B 164 Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet.

Af: Runa Friis Hansen (EL), Kirsten Normann Andersen (SF), Stinus Lindgreen (RV) og Helene Brydensholt (ALT)

Udvalg: Sundhedsudvalget

Samling: 2023-24

Status: 2. beh./Forkastet

1. behandling den 16-05-2024

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 164:

Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet.

Af Runa Friis Hansen (EL), Kirsten Normann Andersen (SF), Stinus Lindgreen (RV) og Helene Liliendahl Brydensholt (ALT).

(Fremsættelse 01.03.2024).

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Runa Friis Hansen, ønsker at give en begrundelse. Velkommen.

Tak. Et væsentligt sted at gøre op med ulighed i sundhed er at sikre gratis og tilgængelig tolkning i sundhedsvæsenet for dem, der har behov. Partierne bag dette beslutningsforslag mener, at vi skal fjerne tolkegebyret i sundhedsvæsenet, da det skaber ulighed, er sundhedsskadeligt og rammer nogle af de svageste grupper i vores samfund, deriblandt minoritetsetniske ældre.

Derudover er det altså et bureaukratisk og dyrt cirkus, vil jeg tillade mig at kalde det, og det tager tid fra patientbehandling i et sundhedsvæsen, som vi jo godt ved er yderst presset. Igen og igen hører vi historier om et alt for travlt sundhedsvæsen. Der sker alvorlige fejl og mangler i behandlinger. Der er lange ventelister, og alligevel har vi af rene og skære symbolpolitiske årsager fortsat denne lov om, at borgere i Danmark skal betale for en tolk i sundhedsvæsenet, hvis de ikke taler et tilstrækkelig godt dansk til at kunne klare det selv.

Det er en ordning, som lægerne hagler ned. Det udfordrer den rette behandling og er en dyr og bureaukratisk administrativ ordning. Det er en ordning, vi burde have afskaffet for længst, og derfor fremsætter vi fire partier i dag beslutningsforslaget om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet. Tak.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Vi behandler her beslutningsforslaget B 164 om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet. Jeg kan allerede nu tilkendegive, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Jeg tror ikke, at det kommer som nogen meget stor overraskelse for de tilstedeværende her i Folketingssalen. Det er i hvert fald en sag og et spørgsmål, vi har været godt omkring i mange forskellige sammenhænge. Det skal ikke forhindre, at vi også tager en runde om det her. Vi har haft samråd. Jeg har også svaret på en række folketingsspørgsmål. Og regeringens holdning er den samme som hidtil.

Tolkegebyret blev i sin tid indført med et bredt politisk flertal i 2018 for at understøtte integrationen af udlændinge i Danmark. Vi synes fra regeringens side, at det er rimeligt, at man efter 3 år i landet som udgangspunkt selv skal betale for en ordning, hvis ens danske sprog er så dårligt, at man har brug for det, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tolkegebyret ændrer jo ikke på retten til lige adgang i sundhedsvæsenet, og ordningen ændrer heller ikke ved, at der vil og skal være en tolk til stede i de behandlingssituationer, hvor det er nødvendigt. Og det er, uanset om der skal betales et tolkegebyr eller ej. Det er ikke en betingelse for behandlingen, at der stilles en garanti for betaling af gebyret. Den behandlende læge skal i øvrigt heller ikke lade spørgsmål om patientens betalingsevne indgå i vurderingen af, om der er behov for en tolk, og ordningen indebærer som nævnt, at vi stiller krav til udlændinge, der har boet her i 3 år og har haft muligheden for også at kunne lære dansk.

I regeringen mener vi, det er rimeligt at forvente, at de udlændinge, der har boet i Danmark i en årrække, og som faktisk har muligheden for at kunne lære dansk, også behersker det danske sprog. Det er rimeligt, at der er en eller anden grænse for, hvor længe en person med bopæl her i landet skal kunne modtage vederlagsfri tolkning i forbindelse med behandling i sundhedsvæsenet.

Desuden er der jo også fastsat en række undtagelsesbestemmelser til kravet om betaling af et gebyr. Undtagelsesbestemmelserne hører vi ikke ret meget om. Hver gang vi diskuterer tolkegebyret, lyder det, som om det er sådan en eller anden ordning, der bare er smurt ud fuldstændig fladt og ens over det hele, men der er jo en række undtagelsesbestemmelser. Eksempelvis omfatter den ikke udlændinge, som ikke er i stand til at lære dansk som følge af eksempelvis deres psykiske funktionsevne. Ordningen omfatter heller ikke forældre, der i forbindelse med behandling af et barn har behov for tolkebistand. Og det er den behandlende læge, der vurderer, om der er behov for en tolk. Sådan var det i øvrigt før indførelsen af et tolkegebyr, og sådan er det fortsat.

Der ligger med andre ord i det ansvar og den funktion, som lægen har, at man som læge skal afklare patientens sygehistorie og sørge for at få beskrevet de symptomer, som patienten har, og derudover skal patienten på grundlag af lægens informationer om behandlingen i sidste ende også give samtykke til behandlingen. Der må ikke iværksættes en behandling uden patientens samtykke. Og hvis det er sådan, at lægen ikke kan opnå afklaring og samtykke, fordi lægen og patienten ikke er i stand til at forstå hinanden, så har man som læge pligt til at indkalde en tolk. Sådan var det før indførelse af tolkegebyrordningen, og sådan er det fortsat.

Som jeg også redegjorde for i det seneste samråd om ordningen, kan undtagelseserklæringer for tolkegebyret udfærdiges af både læger i almen praksis, speciallæger eller den behandlingsansvarlige læge på hospitalet og psykiatriske centre. Vurderingen af, om der er grundlag for at udfærdige en undtagelseserklæring, er lægefaglig, og vurderingen foretages på baggrund af de kriterier, der er fastsat i reglerne. Og det er som sagt den behandlende læge, der i den konkrete situation vurderer, om der er behov for en tolk. Det er jo dermed også lægen, som bedst kan vurdere, om der skal undtages fra tolkegebyret.

Regionen dækker eventuelle udgifter til indhentning af dokumentation for den lægefaglige vurdering, og opkrævningen af tolkegebyret sker efterfølgende og er derfor ikke et anliggende mellem patienten og regionen. I forhold til administrative udfordringer, som regionerne beskriver at de har, mener jeg ikke, at der er stillet flere administrative krav i reglerne end dem, der også er nødvendige for at kunne administrere ordningen. Men det er jo sådan, at hvis regionerne mener, at der er rum for forbedring af de administrative krav, så hører vi meget gerne om forslag til forbedringer af det.

Som jeg var inde på i begyndelsen, er ordningen om tolkegebyr integrationspolitisk begrundet. Det er ikke en sundhedsmæssigt begrundet ordning, men det ændrer ikke på, at lovgivere har bestemt, at man efter 3 år i Danmark som udgangspunkt skal betale et gebyr, hvis man har brug for en tolk. Dermed er ordningen jo også udtryk for en afvejning mellem det personlige ansvar på den ene side og samfundets pligt til at hjælpe den enkelte på den anden side. Men regeringen kan altså ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg tror heller ikke, det kom bag på mig, at det er regeringens indstilling, måske med undtagelse af Moderaterne, som trods alt har givet udtryk for nogle andre synspunkter i forhold til lige præcis det her spørgsmål.

Formelt set er jeg jo enig i, at ordningen ikke ændrer ved patientrettighederne og ved den lige adgang til sundhed. Reelt set har det bare vist sig, at den her ordning er enormt bureaukratisk, tidsrøvende og dyr for regionerne og besværlig for lægerne at have med at gøre. Lægerne siger, at det kan have konsekvenser for patientsikkerheden, når de har svært ved at forstå patienter i situationer, fordi man ikke kan blive enige om, hvordan man løser problemet i situationen.

Så mit spørgsmål til ministeren er: Mener ministeren reelt, at det er rimeligt, at man i et presset sundhedsvæsen skal tage sig af integration, som godt kunne være foregået et andet sted, når man i stedet for har brug for at koncentrere ressourcerne om sundhed?

Ministeren.

Vi synes, det er rimeligt, at vi som samfund stiller nogle krav til de udlændinge, som har boet i Danmark igennem flere år og har haft mulighed for at lære dansk, og at man dermed ikke bare for tid og evighed kan sidde og fortsætte med at insistere på, at fællesskabets kasse, altså skatteborgernes penge, skal betale for en vederlagsfri tolkegebyrordning.

Det kunne egentlig være interessant at høre, om oppositionen synes, at der overhovedet ikke skal være nogen grænse. Er det 3-årsgrænsen, man er utilfreds med, eller skal der bare være fri adgang til tid og evighed for andre skatteborgeres regning i forhold til at finansiere, at man kan rekvirere en tolk?

Det her handler om at stille nogle krav til mennesker, der har været i Danmark igennem en årrække. Det synes vi er rimeligt at man gør. Som jeg også var inde på i min tale, er det væsentlige jo også, at der er en række undtagelsesbestemmelser, som også tager højde for, at mennesker ikke er ens. Hvis man har at gøre med en udlændinge, der eksempelvis har en psykisk nedsat funktionsevne eller andet, som gør, at vedkommende ikke er i stand til at kunne tale dansk, så er der selvfølgelig mulighed for, at vedkommende kommer ind under undtagelsesbestemmelserne.

Spørgeren.

