Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 194:

Forslag til folketingsbeslutning om udarbejdelse af et kodeks for ministre.

Af Martin Lidegaard (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Alex Vanopslagh (LA), Peter Skaarup (DD), Mai Mercado (KF), Pelle Dragsted (EL), Morten Messerschmidt (DF) og Christina Olumeko (ALT).

(Fremsættelse 19.03.2024).

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at begrunde forslaget? Det ønsker hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Mange tak. Jeg føler egentlig bare anledning til at sige, da der har været stor presseomtale af det her forslag, at jeg tror, at jeg taler på vegne af alle forslagsstillerne, som jo er alle partier uden om regeringen, når jeg siger, at det her forslag ikke er lavet mod nogen, og at det ikke er lavet for at genere nogen. Det er lavet for noget, nemlig for at få en bedre forvaltning og en større transparens i vores demokrati, især når det handler om den udøvende magt.

Forslaget går i al sin enkelhed ud på at lave et ministerkodeks, ligesom vi har et kodeks for embedsmændene, altså »Kodex VII«, som det hedder, der handler om, hvordan vi forvalter vores fælles demokrati. Det er et forslag, der handler om at klæde ministrene bedre på ved en såkaldt onboarding, så de kender deres rolle som forvaltningschef og som politisk chef, og om at nedsætte et sagkyndigt udvalg, der skal forberede de her to ting, ud over at der er forslag om at kunne tage referater fra Regeringens Koordinationsudvalg og sikre en grundig tilbagemelding.

Hele forslaget er inspireret af det, som Dybvadudvalget barslede med få et år siden, hvor de jo på den ene side fandt, at den danske centraladministration har det godt, men på den anden side også fandt nogle udfordringer på en række områder. Det er ikke alle de ting, der er i det her beslutningsforslag, som Dybvadudvalget anbefalede, men inspirationen kommer derfra. Jeg glæder mig meget til at diskutere det med regeringen og se, om vi ikke kan finde fælles grund i forhold til meget af det, for det ville være bedst at have et samlet Folketing og have regeringen med i det.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.

Mange tak for ordet, og også tak til forslagsstillerne for det beslutningsforslag, vi i dag behandler. Med forslaget lægges der for det første op til, at der skal udarbejdes et forslag til et ministerkodeks, og at regeringen og Folketingets Præsidium udvikler et koncept for onboarding af ministre. For det andet lægger forslaget op til at gennemføre nogle af Dybvadudvalgets anbefalinger, som relaterer sig til regeringens interne forhold og arbejdsgange. Forholdet mellem ministre og embedsmænd er et vigtigt emne, og derfor hilser jeg også den her debat meget velkommen. Når det er sagt, handler beslutningsforslaget om tilrettelæggelse af regeringens interne forhold og arbejdsgange, som er et anliggende for den til enhver tid siddende regering. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg vil også gerne uddybe, hvorfor jeg ikke mener, at der er behov for et ministerkodeks eller et koncept for onboarding af ministre. Som det selvfølgelig er ordførerne bekendt, har vi allerede »Kodex VII«, og med »Kodex VII« er der sket en kodificering af nogle af de mest centrale pligter af betydning for embedsværkets rådgivning af ministre. Kodekset beskriver også de overordnede retlige rammer for relationen mellem ministre og embedsværk. »Kodex VII« er allerede i dag en integreret del af det daglige arbejde i centraladministrationen. Det fremhæves også i Dybvadudvalgets rapport, at »Kodex VII« i høj grad anvendes i centraladministrationen. Derudover er der udarbejdet en ministerhåndbog, som beskriver rammerne og reglerne for ministerhvervet. Den modtager alle nye ministre, og den er med til at sikre, at ministeren får en indføring i bl.a. de regler og pligter, som der henvises til i beslutningsforslaget.

Der er med andre ord allerede i dag et helt naturligt fokus på, at en nytiltrådt minister opbygger et indgående kendskab til de grundlæggende rammer og regler for ministerhvervet, herunder også »Kodex VII«. Derfor ser regeringen ikke behov for at udarbejde hverken et ministerkodeks eller et nyt koncept for såkaldt onboarding af ministre.

Derudover indeholder beslutningsforslaget på baggrund af Dybvadudvalgets rapport nogle elementer, som vedrører regeringens interne forhold og arbejdsgange. Det handler om, at der i højere grad gøres brug af delte indstillinger i sager, som forelægges for regeringsudvalg, at der bør ske en grundig tilbagemelding fra regeringsmøder til involverede ministre og embedsfolk, samt at der tages referater fra regeringsmøder. Og det er selvsagt afgørende for regeringen, at arbejdet i regeringen og centraladministrationen sker på en måde, som befolkningen kan have tillid til. Det er i den forbindelse værd at fremhæve, at Dybvadudvalget overordnet mener, at den forvaltningsmodel, vi har i dag, er egnet til at skabe gode rammer for Danmark som parlamentarisk demokrati og retsstat. Det synspunkt deler regeringen.

Samtidig peger Dybvadudvalget på nogle udfordringer og mulige løsninger, og det har regeringen faktisk allerede fulgt op på. Eksempelvis har regeringen nedsat et sagkyndigt udvalg til at se på offentlighedsloven. Udvalget skal bl.a. undersøge, hvordan der kan gives adgang til aktindsigt i de politiske beslutningsprocesser i videre omfang end i dag. Jeg kan også som eksempel nævne, at Justitsministeriet har offentliggjort reviderede retningslinjer for ministres brug af sociale medier, og derudover har regeringen også i vidt omfang fulgt op på de anbefalinger i Dybvadrapporten, som vedrører regeringens interne forhold og arbejdsgange. Eksempelvis kan det nævnes, at Statsministeriet har udstedt en intern forretningsorden fra møder i regeringsudvalg, og departementscheferne har udarbejdet fem leveregler for tværgående arbejde på Slotsholmen. Af de her leveregler fremgår det bl.a., at der skal sikres rettidig tilbagemelding om tværgående processer til de relevante medarbejdere.

Men det, at regeringen i vidt omfang har fulgt op på anbefalingerne, ændrer ikke ved, at det bør være op til den enhver tid siddende regering at tilrettelægge sit arbejde inden for rammerne af grundloven, ministeransvarlighedsloven og lovgivningen i øvrigt. Det er f.eks. op til regeringen at nedsætte og sammensætte regeringsudvalg og tilrettelægge deres arbejde, ligesom regeringen i øvrigt kan vælge at organisere regeringsarbejdet på andre måder, hvis man måtte have lyst til det. Sådan har det også været under tidligere regeringer. Så med de ord vil jeg gerne afslutte med endnu en gang at sige tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak for ministerens ord. Jeg havde egentlig nok håbet på, at regeringen var lidt mere åben over for at diskutere nogle af de anbefalinger, der kom fra Dybvadudvalget. Jeg har selv deltaget i en offentlig debat med justitsministeren, hvor han bl.a. syntes, at tankerne om at arbejde mere med delte indstillinger var interessante.

Jeg er med på, at det er regeringens prærogativ at stå for den helt konkrete tilrettelæggelse af regeringens arbejde, men jeg synes, at når det handler om at få f.eks. beslutningsreferater fra de mest magtfulde og centrale udvalg, vi overhovedet har, så er det noget, der kunne have tjent os godt, når vi kigger tilbage på de seneste 5-10 år. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, om vi kunne have undgået nogle af de meget, meget tunge og tidskrævende kommissioner, vi har haft, og om man, hvis der var blevet begået en fejl – og det gør der altid under hvilken som helst regering – lettere og hurtigere kunne have fundet ud af, hvor fejl så lå, og hvad den skyldtes, i stedet for at skulle have meget, meget lange forløb.

Grunden til, at Dybvadudvalget fokuserer på de her ting, er jo, at der er noget pres på systemet af forskellige også udefra kommende årsager, som måske godt kunne give anledning til at tage en fælles debat, for hvem ved, hvem der sidder i regering næste gang?

Ministeren.

Vi er bestemt heller ikke – og det vil vi heller ikke være fremadrettet – afvisende over for at diskutere alle de anbefalinger eller input, der måtte komme til debatten. Vi mener bare ikke, det er rigtigt eller i grundlovens § 3's ånd, at Folketinget vedtager et beslutningsforslag om, hvordan regeringen skal organisere sit arbejde, og det gælder den til enhver tid siddende regering og ikke kun den her regering.

Spørgeren.

Skal jeg forstå det sådan, at regeringen lægger op til på et tidspunkt på egne præmisser at tage en drøftelse med Folketingets partier om Dybvadudvalgets konklusioner og om det, man har gjort, og det, man måske kunne gøre yderligere, sådan at vi kan komme videre med nogle af de her tanker, enten i den udformning, vi har foreslået, eller på en anden måde? For jeg tror ikke, at problemerne forsvinder, bare fordi regeringen ikke ønsker at tale om dem.

