme i mål med det aftalte om at få nedbragt og normaliseret de alt for lange ventelister i vores sundhedsvæsen.

Det ved jeg godt at vi ikke nødvendigvis ser på på samme måde som Enhedslisten, der i hvert fald historisk har haft for vane at være mere optaget af at bekæmpe privathospitaler end ventelister. Noget andet, som vi gjorde i forbindelse med akutplanen, var jo at lave en aftale med Sundhed Danmark og Danske Regioner om, at flere skulle kunne blive behandlet på privathospitalerne på det offentliges regning, men for den samme pose penge.

Vi indgik det, jeg kalder for en noget for noget-aftale, hvor vi på den ene side sikrede, at vi udnytter den samlede kapacitet i sundhedsvæsenet bedre, og privathospitalerne får lov til at bidrage med at behandle flere patienter og dermed også at bidrage til at nedbringe ventelisterne, men på den anden side sikrede vi med akutplansaftalen, at vi fra offentlig side også fik en rabat på taksterne og dermed også en aftale, hvor vi sikrer mere sundhed for pengene, samtidig med at flere patienter kan blive behandlet og vi kan få nedbragt de alt for lange ventelister.

Endelig er der den del af beslutningsforslaget, der omhandler private sundhedsforsikringer. Der synes jeg måske, at man for en god ordens skyld også skal tillade sig at bemærke, at selv om vi har set en udvikling, hvor antallet af forsikrede er mere end tidoblet de sidste knap 20 år, så slår det altså ikke tilsvarende ud i aktiviteten. Det er en vigtig iagttagelse, også i forhold til hele diskussionen om, hvad betydningen egentlig er af forsikringer, som mange jo i øvrigt har som led i en arbejdsgiverbetalt forsikring.

Vi kan jo se, at sundhedsforsikringer i dag kun dækker en meget lille brøkdel af de samlede sundhedsudgifter i Danmark. Vi havde forrige år, 2022, offentlige udgifter til sundhed på 225 mia. kr., og de samlede udgifter til sundhed løb op i 266 mia. kr. Og til sammenligning udbetalte forsikringsselskaberne og Sygeforsikringen "danmark", som mange danskere jo er medlem af, godt 6 mia. kr. Det svarer altså til omkring 2 pct., og det er måske vigtigt også lige at have det med, når det er, man skal diskutere nogle af proportionerne i den her debat. Det er i øvrigt 2 pct., som over de sidste knap 20 år nærmest har været en konstant andel.

Samtidig kan man jo også se en tendens til, at sundhedsforsikringerne især i dag er med til at dække nogle udgifter på områder, hvor der i dag er egenbetaling inden for det offentlige sundhedsvæsen. Det kan jo f.eks. være, når man skal til fysioterapi eller man skal til tandlægen. Hvis man fokuserer på den del, der handler om forsikringsudgifter til hospitalerne, har den faktisk været mere eller mindre konstant.

Det vil sige, at de fleste forsikringskunder jo ikke har adgang til et andet sundhedsvæsen end det offentlige. Dér, hvor sundhedsforsikringerne primært i dag bliver brugt, det viser tallene tydeligt, handler det jo om, at man så betaler en månedlig præmie for at undgå eventuel egenbetaling på ydelser i det offentlige sundhedsvæsen, hvor der er egenbetaling i dag, eksempelvis når det er, man skal til fysioterapeut.

Samtidig vil jeg gerne understrege, at det selvfølgelig er afgørende for mig at sikre, at vi får mest mulig sundhed for pengene. Det er en dagsorden, vi arbejder med på mange forskellige niveauer, og det var derfor, jeg brugte det kommende nationale prioriteringsråd som et konkret eksempel på, hvordan vi også arbejder systematisk med det i forhold til f.eks. at reducere unødig overbehandling i det offentlige sundhedsvæsen. Vi er optaget af at sikre, at vi i Danmark har et fortsat stærkt offentligt sundhedsvæsen, og at vi i øvrigt bruger den samlede kapacitet i sundhedsvæsenet bedst muligt. Og med de ord kan jeg meddele, at vi fra regeringens side ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og også tak for meldingerne omkring, at vi skal have et sundhedsvæsen med fri og lige adgang og alt det her. Men jeg undrer mig lidt over, at ministeren ikke er mere bekymret. Altså, jeg læser historier om, at borgere henvender sig til en praktiserende læge og har brug for en henvisning til en speciallæge, og hvis man ikke har en sundhedsforsikring, kan man risikere at skulle vente i mange måneder, måske op til et år, men hvis man bare siger de magiske ord »jeg har en privat sundhedsforsikring«, kan man komme til inden for 10 dage.

Mener ministeren, at det er acceptabelt, eller mener ministeren, at vi har et alvorligt problem, der udfordrer et grundprincip i vores sundhedssektor, nemlig fri og lige adgang til sundhed, og at ressourcerne bruges der, hvor der er behov for dem, ikke der, hvor der kan betales mest for dem?

Ministeren.

Jeg mener, at alle skal have ret til lige adgang til behandling, og jeg synes i øvrigt også, det er vigtigt, at vi har et stærkt offentligt sundhedsvæsen. Det har vi – vil jeg gerne understrege – på rigtig mange punkter, på trods af at der er rigelig med udfordringer, som man kan identificere og få øje på.

At finde en vej til at bekæmpe ulighed – den diskussion om et A- og B-hold – har været baggrunden for, at bl.a. mit eget parti i sin tid tog initiativ til at få indført en behandlingsgaranti, så man sikrede, at man lod pengene følge patienten. Dermed har det offentlige sundhedsvæsen serveretten, men kan man ikke få udredning og behandling inden for 30 dage, har man retten til at kunne få pengene med sig, så pengene følger patienten i stedet for at følge systemerne. Det er med til at sikre, at patienterne uanset størrelsen på pengepungen kan få adgang til at benytte sig af behandling i eksempelvis privat regi, hvis det offentlige ikke kan tilbyde behandling inden for en afgrænset tidsperiode.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes bare ikke rigtig, jeg fik et klart svar. Altså, ministeren og regeringen vil ikke støtte det her forslag, som skal analysere det her voksende problem, men hvad vil regeringen så gøre?

Jeg kan citere praktiserende læge Henrik Idriss Kise, der siger, at det er en voldsom forskelsbehandling, at det er bekymrende, og at det faktisk er demoraliserende at være vidne til. Og han peger på et tydeligt skel mellem personer i arbejde og dem, der står uden for arbejdsmarkedet, f.eks. folkepensionister, altså at dem, der har mest brug for behandling, ikke er dem, der får først adgang; det er tværtimod dem, der har en privat sundhedsforsikring.

Det er et faktum. Det er sådan, vores verden og vores sundhedsvæsen fungerer lige nu. Hvad vil ministeren gøre ved det?

Sundhedsministeren.

Vi vil først og fremmest sikre, at vi har et stærkt offentligt sundhedsvæsen; det er det, der er afgørende for den her regering, så vi sikrer, at alle har lige adgang og ikke skal være afhængige af at have en sundhedsforsikring.

Når vi afviser at iværksætte den her analyse, er det, fordi vi allerede har taget initiativer. Og der tillader jeg mig at lave en henvisning til nogle af de arbejder, vi har sat i gang, f.eks. etablering af et nationalt prioriteringsråd, og vi har nu bedt Sundhedsstrukturkommissionen om at komme på banen, som i øvrigt også har fået i opdrag at se på, hvordan vi kan sikre den mest hensigtsmæssige brug af privat kapacitet.

Noget af det, jeg har fokus på, og som der senest her i sidste uge jo var fokus på, er, at der bl.a. også sker en, kan man sige, grad af dobbelt udredning, hvor eksempelvis børn og unge bliver udredt i privat regi, og så sker der bagefter en udredning igen i offentligt regi. Det er jo spild af ressourcer på et område, hvor vi i forvejen er vanvittig presset på kapaciteten. Der har vi da et ansvar for at sikre, at vi ikke bruger de sparsomme ressourcer to gange, når vi i forvejen har så hårdt brug for dem, og dermed også får sikret, at regionerne, forsikringsselskaberne og andre er enige om, at man skal bruge Sundhedsstyrelsens faglige retningslinjer i forbindelse med udredning i eksempelvis børne- og ungdomspsykiatrien.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg lytter mig også til, at der bliver sat spørgsmålstegn ved, om nogen kan få ondt af det med de 2 pct., og om det overhovedet kan gøre nogen skade. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, det er godt, at regeringen bliver ved med at understrege, at vi skal have et stærkt offentligt sundhedsvæsen, for det er også vigtigt for mig. Det tror jeg faktisk er en vigtig grundsætning. Når Enhedslistens forslag alligevel giver rigtig god mening, er det jo netop, tænker jeg, i forhold til at få undersøgt de strukturelle forhold, som ændrer sig i den måde, vi har indrettet sundhedsvæsenet på, fordi der kommer nogle andre spillere på banen.

Lad mig give et eksempel. Sådan noget som behandlingsgaranti gælder jo i udgangspunktet kun i den offentlige sektor, men når andre spillere spiller med og pludselig også begynder at udbyde behandlingerne og også trækker ressourcerne med til andre områder, spiller det selvfølgelig også en rolle for, om den offentlige sektor kan levere. Ressourcerne forsvinder fra området, fordi der pludselig er penge at tjene. Det er jo det, vi kan se på børne- og ungdomspsykiatrien lige nu, hvor rigtig mange psykiatere udbyder det her produkt til børn via forældres sygeforsikring og dermed i virkeligheden dræner den offentlige psykiatri.

Ministeren.

Er der noget, den her regering er optaget af, er det at få styrket vores psykiatri, ikke mindst vores børne- og ungdomspsykiatri. Jeg har sagt meget klart, at jeg mener, at psykiatrien er et område, der simpelt hen har været stedmoderligt behandlet i alt for mange år under skiftende regeringer og i øvrigt med skiftende forskellige støttepartier som værende havende flertallet i forhold til den til enhver tid siddende regering. Dermed er der også et kollektivt ansvar for det.

Det er jo et af de områder, hvor vi har sat os for at sige, at det her skal vi simpelt hen have genoprettet. Vi skal have investeret massivt i at få vendt den negative spiral, der er i forhold til vores børne- og ungdomspsykiatri, så vi kan sikre, at vi bliver langt bedre til at kunne tilbyde forebyggende indsatser til børn og unge, så man ikke bliver parkeret på ventelister i halve eller hele år – nogle er væk fra skole, og der er forældre, der må tage orlov fra arbejde og andet – men at vi kan sætte ind med en tidlig og lettilgængelig indsats, samtidig med at vi også skal have udvidet kapaciteten i børne- og ungdomspsykiatrien, så vi også kan få gjort noget ved de lange ventelister, der er på en række områder, når vi snakker børn og unge.

Spørgeren.

Jeg tror helt sikkert, at kapacitet er en ting. Jeg tror også, den strukturelle måde, som det er organiseret på, er en ting. For hvis man tjener mere som speciallæge i psykiatri ved at have forsikringskunder, end man gør, hvis man tager offentlige patienter, hvad vælger man så? Der opstår nogle strukturer, som jeg synes vi er forpligtet til at prøve at se nærmere ind i.

Der er helt sikkert en grund til, at Danica Pension eksempelvis valgte produktet i forhold til børne- og ungdomspsykiatrien fra sidste sommer. De sagde selv, at det var, fordi det var svært at se på, at der var nogle børn, der simpelt hen ikke kom til behandling, fordi der var så mange forsikringskunder, der skulle før de børn, der ingen forsikring havde. Men det er selvfølgelig også et spørgsmål om økonomi, og hvad er den samlede kapacitet, som vi kunne have gjort nytte af her? Det synes jeg faktisk ville være interessant at få et svar på.

Ministeren.

Jeg synes, det er interessant at diskutere, hvordan vi bruger den samlede kapacitet bedst muligt. Det er også derfor, jeg bl.a. laver henvisningen til akutplansaftalen, hvor vi jo strategisk har valgt at bruge de private hospitaler til at hjælpe med at behandle patienter, der i dag står på de offentlige ventelister, vel at mærke på det offentliges regning. Det er jo en måde også at sikre et offentligt-privat samarbejde på, hvor vi bruger de samlede ressourcer bedst muligt, og hvor vi skal være optaget af at sikre mest mulig sundhed for pengene.

Men grundlæggende er det jo en afgørende prioritet for regeringen, at vi har et stærkt offentligt sundhedsvæsen. Jeg mener ikke, der er nogen, hverken børn, unge eller deres forældre, som skal være afhængige af at have en stor pengepung eller en forsikringspolice for at være trygge ved at kunne få behandling til sig selv eller til sit barn. Det er den ambition, som vi forfølger, også i forhold til at sikre en massiv investering i og opprioritering af vores psykiatri. (Første næstformand (Leif Lahn Jensen): Tak!).

Beklager, formand.

Det er okay. Så er det hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak for talen. Jeg er enig i mange af de pointer, som ministeren fremfører fra talerstolen her, men der er en ting, jeg lige skal have afklaret, så jeg er sikker på, at jeg forstod det.

For vi er jo enige om, at der er sket en voldsom vækst i antallet af private sundhedsforsikringer over de sidste 10-20 år, og ingen af os kan helt vurdere, tænker jeg, hvad konsekvensen af det er. Hvis jeg hører ministeren rigtigt, vil man ikke lave en analyse nu, fordi der er en Sundhedsstrukturkommission, der skal kigge på det. Så jeg skal bare høre, om det er en del af opdraget, at de laver en analyse af det her område, så vi får svaret. Eller vil ministeren vente med at lave analysen, til vi har udspillet fra Sundhedsstrukturkommissionen? For under alle omstændigheder har jeg brug for at vide, hvad konsekvenserne er af den her voldsomme vækst i antallet af sundhedsforsikringer – gode som dårlige?

Ministeren.

Sundhedsstrukturkommissionen har frie hænder så at sige til at bestille de analyser, som de mener er vigtigst og mest relevante i forhold til deres arbejde. Det sidder jeg ikke og blander mig i som sundhedsminister, når vi nedsætter en uafhængig kommission.

Det, vi har givet dem i opdrag, er at se på den samlede udnyttelse og herunder også privat kapacitet og privat aktivitet med henblik på også at kunne komme med anbefalinger til, hvordan man kan sikre det bedst mulige offentlig-private samarbejde. Hvordan bruger vi i øvrigt hinanden bedst? Hvordan sikrer vi, at eksempelvis også de patientrettigheder, vi har i vores sundhedsvæsen, understøtter, at vi får mest mulig sundhed for pengene?

Hvad de kommer med af anbefalinger, og hvad der ligger af analyser – de har jo offentliggjort en lang række af dem, som man kan gå ind og læse på deres hjemmeside, men hvad der ellers i øvrigt måtte være i pipelinen af analyser for deres vedkommende – kan kommissionen som uafhængig selv beslutte.

Spørgeren.

Tak for det. Det er klogt med armslængde. Det bakker vi i Radikale Venstre fuldt ud op om. Men specifikt omkring sundhedsforsikringer er jeg bare interesseret i at høre, om ministeren mener, at der er grund til at få lavet en analyse af området. Hvis nu det viser sig, når Sundhedsstrukturkommissionen kommer med deres anbefalinger, at det stadig er et område, vi ikke rigtig har svar på, og at de af forskellige årsager ikke har valgt, at det var noget, de ville analysere, mener ministeren så, at der er behov for, at vi herindefra beslutter, at det er vi nødt til at få belyst, så vi ved, hvad vi skal gøre i årene, der kommer?

Ministeren.

Jeg vil slet ikke tage forskud på, hvad Sundhedsstrukturkommissionen kommer til at aflevere af anbefalinger. Det tror jeg vi i fællesskab skal afvente at se, når de inden for kort tid kommer til at afrapportere.