I SF mener vi også, at man skal stille krav til mennesker, der gerne vil bo her i Danmark, og jeg synes også, at det er vigtigt, at man lærer at tale dansk. Det er bare ikke altid, man når det i en situation, hvor man får brug for sundhedsvæsenet, så det er ikke et spørgsmål om ikke at ville stille krav. Fællesskabets kasse bliver belastet med ekstra udgifter i regionerne på op til 5 mio. kr. om året, så det er jo ikke sådan, at det her det er en pengemaskine, havde jeg nær sagt, i forhold til skatteborgerne. Men det ændrer stadig væk ikke ved, at regionerne har et enormt bureaukratisk arbejde i forbindelse med at håndhæve den her ordning. Og jeg spørger så ministeren, om vi dog ikke burde give dem mulighed for at slippe for det.

Ministeren.

Det er helt korrekt, at det her ikke er nogen pengemaskine. Det er heller ikke indført for at være en pengemaskine. Det handler om, hvad der er ret og rimeligt, og om man kan stille nogle krav til udlændinge, der kommer til Danmark, og som har haft mulighed for at kunne lære dansk via en undervisning, som vi stiller til rådighed, altså i forhold til om det så er rimeligt at sige, at efter 3 år kan man blive omfattet af et tolkegebyr, hvis man ikke behersker det danske sprog. Det synes vi er rimeligt. Der er en række undtagelsesbestemmelser for dem, der ikke har muligheden, eksempelvis, som jeg nævnte før, på grund af psykisk funktionsnedsættelse. Der er også undtagelser for så vidt angår børn og andre situationer.

Det er okay. Så er det hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Tak for talen og den måske knap så overraskende tilkendegivelse fra regeringen om, at man ikke støtter forslaget her. Ministeren siger mange ting, jeg har lyst til at kommentere på. Ministeren kalder det ret og rimeligt, og det er integrationspolitik og ikke sundhedspolitik, kan man forstå. Det lyder nærmest, som om indvandrere vil sidde og tænke, at jeg gider ikke at lære dansk, fordi jeg kan få gratis tolk i sundhedsvæsenet, hvis man fjernede det her – som om der ikke er andre grunde til at lære dansk. Selvfølgelig er der gode grunde til at lære dansk, når du kommer til Danmark. Det er jo ikke det, det handler om. De fleste vil jo gerne lære det. Jeg tvivler på, at der er mange, der sidder derhjemme og tænker: Vi kan få gratis tolk i sundhedsvæsenet; så behøver jeg ikke lære dansk. Det forstår jeg ikke.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre om noget, for ministeren har tidligere givet udtryk for noget utrolig klogt, synes jeg, nemlig at man selvfølgelig godt kan blive klogere. Hvis nu man indførte det her, fordi man troede, det integrationsmæssigt gav mening, så fred være med det, men når vi nu kan se, at det ikke virker efter hensigten, kunne man så ikke måske ændre det, eller mener ministeren rent faktisk, at det har virket? Har det ført til, at flere har lært dansk, og har det ført til, at der ikke har været problemer i sundhedsvæsenet? Opvejer fordelene ulemperne ved tolkegebyret?

Ministeren.

Først og fremmest kan man jo i hvert fald starte med at konstatere, at når vi snakker integrationspolitik i det danske samfund, er det jo ikke sådan noget, man bare kan betragte, og som er noget, der kun foregår inden for én sektor. Det handler jo om at stille nogle krav til mennesker, der kommer til Danmark. Det gør vi i forhold til sundhedsvæsenet, det gør vi i forhold til skolen, og det gør vi i forhold til beskæftigelsesindsatsen og så fremdeles. Så det er jo en diskussion af, om man synes, vi skal stille nogle krav på forskellige niveauer, og hvis ja, hvordan de krav så skal være formuleret, og hvilke undtagelsesbestemmelser der skal være. Her synes vi, vi har fundet en balance, som gør det ret og rimeligt i forhold til at stille nogle krav, men på den anden side også tage højde for, at der er nogle særlig sårbare patientgrupper og andre, som af forskellige årsager har mulighed for at kunne komme ind under undtagelsesbestemmelserne, og det mener jeg faktisk ordningen, som den er udformet, giver en række ganske udmærkede muligheder for.

Spørgeren.

Det er jo så i strid med virkeligheden. Vi kan jo se, at den her ordning er en administrativ byrde, at den koster vores sundhedsvæsen penge, at den rammer socialt skævt, og at den øger ulighed i sundhed, hvilket ellers er noget, som både ministerens parti og alle andre partier taler for at vi skal mindske – det her øger ulighed i sundhed. Jeg er ikke stødt på nogen derude, der synes, det har fungeret efter hensigten. Det her er et problem i vores sundhedsvæsen. Så igen vil jeg spørge: Mener ministeren helt oprigtigt, at de eventuelle fordele, hvad de så end måtte være, ved ordningen her opvejer de helt oplagte ulemper, som den har skabt?

Ministeren.

Altså, tolkegebyret er jo politisk bestemt, i øvrigt med et bredt flertal her i Folketinget, tilbage i 2018. Der var mig bekendt også et tolkegebyr, da Radikale Venstre, Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og andre var støtteparti for en regering for trods alt ikke ret længe siden. Vores holdning som regering nu er fortsat den samme. Vi mener, det er rimeligt, at vi stiller nogle krav til de udlændinge, der har boet i Danmark i flere år, og evnen eller viljen til at betale tolkegebyret er jo ikke en forudsætning for, at der skal tilkaldes en tolk. Lægen har ansvaret for at sikre et informeret samtykke, og hvis det forudsætter tolkebistand, er det lægens ansvar og pligt at rekvirere det.

Så er det hr. Per Larsen.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Der er ingen tvivl om – det ved vi, der færdes blandt sundhedsfaglige – at det er en kæmpestor belastning at skulle håndtere de der omkring 10.000 personer, som årligt får tolkebistand. Der går selvfølgelig masser af tid med det. Det er der ingen tvivl om. Men hvis man kigger på økonomien, er det så en stor udfordring for regionerne rent økonomisk, eller hvordan hænger det sammen? Kan ministeren redegøre for det? Som vi siger der, hvor jeg kommer fra: Stemmer kassen? Er der overskud, eller er der underskud?

Ministeren.

Jeg vil igen lige gøre opmærksom på, at det her jo ikke er indført for at være en pengemaskine, og jeg har ikke lige sådan et kasseeftersyn med herop på talerstolen i dag, så en nærmere konkretisering af det tror jeg er noget af det, vi i så fald må vende tilbage til i en skriftlig besvarelse via den efterfølgende udvalgsbehandling. De synspunkter, som hr. Per Larsen her fremhæver, kender jeg jo selvfølgelig også. Jeg regner også med, at Det Konservative Folkeparti som et af partierne, der jo har stået bag indførelsen af tolkegebyrordningen, stadig mener, at den skal være der. Men som jeg tilkendegiver i min besvarelse her i dag, vil jeg også meget gerne være lydhør, hvis der i regionerne er forslag til rum for forbedring af de administrative krav. Tak.

Så er det hr. Per Larsen igen. Værsgo.

Grunden til, jeg spørger til økonomien, er, at jeg er dykket lidt ned i, hvordan man organiserede det, dengang det blev indført. Det er fuldstændig rigtigt, at Konservative var med til at indføre det, og det står vi selvfølgelig ved. Men når man så kigger på, hvordan regnestykket ser ud, kan man se, at man havde en forventning om, at man skulle indkradse omkring 30 mio. kr. i tolkegebyr, da man lavede ordningen. Udgifterne var estimeret til 31,8 mio. kr., og derfor var der så en manko på 1,8 mio. kr. Sidste år fik regionerne indkradset 8,7 mio. kr., og så er der jo et stykke vej op til de 30 mio. kr. Så ud fra sådan en ganske almindelig økonomisk betragtning ser det i min optik ud, som om det her er en kæmpe underskudsforretning.

Tak. Værsgo til ministeren.

Der er jo allerede tidligere stillet en række spørgsmål via Sundhedsudvalget i forhold til det økonomiske aspekt. Som jeg også tror, jeg fik tilkendegivet i min forrige besvarelse, så har vi, hvis vi skal dykke dybere ned i tallene, også behov for at få indhentet nogle flere oplysninger fra regionerne. Så det vil i hvert fald forudsætte, at vi lige kommer omkring dem, inden vi er klar med et endeligt svar.

Men igen vil jeg sige, at det her jo ikke handler om, hvorvidt det skal generere et eller andet overskud eller andet. Det her handler jo om en principiel diskussion om, hvorvidt man synes, det er ret og rimeligt, at man stiller nogle krav til udlændinge, der kommer til Danmark. Derfor vil jeg også bare gerne kvittere for, at Det Konservative Folkeparti jo også forsat bakker op om, at det er ret og rimeligt, at der er et tolkegebyr i sundhedsvæsenet.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen som spørger. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet, for jeg er jo nærmest en til en enig med ministeren, og ministeren ved jo, at jeg synes, at ministeren er et fantastisk skønt menneske, og så blev jeg alligevel noget bekymret, dengang ministeren så stod på talerstolen og ligesom var i tvivl, da hun sagde, at oppositionen ligesom må finde ud af, om de er for at afskaffe tolkegebyret eller de ikke er. Der kan jeg godt mærke, at kompasset alligevel er blevet sådan lidt drejet af at være fedtet ind i samarbejdet med socialdemokrater i en regering. For jeg kender jo ministeren som et menneske, der godt ved, at alle ovre på den anden side af salen jo ville være enige i det her. Nu ved jeg godt, at hr. Stinus Lindgreen har sneget sig over på den forkerte side af midterlinjen, men ellers vidste ministeren det jo godt.