Ministeren.

Altså, der er jo i vidt omfang allerede fulgt op på Dybvadudvalgets anbefalinger, men regeringen er bestemt ikke afvisende over for at diskutere – hverken med alle Folketingets partier eller enkelte af Folketingets partier – hvad det er for nogle anbefalinger, man i øvrigt måtte ønske sig at der skulle følges op på.

Men når det er sagt, så er det jo, både når det handler om spørgsmålet om referater eller for den sags skyld delte indstillinger, op til den til enhver tid siddende regering, hvordan man organiserer sit arbejde og koordinerer sine beslutninger, og ikke et anliggende for Folketinget.

Næste korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Det var da et interessant demokratisyn. Det handler jo netop om, at Folketinget sætter nogle demokratiske rammer omkring regeringens arbejde. Det er jo faktisk her i Folketinget, man laver loven, og så skal regeringen udføre det. Det er faktisk det, der er modellen. Så det her med, at der er åbenhed og transparens er jo virkelig vigtigt, og det er også det her med, at det er nemt at se ansvaret. Det her forslag er jo bare en lille brik i et stort hav af en hel masse initiativer, man burde tage nu for at styrke borgernes tillid både til embedsværket, regeringen og til Folketinget, som er faldende. Men jeg kan forstå, at ministeren ikke støtter det her forslag, men ministeren siger her, at han er interesseret i at diskutere andre ting med Folketinget, så hvordan vil ministeren løse de store udfordringer, vi har med en lukket forvaltning, som borgerne i stigende grad har mistillid til?

Ministeren.

For det første er jeg ikke enig i præmissen om, at vi har en lukket forvaltning. Jeg er heller ikke enig i præmissen om, at borgerne i stigende grad har mistillid til vores demokrati eller for den sags skyld vores centraladministration. Jeg mener, det er et fortegnet billede, der bliver malet. Jeg har i hvert fald ikke set noget data, der understøtter det, som fru Theresa Scavenius fortæller her. Så der er ikke noget særligt ved det demokratisyn. Altså, det følger jo direkte af grundlovens § 3, eller i hvert fald ånden af grundlovens § 3, nemlig at Folketinget ikke blander sig i den måde, regeringen tilrettelægger sit arbejde på, og at vi har tre opdelte søjler i vores demokrati. Det er sådan set også det synspunkt, jeg som justitsminister og medlem af regeringen forfægter her i dag.

Spørgeren.

I forhold til lukketheden er det jo både Den Europæiske Union og GRECO, der kritiserer os for at have en meget lukket forvaltning, og her på torsdag bliver den så yderligere lukket. Jeg håber, ministeren er enig i det og kender til den kritik, som GRECO og Europa-Kommissionen kommer med.

I forhold til mistillid er der masser af undersøgelser helt tilbage fra netop de sidste 10 år, hvor man ser en stigende mistillid, både til Folketing, regering og politikere, men også til embedsværket. Jeg kan godt sende nogle af de undersøgelser over, hvis de ikke er nået frem til ministerens skrivebord.

Ministeren.

Men man er bare nødt til at holde tungen lige i munden, i forhold til hvad det præcis er for nogle undersøgelser, man refererer til. Vi har haft bestemte perioder, hvor andre lande har været plaget af stor mistillid og stor uenighed om centrale beslutninger, f.eks. under corona, hvor der jo i Danmark til gengæld var stor tillid til de beslutninger, der blev truffet. Der er også en hel del af den fake news og den polariserende debat, der er på de sociale medier, som kan have sin kilde i nogle af de undersøgelser, som fru Theresa Scavenius refererer. Jeg har ikke set noget, der tyder på, at de centrale myndigheder i Danmark lider af et stort tillidstab. Tværtimod har vi jo lige endnu en gang offentliggjort tal for politiet, der viser, at danskerne stadig væk har tårnhøj tillid til politiet.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til justitsministeren. Vi gør nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget lægger forslagsstillerne op til, regeringen får udarbejdet et kodeks for ministre. Dykker man lidt længere ned i forslaget, ser man, at der også lægges op til, at der sker en ændring af regeringens interne arbejdsprocesser i form af krav om hyppigere brug af delte indstillinger, grundig tilbagemelding fra regeringsmøder og krav om referat af regeringens møder. Og så foreslås det, at man opruster den såkaldte onboarding af ministre. Det skal regeringen og Folketingets Præsidium udvikle et koncept for med eksempelvis en mentorordning for nytiltrådte ministre og en egentlig ministeruddannelse.

Selvfølgelig skal nye ministre klædes ordentligt på til at kunne udfylde deres meget vigtige og ansvarsfulde hverv. De skal have indgående kendskab til »Kodex VII« og de regler, som danner rammen for deres rolle, og så skal de selvfølgelig rådgives af deres embedsværk om, hvordan sagerne løses generelt og i det enkelte ministerium. Det er heldigvis også vores indtryk, at det allerede sker, og at et kodeks eller en formalisering af den onboarding, der sker, ikke vil gøre nogen reel forskel.

I en tid, hvor vi herinde i Folketinget alle sammen foregiver at være enige om, at vi skal mindske regeltrykket på den offentlige sektor og afbureaukratisere, ser vi derfor ikke nogen grund til at finde på nye regler, der reelt ikke flytter noget. I forhold til de ændringer i regeringens interne arbejdsprocesser, der kræves, altså det med delte indstillinger og tilbagemeldinger referat fra regeringsmøder, er det lige præcis det, de ting er: interne. Det handler om, hvordan den til enhver tid siddende regering internt tilrettelægger sit arbejde. Der er selvfølgelig de ydre lovgivningsmæssige rammer for regeringens arbejde, men hvordan man ellers vælger at tilrettelægge sine møder og arbejdsgange, mener vi grundlæggende at vi skal lade regeringen om.

Vi har et godt og velfungerende parlamentarisk demokrati i Danmark, og vi har et meget dygtigt embedsværk til at bistå. Det betyder ikke, at der ikke kan opstå udfordringer. Det har Dybvadudvalget foretaget en vurdering af og er kommet med løsninger til. Det er kun godt, at vi får taget temperaturen, og regeringen har da også fulgt op på en række af udvalgets anbefalinger. Men vi støtter ikke de løsninger, som forslagsstillerne har sat på dagsordenen i dag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er fra Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for talen. Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde, at vi ikke skal finde på nye regler. Det kan jeg sådan set egentlig godt være enig i. Men en løsning på det kunne jo så være, at man ændrede på de regler, vi har i forvejen, nemlig offentlighedsloven. Så ville man jo også komme uden om at have behov for sådan en ministeruddannelse og sådan et kodeks her, hvis nu det var sådan, at vi havde adgang til det arbejde, der foregår i centraladministrationen. Så det ville jo lige præcis være sådan en regelforenkling, som hr. Bjørn Brandenborg efterspørger. Så ville jeg bare spørge, hvad Socialdemokratiet tænker om det.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg har forstået det her forslag, indeholder det jo ikke kun, at vi skal fjerne regler, men også at der skal indføres nye regler. Det var derfor, jeg sagde, som jeg gjorde. I forhold til arbejdet med offentlighedsloven er der jo sat et arbejde i gang, og det er så det arbejde, som vi afventer. Og så er jeg bevidst om, at der jo i et godt stykke tid har været en velkendt uenighed mellem Socialdemokratiet og Enhedslisten om, hvordan man synes offentlighedsloven skal strikkes sammen.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Nej. Den næste korte bemærkning er så fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Ordføreren talte om det gode parlamentariske system. Vil ordføreren uddybe, hvad han mener med det?

Ordføreren.

Hvis man har set med her for et par minutter siden her i Folketingssalen, har man i hvert fald fået udbasuneret, hvorfor spørgeren ikke synes, vi har et godt parlamentarisk system. Men jeg synes, vi har et godt parlamentarisk system, som jo fungerer på den måde (justitsministeren og Martin Lidegaard taler sammen i salen) – det larmer en lille smule, det dér – at vi diskuterer lovforslagene i Folketingssalen, og så kommer de tilbage til vores udvalg, hvor de bliver diskuteret igen, og hvor man har mulighed for at stille ændringsforslag. Det ved jeg også at spørgeren har gjort ved flere lejligheder. Så kommer de i Folketingssalen igen og tilbage i udvalgene, og på den måde er der jo hele tiden mulighed for, at der er parlamentarisk kontrol. I forhold til det her forslag synes jeg, at Folketinget skal fokusere på, hvad regeringen gør, og holde den ansvarlig for, hvad regeringen gør, og ikke blande sig i, hvordan den ellers tilrettelægger sit interne arbejde.