Grunden til, at der er sket en stor vækst i antallet af danskere, der har en forsikringsordning, er jo, at der er rigtig mange, som er omfattet automatisk via deres arbejdsgiverbetalte pensionsordning eller har en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring. Men der er et lige så stort antal af danskere, der er medlem af Sygeforsikringen "danmark" – ca. 2½ million mennesker – og det, jeg blot syntes var interessant, var, at mens der er sket den her store vækst i antallet af medlemmer og antallet af danskere, der er omfattet af en sundhedsforsikring, over de sidste 20 år, så slår det altså ikke ud i aktiviteten. Det er blot den nuance, jeg også synes er væsentlig at have med i debatten, i forhold til hvad det er, sundhedsforsikringer dækker i dag.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og så går vi i gang med ordførerrækken. Den første er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og ja, tak til forslagsstillerne for at rejse en på alle måder vigtig diskussion. Det er vigtigt, at vi bliver ved med at holde øje med og tale om at mindske ulighed i vores samfund. Vi er også enige i formålet om hele tiden at være opmærksomme på, hvordan tingene forandres, og hvordan menneskers adgang til sundhed skal være lige. Det har en høj prioritet, og det vil det egentlig altid have.

Netop af den årsag har vi jo også medvirket til, at der er nedsat en Sundhedsstrukturkommission, som skal se på, hvordan kapaciteten udnyttes, og hvordan den geografiske og sociale ulighed eller lighed er, og det synes jeg må være et af hovedargumenterne for, at vi i dag fra Socialdemokratiets side ikke kan støtte dette beslutningsforslag.

Ministeren har redegjort for forskellige ting. Her er Socialdemokratiet enige. Det er ikke alt, vores sundhedsvæsen nødvendigvis skal lave. Med grundigt forarbejde kan man på bedste vis skabe et godt grundlag for en beslutning, som kan opstille den fremtidige organisering af vores sundhedsvæsen og få nedbragt den stigende ulighed. Derfor er det ret afgørende for initiativets resultat at afvente en afrapportering, så man har et godt vurderingsgrundlag at tage udgangspunkt i.

Der bliver også udtrykt bekymring om øget brug af private sundhedsforsikringer. Ministeren har også redegjort for, at det private sundhedsvæsen ikke har udkonkurreret det offentlige, og de to separate forsikringer er kun vokset parallelt, men har ikke haft en større indflydelse på aktiviteten. Selvfølgelig skal vi være optaget af, at det ikke sker. Vi skal også altid være optaget af, at der ikke sker en udhuling af det offentlige tilbud, ved at det private sluger medarbejdere eller konkurrencen bliver ulige. Det har f.eks. været en del af vores akutplan, at der skal være den opmærksomhed, når vi giver de private mulighed for at løfte flere opgaver.

Vi vil også til enhver tid være optaget af, at vi allerede har nedsat den her Sundhedsstrukturkommission; at vi venter på resultaterne. Jeg forstår udmærket godt utålmodigheden, og jeg sidder også selv og venter, men vi bliver nødt til at afvente resultaterne herfra for at se, hvad der bliver afdækket, og hvad anbefalingerne bliver. Og jeg siger her anbefalingerne, for det er jo de anbefalinger, der gør, at vi sammen skal drøfte, hvordan vi sikrer den bedste offentlige sundhed i Danmark; hvordan vi sikrer, at vi får et offentligt sundhedsvæsen til alle og for alle. Der må aldrig nogen sinde være den tvivl. Men jeg mener også, at vi er 2 måneder fra, eller jeg kender ikke den præcise dato, men vi er et par måneder fra, at vi kan forvente resultatet af den her Sundhedsstrukturkommission, og jeg mener, at vi af respekt for det arbejde, der ligger i det, og det, som kommer derfra, skylder at afvente og så tage de politiske debatter og de politiske drøftelser.

For jeg tænker ikke, at der er nogen i den her sal, der ikke er optaget af ulighed. Men ulighed kommer af andet end privat eller offentlig sundhedsdækning. Der er også geografisk ulighed og social ulighed. Derfor er vi i Socialdemokratiet selvfølgelig optaget af at mindske ulighed. Vi er også optaget af at fremme lighed og sikre lige adgang for alle, og vi er optaget af at få det bedste offentlige sundhedsvæsen i Danmark, men vi kan ikke støtte dette forslag. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Jeg er selvfølgelig ked af, at Socialdemokratiet ikke ønsker at støtte forslaget, for formålet var jo netop at få et vidensgrundlag, til når vi skal i gang med forhandlinger om en ny sundhedsstruktur, altså så det her vil ligge som et grundlag for de forhandlinger, for vi står med et problem.

Så derfor vil jeg måske bare spørge ind til kernen af det her, det, som jeg tror er nemmest at forstå: Mener Socialdemokratiet, at det er okay, at mennesker med en sundhedsforsikring kan springe over i køen til en speciallæge eller til en børnepsykiater?

Ordføreren.

Jeg er ret overbevist om, at der sidder dygtige medarbejdere og dygtige læger derude, der hver evig eneste dag prioriterer benhårdt. Jeg kender ikke de præcise tal for, hvem der bliver sprunget over, og hvem der ikke bliver sprunget over; hvem der har direkte adgang, og hvem der ikke har direkte adgang. Selvfølgelig skal ingen springes over, og selvfølgelig skal vi sikre det bedste offentlige sundhedsvæsen til alle. Jeg mener bare helt oprigtigt, at der er så kort tid, til Sundhedsstrukturkommissionen kommer ud med noget, og vi ved ikke, hvad de har afdækket. Men en del af det er jo en kapacitetsafdækning, med hensyn til hvordan vi sikrer den her lighed.

Så nej, der er ikke nogen, der skal vente længere end andre, men vi bliver bare også nødt til at kigge ind i, at den her ulighed jo ikke kun handler om ventetid, men også om, hvor du bor, hvilket hjem du er vokset op i, og hvordan strukturen omkring dig er.

Spørgeren.

Men det er jo et faktum, at det er sådan. Altså, vi fik det jo sort på hvidt i Rigsrevisionens rapport i sidste uge: Hvis du har en ressourcestærk familie, bliver dit barn hurtigere udredt i børne- og ungdomspsykiatrien, end hvis du har en ressourcesvag familie. Vi kan se, at forskellen på ventetid er dokumenteret. Og vi ved også, at når det gælder en lang række speciallægefunktioner, er det sådan, at hvis du ringer til speciallægen og siger, at du har en sundhedsforsikring, så kommer du til inden for 10 dage. Hvis du ikke har det, kan der gå månedsvis.

Er det det sundhedssystem, som Socialdemokraterne mener at vi kan være tjent med i Danmark? Det her er ikke en fremtidsvision; det er sådan, det er i dag.

Ordføreren.

Jeg mener, at der er flere perspektiver i det, end hr. Pelle Dragsted fremfører her. Nej, det er ikke rimeligt, at fordi du kommer fra en ressourcestærk familie, så er ventetiden kortere. Men vi må også konstatere, at i hovedstadsområdet og i storbyerne er der væsentlig flere med en sundhedsforsikring og med ressourcestærke familier, der kan komme igennem i det private, end der er i nogle af vores yderområder i Danmark.

Nej, det er ikke det sundhedsvæsen, Socialdemokratiet vil have. Jeg mener blot som ordfører for Socialdemokratiet, at vi bliver nødt til at kigge på, hvad der ligger i det fra Sundhedsstrukturkommissionen, så vi ikke endnu en gang kommer til at skyde i alle retninger og på den måde lave endnu mere forvirring, end godt er.

Så er det hr. Stinus Lindgreen.

Tak for ordet, og tak for talen. Jeg vil blot spørge om noget. Jeg fik åbenbart ikke formuleret mig helt klart nok til ministeren, så nu prøver jeg ordføreren her. Jeg er helt enig i, at der skal være armslængde til kommissionen. Ingen, heller ikke regeringen, særlig ikke regeringen, skal blande sig i, hvad de kommer med af anbefalinger. Det skal vi afvente, og det kommer her inden for et par måneder. Det er vi enige om. Mit spørgsmål er: Uanset hvilke anbefalinger de kommer med, mener ordføreren så ikke, at der er et behov for at få belyst konsekvenserne af antallet af sundhedsforsikringer i Danmark? Om de er gode eller dårlige, ved vi jo ikke, men det er bare for at få undersøgt, hvad det betyder for vores sundhedsvæsen, at så mange danskere har en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring i Danmark.

Ordføreren.

Jeg mener jo, at vi på nuværende tidspunkt kan se, hvad antallet er. Vi kan også se, at brugen af dem ikke er steget, selv om antallet af dem er steget. Og jeg mener, at der, som jeg læser tallene, er en stor del af dem, der bliver brugt, som ministeren også redegjorde for, på fysioterapi og på tandlæge og på andre ting.

Jeg vil gerne stadig væk fastholde, at vi skal kigge på, hvad der er i den her Sundhedsstrukturkommission, og ligesom vi alle sammen har været enige om, skal vi have det klart bedste offentlige sundhedsvæsen i Danmark, og i det ligger der jo også, at vi skal mindske uligheden. Det bliver bare ikke i dag, der bliver afgivet de store løfter, for der er også en interesse i at kigge på, hvad der ellers skaber ulighed. For vi kan nemt gå ind og skabe en ulighed, der er baseret på, at vi tænker, at det er det private mod det offentlige. Der er bare også andre faktorer, der spiller ind i vores samfund, som er lige så vigtige at, hvis der er behov for det, få belyst.

Spørgeren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Der er mange faktorer her, og det er for mig at se ikke enten-eller. Vi kunne sagtens få kigget på det hele, og det bør vi gøre. Jeg kender godt tallene, og jeg ved, hvor mange der har en sundhedsforsikring i Danmark, og jeg ved også, at de primært bliver brugt til lettere ting, til fysioterapi og andet, som der bliver peget på her.

Men jeg ved også, at der jo sker en udvikling netop nu i, hvad det er for en type tilbud, de her forsikringer vil komme med i årene, der kommer. Og der sker en ændring! Vi kan se det i brevet, som ordføreren for forslagsstillerne henviser til, og vi har det fra læger og andre, nemlig at der er bekymring for, hvad det her betyder, for de ved det ikke. De ved det ikke, jeg ved det ikke, og jeg går heller ikke ud fra, at ordføreren ved det. Er der ikke grund til at få belyst, hvad konsekvenserne vil være?

Ordføreren.

Jeg mener jo, at det er vigtigt, at vi konsekvent følger vores sundhedssektor meget, meget tæt, også tættere, end det har været gjort i mange, mange år. Derfor mener jeg også, at hvis der opstår den faktor, som ordføreren påpeger, bliver vi nødt til at følge det rigtig, rigtig tæt. Men lige nu hører jeg også ordføreren sige, at ordføreren ikke kender konsekvensen. Jeg kender den heller ikke, så det er rigtig svært at belyse noget på forhånd. Men jeg mener, at vi har behandlet meget af vores sundhedssektor med en ignorance igennem rigtig mange år, og det bliver vi simpelt hen nødt til at rette op på herindefra også.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til næste ordfører, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for det. Jeg er meget enig i det, de tidligere ordførere har sagt, altså at vi har en Sundhedsstrukturkommission, som vi fordomsfrit har bedt om at se på udfordringer i vores sundhedssystem. Nu, som det også er blevet redegjort for, er det jo en ret lille del af vores sundhedssystem, som rent faktisk bliver udgjort af behandlinger, der bliver betalt igennem de her private sundhedsforsikringer. Så jeg har ikke en idé om, hvor stort et problem de fagfolk, der sidder der – der var et frit mandat – ser, og om de kommer med nogle anbefalinger på det her område.

Det, jeg dog kan sige, hvilket jeg synes er lidt underligt ikke bliver fremhævet, er det eksempel, som Pelle Dragsted bruger, nemlig psykiatrien. Fordi det er et område, hvor vi kan se, at der har været nogle sager, var det netop noget af det, der kom med, da vi lavede psykiatriaftalen, og lige netop på det område bliver der jo rent faktisk kigget på, hvad det her samspil mellem privat og offentlig betyder. Så i forhold til det, som hr. Pelle Dragsted bruger som eksempel på, at det står galt til, har vi allerede sat gang i en analyse ud over det, Sundhedsstrukturkommissionen kommer med. Så jeg synes egentlig, at der er sat tiltag, både med Sundhedsstrukturkommissionen og det arbejde i psykiatrikredsen, i gang, som man lige burde afvente, inden man bruger yderligere ressourcer på at sætte nye analyser i gang – bare lige for at sige endnu et argument for, at vi ikke synes, at det er tiden til at sætte gang i den her analyse.

Så vil jeg sige generelt, at jeg synes, at det her evindelige fokus på, hvad folk bruger deres penge på, efter de har betalt skat, og at de vælger at bruge nogle penge på sundhed, er underligt, og jeg synes, at det er kontraproduktivt. Jeg tror, at vi skal fokusere på at sikre, at vi har et offentligt sundhedsvæsen, hvor man kan komme hurtigt til, og hvor der er en kvalitet, som vi kan stå inde for, og ikke bekæmpe, hvad folk ellers bruger deres hårdt beskattede penge til; der synes jeg vi skulle have vores fokus. Det kan vi jo bl.a. ved at udnytte og sige, at hvis det offentlige af forskellige årsager ikke kan levere, så skal dem, der har råd til at gå på et privathospital, også selv om man ikke har ret mange penge og råd til en sundhedsforsikring, have mulighed for at tage pengene med så ofte som muligt, for at vi sikrer, at så mange som muligt får den samme mulighed i Danmark.

Jeg er bange for, at hvis man går ned ad det spor, som Enhedslisten tit har argumenteret for, så afskærer man i højere grad dem, der ikke har så mange penge, fra også at få gavn af den kapacitet, der er i det private, og at kunne komme til, når vi ikke kan levere i det offentlige. Så sådan fra et generelt perspektiv tror jeg også, vi vil bruge sådan en analyse meget forskelligt, for vi tror simpelt hen ikke på, at man kan forbyde sig til et bedre offentligt sundhedsvæsen ved at forbyde folk at bruge deres beskattede penge på noget bestemt. Så det var sådan en generel betragtning.

Men grunden til, at vi grundlæggende synes, at det er et mærkeligt tidspunkt med den her analyse, er, at vi har sat den i gang i forhold til det område, som hr. Pelle Dragsted fremhæver som det, der er de største problemer på, plus vi har en Sundhedsstrukturkommission, der også sidder og kigger bredt på, hvilke udfordringer der er i vores sundhedsvæsen.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Pelle Dragsted.

Jamen når vi foreslår det her netop nu, er det, fordi vi har en Sundhedsstrukturkommission. Det er, fordi Sygehussamarbejdet, som repræsenterer 100.000 sundhedsansatte, har opfordret Sundhedsstrukturkommissionen til at kigge på præcis det her spørgsmål, for de oplever i hverdagen at måtte frasortere borgere, der har brug for hjælp mere end andre, fordi dem, som har en sundhedsforsikring, får lov at springe over i køen. De oplever en overbehandling som resultat af det private, de oplever en forkert brug af ressourcerne.

Det er derfor, vi godt kunne tænke os, at en grundig analyse af det her blev en del af de forhandlinger, der efterfølgende skal være om en ny sundhedsstruktur. Og det er ikke kun psykiatrien. Det er også et kæmpeproblem på speciallægeområdet. Jeg bliver lidt i tvivl, når jeg hører ordføreren her til sidst sige, at vi ikke skal blande os i, hvad folk bruger deres penge på, så jeg vil godt spørge, om ordføreren mener, at det er okay, at mennesker med en privat sundhedsforsikring kan springe over f.eks. en folkepensionist i køen til at komme til en speciallæge.

Ordføreren.

Jeg mener, at vi skal sikre, at folkepensionisten får hurtig og god behandling. Der er nogen, der har tjent nogle penge, som de har betalt deres del af til samfundet. Vi skal stille en garanti for, at man får en behandling, som er i orden og fagligt forsvarlig, og som vi kan være bekendt, men at der er nogle, der af en eller anden grund vælger at prioritere nogle penge på noget, som vi som samfund eller politisk ikke synes er nødvendigt, synes jeg ikke vi skal gå ind og forbyde.