Selvfølgelig er det et personligt ansvar, selvfølgelig kan man stille krav om det, selvfølgelig er det integrationspolitik, og selvfølgelig er der dispensationer, såfremt sundheden kommer i fare. Det er bare sådan en nordjysk hjælp til en minister, som jeg var bange for lige havde mistet kompasset der. Men vennerne er i oppositionen nogle gange. Så i hvert fald her vil jeg bare lige forsikre ministeren om, at på nær hr. Stinus Lindgreen – jeg ved faktisk ikke, hvorfor han har fået den plads – er vi alle sammen på ministerens side i det her spørgsmål.

Tak. Værsgo til ministeren.

Tusind tak for alle de venlige og rosende ord. Det går jo ikke, at hr. Kim Edberg Andersen ligefrem bliver bekymret. Man skulle være et skarn, hvis man sådan står heroppe på talerstolen og ligefrem afslår nordjysk hjælp. Det tror jeg også at formanden vil være enig med mig i, om end vi kommer fra forskellige partier.

Jeg tror, at da jeg henviste til oppositionen, skulle det måske være med den yderligere specifikation, at det var den venstre del af oppositionen, som jeg omtalte, også kendt som den mere røde del af oppositionen. Tak for, at alle ligefrem er på ministerens side her. Det er jo ikke hver dag, at jeg får den slags tilkendegivelser her i Folketingssalen.

Tak. Der var ikke mere fra spørgeren. Så er det fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak for det. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det, som ministeren siger er ret og rimeligt, synes vi jo selvfølgelig hverken er ret eller rimeligt. Så langt, så godt. Men jeg blev lidt nysgerrig, da hr. Stinus Lindgreen stillede et spørgsmål før, nemlig spørgsmålet om, om det så har virket efter hensigten, eller om det her tolkegebyr virker. Det synes jeg ikke at ministeren svarede på, så jeg ville lige give ministeren mulighed for at svare på det igen.

Tak. Værsgo til ministeren.

Til spørgsmålet om, om det virker at stille krav til udlændinge i det danske samfund, er mit svar et ubetinget ja. Vi skal møde mennesker med krav, og det skal vi også med udlændinge, der har opholdt sig igennem en årrække i Danmark og har fået mulighed for at lære dansk og få det betalt. At man så stiller nogle krav på forskellige niveauer i samfundet, tror vi faktisk er en respektfuld måde at møde andre mennesker på, altså at man forventer noget af dem. Men selvfølgelig virker det også i forhold til integrationen, at der bliver stillet en række krav. Det gælder, uanset hvor vi befinder os. Hvem kunne forestille sig, at vi f.eks. skulle til at have et beskæftigelsessystem, hvor vi ikke stiller krav i forbindelse med eksempelvis offentlig forsørgelse? Selvfølgelig skal vi også møde udlændinge med krav, også når vi snakker om integration i forhold til det danske samfund.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Nu tænkte jeg mere på specifikt tolkegebyret og ikke sådan udlændingepolitikken generelt, men lad det nu ligge. Den nuværende økonomiminister, Stephanie Lose fra Venstre, sagde i 2019, og jeg citerer:

»Tolkegebyret er tungt at håndtere, og samtidig er det skidt for patienterne. Så min opfordring er, at man afskaffer tolkegebyret.«

Det kan jeg jo så forstå ikke er Venstres holdning. Hvordan kan det være, at Venstre mener, at det er en god idé at bruge millioner af kroner om året på en ordning, som belaster vores sundhedsvæsen på et tidspunkt, hvor vores læger i forvejen har alt, alt for travlt?

Tak. Værsgo til ministeren.

Venstres holdning er fortsat klar. Venstres ordfører kommer i øvrigt på talerstolen om lidt. Vi synes, at det er en god idé, at vi har den her tolkegebyrordning, fordi vi synes, at det er rimeligt, at man stiller nogle krav. Så er det fint nok, at man lige laver det der politiske plat med at sige: Jamen fru Stephanie Lohse har tidligere sagt sådan og sådan. Det er jo også i egenskab af at være medlem af Danske Regioners bestyrelse, og det ved Enhedslistens fru Runa Friis Hansen også godt. Altså, det har været velkendt i mange år, hvad Danske Regioner mener om det her synspunkt, og sådan har det været, uanset om formanden eller næstformanden har tilhørt det ene, det andet eller det tredje politiske parti. Så jeg håber også, at vi så at sige kan adskille de forskellige kasketter, som nogle organisationer har i forskellige sammenhænge.

Men Venstres position, som man jo kan høre nærmere om, når Venstres ordfører kommer, er fortsat den samme, og vi fra regeringens side, som jeg taler på vegne af, afviser det her beslutningsforslag.

Så er der ikke flere korte bemærkning til indenrigs- og sundhedsministeren, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Det er Maria Durhuus fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet. Det er jo langtfra første gang, vi har debatten om tolkegebyret, og jeg tror, at positionerne er nogenlunde velkendte herinde. I Socialdemokratiet støttede vi, at man i 2018 satte en begrænsning på, hvor længe man kan få offentligt betalt tolkebistand i sundhedsvæsenet. For os handler det helt grundlæggende om, at vi har forventninger til de mennesker, der kommer til Danmark, ikke mindst at de lærer dansk, og når man har været i Danmark i 3 år, mener vi også, at det er rimeligt at forvente, at man kan tale dansk. Det at kunne tale dansk er så grundlæggende for at kunne begå sig, ikke kun i sundhedsvæsenet, men i hele vores samfund. Derfor skal vi også som samfund, når folk kommer til Danmark, sende det meget klare signal, at vi har en forventning om, at man lærer sproget.

I beslutningsforslaget anføres det, at tolkegebyret skaber ulighed, men den virkelige ulighed består jo i, at nogle ikke kan sproget, selv om de har været her i en længere årrække. Derfor er det ret og rimeligt, at vi siger, at de første 3 år betaler det offentlige, hvis man i forbindelse med kontakt til sundhedsvæsenet har brug for en tolk, men når den periode er gået, er det også rimeligt, at man betaler selv, hvis man ikke har lært sproget tilstrækkeligt.

Der er to forhold, jeg gerne vil fremhæve. For det første er det stadig sådan, at lægen skal rekvirere en tolk, hvis det er nødvendigt. Det er bare ikke det offentlige, der skal betale for tolkningen, hvis personen har været her i mere end 3 år. For det andet er der en række undtagelser fra tolkegebyret særlig målrettet dem, der ikke har lige så gode forudsætninger for at tilegne sig sproget, for vi anerkender selvfølgelig, at der er mennesker, som af forskellige årsager har svært ved at lære dansk. Jeg hæfter mig også ved, at i beslutningsforslaget er særlig minoritetsetniske ældre fremhævet som særligt sårbare, og for dem er der jo så den undtagelse, at hvis man ikke har haft mulighed for at tilegne sig sproget, kan der bestilles en tolk uden gebyr. Det kan også være børn, der møder frem til behandling uden ledsagelse af forældre, og det kan være forældre, der i forbindelse med behandling af et barn har behov for tolkebistand.

Jeg anerkender fuldt ud, at man i regionerne oplever øget administration med at skulle indkræve gebyret, men vi har også et hensyn til, at folk skal kunne det danske sprog. Af de grunde, jeg har oplistet her mener vi i Socialdemokratiet, at tolkegebyret skal bevares. Alle i vores sundhedsvæsen skal have tolk, hvis de har brug for det, men det er ikke alle, der skal have det betalt af staten. På den baggrund kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for den tale, og så er der en kort bemærkning til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Tak for talen, og det var måske ikke så overraskende en tilkendegivelse. Ordføreren nævner, som ministeren også gjorde det, at det handler om rimelighed og integration, og at selvfølgelig skal man stille krav, og det er jeg enig i. Selvfølgelig skal vi stille krav til folk, der bor i Danmark.

Ordføreren nævner også, at uligheden ikke handler om det, vi nævner i beslutningsforslaget. Vi nævner jo i beslutningsforslaget, at det handler om ulighed i sundhed, og ordføreren siger, at det mere handler om ulighed i sprogkundskaber. Har ordføreren overvejet kausaliteten i det her, altså om de patienter, der bliver ramt ekstra hårdt af tolkegebyret, af gode grunde ikke har lært dansk, og at det er en gruppe, som måske er udsat på andre områder, så ordføreren faktisk med det her er med til at øge uligheden i forhold til en gruppe, der i forvejen har det svært?

Eller mener ordføreren, at det er det her, der gør, at folk har tænkt sig at lære dansk? Er der ikke andre gode grunde til at lære dansk, når man bor i Danmark? Selvfølgelig er der det. Så hvis du kommer ind efter 3 år og har brug for hjælp og ikke kan tale dansk på et højt nok niveau til at kunne forstå, hvad der bliver sagt til dig i sundhedsvæsenet, kunne der så være andre grunde til, at du er i den situation, og er ordføreren ikke med til at skabe ulighed med det her?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er af den overbevisning, at hvis der er en udsathed af en anden årsag, og det kan være rigtig mange ting, så er der dygtigt sundhedspersonale derude, der også er i stand til at vurdere, om det handler om, at man psykisk har en nedsat funktionsevne, fordi man har været udsat for et eller andet, eller om, at man fysisk er udsat for et eller andet og derfor har en nedsat evne til noget. Der har jeg fuld tillid til, at det har vi sundhedspersonale der sagtens kan se igennem og kan vægte.