Jeg må have lov at foreslå – hvis jeg ellers kan bryde ind i samtalen mellem ministeren og hr. Martin Lidegaard, men der skal åbenbart mere til: Hvis jeg må bryde ind i samtalen mellem ministeren og hr. Martin Lidegaard, vil jeg bede dem om at trække væk fra talerstolen og fortsætte de interne drøftelser et andet sted, så taleren ikke forstyrres heroppe.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Ordføreren siger, at noget af det gode ved vores parlamentariske system er at diskutere i Folketingssalen og udvalgsarbejdet, og at det er her, vi udfører den demokratiske kontrol. Hvad mener ordføreren så f.eks. om »demokratisk« og diskussion ved anden- og tredjebehandlingen? Er det der, hvor vi ligesom rigtig kan kontrollere regeringen, eller hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at vi har haft den her diskussion flere gange, og jeg synes faktisk, vi har gjort en række ting. Noget af det, som den her debat også udspringer af, er de anbefalinger, der kommer fra Dybvadudvalget. Nu vil jeg ikke gentage alle de ting, som ministeren lige har sagt, men det er jo nogle af de ting, der bl.a. også handler om at få taget hastigheden ud af lovgivningsprocessen her, så vi er sikre på, at den lovgivning, vi vedtager, også har været behandlet ordentligt. Jeg har ikke noget imod, at man tager ordet under anden- og tredjebehandling. Det har man jo mulighed for at gøre, og det ved jeg er en mulighed, som spørgeren sjældent ikke benytter lejligheden til at gøre bruge af.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Nu kan det ikke nytte noget, at ordføreren sætter sig ned og fortsætter med det, som ordføreren selv følte var generende, da ordføreren var på talerstolen.

Værsgo til ordføreren.

Nu må man lytte efter, for her kommer der en fantastisk tale, der vil gå over i historiebøgerne, mens I bare sidder der og sludrer; det duer ikke. Nå, jeg må hellere gå i gang med talen; det kan godt være, at jeg kom til at overspille den lidt.

Som bekendt har vi repræsentativt demokrati i Danmark, og en af de ting, som vi har, er grundlovens § 3, som handler om magtens tredeling, altså at det er regeringen, der udøver magten, og så er det Folketinget og regeringen, der vedtager lovene i forening, og så har vi så domstolene, der dømmer. Og regeringen bliver sammensat på den måde i Danmark, at vi har negativ parlamentarisme, det vil sige, at så længe regeringen bare ikke har et flertal imod sig, kan man være regering, og så længe den enkelte minister ikke har et flertal imod sig, kan man være minister.

Men det at være regering forpligter i sagens natur også. Regeringen skal tilrettelægge sit arbejde inden for grundloven, ministeransvarlighedsloven og lovgivningen i øvrigt. Og en rigsretssag er ikke bare – det har vi jo set – en teoretisk mulighed, det er en praktisk mulighed. For nylig har der været en minister, hvis parti i øvrigt er repræsenteret blandt forslagsstillerne, som fik en straffesag og en fængselsdom for at have overtrådt ministeransvarlighedsloven. Så har Folketinget jo også den mulighed, at man kan sætte en enkelt minister på porten, og man kan sætte en regering på porten, eller man kan give det, vi kalder en næse.

Allerede fordi ansvaret, herunder det personlige ansvar – i realiteten jo altså i sidste ende med risiko for fængselsstraf – ligger hos ministrene, er der et eller andet underligt i, at andre, i det her tilfælde Folketinget, skal anvise, hvordan forvaltningen af det arbejde og dermed ansvaret skal udøves; at vi i Folketinget som en del af den lovgivende magt skal sidde og fastsætte regler om, hvordan den udøvende magt skal udøves af regeringen. Jeg tror ikke, det er hensigtsmæssigt, at de samme, som fastsætter et arbejdskodeks, ikke også er dem, der har ansvaret. Det må derfor dybest set være op til den enkelte minister og den enkelte regering at blive enige om, hvilke retningslinjer man mener er mest hensigtsmæssige for arbejdet som regering.

Så Venstre kan ikke støtte forslaget om et særligt kodeks for ministre og regering. Når det så er sagt, er det jo ikke, fordi vi ikke har fulgt med i Dybvadudvalget og dets rapport. Og det, som rapporten anfører som noget af det væsentlige, er, at den forvaltningsmodel, vi har, sådan set skaber gode rammer for demokrati og retsstat i Danmark, og så er der en række anbefalinger. Visse af de anbefalinger, der er i rapporten, har regeringen sådan set allerede fulgt op på. Det drejer sig eksempelvis om forretningsordenen for møder i regeringsudvalg, departementschefernes tværgående samarbejde og tilbagemelding om tværgående politik. I den sammenhæng vil jeg da gerne her sige, at den interne behandling, der var under minksagen, jo altså ikke var optimal. Det har historien vist.

Så det er jo klart, at de her anbefalinger vil og også bør føre til løbende overvejelser i enhver regering, også den nuværende regering. Men det må altså være regeringens eget arbejde at fastsætte sådanne retningslinjer og ikke være op til os i Folketinget. Det omvendte tror jeg også vi meget gerne ville have os frabedt, nemlig at regeringen fastsatte Folketingets forretningsorden og bestemte, hvordan vi skulle udøve vores arbejde. Det tror jeg også vi ville synes var lidt besynderligt.

Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Ordføreren siger, at Folketinget ikke skal fastsætte regler om, hvordan den udøvende magt udfører sit arbejde, og nu kan jeg høre, at ordføreren siger, at det er forkert forstået. Men ellers ville det også undre mig dybt. For hvad er Folketingets rolle så overhovedet? Men ordføreren taler også om magtens tredeling, og et af de problemer, som jeg og mange andre også ser at der er, er jo faktisk, at vi i praksis ikke har en magtens tredeling. Ordføreren står jo her og repræsenterer et parti, som også sidder i regeringen, og det betyder jo netop også, at der er en ret stor sammensmeltning i forhold til regeringen og Folketinget, hvor vi i praksis ikke er hundrede procent adskilt.

Så jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren, når ordføreren nu taler meget om magtens tredeling, måske vil forholde sig til den kritik, der er af vores system, hvor vi netop kan have en ordfører, som nogle gange både repræsenterer et parti, som er i regeringen, og som også repræsenterer et parti, hvor borgerne har valgt ordføreren ind i Folketinget. Så hvad gør vi egentlig ved det?

Ordføreren.

Jeg vil meget nødig refereres for noget, jeg ikke har sagt. Vi har en ministeransvarlighedslov, som er vedtaget af Folketinget, og som fastsætter regler for den udøvende magt, og vi har en lang række andre love og regler. Vi har offentlighedsloven, forvaltningsloven osv., som fastsætter regler for, hvordan ministerierne skal arbejde. Så det synes jeg bare lige at vi skal blive enige om at jeg selvfølgelig ikke har sagt. For det ville være tåbeligt at sige, og jeg siger sjældent tåbelige ting, i hvert fald ikke fra talerstolen.

Det, jeg siger er, at jeg, hvis vi som Folketing vedtager et kodeks for, hvordan man så eksempelvis skal oplære ministre i at følge de her regler, og om de skal på nogle kurser, eller hvad man nu forestiller sig, simpelt hen synes, at vi går for tæt på, hvordan en regering vælger at være regering. Regeringen kan jo også være forskellige og de kan have forskellige syn på, hvordan der eksempelvis er god regeringsførelse, hvor hurtigt man skal fremme lovforslag, hvor lange høringsfrister man skal give og alle den slags ting, som jo også vil være med til at danne det grundlag, som regeringen bliver bedømt på ved et kommende valg.

Spørgeren.

Tak for at præcisere, at det, der blev sagt lige før, var en misforståelse, men ordføreren svarer ikke på det her med magtens tredeling. Hvad gør vi ved, at ordføreren f.eks. både står og repræsenterer et parti, der er i regering, og så også et parti, der er i Folketinget? Det er jo også det, der på en eller anden måde skaber det her magtrum og gør Folketinget meget svagt i forhold til at kontrollere regeringen. Og det er jo faktisk netop også, fordi Folketinget i praksis er så svagt, at der er nogle oppositionspartier, som ønsker, at der er mere styr på, hvordan den udøvende magt udføres.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, hvad fru Theresa Scavenius forestiller sig. Regeringen vil jo altid bestå af partier, der sidder i Folketinget, og derfor vil der jo i praksis altid være en sammenhæng mellem de partier, der sidder i Folketinget, og så regeringen. Nogle partier har så, fordi de har haft en meget lille størrelse, haft en mulighed for at indkalde suppleanter, sådan at ministeren, om jeg så må sige, ikke er et medlem af Folketinget. Men ministeren vil jo stadig væk sidde på pladserne her, så man kan sidde og hygge sig med sidedamen, og holde taler på talerstolen og fremlægge politikken. Så jeg tror såmænd ikke, det ville gøre den helt store forskel.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det. I foråret 2023 udkom Djøf's uafhængige ekspertudvalg, det såkaldte Dybvad-udvalg, med en række analyser og anbefalinger til forholdet mellem politikere og embedsværket. Her peger de bl.a. på, at der er behov for klare grænser mellem ministre og departementschefers respektive roller og opgaver.