Spørgeren.

Men vi er jo nødt til at forholde os til det. Det er jo den samme speciallæge, som bruger sin kapacitet på folk, der har en privat sundhedsforsikring, frem for på dem, der har det største behov. Det er da et samfundsmæssigt spørgsmål. Man kan da ikke bare sige, at folk må bruge deres penge på det, de vil, for der er så nogle andre mennesker, som ikke får den behandling, de skulle have. Det er det, der foregår lige nu. Det er ikke fantasi, for det er sådan, det fungerer i dag. Ringer man til sin praktiserende læge og vil have en henvisning til en speciallæge, får man at vide, at man skal vente i 8 eller 10 dage eller op til et halvt år afhængigt af speciallægen, men siger man, at man har en sundhedsforsikring, kan man komme til sådan her. (Taleren knipser med fingrene).

Mener ordføreren virkelig, at det er sådan, det danske velfærdssamfund skal se ud, altså at man kan betale sig til at springe over i køen?

Ordføreren.

Det er bare en grundlæggende, ideologisk forskel. Jeg tror simpelt hen ikke på, at man kan indrette et samfund, hvor man forbyder nogen at bruge deres egne penge efter skat på det, de gerne vil. Jeg tror på, at vi bliver nødt til at kigge indad og sikre, at vi har et offentligt sundhedstilbud, der er så attraktivt, at meget, meget få synes, det er nødvendigt. Det skal være, fordi man har nogle specielle prioriteter, at man synes, det er nødvendigt.

Jeg tror ikke på, at vi får et godt sundhedsvæsen ved at forbyde folk at arbejde i det private eller bruge det private, hvis det er det, de har lyst til. Jeg tror på, at vi får et godt sundhedsvæsen, hvis vi sikrer, at dem, der vælger det offentlige sundhedsvæsen, får en rigtig, rigtig god og hurtig behandling.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Man kan godt få det indtryk, at ordføreren i virkeligheden synes, at ordføreren skal forsvare private sundhedsforsikringer og andet, når han angriber hr. Pelle Dragsted for, at han bare vil afskaffe det hele. Sådan tror jeg ikke det er. Jeg kunne i virkeligheden godt tænke mig, at ordføreren i det mindste forholdt sig til det substantielle i det her forslag.

Altså, lige nu er det sådan, at når folk kommer til en praktiserende speciallæge, er det næsten et standardspørgsmål, om man har en privat sundhedsforsikring eller en privat sygeforsikring, for så kan man nemlig komme foran i køen; alternativet er alenlange ventelister. Og det er jo ikke det bedste offentlige sundhedstilbud. Det lyder ærlig talt som noget af et discounttilbud. Hvis Venstre mener, at man vil noget på det her område, så burde Venstre også forholde sig til det faktum, at det er sådan, det foregår, når man kommer til en praktiserende speciallæge; og i øvrigt burde man også forholde sig til det forhold, at rigtig mange voksne lige nu melder sig ind i sygesikringens gruppe 2 i et forsøg på selv at få lov til at betale, fordi de på den måde kan komme foran i køen. Det er ikke et godt sundhedstilbud, det er et discounttilbud.

Ordføreren.

Det, du hører mig sige, er, at vi har en Sundhedsstrukturkommission med fagfolk, der er tættere på de her problematikker, end vi er, og som har haft helt frie hænder til at få lavet de analyser og få kigget de steder hen, som de synes er nødvendigt. De har bl.a. fået input fra dem, som Pelle Dragsted henviser til, og som han mener at repræsentere i dag. Der synes jeg, at de skal have ro til at tage de emner op, som de fordomsfrit synes er de rigtige, uden at vi skal komme ind fra siden og dirigere dem hen, hvor problemerne er; for jeg tror, at vi kortslutter debatten her på forhånd, hvis vi politiserer deres arbejde på den måde, som jeg synes der er lagt op til her.

Jeg siger også, at vi jo ikke har sådan en eller anden ideologisk modstand mod at blive klogere på, hvad det er for nogle bevægelser, der er. Det synes jeg også er vist, ved at vi faktisk stod bag en psykiatriaftale, hvor man så specifikt, fordi der er nogle særlige problemer, går ind og kigger på det psykiatriske område. Jeg prøver så bare at løfte det op og sige det generelt uden at forholde mig til at skulle bruge det som argument for, at vi ikke skal lave en analyse nu. Jeg tror simpelt hen ikke på, at vi kan lave et godt offentligt sundhedsvæsen ved at forbyde folk at bruge penge, de har tjent og betalt skat af.

Tak. Spørgeren.

Nu synes jeg egentlig ikke, det er så svært at se, at der er et problem, når det er sådan, at man kan se, at der er mennesker, der konsekvent kommer foran i køen på bekostning af andre. Så er der i hvert fald et strukturelt problem med de her forsikringer. Men det er fair nok at sige, at man gerne vil vente på Sundhedsstrukturkommissionen – det ville jeg nok også have svaret, hvis jeg havde været i ordførerens sko.

Men vil ordføreren så til gengæld love, at vi skal have kigget på det her, hvis det ikke er et emne, som Sundhedsstrukturkommissionen tager op af sig selv? Vil ordføreren så efterfølgende være med til at se på, om vi kan lave den her vigtige analyse, som jo får konsekvenser både for borgernes sundhed, men også for de regionale budgetter?

Ordføreren.

Ligesom de andre ordførere vil jeg jo afvente, hvad det er for nogle analyser, som Sundhedsstrukturkommissionen lægger frem, og hvad de ser som udfordringer, vi bør adressere, inden jeg tager stilling til, hvad der er behov for eventuelt af yderligere analyser. Jeg tror, de kommer til at fremlægge et ret grundigt stykke arbejde.

Derudover har vi jo så allerede lige netop på det psykiatriske område taget initiativ til sådan en analyse. Hvis den kommer frem til noget meget spændende, kan det jo være, at det kan føre til, at man skal kigge på noget på nogle andre områder. Men jeg siger bare: Jeg synes, at det historisk set har været på de regeringers vagt, som er gået mest op i at bekæmpe privathospitaler og sundhedsforsikringer, at vi har fået nogle rigtig lange ventelister, og det er, fordi man har koncentreret sig om det forkerte.

Så er det hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak for talen. Jeg kan berolige ordføreren med, at jeg ikke ønsker at forbyde noget som helst af det her eller tvinge folk til at bruge deres penge på en bestemt måde. Men jeg kunne rigtig godt tænke mig at blive klogere på, hvad konsekvensen er af den udvikling, vi ser i vores sundhedsvæsen. For det har altså ændret sig markant de seneste par årtier, og ingen af os herinde eller udenfor ved, præcis hvad det betyder.

Jeg forstår stadig ikke det svar, der kommer, og der kommer nok ikke et nyt, fordi jeg spørger igen, men nu prøver jeg alligevel. Vi afventer alle sammen, hvad Sundhedsstrukturkommissionen kommer med af anbefalinger her inden for et par måneder. Det går jeg og venter på hver dag, og det bliver godt og spændende, og de skal også have lov til at arbejde i fred, og vi skal ikke diktere noget. Det er vi alle sammen enige om. Men hvis nu det her område ikke bliver belyst af dem, mener ordføreren så, at det er et relevant område at få belyst?

Det kunne jo være, at de af uransagelige årsager tænker: Sundhedsforsikringer vil vi ikke beskæftige os med. Og så sidder vi bagefter og har alligevel brug for at få belyst det her hjørne af vores sundhedsvæsen, fordi det en vigtig del af vores sundhedsvæsen; det er det blevet. Om det er godt eller skidt, ved jeg ikke. Det er i hvert fald kommet for at blive, og derfor er det nødvendigt at vide, hvad det betyder. Så jeg vil bare høre ordføreren: Er det her et område, som ordføreren synes det kunne være spændende at blive klogere på?

Ordføreren.

Vi vil altså gerne være med til at diskutere, om der er noget, man skal blive klogere på. Det, der ligger i Enhedslistens forslag, er jo, at den her analyse skal bestilles separat af Folketinget, så den kan indgå i debatten om Sundhedsstrukturkommissionens anbefalinger. Altså, det er jo at politisere Sundhedsstrukturkommissionens arbejde. For det kunne man jo også sige i forhold til alle mulige andre områder, altså at det lige skal spille ind. Det synes jeg vil mudre billedet.

Derfor synes jeg, at det her beslutningsforslag er dårligt. Generelt er vi jo altid åbne over for analyser. Derfor var vi også med på, at der skulle laves en analyse, og var, som jeg selv husker det, drivende for, at der skulle laves en analyse af psykiatriområdet – det var nødvendigt, for det var på det tidspunkt, at vi indgik den her aftale om at udmønte nogle af pengene til 10-årsplanen.

Det er jo ikke, fordi vi har en ideologisk modstand, men det kommer hele tiden an på tidspunktet og på, hvilke problemer der er, og hvad vi allerede har sat i gang, og hvilke analyser vi synes der er en god idé. Og at man lige skulle lave en eller anden hurtigarbejdende analyse, efter at Sundhedsstrukturkommissionen er gået i gang med deres skrivearbejde, der så skal spille ind i forhold til Sundhedsstrukturkommissionen, synes jeg bare er mærkeligt og vil være en politisering, hvilket vi i hvert fald har prøvet at undgå indtil videre, sådan at de har kunnet arbejde frit.

Spørgeren.

Jeg forstår ikke, at ordføreren ser det som en politisering af det her. Det må jeg erkende. Jeg læser måske også bare forslaget med mere positive briller, end man gør, når man sidder i regering. Det kan jo tænkes. Jeg ser det her som værende et vigtigt indspark i debatten. Det her er et komplekst område. De kommer med nogle anbefalinger, og vi skal træffe nogle beslutninger på baggrund af det, de kommer og siger.

Det her er et område, som betyder noget. Og hr. Pelle Dragsted og jeg er ikke nødvendigvis enige om, hvad konsekvensen er, men vi er, som jeg læser det, enige om, at det er vigtigt at få belyst, hvad det betyder. Så kan vi have forskellige ideologiske ståsteder, i forhold til hvordan det skal bruges. Men det her er da noget, der betyder noget for de diskussioner, vi skal have, og det er ikke noget, vi skal spille ind med i forhold til Sundhedsstrukturkommissionen. Det er noget, vi skal bruge, når vi alligevel skal diskutere sundhedsvæsenet.

Ordføreren.

Det står der bare i beslutningsforslaget, som jeg husker det, altså at det netop er, med henblik på at det skal bruges i forbindelse med debatten og i forhold til Sundhedsstrukturkommissionen. Nu har vi givet frie hænder til Sundhedsstrukturkommissionen. De laver de analyser, som de synes er de rigtige. Og uden at vide, hvad de analyser er, synes jeg bare, det er mærkeligt at sige, at lige netop den her analyse skal vi lave, selv om vi risikerer, at den er der to gange, eller at de synes, at den er helt skæv i forhold til de udfordringer, der er. Det er jo trods alt en meget lille del af vores sundhedsomkostninger, der bliver brugt på sundhedsforsikringer. Det kan jo godt være, at Sundhedsstrukturkommissionen synes, at det er mærkeligt, hvis vi spiller ind med det og det så kommer til at fylde hele debatten, hvis det faktisk ikke er et problem, som de synes er ret stort.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er den næste ordfører fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Velkommen.

Tak til Enhedslisten for at fremsætte et, synes jeg, meget relevant forslag om at få undersøgt konsekvenserne af privatisering i sundhedsvæsenet og flere og flere sygeforsikringer. I min omgangskreds er det helt almindeligt kendt, at hvis man har en privat sygeforsikring, kan man også komme foran i ventelistekøen til udredning og behandling. Men hver eneste gang det sker, betyder det, at der er en anden uden forsikring, som må vente i længere tid. Som lægeforeningen i Aarhus udtrykte det, er der i dag mennesker, som står på en evighedslang venteliste til behandling. Det er skævt, og det skaber ulighed i sundhed.

Frygten for, at man ikke kan få den rette udredning og behandling i tide, får flere og flere mennesker til at tegne sundheds- og sygeforsikringer, som med forskellig dækningsgrad trumfer de fælles rettigheder, som gælder for alle. Også rigtig mange private virksomheder har tegnet forsikringer for deres ansatte, og det bekræfter vel i virkeligheden det, som vi gang på gang siger til hinanden herinde i salen, nemlig at arbejdskraft er den nye valuta. Jeg vil gerne understrege, at jeg sagtens forstår de mennesker, som benytter sig af tilgængelige forsikringsordninger, når det gælder deres helbred. Det gør mit eget pensionsselskab også i forhold til fysioterapi og andet. I min egen omgangskreds har jeg også set det anvendt, men det er et opgør med lige adgang til sundhed.

Jeg forstår ganske enkelt ikke, hvis vi lukker øjnene for den udvikling, for det har også konsekvenser for de politisk fastsatte sundhedspolitikker. For mens det offentlige sundhedsvæsen styres stramt med politisk fastsatte standarder for behandling, gælder den behandlingsgaranti kun i den offentlige sektor, herunder også spørgsmål om erstatning og den slags for for sen behandling. Private hospitaler kan derimod nøjes med at tage de patienter, som de har kapacitet til, og de kan fravælge de patienter, som er for komplicerede eller for dyre.

Konkret betyder det altså, at de mest alvorligt syge patienter må vente på behandling, mens private sygehuse bruger kapaciteten på f.eks. at operere hofter og knæ. Og jeg synes jo også, at mennesker, der har brug for at få en ny hofte, skal have behandling, men sundhedsvæsenet er altså ikke en fabrik, hvor det gælder om at lave så mange operationer og tjene så mange penge som overhovedet muligt. Det gælder om at lave de rigtige operationer og de rigtige behandlinger – og jo også om at forebygge, at vi får brug for behandling, hvis vi overhovedet kan. Danica Pension prioriterede sidste sommer et opgør med sygeforsikringer, som dækker børns udrednings- og behandlingsbehov i børne- og ungdomspsykiatrien. De gav som begrundelse, at det var svært at være vidne til, at børn med forsikringer kom foran børn uden forsikring i køen.

Det handler om kapacitet, men altså også om pris. De praktiserende læger beretter om, at de skal bruge tid på at godtgøre, at en forsikringskunde har brug for en given behandling som visitation til at benytte en sygeforsikring. Andre oplever, at de bliver henvist til privat udredning og herefter ikke kan bruge resultaterne til at få behandling, fordi behandleren enten selv skal eller vil stå for udredningen; det gælder også, når man kommer tilbage til den offentlige sektor. Så det er åbenbart så som så med samarbejdet.

Jeg stillede sidste år en del spørgsmål om konsekvenserne af og erfaringerne med private sundhedsforsikringer, og jeg synes ikke, at svarene har givet anledning til at tænke, at regeringen har de her dilemmaer helt inde på lystavlen. At gøre ingenting vil blot forstærke tendensen mod mere privat og et mere forarmet offentligt sundhedsvæsen. Det gavner ingen.

Alle skal have ret til lige god sundhedsbehandling, og når ressourcerne er knappe, skal vi kunne regne med, at de mest syge patienter bliver behandlet først. Det hører jeg faktisk også sundhedsministeren sige, også i sit svar her i salen. Men så meget desto vigtigere er det jo så også, at vi faktisk sikrer, at der ikke er nogen uhensigtsmæssige strukturer, som forhindrer, at det netop er de mest syge patienter, der skal behandles først, når det er sådan, at kapaciteten er for ringe. Og hvis vi har for ringe kapacitet, må vi sørge for, at vi også får strammet op på den del.