Jeg har selv været sygeplejerske i mange år, og jeg har mødt den anden side af den gruppe, som hr. Stinus Lindgreen fremhæver, netop dem, der kommer ind og har arbejdet i 13 år i en kiosk på Nørrebro og derfor ikke har haft behov for at lære dansk og ikke skal bruge det til noget. Og der er det, jeg spørger: Er det den danske stat, der så skal betale for en tolk her?

Værsgo, spørgeren.

Faktum er jo, at den danske stat betaler for den her ordning. Så det er jo en absurd påstand at komme med. Vi betaler penge for at administrere en ordning, som ikke virker efter hensigten. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det så har virket: Mener ordføreren, at det her integrationsprojekt, som det jo er, har virket?

Ordføreren nævner selv tillid til sundhedspersonalet, og det bakker vi naturligvis fuldt ud op om i Radikale, men har ordføreren reelt tillid til sundhedspersonalet, når vi kan se, at alle lægefaglige og sundhedsfaglige organisationer siger, at det her er en dårlig idé, at det skaber ulighed i sundhed, og at det skader patientsikkerheden?

Det er jo lægefaglige selskaber, det er jo sundhedsfaglige selskaber, der siger det, så det går imod bedre vidende, når ordføreren står og siger, at der er sundhedsfaglige argumenter for det. Det er der jo ikke.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Igen har vi her debatten om, om det er sundhedsfagligt eller det er integrationspolitisk, og det er begge dele. Jeg mener, at der er dygtigt fagpersonale derude, der godt kan navigere i det her.

Jeg mener som ordfører også, at vi måske i stedet for skulle kigge på dokumentationskravene og hele det bureaukrati, der følger med, for i bund og grund mener jeg ikke, at der er noget som helst galt med, at vi stiller krav til de mennesker, der kommer til Danmark, om, at de kan lære at tale dansk, også uden at tale om ulighed.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Maria Durhuus. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Vi skal alle i Danmark have god adgang til vores sundhedsvæsen, og manglende danskkundskaber skal selvfølgelig ikke stoppe en fra at modtage den nødvendige behandling på privatklinikken, sygehuset eller hos den praktiserende læge. Derfor er det selvfølgelig også nødvendigt, at der er en tolk til stede, hvis lægen og patienten ikke kan forstå hinanden. Men der er også nogle andre hensyn at tage, bl.a. kravet i forhold til rimelighed om, at når vi som samfund er meget generøse i forhold til at stille sprogundervisning til rådighed og de muligheder, man har der, og hvis man så ikke har nogen ting i forhold til sine forudsætninger, der gør, at man ikke kan tilegne sig et sprog, må der også være en grænse for, hvor længe man tilbyder en så dyr ordning som en tolkeordning gebyrfrit. Som hovedregel er det jo så en grænse på 3 år, vi har sat, og det mener vi godt vi kan stå på mål for.

Vi anerkender selvfølgelig, at der er flere nuancer i det her, og det er også årsagen til, at der er nogle undtagelser til tolkegebyret, så det ikke har en uhensigtsmæssig effekt. Jeg vil gerne nævne et eksempel. Gebyret skal ikke betales, hvis en person grundet fysiske eller psykiske årsager ikke kan anvende det danske sprog på et tilstrækkeligt niveau. Det gælder også, hvis behandlingen er af et barn, der med eller uden forældre er taget til lægen. Ligeledes påkræver vi heller ikke tolkegebyr fra en række andre grupper.Tolkegebyret bunder, som det også er fremsat her, ikke i en sundhedsmæssig begrundelse, men er bestemt af integrationspolitiske årsager.

Vi ønsker, at der skal være forventninger, når man kommer til Danmark. Det mener vi er en måde at møde udlændinge, der kommer til Danmark, med respekt, og det tror jeg også langt de fleste udlændinge kan forstå, altså at når man får 3 års gratis sprogundervisning stillet til rådighed, så kan vi også godt tillade os, medmindre man har en god begrundelse for ikke at lære sproget, at have en forventning om, at det tager man til sig. Og hvis man ikke får det lært på de 3 år, fordi man prioriterer anderledes, så er det også rimeligt, at man selv på et tidspunkt skal betale for nogle af de ydelser, der indtil efter de 3 år har været gratis.

Derfor synes vi, at det er et rimeligt krav, der er i dag, og derfor vil vi holde fast i det, og derfor kan vi ikke bakke op om forslaget. Jeg vil så også nævne lidt, i forhold til om det har virket. Vi kan i hvert fald se, at det går rigtig godt – det går i hvert fald bedre i Danmark, f.eks. med at få udlændinge til at komme ind på arbejdsmarkedet og i forhold til at tage uddannelse, og på de fleste parametre går det fremad. Om du kan isolere en enkelt ting af de tiltag, der er blevet indført de senere år, i forhold til at møde udlændinge med flere krav og flere forventninger, som jo har været en stor drejning, der er blev taget i det danske samfund de sidste 20 år, ved jeg ikke. Jeg ved ikke, hvor let det er at isolere den enkelte ting, men samlet set er jeg ikke tvivl om, at den drejning, der har været, hvor vi i højere grad møder udlændinge, der kommer til Danmark med en forventning om, at de både kan og vil, f.eks. også lære dansk, hvis de ikke har nogen begrundelse for ikke at lære dansk, kan man ret tydeligt se har haft en positiv effekt på integrationen og på bl.a. udlændinges tilknytning til arbejdsmarkedet i Danmark.

Tak. Så er der lige en række korte bemærkninger, og først er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Ordføreren nævner jo bl.a., at det er rimeligt, at man efter 3 år så selv skal betale, fordi det er dyrt at stille en tolk til rådighed for de her patienter. Men faktum er jo, at vi bruger penge på den ordning, man har indført, og at det også koster penge at sige, at de selv skal betale. Så det hænger ikke sammen.

Så hvis man rent faktisk vil gøre noget for sundhedsvæsenet i forhold til brug af ressourcer, flere penge, og altså gøre det, ordføreren står og siger, så skulle man jo fjerne det her gebyr, fordi det tydeligvis ikke giver mening. Altså, du kan i hvert fald ikke argumentere for, at vi bruger penge på at betale for en tolk, når vi nu rent faktisk bruger penge på, at de selv skal betale, for det hænger ikke sammen.

Så hvad mener ordføreren om det? Kan man se logikken?

Værsgo til ordføreren.

Jeg mener ikke, at du kan sige, at det her spørgsmål kun handler om økonomien i sundhedsvæsenet. Men det handler jo om et bredere samfundsmæssigt perspektiv, altså det her med at møde udlændinge, der kommer til Danmark, og flygtninge, der kommer til Danmark, med en forventning om, at de både kan og vil. Det er samlet set den interaktion, hvor du ligesom bliver mødt med forventninger, og vi godt tror på, at du kan tilegne dig dansk og det danske samfund. Det tror jeg ikke du kan sige isoleret set handler om de enkelte steder, hvor man så stiller krav om, hvad det koster, men jeg tror, at du bliver nødt til at kigge på helheden, og hvordan det så samlet set går med integrationen i Danmark, og hvor mange af de nye udlændinge der kommer til Danmark der faktisk lærer dansk i forhold til tidligere osv. osv.

Så jeg tror, at det her med kun at kigge på regnskabet i sundhedsvæsenet isoleret set, er for snævert. Men jeg tror samlet set, at det er det her med, at vi har ændret tilgangen til udlændinge, hvor vi, synes jeg, møder dem mere ligeværdigt ved at sige, at du, hvis du ikke fejler noget, der er til hinder for, at du kan lære dansk, så selvfølgelig skal lære dansk, og at vi så inden for en rimelig periode, indtil du sådan rent logisk kan lære dansk, selvfølgelig hjælper dig, men at vi så også forventer, at du bruger den periode på at lære dansk. Det tror jeg altså også har nogle andre økonomiske effekter for vores samfund.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg er helt enig i, at det er godt at lære dansk, og at der er alle mulige positive ting ved at lære dansk. Det kan vi nemt blive enige om. Men det var kun, fordi ordføreren selv nævnte, at vi jo ikke kunne blive ved med at betale for en tolk til de her patienter, og at det derfor er rimeligt, at de selv skal betale. Men faktum er jo, at vi nu betaler for, at man vil opkræve det. Så systemet hænger jo ikke sammen, og det synes jeg ordføreren burde anerkende.