På baggrund af rapporten mener vi, at der er behov for at nedsætte et sagkyndigt udvalg, der skal arbejde med et kodeks for ministre. Et ministerkodeks skal have til formål at tydeliggøre ministres ansvar som politisk chef og forvaltningschef. Det skal have til formål at sikre ministerens kendskab til de centrale ministerpligter. Det skal også sikre ministerens kendskab til samspillet mellem de centrale ministerpligter og embedsværkets pligter i forhold til »Kodex VII«, og det skal også skabe nogle klare rammer og roller for samspillet mellem ministre og departementschefer.

Derudover mener vi jo også, at et ministerkodeks skal tydeliggøre, at ministeren er den øverste forvaltningschef, og at vedkommende har pligt til at sikre, at der er en sammenhæng mellem opgaver og ressourcer i embedsværket. Samtidig med det forslår vi også, at der indføres en ny pligt, som skal indgå i et ministerkodeks, nemlig at ministeren skal tjene offentligheden ved størst mulig åbenhed og hensyn til tilliden til såvel politikere som embedsværk.

Sidst, men ikke mindst, foreslår vi også, at regeringen og Folketingets Præsidium skal udvikle et koncept til onboarding af nye ministre. Det kan være i form af en mentorordning, hvor en forhenværende minister stiller sig til rådighed for nytiltrådte ministre samt en egentlig ministeruddannelse, som alle nye tiltrådte ministre bør gennemføre. Vi ser jo ofte, at der kommer ikke så erfarne ministre på embedet.

Så i Danmarksdemokraterne synes vi jo, at det her er et rigtig godt forslag, som vi havde håbet at regeringen ville have støttet.

Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om Danmarksdemokraterne, hvis de en dag kommer i regering, selv vil følge det her kodeks, som man nu forestiller sig. Det kan man jo bare vælge at gøre, altså sige, at Danmarksdemokraternes ministre kommer til at følge det her kodeks. Vil fru Betina Kastbjerg give den garanti her fra Folketingets talerstol?

Ordføreren.

Nu kommer jeg jo ude fra erhvervslivet af, og jeg tror aldrig, jeg har været på en arbejdsplads, hvor man ikke har en eller anden form for mentorordning. Hvis man skal tiltræde en lederstilling, har man også en forventning om, at man har været igennem et ledelsesforløb, og at man har fået en vis uddannelse for at kunne være leder. Så jeg synes jo, at det samme ville være rigtig fint at gøre herinde i Folketinget.

Spørgeren.

Jamen det, jeg spurgte om, var, om Danmarksdemokraterne så f.eks. ville sige, at før et folketingsmedlem fra Danmarksdemokraterne kan blive minister, vil man sende vedkommende på skolebænken og gøre de andre ting, der ligger i det her kodeks. Vil Danmarksdemokraterne sige: Vores ministre kommer til at følge det her interne kodeks og bliver sendt på kursus iministeransvarlighedsloven og andre ting?

Ordføreren.

Jeg vil sige så meget, at hvis jeg nu på et tidspunkt skulle være så heldig at blive tilbudt en ministerpost, håber jeg i hvert fald, at jeg vil få en vis form for uddannelse og en mentor, som kan guide mig. Da jeg startede som ny herinde, fik jeg også tildelt en mentor, både en parlamentarisk mentor og en mentor i vores eget parti, og det sætter jeg stor pris på, altså at man får en vis oplæring. Så det har jeg også en forventning om at man som minister får.

Næste korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg blev bare lidt interesseret, fordi ordføreren svarer så tøvende, og jeg synes, det er meget interessant, for det her handler jo ikke kun om et kursus i onboarding. Det handler også mere grundlæggende om, hvordan regeringen arbejder i forhold til Folketinget, og noget af det handler jo også om f.eks. at skabe mere åbenhed. Så hvorfor er det ikke bare naturligt for ordføreren at sige, at selvfølgelig vil hun i det tilfælde, at hun en dag bliver minister, arbejde ud fra det her? For det bør jo være det rigtige udgangspunkt.

Ordføreren.

Nu har jeg nok ikke nogen forventning om, at vi ved næste valg kommer ind med over 90 mandater, så jeg tror, at der skal lidt mere til, inden jeg kan stå og love her på talerstolen, at det er noget, jeg vil indføre, hvis og såfremt vi kommer i regering næste gang. Men jeg synes jo, at det her er et rigtig godt forslag, så jeg kunne da forestille mig, at det blev taget op igen i en forhåbentlig blå regering.

Spørgeren ønsker ikke endnu en kort bemærkning, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Jeg beklager, at jeg måtte afbryde samtalen.

Ja, der sker jo løbende noget med rækkefølgen her i Folketingssalen. I marts 2023 barslede det her Dybvadudvalg, og de konkluderede, at der var en række problemer i skæringsfeltet mellem embedsværk og politikere. De havde også nogle anbefalinger, og et par måneder senere – det er faktisk ved at være et år siden nu – blev Folketingets partier faktisk inviteret til en opfølgning på Dybvadudvalgets rapport. Som jeg husker det, var der sådan en proces, hvor vi afleverede ønsker og idéer, men jeg har ikke rigtig hørt mere til, hvad der så blev af brugen af de her idéer. Jo, der er kommet et udvalg om offentlighedsloven, men skitsen til det lå der jo allerede før folketingsvalget i 2022, og så har regeringen lavet, synes jeg, en lidt ringere aftale om offentligt ansattes ytringsfrihed end den, som vi allerede havde aftalt med den tidligere regering i 2022.

Derfor er vi så også nu en række partier i opposition, som har nogle forslag til, hvordan vi kommer lidt videre med den rapport. Dybest set beder vi om et udvalg, som skal kigge nærmere på et kodeks, som tydeliggør ministrenes ansvar som politisk og forvaltningsmæssig chef. Jeg synes faktisk, at det er et problem, at hver fjerde i embedsværket ikke siger fra over for en overordnet, når de selv synes, at de egentlig burde gøre det, og at hver femte oplever, at embedsværket i deres organisation somme tider forsøger at dække over fejl. Jeg synes, det er en usund kultur, og den er skadelig for demokratiet.

Så en af de vigtige opgaver, som jeg ser det, er, at et ministerkodeks skal understøtte embedsværket pligt til at sige fra og sikre større klarhed i en verden, hvor behovet for taktisk, faglig og politisk rådgivning stiger. Jeg synes derfor i tillæg til den her arbejdsgruppe, at vi burde få en offentlighedslov, som faktisk bygger på den, man har på miljøområdet. Vi burde have en sikring af offentligt ansattes ytringsfrihed med delt bevisbyrde som minimum, så det ikke er medarbejderen, som skal bevise, at han er udsat for urimelige sanktioner på baggrund af at have brugt sin ytringsfrihed, og nogle ordentlige kompensationer, som også kan virke præventivt.

Det ligger godt nok uden for det her forslag, men vi står bag forslaget, og bl.a. også idéerne om bedre onboarding af ministre og referater fra regeringsmøder, og jeg håber da, at regeringen har en eller anden form for lyst til at følge op på hvis ikke det hele så i hvert fald de elementer i forslaget, som den kan bakke op om. Med det kan jeg sige, at SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Det er jo et forslag, der også arbejder for mere åbenhed for at skabe mere tillid. Det er jeg grundlæggende meget enig i. Men jeg har faktisk lige et spørgsmål til ordføreren i forhold til offentlighedsloven, som bliver indskrænket på torsdag: Er SF for eller imod det lovforslag?

Ordføreren.

Vi er faktisk hverken for eller imod forslaget. Vi kan egentlig godt se, at der er et behov for, at man ikke nødvendigvis får navne og den slags på dem, som har siddet med en bestemt sag, men vi synes jo altid, at man skal have indholdet, hvis man beder om det.

Desværre ligger der også nogle elementer i det forslag, som risikerer at indskrænke, hvad kan man sige, mere end til bare ikke at kunne få udleveret navnet på en ansat, som har siddet med ens sag, og derfor prøver vi ligesom at anerkende, at der er gode elementer, men der er helt klart også nogle elementer, som vi ikke bakker op om.

Spørgeren.