Derfor støtter jeg også forslaget fra Enhedslisten, samtidig med at jeg anerkender, at hvis Sundhedsstrukturkommissionen kommer med bud på nogle af de problemstillinger, der bliver nævnt her, så giver det selvfølgelig mening at se på dem først.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Først bare tak for at bakke op om forslaget og også for at have et mangeårigt fokus på det her spørgsmål. Mit spørgsmål vil gå på, om SF og ordføreren har et godt bud på, hvordan vi konkret kan gå ind at forhindre det, der sker lige nu på f.eks. speciallægeområdet, altså at det, som ordføreren beskrev det, er sådan, at har man en sundhedsforsikring, kan man sådan set hoppe over i køen og også hoppe folk over i køen, som har et større behov og er mere syge.

Det er jo åbenlyst så forkert og så meget i strid med, hvad vi i Danmark historisk har stået for. Så hvad mener ordføreren at vi kan gøre ved det?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der kun findes ét svar, men noget af det, som i hvert fald er en medvirkende årsag til det her problem, er jo økonomiske incitamenter.

Altså, det kommer vi jo ikke udenom. Og når jeg lytter mig til, at en praktiserende speciallæge eksempelvis fortæller, at der er kapacitet til at tage sig af endnu flere patienter, så er det jo ikke et spørgsmål om manglende kapacitet. Så er det et spørgsmål om, at den ramme, som den praktiserende speciallæge tilfældigvis har kunnet aftale sig til, er så stram, at man ikke har plads til flere offentlige patienter, og dermed i virkeligheden har skabt et rum for, at så kan resten af pengene eventuelt tjenes ved at have forsikringskunder.

Det er sådan, det foregår i praksis i dag; der er sådan set ledig tid ude ved de praktiserende speciallæger, men den ramme, som det offentlige betaler for, er simpelt hen for lille. Altså, det kunne jo være et sted at starte i hvert fald, så vi siger, at vi laver rammen stor nok til, at alle de patienter, der har brug for det, selvfølgelig får tilbuddet om behandling på sygesikringens regning, sådan som det egentlig også var tænkt fra starten.

Spørgeren.

Ja, for det er også noget af det, der peges på: at det her knæk i betalingerne til speciallægerne er medvirkende til det her. Men for mig er der i hvert fald noget grundlæggende forkert i, at speciallæger, som har et offentligt ydernummer og i øvrigt er uddannet for offentlige midler, kan vælge at behandle folk med private sundhedsforsikringer, før de behandler de mennesker, som henvises og har et større behov for det.

Jeg mener simpelt hen, at vi står med en meget grundlæggende opgave i at få gjort noget ved det her.

Ordføreren.

Det er jeg jo grundlæggende enig i. Og det er jo rigtigt, at når der bliver henvist til den her knækgrænse, lytter jeg mig til i svar fra sundhedsministeren, at det egentlig ikke er en forhindring for, at speciallægerne stadig væk skal behandle patienter. Man får bare mindre for det.

Som gammel fagforeningsrepræsentant ved jeg godt, at man går derhen, hvor pengene kan tjenes, og det er jo det, der sker her. Og derfor kunne man nemlig også overveje at sige, at har man et ydernummer, så har man en sikker indtjening, men så har man til gengæld ikke forsikringskunder.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, formand. I Liberal Alliance hilser vi en analyse af konsekvenserne af brugen af de private aktører i vores sundhedsvæsen velkommen. Det giver naturligvis mening, at vi bygger vores nye sundhedsstruktur op på en måde, som er mest fordelagtig, og som gavner borgerne, der jo nogle gange bliver patienter, mest muligt. Efter min allerbedste overbevisning vil sådan en analyse vise, at ved at gøre mere af det, vi allerede gør nu i det offentlige og private samarbejde, kommer vi længst for pengene og får de gladeste borgere.

Jeg tror, at alle os herinde ønsker at mindske den ulighed i sundhed, som vi ser i dag. Den ulighed kunne vi mindske ved altid at lade pengene følge borgeren. Det skaber ikke ulighed, at der er et privat marked, hvis vi bare fra start af forstår at udnytte al den kapacitet, der er, og betragter de private aktører og de offentlige aktører som ét samlet sundhedsvæsen.

Jeg får heller ikke ondt i bagdelen over, at der er flere, der benytter sig af private sundhedsforsikringer. Det må folk gøre, som de vil. Men det interessante ved hele det der billede synes jeg faktisk er årsagen til stigningen i de private sundhedsforsikringer. Den er jo ikke kommet sådan ud af den blå luft. Den er måske kommet, fordi vores offentlige sundhedssystem ikke fungerer optimalt i dag. Den er kommet, fordi folk bliver bange for ikke at kunne blive behandlet ordentligt og i tide i det system, vi allerede har i dag. Og det er jo det, der er det interessante. Så lad os få fokus på det frem for at skælde ud på dem, der rent faktisk giver mulighed for, at borgerne kan blive behandlet hurtigt og godt.

Jeg ved ikke med hr. Pelle Dragsted, men jeg synes ikke, det er okay at lade borgere vente i månedsvis, bare fordi jeg ikke bryder mig om tanken om, at det er et privathospital, der kan yde servicen. Jeg er ret overbevist om, at borgerne også er ret ligeglade. Og i Liberal Alliance er vi fuldstændig ligeglade med, om det er et offentligt hospital, der hjælper borgeren, eller om det er et privathospital, der hjælper borgeren. For os er det vigtigste, at borgeren får den allerbedste og den hurtigste hjælp. I vores optik er der ikke nogen, der er onde eller kyniske, hverken de offentlige eller de private aktører. Vi trænger til en fordomsfri og lødig debat, når det kommer til brugen af de private aktører i vores sundhedsvæsen, og netop derfor – fordi det er vigtigt, at vi er fordomsfri i vores debat – kan vi altså ikke bakke op om Enhedslistens beslutningsforslag. Det her forslag er fyldt med falske forudsætninger, som vi indirekte også vil acceptere og bakke op om, hvis vi stemmer for, og det kommer ikke til at ske.

Men når det er sagt, så lad os gerne sætte os sammen og kigge på nogle nye formuleringer, og lad os også udvide rammen, så vi kan få en større transparens i forhold til afregning, både af de offentlige og de private aktører, så det rent faktisk bliver muligt at lave en sammenligning af produktiviteten på tværs af sektorerne. Vi kunne også inddrage et fokus på de vilkår, som konkurrencen sker under, altså hvad for nogle krav der bliver stillet til leverandører, når der laves udbud. Det var ordene herfra. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og tak for åbenheden for at få mere gennemsigtighed og transparens. Jeg har bestemt heller ikke ondt bagi over dem, som har en privat sundhedsforsikring, og jeg tror, at årsagen er præcis det, ordføreren beskriver, nemlig at man har oplevet, at man ikke kunne komme til.

Problemet er jo, at det bliver en ond cirkel, for det, at folk med den private sundhedsforsikring nu kan komme forrest i køen, betyder jo, at alle de andre – og det er jo typisk folkepensionister, førtidspensionister, folk med lave indkomster, mange offentligt ansatte, der heller ikke har adgang til private sundhedsforsikringer i deres overenskomster – oplever, at de bliver endnu værre. På den måde kan man ikke helt adskille tingene. I den udstrækning, at kapaciteten bliver trukket væk fra det, vi alle sammen har adgang til, så rammer det jo dem, der ikke har en sundhedsforsikring, desværre.

Så mit spørgsmål til Liberal Alliance er måske mere principielt ideologisk. Mener Liberal Alliance, at det er okay, at når man henvender sig til sin praktiserende læge for at blive henvist til en speciallæge, f.eks. en hudlæge, så kan man komme langt, langt hurtigere til den hudlæge, hvis man har en privat sundhedsforsikring, end hvis man ikke har? Er det principielt den måde, vi ønsker vores sundhedssystem skal være på?

Ordføreren.

Helt principielt ønsker vi, at vores sundhedssystem bliver helt anderledes skruet sammen. Det kunne være en mulighed, at man faktisk selv kunne gå direkte til den her læge uden en henvisning, men der tror jeg, at vi er et andet sted, og det skal vi jo så tale om, når der kommer nogle bud fra en Sundhedsstrukturkommission.

Jeg forstår godt, hvad ordføreren siger, og jeg forstår godt, hvad ordføreren har forsøgt at sige mange gange med sit spørgsmål til de andre ordførere. For os er det vigtigt, at vi hjælper de mennesker, som har brug for hjælp, og der er nogle borgere i vores samfund, som er dårligere stillet end andre, og det skal vi naturligvis tage hånd om. Som det ser ud i dag, ja, så er det sådan, at hvis man har en privat sundhedsforsikring, kan man i nogle tilfælde komme til før.

Jeg deler lidt af den tidligere ordfører fra Venstres holdning om, at hvad man bruger sine penge til, egentlig er op til en selv. Det står også mig frit for at købe en dyrere mælk nede i Netto, end min nabo måske har råd til. Det kan vi ikke sådan rigtig lave om på. Det er jo et vilkår, der er.

Spørgeren.

Jeg synes bare, at der er en grundlæggende forskel mellem en karton mælk og så adgang til basal sundhedspleje. Det er jo det, der har været sådan et grundlæggende princip i det danske velfærdssamfund i modsætning til USA og mange andre steder. Det kan være, at vi har sagt, at de der grundlæggende, basale behov for f.eks. sundhedspleje har vi fri og lige adgang til. Der afhænger det ikke af, om man er født i Gentofte eller man er født i Brøndby. Det er ikke, om man tjener 100.000 kr. om måneden eller 20.000 kr. om måneden. Det har ikke været det, der skulle afgøre det, men vi ser bare en udvikling hen imod, at det grundlæggende princip er ved at ændre sig.

Det kunne jeg bare godt tænke mig at få et mere klart svar på Liberal Alliances holdning til. Skal vi bare ligesom trække på skuldrene og sige: Okay, vi bevæger os i retning af en mere amerikansk forsikringsmodel, eller vil vi gerne holde fast i det grundlæggende princip?

Ordføreren.

Tak. Nej, vi skal ikke bevæge os i retning af et amerikansk sundhedssystem. Det er vi ikke interesseret i. Det tror jeg ikke at der er nogen her der er interesseret i. Vi er interesseret i at have et sundhedssystem, hvor alle har lige adgang. Uanset hvor man i øvrigt bor i landet, har man forholdsvis lige adgang til de ydelser, man har krav på, når man betaler sin skat.

Vi skal kigge på, hvordan vi kan strikke vores sundhedssystem mere optimalt sammen, for der er udfordringer. Det er klart, at der er udfordringer; det ved vi alle sammen. Så selvfølgelig skal vi lave det om. Vi vil nok gerne i en retning, hvor der er meget mere fokus på frit valg, og hvor pengene følger den enkelte, og hvor vi udnytter alle de ressourcer, der er, også de private ressourcer.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at i SF er vi sådan set også ligeglade med, hvem der tager sig af opgaven. Men vi har jo ikke et uendeligt antal kirurger eller psykiatere for den sags skyld, så når nogle af dem kommer til at stå og foretage rigtig, rigtig mange hofteoperationer, som er ukomplicerede, så mangler der nødvendigvis nogle til de komplicerede hofteoperationer, som lige nu bliver varetaget af det offentlige.

Men lad os nu lege med tanken, som Liberal Alliance giver udtryk for her, om, at man i sidste ende sagde, at det er det private, der har alle behandlingerne, altså at den private sundhedssektor simpelt hen har alt, hvad der hedder sundhedsbehandling. Hvor langt vil ordføreren så gå i forhold til at tale om finansiering, lige adgang og krav om lige adgang? Hvad med behandlingsgaranti? Hvad med pensioner?

Hvor langt vil ordføreren gå i forhold til at stille krav om, at den private sektor så faktisk er i stand til at levere det, som vi som politikere og Folketing har ansvaret for at garantere borgerne?

Ordføreren.

Tak. Jeg og Liberal Alliance er ikke nødvendigvis interesseret i, at alt skal på private hænder. Sådan skal det ikke forstås. Men en løsning kunne jo være, at man lavede hospitalerne om til selvejende institutioner, så der rent faktisk også er et incitament for at levere en god og hurtig service, og hvis man ikke gør det, går kunderne et andet sted hen. For mig at se handler det om, at vi betaler en skat, og ud fra den skat har vi krav på nogle ting, også ifølge vores patientrettigheder, som vi jo også er glade for eksisterer. Dem skal vi virkelig holde fast i. For når vi betaler den høje skat, vi gør, har vi også krav på nogle bestemte behandlinger, og det skal være lige for alle. Om det så er i det offentlige eller i det private system, er ikke afgørende for mig.

Det afgørende er, at man får den bedste service, og for mig at se kunne vi sagtens lægge alle de ukomplicerede operationer ud i det private sundhedsvæsen, for de private vil jo også meget gerne hjælpe til med undervisning. De bliver jo tit lidt skudt i skoene, at de ikke vil det. Lige nu har de ikke muligheden for det, men mange af dem vil gerne, så lad os da bare lægge alt det, vi kan, derud, og så sørge for, at vi samtidig holder fagligheden vedlige. Det handler om, hvor vi bruger pengene bedst.

Tak. Spørgeren.

En af de måder, man bliver dygtig på, er jo, ved at man faktisk har nogle af de lette behandlinger først, og at man så også lærer noget af de dygtige læger i de lette behandlinger, altså også lærer af de dygtigste. Det er jo et spørgsmål om kapacitet, så når ordføreren bliver ved med at sige, at vi bare kan gøre det selvejende, at man også bare kan konkurrere om kunderne, og at vi også bare kan lægge de letteste opgaver ud til den private sektor, så er det jo i høj grad noget af det, der foregår allerede. Men det er også det, som presser os i forhold til at få behandling til alle. Lige nu er der patienter, der står på en alenlang venteliste. Hvordan vil ordføreren sikre, at de patienter, der lige nu ikke kan få behandling, fordi der er forsikringskunder foran i rækken, rent faktisk får det i fremtiden, altså i det system, som ordføreren foreslår?

Ordføreren.

Tak. Hvis vi åbnede op for, at de private hospitaler kunne få adgang til flere af de her behandlinger i forhold til specialeplaner osv., er jeg også sikker på, at vi kunne mindske ventelisterne betydeligt. Det er altså det, det handler om. Det handler om, at der er borgere, der står på venteliste, og igen vil jeg sige, at jeg egentlig synes, at ideologier er lidt uvedkommende her, for det handler om mennesker, som nogle gange lider, og som står og venter. Lad dem nu komme til der, hvor kapaciteten er, og der er altså kapacitet ude i det private. Det er en skrøne, at der ikke er det, for det er der.

Så er det fru Monika Rubin.

Tak for ordførertalen. Jeg kan forstå, at Liberal Alliance har et forslag om, at der skal være en behandlingsgaranti på 1 dag. Jeg hørte også ordføreren sige, at man jo bare kan gå direkte til den praktiserende speciallæge. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Betyder det, at den gatekeeperfunktion, som de praktiserende læger har, helt skal forsvinde? Og hvad tænker ordføreren det vil gøre i forhold til overbehandling og for de mest sårbare patienter, som ikke nødvendigvis ved, om de har brug for gynækolog eller en mave-tarm-læge eller en nyrelæge, hvis de har ondt i maven?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu har jeg jo ikke stået her og lavet den helt nye sundhedsstruktur. Men giv mig nogle måneder, og så kan vi tale om, hvad det optimale ville være. Der skal selvfølgelig være en eller anden form for gatekeeperfunktion, hvis vi taler om, at man skal kunne gå direkte ud til speciallægerne. Men vi skal også bare huske, at når vi taler om alle de her andre måder, vi kan skrue noget sammen på, ser vi det i det perspektiv, vi har nu. Når jeg siger sådan, ligger der jo også noget bag det. Vi skal kigge på nogle nye strukturer, og vi skal kigge på, hvordan det kan lade sig gøre, uden at der er nogen, der falder ned mellem to stole, og uden at der er overbehandling, for det er klart også et fokus, vi skal have.