En anden ting, jeg godt kunne tænke mig at ordføreren reflekterer lidt over, er, om man kunne forestille sig en situation, hvor en patient af forskellige årsager ikke kan tilegne sig dansk. Det kunne f.eks. være, at man har ptsd, men at man, fordi man er under udredning, ikke har fået diagnosen endnu, og derfor ikke kan blive undtaget fra at betale til en tolk. Altså, der er jo en cirkularitet i det her, som ikke giver mening. Man risikerer at stå med en patient, som ikke kan lære dansk, men som man ikke kan udrede, fordi vedkommende ikke kan lære dansk. Man har bygget et system op, som er til skade for patienten.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg tror, det er et ret tænkt eksempel. Min oplevelse er, at din egen praktiserende læge kan give dig en lægeerklæring på, at du ikke har mulighed for at lære dansk. Men så må vi jo kigge på de konkrete eksempler, altså hvis der er nogle steder, hvor det er meget urimeligt, og hvor der tydeligvis er en person, der ikke kan lære dansk, og som så ikke kan få hjælp. Men jeg tror, man finder løsninger derude, og det er ikke min oplevelse, at det er meget svært for en praktiserende læge at lave en vurdering i de her sager.

Tak. Så er det fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Flere læger udtaler, at de bruger mere tid på at administrere tolkegebyret, end de bruger på selve konsultationerne af de mennesker, der har behov for tolkning. Det synes jeg er tåbeligt. Jeg kan ikke forestille mig, at Venstre synes, at det er en god ting eller en god idé. Vil ordføreren forholde sig til det?

Værsgo til ordføreren.

Alle steder, hvor vi har brugerbetaling i vores sundhedsvæsen – det er jo ikke kun i forhold til tolkegebyret; det har vi også i forhold til medicin, fysioterapi og en lang række andre ting – er der jo selvfølgelig noget administrativt arbejde ved at opkræve en betaling. Hvis det er tilfældet, at det tager så lang tid, vil jeg selvfølgelig synes, at vi skal kigge på, om der er noget administrativt bøvl i forbindelse med det, og om det kan gøres bedre. For det lyder voldsomt, hvis det er så svært, lige når det gælder at opkræve de her tolkegebyrer. Det er jo noget, vi godt kan finde ud af rigtig mange andre steder i sundhedsvæsenet, hvor vi også differentierer efter betalingsevne og kompetence i, i forhold til hvilken brugerbetaling vi tager.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Hjælper tolkegebyret på integrationen? Jeg tænker specifikt på, om det, at vi har et tolkegebyr, gør noget godt for integrationen, eller om man kunne man forestille sig, at det faktisk havde en negativ effekt. Hvad tænker ordføreren om det?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror generelt, det er godt for integrationen, at vi har forventninger til udlændinge, der kommer til Danmark -- fuldstændig som vi har til danskere – om, at man gør en indsats, at man gør, hvad man kan, for at sikre, at man skal have så lidt hjælp af staten som muligt fremadrettet, så vi har råd til at hjælpe dem, der er mest udsatte.

Jeg tror, at der er noget ligeværdighed i, at vi møder udlændinge med de forventninger, og at vi selvfølgelig også tror, at de vil gøre en indsats for, at de ikke trækker på ressourcerne mere end højst nødvendigt. Det tror jeg har en gavnlig effekt på integrationen samlet set.

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.

Tak for det. Langt de fleste, som kommer her til landet, lærer også sproget. Det tror jeg alle undersøgelser vil bekræfte. Og så er der undtagelsen, der bekræfter reglen, og det er jo de mennesker, vi taler om her, og det er også typisk de mest sårbare borgere, når det kommer til stykket.

Jeg er med på, at regler er regler, og det lyder så enkelt, når ordføreren redegør for, at man bare kan gøre sådan og sådan, og så kan man i øvrigt dispensere. Men det er jo den praksis, der er omkring at administrere reglerne, som viser sig at være enormt bureaukratisk, som er enormt tidskrævende, og som ovenikøbet koster regionerne penge at administrere.

Så jeg vil bare spørge igen: Mener Venstre virkelig, at det er et presset sundhedsvæsen, der skal tage sig af integrationsopgaven? Eller kunne man godt forestille sig, at det skulle foregå et andet sted i samfundet end lige præcis der, hvor vi i forvejen har brug for, at ressourcerne bliver brugt til sundhed og ikke til en integrationsindsats eller administration af en tolkegebyraftale?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror generelt ikke, man kan isolere det til, at integrationen er noget, der foregår nede i kommunen eller et eller andet sted. Det er jo noget, der foregår bredt i vores samfund, i forhold til hvordan vi møder hinanden. Og selvfølgelig synes vi også, at hvis man er udlænding og har en god begrundelse for ikke at kunne tilegne sig sproget, skal man også have hjælp, og det afspejler reglerne også i dag. Men vi har en forventning om, at vi alle sammen – også hvis man kommer hertil som udlænding – gør, hvad vi kan for selv at bidrage og ikke trække unødvendigt på ressourcerne.

Jeg tror ikke, du kan isolere det til enkelte steder, så jeg tror, vi bliver nødt til at møde hinanden bredt set. Så vil jeg sige, at vi i Venstre jo altid er åbne over for at kigge på bøvl og bureaukrati, hvad enten det er i regioner eller kommuner. Og som sagt, som ordføreren fremlægger det i dag, lyder det jo voldsomt, at det er så tungt at administrere gebyrerne for lige nøjagtig den her gruppe, når vi kan finde ud af det alle mulige andre steder. Så hvis der er noget specifikt der, vi kan gøre bedre, vil vi som parti selvfølgelig altid være med til at kigge på det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Altså, det burde være åbenlyst for os alle sammen, at noget af det, som regionerne har peget på længe, er, at det her er en virkelig bureaukratisk regel, som koster regionerne penge. Så hvis Venstre virkelig gerne vil være med til at fjerne bøvl og bureaukrati, kunne man jo tage fat på her.

Det kan godt være, at kommunerne ikke har løst opgaven ordentligt, og så tørrer man regningen af på nogle borgere, som ikke har lært dansk nok – det kan også være, det er nogle borgere, som ikke kan lære dansk. Jeg er med på, at der er dispensationsmuligheder, men så er der en masse arbejde i forhold til at finde ud af, hvem der skal have dispensation, hvem der så skal betale, hvem der må rekvirere en tolk, hvad for en tolk man må rekvirere, og om man gerne må nøjes med at bruge børnene som tolke i en given situation. Hvad er Venstres svar til regionerne, der siger, at det her er bureaukrati, som de rigtig gerne vil have fjernet, fordi det er dyrt?

Ordføreren.

Jamen vores svar er, at vi altid gerne vil have en dialog med regionerne, i forhold til hvordan man kan gøre noget administrativt mindre bøvlet. Men vores svar er også, ligesom det jo er på alle de andre områder, hvor der er brugerbetaling i sundhedsvæsenet og i resten af vores samfund, hvor man jo også betaler for ydelser, at sådan er vores samfund indrettet, altså at hvad angår dem, der, havde jeg nær sagt, egentlig ikke har brug for hjælp eller har haft muligheden for selv at frigøre sig fra have brug for den hjælp, tager man et gebyr for at sikre, at der er et incitament til f.eks. at lære dansk. Det er jo et generelt princip i vores samfund, og det kan vi ikke gå fuldstændig bort fra.

Tak. Og så er det hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Christoffer Aagaard Melson for talen. Jeg kender jo ordføreren som et fornuftigt menneske, og hvis nu det koster et sted mellem 20 mio. kr. og 30 mio. kr. at inddrive de 8,7 mio. kr., som der blev betalt i gebyrer i 2023, giver det så ikke anledning til, at man måske kunne drøfte, om det også er hensigtsmæssigt?

Ordføreren.

Man skal jo altid drøfte, om noget er hensigtsmæssigt, og om bøvlet står mål med gevinsterne. Vores vurdering er bare i forhold til det fremskridt, vi har set i integrationen i de sidste efterhånden 25 år – så lang tid er det, siden vi havde systemskiftet i 2001 – og meget af det handler om, at vi møder udlændinge ligeværdigt og med en forventning om, at man tager Danmark til sig, når man får gratis sprogundervisning. Jeg synes egentlig, det er et generøst samfund, der giver gratis sprogundervisning i 3 år og tolkebistand i den periode, og det tror vi også på har haft en positiv indflydelse. Vi har f.eks. set en positiv udvikling, i forhold til at der er rigtig mange flere udlændinge, der er kommet ind på arbejdsmarkedet.

Så igen vil jeg sige, at du jo ikke kan isolere det til sundhedsvæsenet. Selvfølgelig tager vi altid gerne en snak om nye oplysninger og en diskussion om tal og bøvl. Men vi synes bare, det er vigtigt, at vi som samfund holder fast i det her, altså at vi er meget generøse med hjælp, men at vi på et eller andet tidspunkt også har en forventning om, at du tager imod den hjælp, hvis du ikke af andre årsager ikke har mulighed for at tage imod den hjælp – altså at man ikke bare har en hjælp uden udløbsdato. Jeg ved ikke, om Det Konservative Folkeparti har en holdning til, om det så skal være for evigt, at man kan få et tolkegebyr, hvis man ikke har nogen begrundelse for ikke at kunne lære dansk.

Værsgo til spørgeren.