Så I stemmer hverken for eller imod, skal jeg forstå. For det er i hvert fald meget interessant, i forhold til at man i det her forslag beder ministeren om at lave nogle kodekser, der skal kæmpe for noget, hvis man så netop ikke konsistent stemmer imod den lovgivning, når den er i Folketinget. For der har vi præcis et spørgsmål omkring, hvorvidt vi skal have mere åbenhed, der kunne have skabt mere tillid, men her har vi altså et lovforslag, der gør det modsatte.

Men hvad var det ordføreren sagde partiet stemmer i forhold til det? Var det for eller imod? Jeg forstod det ikke.

Ordføreren.

Jeg kan også oversætte det til en farve, hvis det gør det nemmere for ordføreren. Det hedder gult, og det betyder, at der er nogle elementer i forslaget, som man synes er fine, men der er også nogle elementer, som ikke er så gode. Så derfor kan man sige, at det er en form for uafklaret stemme.

Næste korte bemærkning er til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Jeg vil også spørge SF, om SF's egne ministre, hvis SF kommer i regering, så vil følge det kodeks, som man foreslår her. Det kan man jo bare vælge at gøre, selv om regeringen ikke har en holdning til det. Man kan f.eks. sige: Vores ministre kommer ikke til at modtage politisk-taktisk rådgivning. Vores ministre kommer til at give aktindsigt i alt det, vi overhovedet kan slippe af sted med.

Agter SF's ministre at følge det, der står i beslutningsforslaget her, hvis SF får ministre igen?

Ordføreren.

Ja, det er da klart, at hvis vi bliver enige om at lave et kodeks, kommer vi da til at følge det. Men jeg synes, at sådan nogle regler eller idéer bør være noget, som gælder for alle og ikke kun for SF's ministre. Så jeg synes da helt klart, at det vil have en styrke, at vi alle sammen står bag at få lavet et kodeks med de regler, som vi nu hver især kan bakke op om. Det er jo derfor, vi anbefaler, at der bliver nedsat en arbejdsgruppe, som kigger på, hvad det fornuftige så egentlig er at gøre her.

Spørgeren.

Nu skal man jo nogle gange virkelig holde ørerne stive, når man skal høre svaret. Jeg forstod det sådan, at SF vil følge et kodeks, hvis regeringen vedtager et kodeks. Det tror jeg nok er en god idé at gøre. Men det, jeg spurgte om, var, om SF af egen drift vil følge et kodeks, selv om resten af den regering, man måtte være en del af, ikke laver sådan et kodeks. Det kan man jo bare gøre.

Ordføreren.

Jamen pointen er jo, at vi ikke har udviklet et kodeks endnu, så lige nu er der ikke så meget at følge. Men hvis vi udvikler et kodeks, vil jeg da anbefale, at vi følger det, ikke kun i SF, men også i Venstre.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Det, der her via beslutningsforslaget ønskes, er et sagkyndigt udvalg, der skal udarbejde et forslag til et kodeks for ministre med det formål at sikre, at forvaltningspraksis kodificeres, således at der vil være færre gråzoner, mere klarhed og en transparens omkring, hvordan beslutninger træffes. Altså søger man med beslutningsforslaget at gøre rammerne for ministrenes og departementschefernes fælles og koordinerende arbejde klart og tydeligt, således at man sikrer kendskab til centrale love og regler, kodeks og normer, procedurer for samarbejde mellem udøvende og lovgivende magt og samspillet med embedsværket, offentligheden og medierne.

Dybvadudvalgets anbefalinger bør derfor naturligvis implementeres i sådan et arbejde, og vi har jo også netop set, hvordan det kan være svært at få klarhed over hvem, hvad og hvorfor i forbindelse med beslutninger truffet i forskellige sager. Her kan man bl.a. nævne, at der var en del af de beslutninger, der blev truffet i hast i f.eks. covid-19-perioden, hvor der i dag fortsat er uklarhed i offentligheden og i medierne om, hvem der traf hvilke beslutninger. For der er ingen referater; det er ikke beskrevet, hvordan beslutningerne blev truffet, og vi sidder altså med komplet uklarhed. Vi ved heller ikke, hvem der har truffet beslutningerne. Men det ville være rart om ikke andet at kunne få ansvaret placeret, så vi kunne slippe for megen spekulation.

Jan E. Jørgensen nævner selv tredelingen af magten, og den fungerer jo faktisk også kun, hvis de forskellige magter kan kontrollere hinanden. Så når Folketinget ikke kan kontrollere regeringens arbejde, fordi den simpelt hen ikke ved, hvem der har truffet beslutningerne, ja, så står vi jo i den situation, at vi reelt ikke ved, hvordan beslutningen er truffet, hvilket bør føre til overvejelser om, om ikke det var en fordel at sikre retningslinjer for det.

Liberal Alliance støtter naturligvis forslaget.

Der var lige en kort bemærkning til sidst til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for det. Jeg skal bare spørge, om Liberal Alliances ministre, hvis Liberal Alliance kommer i regering, så vil følge det her kodeks, altså eksempelvis afstå fra at modtage rådgivning af politisk-taktisk karakter, vil skrive referater, som ordføreren er inde på, og vil give aktindsigt i videre omfang, end man er forpligtet til ifølge offentlighedsloven.

Ordføreren.

Man kan starte med at sige, at vi jo fortsat mener, at offentlighedsloven skal laves om. Det mener vi både på den her side af et valg og på den anden side af et valg i Liberal Alliance. Så allerede der kan jeg sige, at vi jo vil lave den lov om, hvis vi får magt, som vi har agt.

Det næste er jo, om man så vil lave det her kodeks. Først skal vi finde ud af, hvad kodekset skal indeholde specifikt. Det er jo en del af det her forslag. Det er jo, at vi vil pålægge regeringen at være med til at lave et sådant sagkyndigt udvalg, der kan være med til at sætte de her regler. Det er jo det, som arbejdet skal gå på. Så jeg kan jo ikke sige, at jeg vil tilslutte mig noget, som ikke findes endnu, og som vi ikke ved hvordan præcis bliver. Hvordan skulle jeg gøre det?

Spørgeren.

Jeg medgiver, at beslutningsforslaget ikke er voldsomt konkret, men noget af det er jo konkret. Og man kan jo bare vælge at sige, at hvis LA indtræder i en regering, så vil LA's ministre give aktindsigt i videre omfang, end man er forpligtet til efter offentlighedsloven; man vil tage referater fra de møder, man deltager i, og man vil afholde sig fra at modtage rådgivning fra embedsværket af politisk-taktisk karakter. Det kan man jo bare selv sige at man vil.

Ordføreren.

Hvis vi kunne få magt, som vi har agt, ville vi selvfølgelig lave lovgivningen sådan, som den passer os. Det er i sagens natur sådan, det er. Så må vi jo håbe, at vi får det. Det er den ene ting, men den anden ting er jo også det her med f.eks. at lave offentlighedsloven om. Det er f.eks. en ting, som vil være nødvendig for at kunne gøre dele af det her.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne.

Tak for ordet. Dette beslutningsforslag, som vi skal behandle i dag, indeholder tre elementer. For det første pålægges regeringen at udarbejde et ministerkodeks, som vil være en slags forlængelse af det eksisterende »Kodex VII« om relationen mellem embedsmænd og ministre. For det andet ønsker forslagsstillerne en onboarding eller en lynuddannelse, om man vil, til nye ministre. Og for det tredje vil forslagsstillerne ændre på nogle af regeringens interne arbejdsgange, bl.a. i K- og Ø-udvalget.

I Moderaterne støtter vi ikke forslaget, fordi vi ikke mener, at det er nødvendigt. Grunden til, at jeg siger, at forslaget ikke er nødvendigt, er, at der allerede i dag er en ministerhåndbog, som er med til at sikre, at ministeren opnår viden om regler, pligter og arbejdet i praksis – præcis ligesom forslagsstillerne ønsker det med beslutningsforslaget.

Nu kan jeg desværre ikke selv prale af at have været minister, og jeg kan derfor ikke kloge mig til fulde på, hvordan arbejdet er. Men mit indtryk er dog, at der allerede i embedsværket er fokus på at sikre en god og sikker indflyvning af nye ministre med bl.a. kendskab til »Kodex VII«, og jeg har fuld tillid til, at embedsværket løfter den opgave. Derfor ser jeg ikke det samme behov for en anderledes form for onboarding, som forslagsstillerne gør.

Forslaget italesætter derudover nogle af de udfordringer, som Dybvadudvalget har peget på. Som justitsministeren selv var inde på i sin tale, har regeringen allerede fulgt op på flere af disse forslag, eksempelvis i forhold til en intern forretningsorden i regeringsudvalget og reviderede retningslinjer for ministres brug af sociale medier. Det er bare eksempler på nogle af de ændringer, der er foretaget fra regeringens side.