Så det er jo ikke, fordi jeg står her og påstår at have alle løsningerne, men jeg har da nogle idéer til, hvordan vi kan gøre det smartere. Vi taler hele tiden ud fra de forudsætninger, vi kender nu, og det er naturligt, for det er det, vi har at gøre med. Men det er jo derfor, at der er nedsat en Sundhedsstrukturkommission, går jeg ud fra, altså fordi vi skal komme med nogle nye tanker og nye idéer til, hvordan vi kan gøre det. Det her er jo ikke bare sådan lige løsningen.

Spørgeren.

Så vil jeg meget gerne høre ordførerens tanker om, hvordan man skulle skrue det sammen med en behandlingsgaranti på 1 dag. Hvad er det for et sundhedsvæsen, ordføreren forestiller sig, særlig for de her sårbare grupper, som jo i forvejen har svært ved at finde rundt i vores sundhedssystem? Hvordan skal de kunne finde rundt i den store jungle, man åbner op ved at have en behandlingsgaranti på 1 dag? Og hvad vil man gøre ved den overbehandling, der også foregår, fordi der er nogle, der faktisk kommer til at få behandling alt for hurtigt? Nogle ting går faktisk over af sig selv.

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Vi har en udfordring med overbehandling, og det bliver også adresseret i prioriteretssnakken. Som sagt har jeg endnu ikke en eller anden stor plan for, hvordan jeg tænker at sundhedsstrukturen skal strikkes sammen. Og det, jeg ville sige, var bare, at man altså ikke behøver at være sårbar for at have udfordringer med at finde rundt i vores sundhedssystem, for det er virkelig, virkelig kæmpestort og virkelig vanskeligt. Med hensyn til behandlingsgarantien handler det jo om, at vi skal gøre det nemt og hurtigt for borgerne at komme til, og der skal udredning og behandling også kunne følges ad.

Jeg sætter pris på iveren, men tiden er slut. Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går til den næste ordfører, og det er fru Monica Rubin fra Moderaterne. Velkommen.

Jeg har en drøm! Sådan lyder det i en af verdens mest berømte taler fra en lige så berømt mand. Men bare rolig, jeg vil ikke stå her og lade, som om jeg kan gøre ham kunsten efter. Men jeg har faktisk også en drøm. Det er en drøm om, at vi har et sundhedsvæsen i Danmark, hvor ventetiden ikke bliver unødigt overskredet, og hvor alle har lige adgang til sundhedsfaglig behandling – at vi med andre ord har et offentligt sundhedsvæsen, der er så godt, at man som borger ikke føler, at man har brug for en sundhedsforsikring. I Moderaterne forstår vi dog godt, at ventetider på at få en behandling får folk til at forsikre sig. Selv om man ikke lider af en livstruende sygdom, er det en belastning for den enkelte patient at gå, nogle gange i lang tid, og vente på at kunne få det godt igen, f.eks. at kunne løbe sig en tur i den forårssol, som vi efterhånden er ved at få lidt af, efter en vellykket knæoperation.

Vi vil gerne alle kunne have en hverdag, hvor vi kan fungere uden skavanker, særlig hvis der findes en kur imod problemet, f.eks. en operation. Private tilbud om behandling er med til at løse en del af den behandlingsefterspørgsel, der er, og det er dermed et reelt og brugbart tillæg til det offentlige sundhedsvæsen. Men hvor sundhedsforsikringerne giver en sikkerhed for hurtig behandling, så er forsikringerne ikke altid en garanti for, at det så er den bedste og mest rigtige behandling. For som jeg også sagde til den ordfører, der var på talerstolen før, så er der faktisk nogle skavanker og sygdomme, der går over af sig selv. Derfor kan for hurtig behandling af nogle lidelser faktisk føre til en overbehandling, der hverken er til gavn for den enkelte patient eller for samfundet, og at se tiden an er faktisk et lægefagligt princip, som jeg selv har brugt flere gange, da jeg arbejdede i almen praksis. Ofte gav jeg patienterne det råd, som nogle finder irriterende: Lad os se, om ikke det går over af sig selv, og hvis det forværres eller fortsætter i mere end x antal dage afhængigt af lidelsen, så kom igen. For det handler nemlig om at passe allerbedst på patienterne og på vores alle sammens sundhedsvæsen, og det gør vi ved ikke at overbehandle, men også ved at bruge vores sundhedskroner på den absolut bedste måde samlet set i hele sundhedsvæsenet, både i offentligt og i privat regi.

Som ministeren også sagde, har Robusthedskommissionen vurderet, at 20 pct. af alle behandlinger, der foretages i sundhedsvæsenet, enten udgøres af overbehandling, eller at det er behandling, der rent faktisk ikke virker, fordi vi ikke har undersøgt det godt nok. Og så skal vi altså både i det offentlige og i det private kigge på, hvordan vi også holder op med at behandle nogle ting. Hvis vi lykkes med den øvelse, får vi en femtedel mere behandlingskapacitet til at gøre noget, der så rent faktisk nytter, og det tror jeg vi alle sammen vil sætte stor pris på.

Jeg har fået fortalt, at når bøgen springer ud, kommer Sundhedsstrukturkommissionen med deres anbefalinger til, hvordan vi bedst indretter det fremtidige sundhedsvæsen, og ikke mindst hvordan vi får nedbragt uligheden i vores sundhedsvæsen, hvilket forslagsstillerne med det her beslutningsforslag også ønsker belyst. Jeg ved, at formanden for kommissionen har lovet at forholde sig til spørgsmålet om sundhedsforsikringer. Jeg vil derfor mene, at det bedste og mest hensigtsmæssige vil være at afvente deres anbefalinger, før vi sætter nye tiltag i værk. Derfor kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Det er selvfølgelig ærgerligt, at Moderaterne ikke kan støtte forslaget. Vi må håbe, at der så kommer nogle oplysninger, vi kan bruge, fra Sundhedsstrukturkommissionen, og ellers må vi jo vende tilbage til det. Nu har jeg i hvert fald hørt en tilkendegivelse af, at man er opmærksom på det her. Men jeg bliver alligevel en lille smule i tvivl, for ordføreren siger, at alle skal have lige adgang, og bagefter siger ordføreren så: Jeg godt forstå, at folk tegner en forsikring, for så kan de komme ud at løbe. Ja, det er der nogle der kan, nemlig dem, der kan springe over de andre til en hurtigere behandling eller en hurtigere afklaring. Det er jo det, der er kernen i det her problem, og derfor vil jeg gerne citere sundhedsøkonom Jes Søgaard, der om den her udvikling siger:

Det strider mod de værdier, vi har i det offentlige sundhedsvæsen. Det er jo ikke ligebehandling, når nogle skal vente 3 måneder, og andre kan komme til efter godt en uges tid.

Er Moderaterne enige i det, og hvad vil Moderaterne i så fald gøre ved, at det er virkeligheden lige nu, når man henvender sig til sin praktiserende læge for at få en henvisning til en speciallæge?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Kernen i problemet er jo lige præcis, at vi ikke har et sundhedsvæsen, der er godt nok. Det er også derfor, jeg har taget lægekitlen af og er kommet herind på Christiansborg. Det er, fordi jeg mener, at der er et grundlæggende behov for, at vi får et bedre offentligt sundhedsvæsen. Det med sundhedsforsikringer handler jo også om udbud og efterspørgsel. Jeg synes, det er sørgeligt, at der er en efterspørgsel på det her, men det er jo, fordi det ikke er godt nok i vores offentlige sundhedsvæsen, og det handler bl.a. om den geografiske ulighed, vi har. Når man kigger på, hvor de praktiserende speciallæger har ydernumre, er det meget koncentreret omkring de større byer og mindre ude i de mindre byer, ude i Vandkantsdanmark, og det er noget, som jeg også håber på at Sundhedsstrukturkommissionen kommer til at kigge på. For i Moderaterne mener vi faktisk, at man måske burde kigge på, om ikke det var nationalt og ikke regionalt, man skulle beslutte, hvor de her ydernumre skulle være, så man kiggede på hele danmarkskortet.

Spørgeren.

Jeg synes bare, det lyder, som om ordføreren mener, at det her er sådan uafvendeligt, og at det bare handler om udbud og efterspørgsel, men det skyldes jo, at vi som en del af vores sundhedssystem – og de praktiserende læger og speciallægerne indgår som en afgørende del af vores samlede sundhedssystem – tillader, at man kan springe over, hvis man har penge, får nu at skære ind til benet, altså hvis man har en sundhedsforsikring. Mener ordføreren, at vi skal blive ved med at acceptere den udvikling, eller skal vi gøre noget ved det?

Ordføreren.

Jeg kommer ikke til at gå ind for at forbyde sundhedsforsikringer. Det går Moderaterne ikke ind for. Men vi håber på med den Sundhedsstrukturkommission, vi har nedsat, og som jo har fået til opgave at forbedre vores sundhedsvæsen grundlæggende, at vi nu får så godt et offentligt sundhedsvæsen, at det er langt de færreste, der føler, at de har behov for en sundhedsforsikring. Jeg håber, at det er dertil, vi når, og det er det, jeg vil kæmpe for.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak, formand. Danmarksdemokraterne er helt enige i, at øget brug af privatisering og øget brug af sundhedsforsikringer ikke skal føre til ulighed i sundhed. Det er samtidig vigtigt, at borgeren har et frit valg, og at vi udnytter den samlede kapacitet i sundhedsvæsenet. Det er netop en del af Sundhedsstrukturkommissionens ophav, altså at de skal komme med forslag til modeller, der sikrer et sundhedsvæsen med ensartet høj kvalitet, hvor uligheden i sundhed både geografisk og socialt bliver nedbragt, så borgerne har lige adgang til samme høje kvalitet i hele landet og på tværs af sociale skel. Det ligger for mig at se også i kommissionens dna at belyse modeller, der understøtter et sundhedsvæsen med mere lighed.

I Danmarksdemokraterne har vi tillid til, at kommissionen tager de relevante erfaringer og den relevante viden i brug i forbindelse med deres analysearbejde, og derfor mener vi ikke, det er nødvendigt at igangsætte yderligere analysearbejde. Så som konklusion kan jeg sige, at Danmarksdemokraterne stemmer imod det her forslag, fordi vi ikke mener, der er behov for flere analyser og lange rapporter om tilstanden i sundhedsvæsenet, men handling. Vi har tillid til, at Strukturkommissionen tager en hensigtsmæssig brug af de private med i deres forslag til modeller til en ny indretning af sundhedsvæsenet. Så ser vi frem til at forhandle en ny struktur med regeringen hen over sommeren, så vi forhåbentlig kan få skabt et bedre og stærkere sundhedsvæsen i Danmark. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Det er selvfølgelig ærgerligt, at ordføreren ikke vil bakke op om forslaget, så vi kunne få et mere grundigt grundlag for de forhandlinger, der netop skal foregå hen over sommerferien. Men jeg vil gerne spørge mere principielt ind til noget, sådan som jeg også har gjort til nogle af de andre ordførere.

Baggrunden for det her forslag er jo først og fremmest, at vi ser en meget massiv udvikling, hvor antallet af private sundhedsforsikringer er tidoblet, og vi hører flere og flere historier om, at mennesker kan springe over i køen, så f.eks. folkepensionisten, som har brug for en henvisning til hudlægen, må vente måske over 40 uger – ja, det er der eksempler på – fordi nogle, der måske har et mindre behov, men til gengæld kan betale, kan springe over i køen. Skal det være sådan i det danske sundhedssystem?

Ordføreren.

Det, vi er meget optaget af i Danmarksdemokraterne, er, at vi har et offentligt sundhedssystem med lige adgang for alle, hvor det også er til at komme til. Og det er fuldstændig rigtigt, at der er områder i dag, hvor det er svært at komme til, og det er vi nødt til at gøre noget ved. For det er ikke acceptabelt, at det afhænger af, hvor man bor i landet, eller om man har en forsikring eller ej, i forhold til om man kan få en behandling inden for rimelig tid.

Derfor vil vi også gerne have ventetidsgarantier for, at man kan komme til i det offentlige system. Om der så er nogle, der gør noget andet ved siden af, har jeg sådan set ikke noget problem med, men man skal i det offentlige og det almindelige sundhedsvæsen have den adgang. Og at man så bruger private leverandører i den sammenhæng, er sådan set heller ikke noget, vi går voldsomt op i. Men der skal være bred, god sundhedsdækning for alle.

Spørgeren.

Men det kan jo ikke helt adskilles. For når en speciallæge bruger sin arbejdstid på at diagnosticere, behandle, eller hvad det nu kan være, folk med en sundhedsforsikring og dermed skubber alle andre, ikke mindst dem, der ikke har råd til en sundhedsforsikring, bagud i køen, så er det jo det, der betyder, at folk ikke har adgangen. Vi har den kapacitet, der nu engang er. Det kan vi gøre alt muligt ved, men som det er nu, er det jo sådan, det er. Det er et nulsumsspil. Man bruger tiden på dem, der har mindre behov, men flere penge, i stedet for dem, der har større behov og færre penge.

Så hvad vil Danmarksdemokraterne gøre ved det her? Skal vi acceptere, at det er sådan i dag?

Ordføreren.

Jeg køber ikke helt præmissen. Vores tilgang er, at vi skal arbejde for at sikre et sundhedsvæsen i det offentlige system, der giver mulighed for, at man kommer ind og får den behandling inden for en rimelig tid. Så er der nogle, der via deres midler køber sig til andre former for behandlinger eller hurtigere behandling. Man skal ikke vente i urimelig lang tid; man skal kunne komme til. Det er sådan det centrale i det.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg hæftede mig bare ved, at ordføreren sagde, at alle skal kunne komme til i et lige offentligt sundhedsvæsen og komme til til tiden. Men en af grundene til, at man bruger noget andet ved siden af, handler jo netop om – for også at bruge ordførerens egne ord – at der ikke er lige adgang til sundhed i det offentlige sundhedsvæsen, at der er lange ventelister, og at nogle så har haft mulighed for at købe sig en sygeforsikring eller få den af en arbejdsgiver og derved komme foran i køen.

Men hvis man nu tænker sigdet scenarie, som ordføreren også fremhæver, at alle kan komme til til tiden i et ligeværdigt offentligt sundhedsvæsen, når de har behov for udredning og behandling, hvad er så perspektivet i at have private sundhedsforsikringer? Er der så overhovedet brug for dem i fremtiden?

Ordføreren.

Næ, jeg kunne da meget håbe, at vi kunne lave så stærkt et offentligt sundhedsvæsen, at det ikke giver mening at have de forsikringer. Det vil jeg da gerne se ske.Men jeg vil da ikke forbyde folk at have de forsikringer, hvis de har lyst til at betale for dem.

Spørgeren.

Jeg tror, at jeg får svært ved at finde en borger, som har lyst til at betale for en sundhedsforsikring, som de dybest set ikke har brug for, fordi der heldigvis er et godt offentligt tilbud. Men så længe de er der, betyder det helt konkret, at der er børn, der kommer bag i køen i forhold til udredning og behandling i f.eks. børne- og ungdomspsykiatrien, fordi der er andre forældre, der har haft råd til at have en sygeforsikring, som satte deres børn foran, vel at mærke uden en prioritering af, hvem der har det største behov. Hvad mener ordføreren reelt om den udvikling?

Ordføreren.