Jamen jeg tænker bare på, at vores sundhedsvæsen jo er meget presset på kapacitet i øjeblikket. Altså, regeringen har jo rent faktisk forringet patientrettighederne, sådan at det udvidede frie sygehusvalg først træder i kraft efter 8 uger, hvor det tidligere var 4 uger. Og vi ved, at der er et voldsomt pres på det derude. Mener ordføreren ikke, at det måske kunne være hensigtsmæssigt, hvis man tog nogle af de administrative byrder væk fra sundhedsvæsenet?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er meget enig i, at vi skal kigge på, hvordan vi kan nedbringe de administrative byrder. Der har vi så den vurdering, at man skal holde det op imod, at vi også har et behov for at kigge på, om vi har en situation i Danmark, hvor man har fundet den rigtige balance. Og det er det, vi står på.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre, så vi siger tak. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg kan se, at min ordførerkollega fra Enhedslisten sidder helt ude på kanten af stolen for at se Danmarksdemokraterne. Så jeg giver lige konklusionen først, sådan at man kan tage toppen af spændingen. Vi kommer ikke til at støtte forslaget. Det er jo en så eviggyldig sandhed, at i Danmarksdemokraterne mener vi faktisk, at mennesker skal tage vare på at integrere sig selv, og vi mener, det er fuldt ud rimeligt, at man, hvis man efter 3 år ikke kan føre en samtale på basalt dansk, så må betale for det valg, man har truffet ved ikke at lære dansk, og selv betale for en tolk, såfremt man har brug for det. Så er det fuldstændig rigtigt, at det er integrationspolitik, vi snakker om, det er ikke sundhedspolitik. Vi mener i Danmarksdemokraterne, at dispensationsmulighederne dækker dér, hvor det er sundhedspolitik, for naturligvis skal man stadig væk, hvis ikke man har evnen til at lære dansk, kunne blive behandlet i sundhedsvæsenet. Og det kan man også, for lægerne har en pligt til at sørge for, at samtykke kan gives på en forståelig måde, og så får vi ligesom også ordnet den landmine.

Så tager vi den sidste landmine, og det er dybest set det med, at det er administrativt tungt for regionerne. Jeg er kollega med hr. Per Larsen i Region Nordjylland, og ja, det er administrativt tungt, det er det. Jeg vil også give hr. Per Larsen ret i, at vi nok bruger flere penge på at inddrive dem, end vi egentlig får, men det er jo bare et spørgsmål om, at regeringen så står ved det og siger, at regionerne er pålagt en udfordring, der ikke er sundhedspolitik, så det betaler vi, for det er integrationspolitik. Der kan vi se, at lige så snart Danmarksdemokraterne er på talerstolen, kan vi løse problemerne, hvis vi bare begynder at se skoven i stedet for at rende rundt. Det behøver ikke at være sværere, end vi gør det til. Men selvfølgelig er det et personligt ansvar for mennesker at lære sproget i det land, de er kommet til, hvis det er muligt.

Jeg bliver også nødt til at beklage over for hr. Stinus Lindgreen, at jeg var meget efter ham med, at han sad på den forkerte side. Det er jo, fordi hr. Stinus Lindgreen godt ved, at jeg synes, at han hører til meget, meget langt til venstre på rigtig mange områder, og jeg er jo ny i Folketinget, så jeg tænkte, at der var sådan en logisk inddeling. Det er der ikke. Han har sneget sig over på den blå side, og jeg har kæmpe respekt for hans indlæg. Det har jeg nu for alle mine modstandere herinde. Man kan selvfølgelig godt argumentere for det, man siger, og så kommer vi frem til konklusionen, nemlig at det jo bliver integrationspolitik, det bliver en ideologisk ting, og så er der selvfølgelig en udgift, som vi skal have set på, altså om vi skal fordele den lige.

Jeg bliver nødt til at sige til regeringspartierne og sundhedsministeren, at uanset hvad vi gør, kan det godt være, i skal til at se på at sende en større check til regionerne, for det er nok svært at få det hele til at hænge sammen, for det er blevet dyrt, eller også skal I hjælpe os med at få nogle styringsmekanismer, der gør, at vi kan få lov til med lidt hårdere hånd at styre økonomien i regionerne. Vi ser frem til, at vi får det i stedet for.

Til min gode kollega fra Nordjylland vil jeg sige, at Danmarksdemokraterne har en sund og naturlig tilgang til, at voksne mennesker skal tage ansvar for deres eget liv, så derfor kommer vi selvfølgelig ikke til at støtte forslaget, og det kommer nok ikke som verdens største overraskelse.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg kan afsløre, at jeg ikke selv bestemmer, hvor jeg sidder; det er der folk der fortæller mig, og så makker jeg selvfølgelig bare ret.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, som jo plejer at lytte til gode argumenter og til fakta, om det gør noget indtryk på ham, når nu Lægevidenskabelige Selskaber, Lægeforeningen, alle sundhedsfaglige organisationer og Danske Regioner, som ordføreren jo selv er en del af, siger, at det her er en dårlig idé, at det ikke fungerer, at det koster os penge, at det er administrativt tungt, at det er til skade for patientsikkerheden, og at det øger ulighed i sundhed. Mener ordføreren, at det er noget, man burde lytte til?

Ordføreren.

Vi er jo nok lidt uenige i det. De skal jo nok sige, at det er til skade for patientsikkerheden, for så får man i hvert fald med sikkerhed sat en dagsorden og en præmis, som måske ikke er rigtig. Men ja, virkeligheden er jo, at integration desværre koster danskerne penge alle steder. Det koster os tid, og det koster os rigtig meget administration.

Der bliver jeg bare nødt til at sige, at Radikale Venstre jo har været lidt en del af problemet ved at sørge for, at vi endnu ikke har fået den integration. Jeg synes, de er meget dygtige til at forsøge at finde løsninger nu, men der er jo tale om fortidens synder. Desværre viser det sig, at integration i Danmark koster milliarder på milliarder. Det er jo virkeligheden, og det er en virkelighed, vi alle sammen forholder os til. Og jeg ved, at Radikale Venstre jo også godt ved, at når man bruger milliarder på en ting, så kan man ikke bruge dem på en anden. For så jeg hellere, at man brugte pengene fornuftigt, eller at man, hvis der var uendeligt med penge, kunne give nogle flere penge til den administration, til det, det koster? Ja, men kassen er bare ikke uendelig.

Virkeligheden er, at vi faktisk står ret meget fast på, at det er et basalt dansk, du skal lære, og at det skal du kunne have lært efter 3 år. Der findes ret gode muligheder for at lære dansk, altså når du kommer hertil som flygtning. Det burde være muligt, såfremt du ikke har noget, som en af dispensationerne ville kunne dække.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jamen selvfølgelig koster det penge at lave integration. Men her er der jo tale om, at man har prøvet at lave en ordning, som ikke virker, og som koster penge at administrere. Det burde ordføreren jo også vide som regionsrådsmedlem, altså at det her noget, som vi bruger mere tid og flere penge på at administrere, end vi får en igen i gebyrer.

Så mener ordføreren rent faktisk, at det her er en integrationsmæssig succeshistorie? Har det medført, at der er personer, der har tænkt: Nu vil jeg lære dansk, for ellers skal jeg betale, når jeg bliver indlagt? Er det virkelig incitamentet til at lære dansk i det danske samfund? Eller kunne det være, at den gruppe, vi her taler om – og det er jo ikke noget, jeg står og finder på; det er jo noget af det, de faglige folk siger – er en gruppe af patienter, der af andre grunde ikke har lært dansk? Det kan være, at de er så gamle, når de kommer til landet, at man ikke bare lige lærer dansk og slet ikke dansk på et højt nok niveau. Ordføreren ved også, at der findes masser af danskere, som har svært nok ved at kommunikere med sundhedspersonalet. Så måske er det ikke den rette gruppe, man rammer.

Værsgo til ordføreren.

Altså, hvis du er født i Vestjylland og ikke kan forstå, hvad lægen siger, så er det nok lægen, der skal lære at snakke et dansk, som en almindelig dansker kan forstå. Så er vi tilbage ved, at kravet må være et basalt dansk, ikke? Jeg køber simpelt hen ikke ind på præmissen om, at det her er så stor og uoverskuelig en opgave, at det ikke kan løses. Og jo, jeg mener faktisk, at det hjælper folk til at ville integrere sig, at de finder ud af, at vi er et samfund, der stiller krav til, hvad det er, vi som samfund, når vi giver dem velfærden og alle de her ting, har en forventning om.

Der bliver jeg nødt til at sige, at der har Radikale Venstre, hvis jeg skal skyde på dem, været gode til altid at sige: Det er også synd for dem, de skal ikke byde ind med noget selv, så vi laver et system. Og så har vi fået noget, der er meget administrativt tungt, i stedet for egentlig bare at stå på vores ret og sige: Velkommen til Danmark, vi er nogle søde mennesker, men vi har nogle regler, I skal følge, og der er sproget en af tingene.

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF som spørger.

Tak for det, og tak for talen. Jeg er enig med ordføreren i, at integration koster, men jeg mener faktisk også – og måske kan ordføreren være enig i det – at det stadig væk er klogt at bruge pengene klogt. Derfor vil jeg bare gerne høre ordføreren, om det er ordførerens opfattelse, at den bedste måde at bruge penge på integration er at bruge de penge, som man bruger på bureaukrati i et presset sundhedsvæsen, eller om man kunne bruge de her penge bedre i eksempelvis jobcenteret på nogle flere sprogkurser.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, hvad jeg også forsøgte at sige, at regeringen skal betale det, det koster at føre integrationspolitik også på hospitalerne, for så kan man jo tage det dilemma ud af det, at vi jo som politikere så lige om lidt bliver skudt i skoene, at vi nu bruger penge på integration, og så tager vi tæpperne fra dialysepatienterne i Nordjylland. Det behøver ikke at være sådan. Det kan jo godt være sådan, at vi sørger for, at regionerne bliver kompenseret for den ekstra administration, vi pålægger dem, for jeg mener, det her primært er integrationspolitik.