Når det så er sagt, er det jo op til regeringen at organisere regeringsarbejdet inden for rammerne af lovgivningen. Og der er jo heller ikke noget nyt i, at oppositionen til tider kan være uenig med regeringens arbejde, men det er selvfølgelig ikke noget, vi kan lovgive os ud af.

I Moderaterne støtter vi ikke forslaget, men vi ser dog stadig frem til politiske drøftelser, som justitsministeren også nævnte i talen at man ville blive indkaldt til, om samarbejdet mellem Folketinget og regeringen. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand. Vi Konservative er medforslagsstillere af det her beslutningsforslag sammen med en lang række andre partier i Folketingssalen her. Det er min kollega Mai Mercado, der har været involveret i arbejdet, men da hun ikke kan være her i dag, er jeg naturligvis i salen.

Det her er et forslag, som har til formål at sikre de grundlæggende demokratiske spilleregler. Det handler både om at tydeliggøre ministrenes ansvar, herunder sikre et velfungerende samspil med embedsmænd i centraladministrationen, som er underlagt de her syv centrale pligter, som efterhånden allerede har været drøftet nogle gange i debatten. Det være sig både generelt og i forhold til departementscheferne, for i dag er der flere tegn på, at det her samspil er under pres. Lovbehandlingen her i salen går langt hurtigere end tidligere. Der gives hyppigere dispensation til hastebehandling af lovforslag. Materialet kommer meget sent til forhandlingerne. Der indkaldes til forhandlinger med kort varsel. Og der er ganske simpelt hen ikke altid tid nok til forberedelse. Der er meget, vi i fællesskab kan gøre bedre.

Kravene er mange, og kravene kommer også mange forskellige steder fra. Lige nu drøfter Folketingets formand med Folketingets partier, hvordan vi kan sikre den fornødne tid til lovbehandling, hvilke udvalg der skal være, hvor mange der skal være, og hvor mange medlemmer der skal være i de respektive udvalg. Det er et arbejde, som primært drejer sig om udøvelsen af den lovgivende magt. Det er nyttigt, men det kunne måske være endnu mere nyttigt at brede drøftelserne ud og kigge bredere på samspillet mellem Christiansborg og ministerierne. Et kodeks som foreslået her gør det ikke alene, men at få præciseret ministrenes ansvar, også i samspillet med embedsværket, er en god start.

Derfor står vi Konservative også i samarbejde med de øvrige bag dette beslutningsforslag. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører fru Rosa Lund, Enhedslisten. Velkommen.

Der er ikke kun én årsag til, at vi fremsætter det her beslutningsforslag. Og jeg skal forsøge at undgå at gentage mine kollegaer, som også er medforslagsstillere på det her forslag.

Vi har de sidste par år oplevet og læst om situationer, hvor det ser ud til, at ministre har svært ved at vide, hvordan de skal agere korrekt, og hvad de egentlig kan bruge embedsværket til. Vi har set mange eksempler på ordrer givet af ministre, som de selv burde have indset var forkerte. Om det handler om slettede sms'er, offentlige udmeldinger med forkert indhold eller bare simple facebookopdateringer, som måske skulle være skrevet af partiansat i stedet for en statsansat.

Vi har prøvet at tage forskellige initiativer herinde for at kunne gøre det bedre, vi har f.eks. etableret whistleblowerordninger. Men jeg tror, at en af de helt grundlæggende ting, der har ændret sig, og som dermed har været en medvirkende faktor til, at vi har set så mange tilfælde af fejl i forvaltningen, er den gode gamle offentlighedslov, som blev ændret for mere end 10 år siden af præcis de partier, som i dag bestrider ministerposter. Det er slet og ret for nemt at lade være med at dobbelttjekke, hvis pressen alligevel ikke har en særlig god adgang til at undersøge, om tingene foregår korrekt.

Vi har efterhånden utrolig mange gange og med et meget stort antal partier bag forsøgt at få ændret offentlighedsloven, så den bliver til det, den rent faktisk hedder, nemlig offentlighedslov, altså til en lov, som giver offentligheden adgang. Som gamle kommunister ville sige: Tillid er godt, men kontrol er bedre. Det er bestemt ikke noget, jeg mener gælder i særlig mange situationer, men med så meget magt, som ministre har i vores samfund, er kontrollen ikke kun nødvendig for at undgå magtmisbrug; den er også nødvendig, fordi kontrollen med magthaverne er et fundament for tilliden til vores demokrati. Og kan man ikke kontrollere sine folkevalgte, hvordan skal man så vide, om de gør det, man har valgt dem til.

Det er helt fundamentalt, at vi får offentlighedsloven ændret, så det igen bliver muligt for pressen at føre kontrol med den udøvende magt. Enhver insisteren på at fastholde loven, som den er i dag, er samtidig en insisteren på at påbegynde en afmontering af det danske demokrati, og det vil vi ikke være med til i Enhedslisten.

Men indtil vi har fået den offentlighedslov, er der heldigvis andre knapper, der kan drejes på for at styrke demokratiet. Og vi mener i Enhedslisten, at det her beslutningsforslag er en af de knapper. Der er redegjort grundigt i bemærkningerne til beslutningsforslaget om, hvorfor der overhovedet er grund til at lave et kodeks for ministre. Jeg synes også, at ordførerne før mig på den her talerstol har redegjort grundigt for, hvorfor vi finder, at det her beslutningsforslag er nødvendigt.

Det er egentlig også lidt mærkeligt, synes jeg, at regeringen afviser det, for det er jo sådan set bare en detaljeret beskrivelse af, at regeringen skal overholde de regler, som allerede gælder. Enhedslisten støtter beslutningsforslaget.

Den første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg vil bare gerne rose ordførerens tilgang til det her spørgsmål, altså at ordføreren kan se det her principielle med, at der netop er en sammenhæng mellem vores meget lukkede offentlighedslov og så de her problemer med, at det er svært at holde ministrene ansvarlige, netop fordi vi har et svagt Folketing, der jo ikke kan magte at holde et helt ministerium ansvarlig.

Ordføreren forstår netop, at det er noget, der kan skabe dybe sprækker i vores demokrati og måske sandsynligvis allerede har gjort det, så vi ligesom er på vej et forkert sted hen og, som ordføreren formulerer det, er ved at afmontere demokratiet. Det er jo virkelig sørgeligt. Men tak til ordføreren for at påpege den her problematik og tage den alvorligt.

Ordføreren.

Tak for rosen. Vi ser det her beslutningsforslag som noget, vi kan gøre, indtil vi får en god offentlighedslov, som er bedre end den, vi har i dag. Så tak for rosen.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Det her er et rigtig godt forslag. Det er faktisk et supergodt forslag. Jeg tror også, jeg kender nogle af de mennesker, der har været med til at bidrage til tilblivelsen af det her forslag, og jeg deler mange synspunkter med ordførere, der har været heroppe før mig i den her debat og sagt meget pæne ting om det. Det er jo også et forslag, som vi selv har været med til at fremsætte i Dansk Folkeparti, og derfor skulle man jo tro, at jeg ville stå her på talerstolen og sige, at vi helt selvfølgeligt støtter det.

Men der skete noget på vejen. Der skete det, at Dansk Folkeparti, før vi kom til behandlingen i dag, har lavet en, synes vi selv, rigtig god aftale med regeringen om at lovfæste offentligt ansattes ret til ytringsfrihed. Det er en frihed, en rettighed, som efter vores mening er mere presset i de her år end nogen sinde før, og det er vigtigt, at dygtige fagpersoner med indsigt i, hvordan den offentlige sektor fungerer, har muligheden for at sige ting højt og bidrage til den offentlige debat, men også sige fra, når der er noget i vores velfærdssamfund, der ikke fungerer. Derfor er vi glade for, at vi sammen med regeringen kan være med til at levere på det her område, at regeringen har forpligtet sig til at fremsætte et lovforslag, der skal lovfæste den her helt væsentlige hjørnesten i vores demokrati og vores forvaltning af den offentlige sektor.

Hvad har vi så betalt for det? Vi har betalt det, at vi ikke kommer til at stemme for beslutningsforslaget her, og det er en byttehandel, som vi har lavet med fuldstændig åbne øjne, og derfor skal jeg meddele, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Det er da en ærlighed omkring det politiske spil, at det nogle gange vægter højere, og sådan er det jo åbenbart. Men mit spørgsmål er faktisk, hvor DF står i forhold til offentlighedsloven, der skal indskrænkes på torsdag. Er partiet for eller imod det?

Ordføreren.