Det har jo været en del af de forhandlinger, som vi har haft herinde i forhold til psykiatrien og børne- og ungdomspsykiatrien. På lige præcis de områder er vi jo gået ind og har kigget på den kapacitet og på, hvordan vi kan sikre, at kapaciteten bliver brugt rigtigt. Der er ingen tvivl om, at der bliver brugt rigtig mange ressourcer, også forkert, på de områder der, og det er rigtig, rigtig ærgerligt. For vi kan ikke være bekendt over for de børn, at de kommer til at vente så længe og måske ovenikøbet kommer til at gå igennem den ene og den anden behandling, før de får den rigtige.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten og Pelle Dragsted for at sætte fokus på emnet sundhedsforsikring. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Det Konservative Folkeparti har en intention om, at vi skal have så stærkt og robust et sundhedsvæsen, at vi kan sikre reel lige og fri adgang for alle borgere i det her land til de sundhedsydelser, der tilbydes, inden for en rimelig tid. Og så kan jeg sige, at en af årsagerne til, at jeg stillede op til Folketinget, rent faktisk var, at jeg kommer fra et område, hvor der var stor ulighed i sundhed, og det er der stadig væk. Det handlede jo om, at der var for få praktiserende læger, så der var rent faktisk nogle, der var henvist til nogle klinikker, hvor der ikke var kontinuitet. Samtidig er jeg også fra et område, hvor der er for få praktiserende speciallæger, hvilket også giver en stor ulighed i sundhed. Og det skal vi selvfølgelig prøve på at jævne ud, så godt som vi overhovedet kan, sådan at man i hele Danmark kan få de samme høje kvalitetssundhedstilbud.

Men jeg er lidt uforstående over for, at Enhedslisten på den måde harcelerer over sundhedsforsikringerne. Det er jo rent faktisk sådan, at befolkningen betaler 6 mia. kr. til sundhed af egen lomme – 6 mia. kr.! Og jo, det betyder da, at de, som enten betaler selv direkte eller via en sundhedsforsikring eller måske via tilskud fra Sygeforsikringen »danmark«, kommer frem i ventekøen, eller at de får massage, går til kiropraktor eller fysioterapeut eller kommer til hurtigere hos en praktiserende speciallæge eller måske får en hofteoperation hurtigere, end det offentlige hospital kan klare. Men det betyder jo også, at alle os, der ikke har en sundhedsforsikring, også kommer hurtigere til, når de, der selv betaler, træder ud af ventekøen i det offentlige.

I Det Konservative Folkeparti er vi jo glade for, at der er private tilbud, hvor patienterne selv kan få lov til at betale for deres operationer eller for deres forløb hos en fysioterapeut eller andet på en anden måde. Vi synes også, at det private rent faktisk godt måtte have lov til at vokse lidt, hvis det er sådan, at markedet er for det.

Jeg tænker lidt: Forestiller Enhedslistens ordfører sig, at de 6 mia. kr., som tilflyder sundhedsvæsenet fra selvbetalere, fremadrettet skal finansieres via skatter og afgifter? Eller hvor skulle de penge ellers komme fra, hvis ikke folk betaler selv?

Afslutningsvis skal jeg sige, at vi ikke kommer til at stemme for Enhedslistens forslag. Og når vi taler om ulighed, har vi rent faktisk gjort dét igennem mange år, at vi har sikret patientrettigheder, som jo afbøder nogle af de værste konsekvenser af ulighed i sundhed. For patientrettighederne gør netop, at det ikke er tegnebogen, der bestemmer, om man får mulighed for at komme til behandling, men at man har den ret, som er offentligt finansieret, og det synes jeg jo er et godt princip. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Pelle Dragsted.

Tak til ordføreren. Problemet er, at ordføreren modsiger sig selv. Ordføreren starter med at sige, at Det Konservative Folkeparti går ind for fri og lige adgang – lige adgang. Efterfølgende siger ordføreren, at så er der nogen, der tegner en privat sundhedsforsikring, og derfor kan de springe over i køen til speciallægen. Det er ikke lige adgang; det er det modsatte af lige adgang.

Det betyder, at det er dem, der har en sundhedsforsikring, fordi de har råd til det eller det er en del af deres overenskomst, som får ulige adgang, mens folkepensionisten, førtidspensionisten og den lavtlønnede ikke får lige adgang. Det er jo ikke to forskellige køer til ventelisten; det er den samme, når det gælder f.eks. speciallæger. Så jeg synes, ordføreren skylder danskerne, der ser med, et svar: Går man ind for lige adgang, f.eks. til at blive diagnosticeret eller behandlet hos en speciallæge, eller går man ikke ind for lige adgang?

Ordføreren.

Vi går i Det Konservative Folkeparti i allerhøjeste grad ind for lige adgang. Nu nævner ordføreren rent faktisk selv det her med de praktiserende speciallæger. Der har man jo et rigidt system, som lægger loft over speciallægens aktivitet. Dels har man en knækgrænse, som gør, at når speciallægen har opnået en vis omsætning, bliver honoraret sænket til noget, der ligner 60 pct. af det oprindelige honorar, dels har man også en kollektiv ramme for, hvor meget de praktiserende speciallæger må have lov til at omsætte for i løbet af et år. Hvis det er sådan, at de overskrider den ramme, bliver deres honorar reduceret året efter.

Det betyder jo, at når de rammer det der loft der, begynder de at lave noget andet. Så er det sådan noget med botoxbehandling, og hvad de ellers kan finde på, selvbetalere og andre, sådan at de også kan blive ved med at have deres forretning kørende. Hvis det var sådan, at man regulerede den ramme, så ville man jo få noget mere kapacitet.

Spørgeren.

Det synes jeg er godt. Det er jo en af de ting, man bør diskutere, altså hvad det er for nogle incitamenter, der er i den overenskomst, man har med de praktiserende speciallæger. Jeg hørte også ordførerens svar sådan, at det ikke bør være sådan, at man kan springe over i køen til praktiserende speciallæger eller for den sags skyld til psykiatrien, hvis man har en sundhedsforsikring, altså at det grundlæggende princip i Danmark skal være, at det er behovet, der styrer, hvem der kommer først i køen, og ikke pengepungens tykkelse.

Ordføreren.

Det er jeg langt hen ad vejen enig med ordføreren i, altså at det skal være sådan, at man har et robust offentligt sundhedsvæsen, som kan honorere de opgaver, der skal løses. Jeg vil også gerne kvittere ordføreren for, at Enhedslisten i, jeg tror, det var finansloven 2020, fik afsat 600 millioner ekstra til psykiatrien – stor ros for det.

Man kunne måske på det tidspunkt også have sikret, at der blev lavet noget mere luft hos de praktiserende psykiatere, sådan at man også havde mulighed for at øge kapaciteten der. For kapaciteten er der, det er bare et spørgsmål om, at de rigide regler gør, at psykiaterne også holder på et tidspunkt og stopper deres aktivitet.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Ordføreren understreger meget – som om det er en sandhed – at når nogle bruger en privat forsikring, skaber det luft i den offentlige ventelistekø. Men lige præcis Danica Pension var jo netop ude at pege på, at grunden til, at de opgav at have sygeforsikringer til børn, som havde brug for børne- og ungdomspsykiatrien, var, at så mange stod i kø til den private behandling, at man simpelt hen rekrutterede alle børne- og ungdomspsykiatere over i det system, og dermed kom der til at mangle børne- og ungdomspsykiatere til at tage sig af børn på den offentlige venteliste. Det samme sker jo i virkeligheden med kirurger. Når rigtig mange kirurger udfører ukomplicerede knæ- og hofteoperationer, kommer vi til at mangle kirurger til at tage sig af komplicerede knæ- og hofteoperationer og andre ting.

Synes ordføreren ikke i det mindste, at det ville give mening, at vi fik afklaret den her urimelighed? Påvirker det antallet af patienter i den offentlige ventelistekø, eller påvirker det ikke patienter i den offentlige ventelistekø? Hvem har ret?

Ordføreren.

Nu er der flere problemstillinger i spørgsmålet, for i den region, som jeg kommer fra, har vi jo i rigtig mange år faktisk kun haft én børne- og ungdomspsykiater. Det har været et kæmpeproblem, og det har jo gjort, at vi så også har døjet med nogle rigtig lange ventelister og har været nødt til at supplere ind med andre fagkompetencer i forhold til at hjælpe nogle af de børn, som har haft behov for hjælp.

Men jeg ser det sådan, at når der er nogen, som opererer på et privathospital og tager nogle hofteoperationer der, så bliver der jo altså også plads i det offentlige, fordi dem, der flytter over til et privathospital, træder ud af ventekøen, og så har jeg også mulighed for at komme til, selv om jeg ikke har en sundhedsforsikring, og selv om jeg måske ikke har mulighed for at betale selv.

Spørgeren.

Jeg kender også jyder, som rejser til København, fordi det er her, hudlægerne er, og det er her børne- og ungdomspsykiaterne er, og det er her psykiaterne er, og det er en udfordring, men det er jo et selvstændigt problem, kan man sige.

Men når den offentligt ansatte kirurg tager et job på det private hospital for at lave lette hofteoperationer, så kan den samme kirurg altså ikke længere stå og lave komplicerede hofteoperationer på det offentlige hospital.

Hvor vil ordføreren skaffe alle de kirurger, der skal sikre, at vi både kan køre løs med de lettere opgaver i den private sektor og samtidig have personale nok til at tage sig af de komplicerede operationer, så vi ikke får lange ventelister i den offentlige sektor?

Ordføreren.

Der har vi jo nogle udfordringer på personalesiden, men heldigvis bliver der er uddannet rigtig, rigtig mange læger i øjeblikket. Der er aldrig blevet uddannet så mange, som der bliver i øjeblikket, og derfor skal vi også sørge for, at vi sikrer, at vi får dem gjort til speciallæger, både i forhold til psykiatri, men også i forhold til kirurgi, sådan at vi kan honorere den efterspørgsel, der er. For der skal ikke være nogen tvivl om, at i Det Konservative Folkeparti vil vi altså gerne have et robust og stærkt sundhedsvæsen, som kan honorere den efterspørgsel efter sundhedsydelser, som der er.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak, formand. Og tak til hr. Pelle Dragsted og Enhedslisten for at tage et vigtigt emne op her i salen i dag.

I Radikale Venstre deler vi fuldt ud bekymringen for ulighed i sundhed, og vi anser det for helt afgørende, at vi fortsat har et stærkt offentligt sundhedsvæsen i Danmark. Vi er ikke imod offentlig-privat samarbejde som sådan. Det kan bruges og bliver – det ved jeg fra selvsyn i Region Hovedstaden – i hvert fald brugt positivt til at sikre hurtig behandling og til at nedbringe ventelister.

Det hører også med til billedet, at privathospitalerne udgør en ret lille del af de samlede udgifter til sygehusvæsenet i Danmark, og at vi har et rigtig godt offentligt sundhedsvæsen i Danmark, også bedre, end man nogle gange kunne få indtryk af, når man kigger i medierne, og også selv om der helt oplagt er plads til forbedringer.

Men forslagsstillerne peger på en anden vigtig problemstilling, nemlig den voldsomme vækst, vi har set, i antallet af private sundhedsforsikringer de seneste par årtier. Her er vi i Radikale Venstre helt enige i, at det er på sin plads at få analyseret konsekvenserne, gode som dårlige, af den udvikling. Det er et marked, der pludselig fylder utrolig meget, men som ikke har været tænkt ind som en del af vores sundhedsvæsen tidligere, så hvad er konsekvensen? Skaber det en skævvridning? Er det en fordel? Er det lidt begge dele? Det ved jeg ikke, det ved ordføreren fra Enhedslisten nok heller ikke, og det ved vores sundhedsfaglige personer heller ikke. Derfor er bekymringen blevet rejst mange steder.

Det er også klart, at når der er tale om arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, risikerer vi helt oplagt at øge uligheden. Det vil jo alt andet lige hovedsagelig være raske mennesker, der har de forsikringer, fordi det er folk, der er på arbejdsmarkedet. Hvad med alle dem, der af forskellige årsager ikke er på arbejdsmarkedet, og som måske netop har et større behov for hjælp i sundhedsvæsenet? Risikerer vi at få skabt et A- og et B-hold, altså at få skævvredet ressourceforbruget i vores sundhedsvæsen? Det er uklart.

Den store stigning i antallet af sundhedsforsikringer er ikke nødvendigvis et problem, men jeg har også hørt de bekymringer, som en lang række af vores sundhedsfaglige grupper har rejst, også i den henvendelse til Sundhedsstrukturkommissionen, som ordføreren henviser til. Derfor giver det i vores øjne rigtig god mening at få belyst, hvad konsekvenserne er, og hvad det på sigt kan få af betydning for vores sundhedsvæsen. En så stor forandring på relativt kort tid, som ikke hidtil har været en del af vores sundhedsvæsen, vil have betydning. Det skal vi have belyst, så vi kan agere på et oplyst grundlag. Derfor bakker vi i Radikale Venstre op om Enhedslistens ønske om en analyse. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Og tak også for en god deltagelse i debatten i det hele taget. Det er jo rigtigt, at der er meget, vi ikke ved, og derfor har vi brug for en analyse. Og så er der noget, vi godt ved, og det er, at vi har set en udvikling på grund af den her stigning i antallet af sundhedsforsikringer, hvor vi i højere grad end tidligere hører om de her fænomener med, at man ringer til sin praktiserende læge, og så bliver ens placering på ventelisten afgjort af, hvorvidt man har en sundhedsforsikring eller ej.

Er Radikale Venstre og ordføreren enig i, at det er i strid med et grundlæggende princip i det danske sundhedsvæsen? Og hvad mener Radikale Venstre i så fald vi skal gøre for at stoppe den udvikling og vende den?

Ordføreren.

For os er det helt afgørende, at vi har fri og lige adgang til sundhedsvæsenet i Danmark, og at dem, der kommer til først, er dem, der har det største behov.

Jeg har også hørt de historier, som ordføreren henviser til her, men hvor udbredt det reelt er, savner jeg simpelt hen data på. Man kan selvfølgelig sige, at hver enkelt sag er en sag for meget, men vi er nødt til at få et indblik i, hvad det er, der driver det her, og jeg synes, at hr. Per Larsen før kom ind på, at det her er ret komplekst. Det handler også om overenskomster, det handler om geografisk fordeling af læger, og det handler om rigtig, rigtig mange ting. Det handler om behandlingsgarantien, som også er med til at skævvride, og hvor jeg ved, at vi i Radikale Venstre og Enhedslisten er enige om, at vi bør kigge på det her og få lavet en klogere, differentieret behandlingsgaranti. Der er meget her, vi kan gøre for at komme det her til livs.

Jeg savner, at vi får en dybdegående analyse af de forskellige aspekter. For jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det ikke er rimeligt, at dem, der trænger mest, bliver overhalet af dem, som ikke nødvendigvis har det sundhedsfagligt set største behov, men som, bare fordi de kan råbe højest, kan argumentere bedst eller har en forsikring, kommer foran i køen.

Så er der en kort bemærkning til fru Maria Durhuus.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg sidder og bliver lidt nysgerrig, for nu har vi hørt rigtig mange spørgsmål om, om vi skal have analyser, og at vi skal finde ud af betydningen fremadrettet. Jeg er lidt optaget af, hvad vi skal gøre fremadrettet, hvis nu vi tænkte os ind i, at vi skulle have lavet mange analyser.

Det er jo ikke, fordi vi i de sidste 20 år ikke har hørt fra medarbejderne, der stod derude, at vi var på kollisionskurs, at skuden i sundhedssektoren var ved at synke, og herinde er der jo ikke handlet ret mange steder, andet end at der er blevet lavet nye analyser og der er blevet lavet nye ting.

Nu får vi en Sundhedsstrukturkommission, som ligesom prøver at afdække det hele. Så er ordføreren indstillet på, at der også kan komme nogle konsekvenser af få lavet en strukturkommission, dvs. noget, vi skal ud og gøre bedre derude, og hvor det er os, der skal handle herfra, uden at vi kan sikre en analyse og snakke om, hvad det har af betydning – altså at vi bliver nødt til at handle nu?

Ordføreren.

Naturligvis, det er jo derfor, vi sidder herinde. Jeg er heller ikke enig i, at der ikke er blevet gjort noget. Der er blevet gjort rigtig meget, men ikke nok, og jeg er enig i behovet for at se på vores sammenhæng i sundhedsvæsenet. Jeg ser også frem til, hvad der kommer af anbefalinger fra Sundhedsstrukturkommissionen. Det er tydeligt herindefra, og det er også tydeligt for de af os, der sidder i regionerne, at der er store udfordringer.