Ja, man skal bruge pengene klogt. Man kunne jo også gå den anden vej og sige, at det er ca. 8 mio. kr., man får ind, og det er 20 mio. kr., vi bruger, men så kunne man jo hæve prisen. Man kunne jo hæve prisen, sådan at forbrugeren – den, der ikke gider at lære dansk – betaler det, det koster. Så kunne vi jo inddrive det på den måde, og så ville det koste 20 mio. kr. at inddrive 20 mio. kr., og så var det en nulsumsløsning. Men det kræver jo, at vi så siger: Fordi du personligt har valgt ikke at lære det dansk, der skal til, og du skal bruge det, så skal du betale det, det koster.

Værsgo til spørgeren.

Man kunne sagtens forestille sig, at vi kunne blive enige om, at vi bare skal sende regningen til staten. Men det er stadig væk skatteborgerne, der betaler i den sidste ende. Og jeg er stadig væk ikke sikker på, at ordføreren svarede på, om integrationen så bliver bedre af, at den foregår i sundhedsvæsenet, hvor man så bruger en masse administrative ressourcer – også lægens ressourcer – nogle gange også på ekstra blodprøver og nogle gange på ekstra scanninger og på andet, fordi man ikke forstår hinanden og skal være sikre på, at det, man svarer eller konkluderer som læge, er rigtigt, for det har lægen jo også ansvaret for. Er det en klog måde at bruge ressourcerne på, eller burde man bruge de her penge et andet sted, hvor man faktisk kunne forbedre sprogkompetencerne hos de her borgere?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er en klog måde at bruge pengene på at indrømme, at integration gælder i alle offentlige systemer, uanset hvad det er, du skal bidrage til. Så kan man sige: Er det fornuftigt, at den danske skatteborger skal betale for det, når vi har brug for at sende tolke ud? Nej, det mener jeg jo ikke. Det mener jeg som person ikke. Jeg mener, at man er et voksent menneske, og så skal man bruge den tid, det tager, og det bliver fru Kirsten Normann Andersen jo ikke glad for. Man kunne jo så bare sige, at ud over tolkning skal du også betale for den ekstra tid, det koster til at tage blodprøver osv., hvis det er dine dårlige danskkundskaber, der gør, at du er fordyrende for de danske skatteborgere. Der forholder vi i Danmarksdemokraterne os jo til forslaget, og lige her kører vi ikke stramninger på, men siger bare, at man selvfølgelig skal betale efter 3 år.

Tak. Så er det hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti som spørger.

Tak for det, og tak til hr. Kim Edberg Andersen for talen.

Jeg tænker lidt på det her med økonomien. Nu når man laver integrationspolitik, som jo vitterlig hører til i kommunerne, er vi så ikke i en situation, hvor vi måske får mere for pengene i kommunerne, end hvis man bruger sundhedsvæsenet til at lave integrationspolitik? For vi ved godt, at det ikke er en voldsomt masse integration, der foregår på hospitalet; det er andre ting, der foregår der.

Værsgo til ordføreren.

Jeg ved så ikke, om Konservative mener, at vi skal sætte en eller anden form for strafbøde. Regionerne kan jo ikke udskrive skat selv. Vi ved jo i forhold til kommunerne og de indvandrere, der har brug for det, når det kommer dertil, hvad de skal bruge, når vi har en helt nødvendig praksis med tolke. Den er jeg helt sikker på at vi i Danmarksdemokraterne er med på, og så bruger vi det, og så sender vi regningen til hjemkommunen, hvis ikke de sørger for at løfte deres indvandrere til et niveau, der kan forstås på sygehuset. Det tror jeg da.

Men der tror jeg godt, at hr. Per Larsen ved, at der lige straks er valg, og så skal man da have hjelm på, hvis du går forbi en, der skal stå på mål for det i kommunen. Men jo, jeg mener, at integration er et kommunalt problem, men virkeligheden er, at vi rammer det i regionen på hospitalet – man kan jo også ramme et sundhedsvæsen, der er kommunalt – og så er virkeligheden jo bare: Hvor ligger aben? Ja, det ved jeg ikke, men den skal jo ikke ligge ved skatteborgeren, bare fordi der er nogle, der ikke kan snakke dansk efter 3 år.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at vi selvfølgelig skal sørge for at stille nogle krav til dem, der kommer her, og som ikke kan tale dansk. Det siger sig selv; det skal man. Når vi skal have regnebrættet frem, tænker jeg bare, at det koster, sådan som jeg lige kan anskue de tal, tre gange så meget at administrere det som at få pengene ind, og det er en dårlig forretning. Vi ved godt, at en tolkning på video eller telefon koster 191 kr., og det udløser så en faktura, og det er nok lige knap nok, at man i det offentlige er helt fuldstændig skarpe på at inddrive de der penge i forhold til den administrative byrde, det er.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg forstår det godt. Jeg kender jo hr. Per Larsen, så jeg ved godt, hvad han siger, og det er lidt argumentet om at kaste gode penge efter dårlige. Virkeligheden er bare, at så bliver vi bare nødt til at fortælle Konservative, at det gør vi altså rigtig, rigtig mange gange om dagen i det danske samfund på grund af den manglende integration, vi har haft. Så jo, vi kyler gode penge efter dårlige, fordi vi ikke har været gode nok til bare at stille simple krav til de mennesker, der kommer hertil.

Og så er der den med, at det offentlige ikke er gode til at inddrive penge. De må så lære at inddrive de penge, de har til gode, ligesom alle andre mennesker har en forpligtelse til. Vi må jo som politikere have en forventning om, at dem, vi har ansat i stat og kommuner og regioner, sørger for at inddrive de penge, som de har til gode hos danske borgere.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken til fru Kirsten Normann Andersen fra SF som ordfører. Værsgo.

Tak for det. I en tid, hvor det er moderne at tale om danske værdier, giver det jo ærlig talt mening at huske på lige præcis den frie og lige adgang til sundhedsbehandling. Brugerbetalingen skaber ulighed og rammer de svageste, for den, der ikke har råd, søger at undgå undersøgelser og behandlinger, der koster penge. Det gælder også tolkegebyret, et bureaukratisk misfoster, som rammer patienter, som efter 3 år desværre stadig væk ikke behersker det danske sprog på en måde, der gør dem i stand til at kommunikere med sundhedsvæsenet.

Omkostninger til tolk kan for den enkelte patient være uoverstigelige, og derfor vil nogle patienter også vægre sig mod udgiften og forsøge sig med alternative løsninger, f.eks. at prøve at lade en pårørende tolke, hvis det er en mulighed. Det sætter dog også lægen under pres, for det er stadig lægens ansvar at forstå patienten, og at patienten forstår lægen. Lægen skal kunne stole på, at tolkningen er korrekt, og derfor er professionelle tolke i sundhedsvæsenet rasende vigtigt, når sprog bliver en barriere for at forstå hinanden. Korrekt og professionel tolkning er både mere effektivt og mere sikkert både for lægen og for patienten.

Selvfølgelig skal borgere i Danmark lære det danske sprog. Det er der næppe nogen, der er uenig – nogle gange lykkes det bare ikke. Men kommunikationen er stadig væk afgørende for den rigtige udredning og behandling. Den lægefaglige udredning af patienten tager længere tid, hvis lægen ikke kan kommunikere med patienten, og det kan både resultere i flere blodprøver og flere scanninger, og det tager også tid fra andre patienter, som venter på behandling. Men flere scanninger er heller ikke en garanti for den rigtige diagnose, og manglende sproglige kompetencer kan have fatale konsekvenser for patienten og desværre også for lægen, som har ansvaret for at stille den rigtige diagnose og sikre den nødvendige behandling.

Lige og fri adgang til sundhed klinger ærlig talt hult, når de svageste patienter risikerer, at de ikke får den rigtige behandling på grund af nogle partiers symbolpolitik om forventninger til integration som forudsætning for den rigtige behandling. Det er ikke kun skævt, det er ganske enkelt ikke i overensstemmelse med danske værdier set fra min side.

Køber man ikke ind på det argument, så lad mig da bare tilføje, at sundhedsvæsenet er under pres, det giver ingen mening at pålægge sundhedsvæsenet integrationsopgaver, men det er ret beset det, man gør, når sundhedsvæsenet på den ene side har ansvaret for den rette behandling og samtidig også skal bruge ressourcer på at sikre tolkning til borgere, som ikke kan betale for det. Ifølge regionerne udgør de administrative omkostninger til ordningen en merudgift i omegnen af 5 mio. kr. om året, og det er derfor også naturligt, at regionerne år efter år har bedt os om at opgive den her regel en gang for alle.

Igen og igen hører vi regeringen pege på, at vi skal afskaffe unødvendigt bureaukrati, for vi mangler arbejdskraft og skal bruge ressourcerne på den mest hensigtsmæssige måde. Her er endnu et eksempel på unødvendigt bureaukrati, som let kan fjernes ved, at vi blot opgiver den her regel en gang for alle og sørger for, at integrationen foregår der, hvor man er bedst til det, og ikke i sundhedsvæsenet. Derfor stemmer SF fortsat for, at vi dropper tolkegebyret. Tak for ordet.