Vi har haft den samme holdning til den sag hele vejen igennem. Så det er der ikke noget nyt i. Men må jeg ikke lige sige noget til fru Theresa Scavenius, for der blev sådan nævnt noget om det politiske spil. Nej, det er sådan, et demokrati fungerer, altså at man sætter sig sammen, og at man så forhandler sig frem til noget. Så kan man ikke nødvendigvis lide det hele, men man laver en gang imellem nogle kompromiser for at nå et stykke af vejen, og det med offentligt ansattes ytringsfrihed er vigtigt for os. Så har vi givet regeringen noget på et andet område, og det synes jeg ikke er snavset politisk spil, men det er sådan, et demokrati fungerer, og det er sådan, man laver kompromiser med hinanden. Så det står jeg fuldstændig ved, og det er ikke noget, jeg skammer mig over.

Spørgeren.

Nej, nej, det forstår jeg godt. Jeg har bare en anden forståelse af, at politik skal handle lidt mere om grundig lovgivning, som sætter de fælles rammer, som vi så kan være enige om, og det er jo ikke det, vi snakker om lige nu, for det er jo så bare et mindre kodeks. Men det er jo derfor, at offentlighedsloven er endnu mere interessant, og ordføreren siger, at DF har en klar holdning. Men jeg kender den bare ikke. Så jeg var bare nysgerrig efter at forstå det. For man indskrænker jo borgernes ret til og adgang til offentlighed, og jeg var, når ordføreren nu snakker om demokrati og om at beskytte offentligt ansattes ytringsfrihed, så bare interesseret i at høre ordførerens holdning til det, og jeg mener jo, at de to ting burde hænge sammen.

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne svare på. For vores kritik af den måde, man har gjort det her på, tror jeg er ret kendt, helt tilbage fra dengang, hvor man lavede indskrænkningerne, ja, det er vel efterhånden 10-12 år siden. Det er den ene ting.

Men den anden ting er jo, at det er den grundige lovgivningsproces, som vi nu er i gang med, og at der også er mange andre facetter af den. Jeg hørte også fru Theresa Scavenius' tale tidligere her i dag, og jeg er nok bare ikke enig i den. For jeg synes jo, at vi har en ret vid mulighed for at undersøge nogle ting, debattere nogle ting og indkalde til alt muligt, for at sikre, at den lovgivning, vi vedtager, er ret gennemarbejdet.

Den næste korte bemærkning er til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. At vi nu har en midterregering, synes jeg jo har vist, at oppositionen i mange tilfælde kan stå sammen, både på den ene og den anden side af regeringen, og det kunne vi jo også med det her beslutningsforslag, lige indtil Dansk Folkeparti så løb fra aftalen. Jeg vil bare høre ordføreren, om det sådan er noget, vi kan regne med fra Dansk Folkeparti, altså at når vi indgår nogle fælles aftaler, så løber Dansk Folkeparti fra dem i fremtiden.

Ordføreren.

Altså, Dansk Folkeparti gik jo ind i det her arbejde med den forventning, at man faktisk skulle have et flertal for det her beslutningsforslag. Det var det, der var lagt op til i første omgang. Da man så skulle tælle mandaterne efter, viste det sig, at det flertal ikke var der. Så Dansk Folkeparti kunne sådan set godt have holdt ved det her beslutningsforslag. Så var der bare ikke nogen, der havde fået noget som helst ud af det. Og så valgte vi i den situation at sige: Men hvis vi skal vælge imellem ingenting eller at gøre noget rigtig godt for de offentligt ansattes ytringsfrihed, så vælger vi de offentligt ansattes ytringsfrihed, for det er der, hvor vi med vores syv mandater i en periode, hvor vi er i opposition og ingen indflydelse har, kan løfte mest. Det står vi hundrede procent på mål for, og det vil jeg faktisk sige, at jeg er stolt af.

Spørgeren? (Betina Kastbjerg (DD): Nej). Hun ønsker ikke sin anden korte bemærkning. Den næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Tak for ordet. Det er egentlig ikke et spørgsmål, men det er egentlig mest en kommentar. Jeg vil gerne rose ordføreren for at have indgået en fin aftale om offentligt ansattes ytringsfrihed. Det eneste, jeg kan ærgre mig over, er, at SF ikke er med, men det kommer jeg mig nok over. Og så vil jeg bare sige, at det jo er sådan, politik er: Hellere gå med noget og få noget ud af det end at stå med ingenting. Og det var nøjagtig det, som SF gjorde i forbindelse med FE-sagen. Der husker jeg bare, at ordførerens parti var noget mere kritisk over for SF. Men skulle vi ikke bare anerkende, at det er sådan, politik er? Man går efter at få noget ud af det. Det har Dansk Folkeparti fået her. Det fik SF i FE-sagen.

Ordføreren.

Jeg vil gerne kvittere for kommentaren fra SF's ordfører, og jeg vil også lige bemærke, at der om et par punkter på dagsordenen jo også er et beslutningsforslag netop om offentligt ansattes ytringsfrihed, som SF har sendt ind. Og jeg vil virkelig også anerkende SF for at have taget positiv del i den debat. Jeg kan også godt sige, at der også kommer rosende ord herfra, når vi skal behandle det beslutningsforslag senere. Men jeg forstår godt pointen, og jeg nikker også.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak for ordet. Beklager, at jeg kommer lidt sent ind. Jeg holder talen for Christina Olumeko, som var nødt til at gå til forhandlinger. Hun starter med at sige tak for den her debat, som hun gerne ville have været med til.

Det er altid glædeligt, når der er et forslag, som forener højre og venstre side i Folketinget, som det er tilfældet med det forslag, vi behandler i dag. Som Alternativets repræsentant i dag er jeg særlig glad. Mere åbenhed i politiske processer er en af de visioner, som Alternativet, lige siden vi opstod som politisk parti, har arbejdet for. Netop fordi der er så stor enighed blandt partierne, der er i opposition til regeringen, er meget af det, jeg vil sige, allerede sagt, hvilket jo egentlig er positivt.

Der er de seneste år været en række politiske skandaler. Det er umuligt at undgå, at der somme tider sker fejl, men hvis befolkningen fortsat skal have tillid til vores demokrati, os som politikere og vores system, er vi nødt til at sørge for, at der sker mindst mulige fejl, og at der – når de sker – har været den nødvendige åbenhed og gennemsigtighed. Det er den til enhver tid siddende regerings ansvar at udføre lovgivningen, som vedtages i Folketinget. Derfor vil det her forslag altid være relevant. Men når det er særlig relevant lige nu, og når forslaget kan forene hele Folketingssalen, tror jeg, at det er, fordi den regering, vi har lige nu, er et glimrende eksempel på, hvad der kan ske, når en regering har et flertal, nemlig at den lukker sig mere og mere om sig selv. Det betyder, at vi som medlemmer af Folketinget kan have enormt svært ved at udføre noget af det, vi er valgt til, nemlig at føre kontrol med regeringens implementering af lovgivningen.

At være minister er et stort arbejde med meget ansvar og mange pligter. Vi mener derfor, at det er nødvendigt at sørge for, at ministeren har en tydelig rolle og et ansvar som politisk chef og forvaltningschef. Det er afgørende, at der er et stærkt og kompetent embedsværk. Det er en forudsætning for, at ministeren kan tjene sit hverv på den bedst mulige måde. Men hvis vi ønsker god forvaltningsskik, er vi nødt til at sørge for, at der er klare rammer for ministeren og embedsværket. At Danmark har et godt og solidt embedsværk, slår den Dybvadrapport, som mange af mine kolleger allerede har henvist til, fast. Men den slår også fast, at det er et embedsværk under pres.

Vi har pligt til at sørge for, at dette pres lettes, både for at sikre, at embedspersonerne i ministerierne kan få lov til at bruge deres faglighed, men også for at sikre borgernes tillid og retsfølelse. Vi er nødt til at sørge for, at der er klarhed i de politiske beslutninger, og sikre mest mulig offentlighed. Alternativet støtter forslaget.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til næste ordfører, og det er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg synes også, det er et rigtig godt forslag, og det adresserer jo en vigtig problemstilling, netop om relationen mellem Folketinget, regering og embedsfolk, som vi diskuterer jævnligt herinde fra salen af. Men jeg vil bare gerne lige komme med nogle kommentarer, for som jeg også allerede har nævnt i nogle af spørgsmålene, er det her jo bare en del af en større problematik.

For forslaget vil gerne holde ministeren ansvarlig, men det handler jo også om, at ministrene indgår i et økosystem, i forhold til hvordan Folketinget arbejder, og her synes jeg netop, det handler om at kigge på den grundlæggende lovgivning, der er, og nogle af dem, der er med i forslaget her, har altså været med til at stemme lovgivning igennem, som både indskrænker i forhold til offentlighedsloven, men jo også i forhold til borgernes klageadgang og en hel, lang række andre problematikker.