Men som jeg sagde i min tale, er det altså heller ikke kun så dystert, som man nogle gange får indtryk af. Jeg synes også, det er vigtigt at forklare befolkningen, at man altså ikke skal være bange for at blive syg i Danmark. Vi har altså et rigtig godt sundhedsvæsen, uagtet hvad der fylder, for det er primært de dårlige historier, der fylder i medierne.

Så jeg er selvfølgelig – selvfølgelig – enig i, at vi skal handle herindefra, og at vi ikke bare kan analysere os ud af problemerne. Men når jeg synes, det her spørgsmål er vigtigt, er det, fordi det har været noget, der har fyldt. Det er vokset over de seneste par årtier, men cirka det seneste år er det noget, der virkelig er kommet på radaren som værende noget, som sundhedsfaglige personer, Lægeforeningen og andre er bekymret for, fordi vi ikke ved, hvad konsekvensen er. Der er rigtig mange, der har fået de her forsikringer via deres arbejdsgiver, og det er jo fint, men hvad betyder det? Det ved vi ikke.

Vi har ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi til den næste. Det er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tusind tak. Og tak for om ikke andet i hvert fald at rejse en debat om, hvordan vi sikrer et sundhedsvæsen i verdensklasse. Det kommer nok heller ikke bag på nogen, at vi i Dansk Folkeparti ikke støtter den her lidt skeptiske tilgang til sundhedsforsikringer osv. Men det er meget vigtigt for os, at vi netop sikrer, at vi gør op med de her A- og B-hold i sundhedsvæsenet generelt. Det er også derfor, vi bl.a. i det sundhedsudspil, som vi præsenterede noget af i sommer på vores sommergruppemøde, går ind for det her med, at pengene følger den enkelte i langt højere grad, som der også er flere ordførere der har været heroppe og tale om.

Så er der heller ikke nogen tvivl om, og det kan jeg sådan set også høre at der er flere ordførere der har adresseret hele vejen rundt, at vi skal være langt bedre til, at det offentlige og det private samarbejder. Der er desværre rigtig, rigtig mange steder, hvor det går rigtig dårligt med det, både forhold til at man har et reelt frit valg til at komme videre, men sådan set også det her med, at er man blevet udredt det ene sted og kommer over et andet sted, så vil de hellere lave en udredning selv i stedet for at stole på den udredning, der ligger osv. Vi kan også tale uddannelse af læger osv., som vi også har noget efterslæb i forhold til.

Jeg tror, det er rigtig vigtigt, hvis vi netop skal have et sundhedsvæsen i verdensklasse – og nu afventer vi den her kommission, som kommer her til foråret med sine anbefalinger – at vi sikrer, at pengene følger den enkelte. Men det er også vigtigt, at vi sikrer, at vi udnytter den kapacitet, der er i det private i langt højere grad, end det bliver gjort i dag.

Vi har i Dansk Folkeparti sådan set ikke noget imod, at man undersøger de forskellige ting, får kigget på, hvad det koster i det private, hvad det koster i det offentlige, og får lavet en fuldstændig strukturel analyse. Det tror jeg sådan set kun vil være en fordel. Men vi kan ikke støtte det forslag, der ligger her, fordi der jo netop er en masse sproglige indikationer af, at det private er noget skidt.

I min optik ville det her med f.eks., som nogle advokerer for, at forbyde private sundhedsforsikringer være det samme som at forbyde privatskoler, så man er tvunget til at sende sine børn i den måske halvdårlige folkeskole og ikke kan sende dem i et privat tilbud. Det er jeg imod; jeg er borgerlig. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Jeg tror på det frie valg, og så tror jeg på, at der også er en eller anden form for konkurrenceparameter i det.

Men dermed ikke sagt, at vi ikke har en kæmpe opgave foran os i forhold til også at sikre, at der ikke sker den store medarbejderflugt, som vi jo desværre også ser mange steder i det offentlige, altså at der bliver skabt bedre arbejdsvilkår på sygehusene, så man har lyst til at blive der i langt højere grad og ikke eksempelvis rykker andre steder hen. Men det skal være lystbetonet, det skal ikke være noget tvangsmæssigt, og det skal ikke være noget, hvor vi går ind og forbyder noget. For jeg kan sådan set godt forstå både de arbejdsgivere, men sådan set også de private, der tegner de her sundhedsforsikringer.

Så vil jeg også helt stilfærdigt sige, at i forhold til det med psykiatrien har vi altså også en udfordring. En af mine store kæpheste som tidligere skolelærer er eksempelvis, at hvis man nu genindførte skolepsykologerne, tror jeg faktisk, vi ville komme uden om, at rigtig mange røg videre i psykiatrien, fordi man måske kunne tage det lidt mere lokalt med nogle samtaler og noget arbejde også med familien osv. Så tror jeg i hvert fald, at vi også ad den vej kunne komme uden om, at så mange børn røg videre, fordi man ikke nødvendigvis behøvede en diagnose for at få hjælp, men kunne få hjælp også uden den.

Så der er masser af ting at gøre på det her område, men vi kommer ikke til at støtte det her forslag.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Jeg tror ikke, der er nogen, der har foreslået decideret at forbyde sundhedsforsikringer. Jeg synes egentlig, at vi alle sammen har en sundhedsforsikring, og den burde bare virke, nemlig vores offentlige sundhedsvæsen. Det burde være den sundhedsforsikring, alle danskere havde. Det er bare ikke der, vi er lige nu.

En af de grupper, som bliver rigtig hårdt ramt af det her – og det er også derfor, Dansk Folkepartis position undrer mig lidt – er danske folkepensionister. Det er dem, som kommer bagud i køen, for det er dem, som ikke har adgang til de her sundhedsforsikringer, fordi de typisk er knyttet til en forsikring. Det er det, der sker lige nu. Det er ældre mennesker, der går til deres praktiserende læge og vil have en henvisning til en speciallæge, og som får at vide, at de kan vente i 40 uger, fordi der er nogen med en sundhedsforsikring, der springer over dem køen. Hvordan kan Dansk Folkeparti støtte det?

Ordføreren.

Jeg forklarer altid gerne Enhedslisten, hvorfor Dansk Folkeparti står, hvor vi gør. I vores sundhedsudspil, som vi som sagt præsenterede noget af her i sommer, taler vi jo netop om det her med, at pengene skal følge den enkelte; det var netop for at gøre op med det her om et A og B-hold og for netop at udnytte den kapacitet, som er i det private i langt, langt højere grad, end det sker.

Vi vil gerne kigge på, både hvad det koster, og hvordan man i langt højere grad udnytter den kapacitet, der også er i det private, for netop at sikre, at man i langt højere grad kan komme til de her forskellige steder. Men med den måde, som det ligger i det her forslag på, er det jo, som om det er det private og sundhedsforsikringer, der er det onde – og det mener vi sådan set ikke det er.

Jeg kan sådan set godt forstå, at man tegner en sundhedsforsikring, men jeg er fuldstændig enig med Enhedslistens hr. Pelle Dragsted om, at vi skal sikre et sundhedsvæsen i verdensklasse, for det har vi jo desværre ikke på nuværende tidspunkt. Vi mener bare ikke, at det er den rigtige vej at gå at sige, at folk så ikke skal have en privat sundhedsforsikring. Vi mener netop, at vi skal sikre, at vi ikke skaber et A- og et B-hold, som der er i dag, men at man kan tage pengene med i langt højere grad, end man kan i dag.

Spørgeren.

Når det gælder vores speciallæger, kan man jo allerede tage pengene med, for det med praktiserende læger og praktiserende speciallæger er jo sådan set en privat del af vores sundhedsforsikring. Det har vi intet imod i Enhedslisten, for det har fungeret i mange år, og det fungerer stadig væk. Men lige nu har vi bare den udfordring, at på grund af fremvæksten af private sundhedsforsikringer er der ikke længere lige adgang, selv om pengene følger med, fordi der er nogen, der, om jeg så må sige, har nogle flere penge med, og de får lov at springe over i køen, sådan at det ikke er dem med det største behov, men dem med flest penge, hvis man nu skal skære det ind til benet, som kommer først til speciallægen.

Det undrer mig bare, at det er Dansk Folkepartis linje, at det skal vi ligesom acceptere. Historisk synes jeg bare, at Dansk Folkeparti har placeret sig et mere socialt sted, om man så må sige.

Ordføreren.

Vi er blå bloks bløde hjerte, og det er vi sådan set stadig væk. Det, jeg ikke anerkender ved præmissen for det her beslutningsforslag, er sådan set ganske enkelt, nemlig at det skulle være noget dårligt eller noget ondt, at man har en sundhedsforsikring, eller at man har nogle private tilbud på det område. Det mener vi sådan set ikke i Dansk Folkeparti, for vi er et borgerligt parti.

Men vi vil gerne kigge på og undersøge, hvordan vi gør det endnu bedre. Jeg synes bare, at præmissen i det her beslutningsforslag helt grundlæggende er, at man nærmest synes, at private sundhedsforsikringer og private tilbud generelt er dårlige. Og der er også nogen, der har ytret lidt om, at det nærmest skulle forbydes, og det er vi bare ikke enige i i Dansk Folkeparti.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi vil ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det, tak for debatten, og tak til sundhedsministeren for at være her og deltage. Lige og fri adgang til sundhedspleje er nok for mig et af de mest grundlæggende principper i det danske og nordiske velfærdssamfund. Det har været med til at skabe mere lighed og mere frihed for helt almindelige mennesker, at man er tryg ved, at hvis man rammes af sygdom, uanset om det er mentale eller somatiske sygdomme, ved man, at man kan få diagnosticering og pleje, uanset om man er født i Gentofte, om man er født i Brøndby, om man har forældre med mange penge, man har arvet fra, om man har et job, om man er folkepensionist, eller om man er førtidspensionist. Det er et grundprincip.

Sådan fungerer det ikke længere i Danmark, desværre. De sidste 10-20 år er antallet af private sundhedsforsikringer tidoblet, og det er rigtigt, hvad der er blevet sagt i debatten, at det stadig væk er en meget lille del af de samlede sundhedsaktiviteter, der betales af det her. Men den virkelige virkning af det, altså den, som borgerne mærker derude, er der, og det er den, vi har set beskrevet fra f.eks. praktiserende læger, som fortæller, at når de henviser en patient, f.eks. til en hudlæge, kan der gå op til 40 uger, før den patient kan få en tid – undtagen hvis patienten kan sige de magiske ord: Jeg har en privat sundhedsforsikring. Så kan de komme til inden for 10 dage. Vi har også set det i psykiatrien. Børn af forældre, der har haft råd til selv at købe sig til en diagnosticering eller har en privat sundhedsforsikring, der dækker det, har kunnet blive diagnosticeret og har kunnet komme i gang med et behandlingsforløb. Men har man været så uheldig at være et barn eller en ung af en arbejdsløs, en førtidspensionist eller en lavtlønnet eller en offentligt ansat, som ikke har adgang til de her forsikringer eller ikke har råd til det, er man kommet bagud i køen og har måttet vente i op til 80 uger. Det er Danmark i dag. Det er den måde, vores sundhedssystem i dag fungerer på.

Jeg er meget enig med sundhedsøkonom Jes Søgaard, der siger, og jeg citerer: Det her strider imod værdierne i det danske sundhedssystem. Han tilføjer: Det strider måske endda imod sundhedsloven. Jeg er også meget enig med Sygehussamarbejdet, som altså samler de her 100.000 ansatte i det danske sundhedssystem, som har henvendt sig til Sundhedsstrukturkommissionen og sagt: Vi er bekymret. Der er nogle advarselslamper, der blinker kraftigt nu og her, for vi er inde at pille ved noget grundlæggende, nemlig ved retfærdigheden i vores sundhedssystem og ved princippet om den frie og lige adgang. De peger også på andre problemer, nemlig at det her betyder noget i forhold til kapacitetsudnyttelsen, altså at man risikerer, at vi bruger den kapacitet, vi har i sundhedsvæsenet, altså vores læger og sygeplejersker, på de opgaver, som folk har råd til at betale for, frem for på de opgaver, som er de vigtigste set ud fra et sundhedsfagligt perspektiv. De advarer også om, at der kan ske en overbehandling, og det er jo også en forkert brug af vores ressourcer.

Jeg synes, at det her er noget meget grundlæggende. Vi finansierer i fællesskab vores sundhedsvæsen, vi finansierer uddannelsen af læger og sygeplejersker og andre. Mange af dem lever også primært af offentlige ydernumre. Jeg vil ikke pege fingre ad speciallæger eller andre, men jeg synes, det er et grundlæggende spørgsmål, om det skal være sådan, at man blandt vores speciallæger, som er en del af vores sundhedsvæsen, skal kunne betale for at springe over i køen. Skal vi acceptere, at det er sådan, virkeligheden er blevet? Det mener jeg ikke vi skal.

Så det her forslag gik konkret på at få greb om problemets omfang og lave en analyse og gerne en analyse, som kunne komme før eller samtidig med Sundhedsstrukturkommissionens analyse, sådan at det kunne blive en del af den meget vigtige debat, vi skal have om en fremtidig struktur for sundhedsvæsenet. For det er klart, at hele spørgsmålet omkring hele samspillet mellem praktiserende læger, praktiserende speciallæger og andre bliver en meget vigtig del af den debat, og der spiller det her bare ind. Det er med til at undergrave det, som jeg egentlig også hører fra ordførerne er et ret grundlæggende princip og bør blive ved med at være det, nemlig den frie og lige adgang og nemlig det, at det er behovet og ikke pengepungen, der bestemmer, hvem der kommer først i køen.

Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at regeringen og et flertal af Folketingets partier ikke vil støtte op om at få lavet den her analyse. Jeg synes til gengæld, at det var positivt, at mange ordførere heroppefra tilkendegav, at de bakkede op om princippet om fri og lige adgang, og jeg håber, at man, når man snakker om lige adgang, så mener det, som vi har ment historisk i Danmark, nemlig at mennesker uanset deres økonomiske baggrund skal have den samme adgang, og at man ikke ligesom i LEGOLAND med et platinarmbånd skal kunne hoppe over på ventelisten, hvor man kan springe hen over de andre fattigrøve i køen og så komme først i rutsjebanen. Det kan man mene om hvad man vil i LEGOLAND, men det er ikke sådan, det bør være i vores sundhedssystem.

Så det er godt, at der er en opmærksomhed på det her, og at der er et ønske om det. Jeg savner dog et svar, også fra sundhedsministeren, på, hvad vi skal gøre ved det, og jeg håber, at den her debat kan blive en ny start på, at vi tager det her spørgsmål alvorligt. For jeg mener ikke, at vi, hvis vi vil blive ved med at kalde det danske sundhedssystem for et sundhedssystem med fri og lige adgang, kan acceptere tingenes tilstand, som de er i dag. Vi kan ikke acceptere, at børn og unge fra fattige familier får dårligere og senere behandling i psykiatrien end dem, der kommer fra mere velstående familier. Vi kan ikke acceptere, at en folkepensionist bliver skubbet langt bagud i køen til en speciallægebehandling af mennesker, som har mindre behov, men som til gengæld har en sundhedsforsikring, og det håber jeg virkelig at vi kan finde en enighed om i det her Folketing. Et første skridt kunne jo være at afsøge, om vi i en udvalgsbehandling kunne lave en fælles beretning, som udtrykte en bekymring over den udvikling, vi ser, og som opfordrede regeringen og Folketinget til at gøre det til en del af de kommende forhandlinger om en sundhedsstruktur, hvordan vi får vendt og stoppet den her udvikling.