Så vi har altså partier i den her Folketingssal, som gerne vil arbejde for mere ansvarlige ministre, men som samtidig med den anden hånd vedtager noget lovgivning, som altså giver ministerierne mere magt, lukker ministerierne og i det hele taget gør det rigtig svært både for Folketinget og for offentligheden at føre kontrol med regeringens arbejde.

Noget af det handler jo netop om det, som vi også snakkede om i morges i forbindelse med L 116. Det er jo netop det her med, at der er rigtig meget lovgivning, som flytter politik fra det åbne Folketing hen til lukkede ministerlokaler, og at der er rigtig meget politik, der er blevet omdannet til politiske aftaler og forligskredse i stedet for grundigt lovforberedende arbejde, hvor man jo netop igennem inddragelse af høringsparter, eksperter osv. kan komme i dybden med tingene, og hvor der slet ikke er behov for at holde ministeren endeligt ansvarlig, fordi man i processen har så mange institutioner, der sikrer, at alt, hvad der foregår, foregår efter bogen. Og så er der i det hele taget det her med bemyndigelseslovgivning, som der hver dag er rigtig mange her i Folketinget, som vedtager. Det er der, hvor man flytter magt fra Folketinget til embedsværket.

Så det, jeg gerne vil sige i den her tale, er, at det er et rigtig godt forslag, men alle dem, der er med i det her forslag, og som jævnligt stemmer for lovgivning, der mindsker Folketingets magt, øger lukketheden og gør altså, at der er en form for inkonsistens, eller også ved man ikke, hvad den ene hånd laver, i forhold til anden hånd laver. Så grundlæggende savner jeg noget mere konsekvens og konsistenspolitik fra alle dem, som har lavet det her forslag, for principperne er jo rigtig gode.

Til sidst vil jeg bare nævne, at det jo handler om, at vi skal institutionalisere alle de principper, som ligger til grund for ansvar og tillid. Jeg kender det fra forskningsverdenen, hvor den måde, man skaber tillid og ansvar på, jo netop er at skabe åbenhed og transparens omkring alle videnskabsteoretiske præmisser, alle teoretiske præmisser og alle metodiske præmisser. Al data skal være tilgængeligt, man skal kunne eftertjekke og efterprøve det hele, og hvis der opstår fejl – det sker hele tiden, hver dag – siger forskeren: Tak, tusind tak, jeg korrigerer det efterfølgende.

Hele den praksis burde man jo også have, eller det er også den, vi har i vores model. Det handler om at have en åben og transparent lovgivningsproces, sådan at alt kan eftertjekkes og -prøves og korrigeres helt uproblematisk, stille og roligt. Udfordringen er, at det ikke praktiseres her i Folketinget, og det kan desværre ikke løses blot med et kodeks. Det handler om, at man er konsistent i den politiske proces, hvor man netop ikke stemmer for de lovforslag, som i forvejen magtforskyder og mørklægger vores lovgivningsprocesser.

Så jeg vil bare sige, at alle her i Folketinget altså er politisk ansvarlige for, at regeringen gør sit arbejde grundigt nok, og at det er rigtig fint med et ekstra kodeks, men det vil ikke hjælpe på det. Vi skal have det konsistent og konsekvent i al vores lovgivning.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Tak til ministeren, og tak til alle partier, der har indgået i diskussionen i dag, som måske kan forekomme lidt teoretisk, men som har utrolig stor praktisk betydning for kvaliteten og transparensen i vores daglige arbejde. Jeg vil gerne starte med at medgive ministeren en ting, og det er, at det selvfølgelig er enhver regerings prærogativ at beslutte sig for, hvordan den vil arbejde. Til gengæld håber jeg næsten også, at ministeren vil medgive, at det har stor utrolig stor betydning også for Folketingets arbejde, hvordan regeringen så rent faktisk tilrettelægger sit arbejde og for vores mulighed for at udføre, kan man sige, både det medløb og det kritiske blik på den udøvende magt, som er den lovgivende magts måske allervigtigste opgave ud over selv at behandle lovforslag.

Derfor kan jeg ikke lade være med at tænke på, hvor mange ressourcer, hvor mange debatter, hvor mange kroner, vi måske havde kunnet spare de seneste 5 år, hvis vi rent faktisk havde haft det, vi foreslår i det her beslutningsforslag, nemlig en større transparens, og et større fokus på ministerens egen rolle som forvaltningschef og politisk chef. Nu spurgte hr. Jan E. Jørgensen flere gange, om man, hvis man selv var minister, ville følge det her kodeks, herunder ikke at modtage politisk og taktisk rådgivning. Det er lidt misforstået, for som Dybvadudvalget også gør opmærksom på, er det en del af embedsmandsopgaven at levere politisk og faglig og taktisk rådgivning. Det må bare ikke gå ud over fagligheden og sandheden og alle de andre dyder ved det Kodeks VII, som embedsmændene skal forvalte.

Det, som Dybvad-udvalget jo peger på, er, at der er kommet i stigende pres på især topcheferne i centraladministrationen, fordi det ydre pres på det samlede system – bl.a. fra flere medier og større medietryk, sociale medier osv. – gør, at der er større hastighed i alle de processer, som der foregår i centraladministrationen. Dybvadudvalget peger også på en anden tendens, nemlig centraliseringen, bl.a. gennem de koordinerende udvalg. Og det er bl.a. et forsøg på at løsne lidt op for det og på, at der bliver skubbet utrolig mange papirer frem og tilbage mellem de forskellige ministerier. Det er ekstremt administrative, tunge processer, som måske er en af grundene til, at antallet af medarbejdere er steget så voldsomt i centraladministrationen, som det er, trods modsatte intentioner og hensigter.

Derfor synes jeg, at det ville være ærgerligt, hvis ikke regeringen vil overveje nogle af de her initiativer og måske også i god samklang med Folketinget overveje nogle procedurer, der gør, at vi tilsammen bruger færre timer på måske endda bedre kvalitet i arbejdet.

Nu havde jeg kun de spørgsmål, som jeg stillede til justitsministeren, men jeg havde lejlighed til her senere også at drøfte det under behandlingen, som formanden bemærkede. Og jeg forstår, at justitsministeren sådan set er indstillet på at indkalde til forhandlinger om opfølgning på Dybvadudvalget, og jeg vil gerne kvittere for, at vi kan få sådan en samtale. Vi vil i hvert fald afsøge alle muligheder for, om vi kan nå lidt længere med regeringen på nogle af de her områder, og hvis ikke vi kan det så i hvert fald sørge for, at der kommer en god beretning ud af det her, som kan ligge til det videre arbejde med alle de partier, som er interesseret i at gøre det på basis af den her diskussion. Tak.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, som ordføreren, tænker jeg, har været med til at initiere og få opbakning til. Som der også har været snakket om her i mange af kommentarerne, handler det om, at der er en stor sammenhæng mellem det med at holde ministrene ansvarlige og så netop det her med at skabe tillid, og at vi, som der også står i forslaget, skal have mere åbenhed i forhold til systemet.

Der har også været snak om offentlighedsloven. Så spørgsmålet er nu, når ordføreren har været med til at skulle samle næsten hele Folketinget – jeg ved godt, at DF hoppede på målstregen, men I var trods alt ved at lykkes med det – om ordføreren har lyst til faktisk at samle Folketinget om at lave en ny offentlighedslov, for det kunne jo virkelig skabe øget åbenhed og mulighed for at holde ministrene ansvarlige. Og endnu mere konkret vil jeg spørge: Vil ordføreren være med til at mobilisere imod lovforslag L 116, som der skal stemmes om på torsdag, hvor man indskrænker offentlighedsloven yderligere, og som bl.a. Information har kaldt en potentiel de facto nedlukning af hele vores aktindsigtsanmodningsmulighed? Er det noget, ordføreren kunne arbejde videre med?

Ordføreren.

Det er ikke nogen hemmelighed, at vi fra Radikale Venstres side længe har ønsket en mindre restriktiv offentlighedslov, og især den måde, som ministerbetjening er blevet brugt som undskyldning for at lukke for utrolig mange aktindsigter, har haft en helt anden hensigt end den, vi forudså og havde ønsket, da vi i sin tid var med til at lave en ny offentlighedslov. Derfor er det noget, som vi er meget optaget af, og vi er også optaget af at få en så, kan man sige, stor omlægning af loven som muligt.

Nu pågår der så et udvalgsarbejde, som vi må se hvor langt kommer med det, men hvis ikke det kommer langt nok, er vi klart indstillet på at finde de partier, der kan, og gå videre med det.

Fru Theresa Scavenius.

Det er jeg glad for at ordføreren siger, og det vil jeg holde ordføreren op på på et senere tidspunkt, for det er noget af det allerallervigtigste, vi kan foretage os her i Folketinget i forhold til at skabe åbenhed, transparens og ansvarlige politikere.

Ordføreren.

Tak.

Tak for det. Da der ikke er flere korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.