Jeg forstår godt, at folk kan vælge at få en sundhedsforsikring, og der er også folk, der får det som en del af deres overenskomst, og det forstår jeg udmærket. Sundhed er jo så vigtigt for os hver især, så selvfølgelig vil man gerne hurtigst muligt komme til, men jeg tror sådan set grundlæggende, at det, hvis man spørger de samme mennesker, om det bør være sådan, at dem, der har råd til en sundhedsforsikring, skal springe over i køen og komme før dem, der ikke har det, så er meget, meget få danskere, der vil sige, at ja, det er fjong, og at det skal vi bare køre videre med.

Så tak for debatten til ordførerne. Jeg håber, at det er et tema, vi vil holde fast i, for det er som sagt inde at røre ved kernen, ved hjertet, i vores sundhedssystem og i vores velfærdssamfund.

Tak for talen. Der er en række medlemmer, som ønsker en kort bemærkning. Først er det fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Pelle Dragsted og Enhedslisten for forslaget her. Jeg har lige et spørgsmål til nogle formuleringer i selve forslaget. Der står, at »det private dræner det offentlige for vigtige personalegrupper«. Kunne ordføreren uddybe, hvilke personalegrupper det drejer sig om, og hvad forstås der ved det private? Tak.

Værsgo til ordføreren.

Altså, et konkret problem, vi har lige nu, er jo, at f.eks. rigtig mange børnepsykiatere har forladt den offentlige psykiatri. Det er jo en af hovedårsagerne til, at der er meget lange ventelister bl.a. på diagnosticering.

Vi kan også se – jeg kan ikke huske tallene; jeg har dem et eller andet sted her – at hvis man spørger dem, der stadig væk er i det offentlige, er der en meget stor del, der overvejer at forlade det. Og det er ikke, fordi de synes som princip, at det er dejligt arbejde i det private, men fordi forholdene i den offentlige psykiatri er blevet så dårlige. Det er uanset, om det drejer sig om medarbejdere, om sikkerhed omkring arbejdet og mange andre ting. Men konsekvensen af det er jo bare, at dem, der ikke har råd til at betale for en privat diagnosticering eller ikke har en sundhedsforsikring, kommer til at vente i månedsvis, mens børnene og de unge får det dårligere og dårligere. Så det er jo et dræn, der sker, og som har konsekvenser for mennesker.

Et andet område, hvor det sker, er i forbindelse med kirurgi og andre ting, hvor læger forsvinder over i private hospitaler og dermed ikke kan foretage de mere komplicerede operationer i det offentlige.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Det er bare et faktum, at Dansk Sygeplejeråd har lavet en rapport, der viser, at det rent faktisk kun er 6 pct. af de danske sygeplejersker, der er ansat i det private, og kigger man på afgangen af offentligt ansatte sygeplejersker over til privathospitalerne, er der tale om virkelig få – tallet er på nogle og fyrre eller noget i den stil. Der er ikke særlig mange sygeplejersker, der f.eks. forsvinder ud på det private hospitaler.

En anden ting er, at det er rigtigt, at der er udfordringer i psykiatrien, men igen synes jeg hellere, vi skal kigge på, hvad årsagen til de her udfordringer er, altså hvad det er, der gør, at der er personalegrupper, der ikke har lyst til at arbejde i det offentlige. Det er jo det, der er det interessante her, for der er åbenbart nogle strukturer, som ikke er særlig gode.

En anden ting ...

Tak. Tiden er langt overskredet. Værsgo til ordføreren for besvarelse.

Ellers må vi tage den over en kop kaffe bagefter.

Jamen det er dejligt, at der ikke er en voldsom trafik af sygeplejersker over i det private. Der er en del trafik over i de private vikarordninger og selvfølgelig også til andre landes sundhedsvæsener. Det er selvfølgelig også medvirkende til, at vi har den kapacitet, vi har. Men vi ved, at der er udfordringer, også når det f.eks. gælder læger på forskellige områder.

Så er jeg i øvrigt helt enig i, at opgaven er at gøre arbejdsforholdene i den offentlige sektor bedre for det personale, der er der. Det er bl.a. også derfor, vi i Enhedslisten har været med til at kæmpe for, at de skulle have det lønløft, som Liberal Alliance så var imod. Men det er jo en af de ting, som forhåbentlig kan være med til at fastholde folk i den offentlige sektor.

Tak. Så er det fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg tillader mig lidt at anfægte ordførerens tale om, at dem, der har mange penge, springer over, og at alle andre får lov at vente. Vi har jo i Danmark også en ventetidsgaranti, der gør, at hvis ventetiden overstiger et vist tidsrum i forhold til graden af nogle gener, så kan man komme på et privathospital, såfremt ens lidelse kan behandles der. Det mener jeg jo egentlig er fint, og jeg mener egentlig også, at det er godt, at vi på den måde kan hjælpe hinanden, for ventelisterne er jo ikke opstået af ingenting; de er jo et symptom på forskellige strukturelle udfordringer.

Derfor er mit spørgsmål til ordføreren: Hvad er det, der gør, at det her B-forslag eller den her analyse skal køres igennem, 2 måneder før vi får Sundhedsstrukturkommissionens anbefalinger, som vi ikke engang ved hvad der ligger i – måske ved ordføreren det, men jeg ved det ikke – og som vi lige netop har bestilt for at få det stærkeste sundhedsvæsen overhovedet?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen forslaget er jo fremsat på baggrund af den her henvendelse fra de sundhedsfagligt ansatte, altså 100.000 sundhedsfagligt ansatte, som har hejst et advarselsflag og sagt, at det her mener de er meget vigtigt bliver en del af den her debat bagefter. Og i og med at vi ikke ved, om det bliver en del af Sundhedsstrukturkommissionens undersøgelser, fordi der jo også, som ministeren siger, er en armslængde der, så har vi ønsket at sikre, at der kunne ligge en analyse, der kunne blive en del af den debat, fordi vi mener, at den er meget afgørende.

Det er jo rigtigt, at der er ventetidsgarantier på nogle områder, men det er jo på de færreste. Jeg har jo givet en række eksempler i debatten i dag på, at det er, som jeg siger: at folk med en sundhedsforsikring eller penge kan springe over i køen til en lang række behandlinger og diagnosticeringer hos speciallæger.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det anerkender jeg fuldt ud at de kan. Der er også nogle, som, hvis de har penge nok på kontoen, kan betale for det uden om en forsikring. Og sådan er det jo.

Men det, jeg er optaget af, er, at vi ligesom får trukket den her tilbage og får kigget på det, ud fra at alt, hvad der ligesom sker, jo er et produkt af noget, der er sket op igennem tiden, altså at vi har en sundhedssektor nu, der kalder på, at den skal følge med tiden, og at vi skal have den opjusteret.

Jeg er ked af, at vi ligesom allerede nu skal til at lave beslutningsforslag om, hvad vi gerne vil debattere af Sundhedsstrukturkommissionen anbefalinger, for der er jo mange bekymringer. Det er ikke kun den private sektor; der er mange bekymringer, vi alle sammen går og venter på Sundhedsstrukturkommissionens anbefalinger til. Jeg er bekymret over, at vi allerede nu står her i salen og prøver at pege det i en retning af noget, vi mener politisk er vigtigt, og ikke kigger på en samlet Sundhedsstrukturkommissions anbefalinger.

Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg er fair, men jeg bliver lidt bekymret over den her kommentar om, at sådan er det jo, altså i forhold til det der med, at folk kan købe sig til det. For sådan har det jo ikke været historisk i Danmark; der har vi ikke haft en privat sundhedssektor, hvor man kunne købe sig til – enten via køb eller forsikringer – at springe over alle andre i køen. Det er en ny udvikling, vi har fået, og som er blevet stærkere og stærkere.

Det er jo derfor, at vi rejser den her debat. Og jeg er også glad for, at Socialdemokratiets ordfører siger, at ordføreren er enig i, at vi skal have den her drøftelse. Det tager jeg sådan set positivt ned.

Så er det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tusind tak. Når nu vi har den her drøftelse og jeg sådan set opfatter, at alle rundt om bordet, havde jeg nær sagt, er interesseret i at sikre, at vi har et sundhedsvæsen i verdensklasse, kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, hvad ordføreren så mener om det ubestridelige faktum, at det private jo bød ind med over 80 specialer og sagde: Her har vi ledig kapacitet, her kan vi hjælpe til. Og så blev der fra det offentliges side godkendt, jeg tror, det var 11 eller 13 specialer, om hvilke man sagde: Det kan vi godt bruge. Det er helt vanvittigt. Der er jo en kæmpe kapacitet ude i det private. Hvad tænker ordføreren om det?

Værsgo til ordføreren.

Vi mener, at når det gælder vores sundhedsvæsen, bør det grundlæggende ligge i den offentlige sektor. Det mener vi er den bedste måde at udnytte kapaciteten på, og det er der også en række undersøgelser der peger på. Det er ikke på grund af et eller andet med, at nogle er onde, eller hvad det var, ordføreren sagde, da ordføreren var på talerstolen. Det er, fordi vi kan se nogle konsekvenser. Vi kan se, at de private sygehuse ikke tager samme ansvar for uddannelse. Vi kan se, at de afviser de mest komplicerede patienter, som så ryger tilbage til det offentlige. Vi kan se, at hvis det går galt under operationer eller andet, så er det ofte det offentlige, der hænger på genbehandlinger osv. osv.

Så der er nogle store problemer. Det er ikke så enkelt, som det ser ud, og lige nu har vi det kapacitetsproblem, der gør, at der jo kun er det personale, der er, og når det personale bliver trukket over i private sygehuse, som, om jeg så må sige, cherrypicker lidt, hvad de gerne vil, og hvad de ikke vil, så rammer det altså patienterne, altså alle danskerne, der gerne vil have adgang til en god sundhedspleje.

Spørgeren.

Jeg er simpelt hen nødt til at sige, at ordføreren står og siger nogle ting, der er faktuelt forkerte. Der er ikke et dræn over i det private, som min ordførerkollega fra Liberal Alliance også lige har sagt. Det taler tallene deres tydelige sprog om. Så er jeg også bare nødt til at sige, at det private gerne vil byde ind med uddannelse, men at de ikke må på rigtig, rigtig mange forskellige områder. I øvrigt er der, som jeg også sagde i min ordførertale, en exceptionelt dårlig koordinering fra det offentlige over i det private og den anden vej rundt. Faktisk virker det mere, som om det offentlige forsøger at holde på patienterne i stedet for at hjælpe dem videre til det rette tilbud, som så kan være privat.

Men ordføreren forholdt sig bare ikke til det faktum, at man jo netop har budt ind fra det privates side. Så hvis jeg hører ordføreren rigtigt, vil ordføreren hellere have, at man får en dårlig behandling i det offentlige, i stedet for at man får den rigtige behandling i det private. Er det korrekt forstået?

Værsgo til ordføreren.

Absolut ikke. Vi skal bruge den kapacitet, vi har i dag. Jeg synes ikke, vi skal understøtte en stigende privatisering af vores sundhedsvæsen. Jeg synes, vi skal forsøge at opbygge et offentligt sundhedsvæsen, som er stærkt, og som opfylder de behov, som danskerne har. Der er nogle modsætninger her, og der er et dræn. Det ved vi. Det kan godt være, at det ikke i lige så høj grad gælder sygeplejersker som f.eks. højt specialiserede læger, men der er et dræn, og kapaciteten kan kun bruges ét sted.

Men det, jeg egentlig har drøftet mest i dag, handler jo ikke så meget om privathospitalerne. Det drejer sig om vores speciallæger, som jo er en del af vores offentlige sundhedssystem og i øvrigt er private og altid har været det. Vi ser det nu rykke derind, og at det er folkepensionisten, der bliver sprunget over i køen, også når det gælder f.eks. speciallægerne. Det synes jeg er stærkt bekymrende.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund fra Dansk ... (Pernille Vermund (LA): Liberal Alliance!). Selvfølgelig. Ja ja, undskyld. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren og Enhedslisten for at have fremsat det her forslag, som jo i overskriften lyder som noget, man burde kunne bakke bredt op om, men som i indholdet bliver så farvet, at det alligevel bliver svært, som jeg hører det rundt i salen her. Når jeg stiller et spørgsmål, er det, fordi det er lidt interessant, at vi har en fælles forståelse af, at vi gerne vil finansiere sundhed over skatten, og så er der nogle partier, der siger, at uagtet at de gerne vil betale det over skatten, er det vigtigt for dem, at det er en offentlig leverandør frem for både offentlige og private leverandører, der leverer ydelserne. Jeg kunne forstå det, hvis man sådan kiggede ud og sagde, at okay, de private leverandører laver væsentlig flere fejl, folk dør på stribe, og kunderne er utilfredse, men det er jo ikke det der sker, tværtimod. Et stigende antal danskere tegner en sundhedsforsikring, fordi de ikke er trygge ved eller tilfredse med den service, man kan få i det offentlige. Det er jo en falliterklæring.

Kan ordføreren ikke se, at hvis man i højere grad ligestillede private og offentlige og stadig sikrede, at det her blev betalt over skatten, så folk ikke behøvede at tegne en sundhedsforsikring, men at man ligestillede udbyderne og dermed gav borgerne bedre rettigheder, så ville man ikke få den diskussion om, at folk kunne springe køen over?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Når det gælder en af de drøftelser, vi har haft i dag, nemlig om vores speciallæger, så har det jo altid været privat. Det er jo private virksomheder eller personligt drevne virksomheder, som er speciallæger eller praktiserende læger. Så vi har altid haft både offentlige og private i det danske sundhedsvæsen, og det synes jeg og Enhedslisten er fint, så længe – og det er der, hvor vi altid er lidt bekymrede – man ikke ender med at bruge en hel masse penge, der ender i udbyttebetalinger til f.eks. udenlandske kapitalfonde. Det ser vi desværre også på sundhedsområdet. Det er stærkt bekymrende, når penge, vi betaler i skat, og som skulle bruges til sundhedspleje, ender med at være profit i lommerne på f.eks. udenlandske kapitalfonde, som jo også ejer nogle af de danske sundhedsvirksomheder eller sundhedsselskaber.

Men det, vi ser her, handler jo ikke om det. Det, vi ser her, handler jo om – når vi snakker speciallæger – at mennesker med en sundhedsforsikring får hurtigere adgang til speciallægen. Så der følger pengene jo allerede med. Det er bare, fordi der kommer nogle flere penge oveni fra de private sundhedsforsikringer, at det åbenbart er et incitament eller rentabelt for speciallægen at sende folkepensionisten ned bag i køen og så sende dem, der har en sundhedsforsikring, frem i køen. Det er det, jeg synes er stærkt bekymrende.

Så er det fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance for et sidste spørgsmål.

Men det, som er interessant her, er jo, hvad man herindefra har skabt af forhold derude, som gør, at der nu er et stigende antal danskere, som tegner en sundhedsforsikring. Hvorfor er det, at man ikke i stedet kigger på, hvordan vi sikrer, at der er bedre adgang også for folkepensionisten, og dermed gør det unødvendigt at tegne en sundhedsforsikring, frem for at kritisere det, som borgerne nu griber til, nemlig sundhedsforsikringerne, i erkendelse af at der eksempelvis på visse områder ikke er personale nok eller ikke er den kvalitet eller den, hvad skal man sige, hastighed i behandlingen, som man ønsker, hvis man gerne vil have en ordentlig hverdag og et værdigt liv?

Værsgo til ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Det er jo mange års misligholdelse af vores offentlige sundhedsvæsen, som er en stor del af årsagen til det her. Det er jo det faktum, at man har underfinansieret velfærden med omkring 50 mia. kr. siden finanskrisen. Men for at være helt ærlig tror jeg ikke, det problem vil blive løst med Liberal Alliances økonomiske planer, som jo fører til, at vi skal af med, er det 90.000 eller 100.000 offentligt ansatte. Det tror jeg altså ikke vil gøre det offentlige sundhedsvæsen eller andre dele af den offentlige velfærd bedre fungerende end i dag, desværre.

Så siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår derfor, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.