Tak for den tale. Der er lige en kort bemærkning til fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for en god tale. Jeg bliver lidt nysgerrig på, hvad ordføreren foreslår ud over at fjerne tolkegebyret. Da jeg svarede på talerstolen, kom jeg med et eksempel fra min tid som sygeplejerske, hvor en patient havde været her i 13 år og havde tre børn i danske skoler, men havde arbejdet i en kiosk på Nørrebro i 13 år, så derfor havde patienten ikke haft brug for at lære dansk.

Hvad mener ordføreren der skal til? For det er vel ikke rimeligt, at skatteborgerne skal betale til uendelig tid? Og mener ordføreren ikke, at der også er en mulighed for at kigge ind i, om det er bureaukratiet, der er for tungt, når man skal skrive sig ud af, om der skal betales for et tolkegebyr, snarere end at det er tolkegebyret, vi skal diskutere?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg forstår ikke, at man kan holde ud at bo i et land i 13 år uden at lære sproget. Det er den ene del. Men jeg synes også, at der er nogle kommuner, der har svigtet nogle familier, hvis det er sådan, at der er mange børn, der har forældre, som ikke formår at kommunikere på dansk. Jeg synes bare, integrationen skal foregå et andet sted end i sundhedsvæsenet.

Min pointe her er, at det koster regionerne penge at administrere den her ordning, fordi der både er dispensationsmuligheder og pligt til at dispensere i nogle givne situationer og pligt til at opkræve gebyrer, som man måske ikke kan få betalt igen efterfølgende. Det koster regionerne penge. Regionernes egne opgørelser er, at det koster dem 5 mio. kr. om året, og det genereres jo år efter år efter år. Det synes jeg er en ærgerlig måde at bruge pengene på. For lige præcis i sundhedsvæsenet er det vigtigt, at man kan tolke korrekt, og det er også vigtigt, at vi bruger ressourcerne på en fornuftig måde til gavn for patienterne.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Men er det så ikke opkrævningen af gebyrer og det bureaukrati, der er lagt på som et dokumentationskrav, snarere end det er selve gebyret, vi skal tage en snak om? Og så vil jeg bare afslutningsvis høre ordførerens holdning til velfærdsteknologi. For det er jo sådan, at hvis du sidder i fængsel og ikke kan tale det danske sprog, har du ikke ret til en tolk. Så har du ret til en iPad, hvor der er en stemme, der kan oversætte for dig. Så hvad er ordførerens holdning til, at der også kan være andre virkemidler end fysiske tolke?

Værsgo til ordføreren.

Jeg holder rigtig meget af velfærdsteknologiske løsninger, vil jeg sige. Men når vi kommer til sundhedsvæsenet, er det bare ret vigtigt for mig, at lægen kan stole på, at det, som patienten siger, også er det, der bliver oversat, og omvendt, sådan at man kan finde ind til den rigtige udredning og behandling hurtigt og effektivt, fordi det er bedst for ressourceanvendelsen. Og så vil jeg blot understrege igen: Jeg synes ikke, at det er sundhedsvæsenets opgave at tage sig af integrationsopgaven. Den synes jeg skal foregå andre steder. Det er i virkeligheden bare min pointe.

Tak. Der er lige en yderligere kort bemærkning til hr. Thomas Skriver Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren bliver ved med at sige, at det her ikke er en debat, det giver mening at tage på sundhedsområdet. Men det synes jeg sådan set det er. For det, der reelt sker, hvis fru Kirsten Normann Andersen fik sin vilje, er jo, at der så bare bliver sendt en regning til helt almindelige skatteborgere, uden at der er en et personligt ansvar. Så derfor vil jeg bare spørge, om der ikke også er et personligt ansvar for at lære dansk. Ordføreren har flere gange sagt, at det er de svageste mennesker, der har behov for hjælp, men de svageste mennesker, der har behov for hjælp, kan jo godt slippe uden om at betale et tolkegebyr. Så det mener jeg faktisk ikke er helt rigtigt. Men har de mennesker, som godt kan lære dansk, ikke også et personligt ansvar for at gøre det? Eller kan man virkelig tillade sig efter 13 år i det danske samfund at sende en regning videre til helt almindelige danskere, som kan få lov til at betale den? Altså, det synes jeg er lidt respektløst over for danskere, der går på arbejde og betaler skat.

Værsgo til ordføreren.

Som jeg nu har sagt det nogle gange, betyder den her ordning, at vi sender en endnu større regning til skatteborgerne. For den er bureaukratisk, den er tung, den er svær at administrere i regionerne, og der skal bruges masser af ressourcer til at administrere den, og den koster også i forhold til det sundhedsfaglige personale, som vi i forvejen har for lidt af. Og jeg synes ikke, at det skal bruges på integration, men at det skal bruges på sundhedsbehandling, og det er jo i virkeligheden min pointe.

Jeg er med på, at mennesker skal lære det danske sprog, når de er her, og især også hvis de kan gøre det, men at vi skal lade nogle andre tage sig af det, så det er ikke læger, sygeplejersker og andet sundhedspersonale, som skal gøre det, som i forvejen har rigeligt at se til i det danske sundhedsvæsen.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Så er vi jo enige om den grundlæggende præmis for den her debat, og det er jeg sådan set glad for. Men så vil jeg bare, ligesom min partikollega fru Maria Duurhus også gjorde det, spørge, om det så ikke er bureaukratiet, vi i stedet skal angribe. Altså, jeg synes da, det er et lidt vigtigt princip, at det, hvis man har været i Danmark i lang tid og ikke har haft lyst til at tilegne sig det danske sprog, så koster noget. For man kan jo bare tilegne sig det, og det er jo mennesker, som har en mulighed for at gøre det. Er det ikke bureaukratiet, vi burde diskutere i stedet for at bruge tid på at diskutere, om tolkegebyret skal afskaffes?

Værsgo til ordføreren.

Som jeg svarede partikollegaen for et øjeblik siden, synes jeg da, at man i regeringen, hvis man har et bud på, hvordan man fjerner bureaukratiet, sådan at det ikke koster regionerne penge, så det ikke ender med at koste samfundet penge at administrere den her ordning, så vi ikke risikerer, at lægerne skal bruge ekstra tid eller måske ovenikøbet lave ekstra blodprøver eller ekstra scanninger for at være sikker på, at man kan forstå hinanden, så skal gøre det.

Men det ændrer bare ikke ved, at jeg tror, at løsningen er at fjerne tolkegebyret en gang for alle, sådan at lægerne og det øvrige sundhedspersonale bruger tiden på det, som de skal bruge tiden på, nemlig sundhedsbehandling, og at man så løser integrationsproblemet et andet sted.

Så siger vi tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der var ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken, og det er til fru Louise Brown som ordfører fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, formand. I 2018 vedtog VLAK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet at indføre et tolkegebyr i sundhedsvæsenet. Nu er der så fremsat det her forslag om at afskaffe tolkegebyret, og det er jo, som vi har hørt tidligere i dag, en snak, der har været oppe flere gange siden 2018, og den her gang handler det så om, at der rent faktisk er en hel del udgifter forbundet med indkrævningen af gebyret.

Det er jo et argument, der sådan set godt kan være noget fornuft i, men i Liberal Alliance mener vi altså, at tolkegebyret har sin berettigelse. Hvis man ikke er etnisk dansk og efter 3 år i landet stadig væk ikke kan tale og forstå dansk, mener vi altså ikke, at det er for meget forlangt, at man også betaler et gebyr for at få en tolk. Hvis det, som noget tyder på, tilfører vores sundhedsvæsen ekstra udgifter, kunne en løsning jo være, at borgeren så bare betaler det fulde beløb og ikke kun et gebyr for at få den tolkebistand, der er nødvendig.

Hvis man ikke af sig selv som ny borger i et fremmed land føler trang til at lære det sprog, der bliver talt der, hvor man befinder sig, så er det her da et incitament, og det incitament skal vi altså ikke fjerne, og derfor kan Liberal Alliance ikke bakke op om det her forslag.

Tak for den ordførertale. Der er lige et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Tak for en kort, klar tale – det var måske ikke så overraskende, hvad budskabet var, men alligevel. Ordføreren nævner, at man bare kunne hæve gebyret og derved komme over det problem, som hr. Per Larsen, jeg selv og andre har peget på, nemlig at vi bruger flere penge på at administrere den her ordning, end vi får ind af gebyrer.

Hvad tænker ordføreren så det vil betyde for de andre konsekvenser, som der bliver peget på – ulighed i sundhed, at man tilsidesætter patientsikkerheden, og at man risikerer at over- og underbehandle og fejlbehandle, fordi man ikke forstår hinanden? Vil det problem blive større eller mindre, hvis man sætter gebyret op?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg taler ikke om at sætte gebyret op. Jeg taler om at betale det fulde beløb, som det koster at rekvirere den her tolk. I forhold til overbehandling er det jo noget helt andet. For mig er det en anden problemstilling, for det er vel de sundhedsfagprofessionelle, der sidder med mennesket foran sig, som vælger at tage den beslutning, og der har vi jo en anden snak i vores sundhedsvæsen, fordi der generelt bliver overbehandlet og overdiagnosticeret.

Men det er jo lægens pligt at sørge for, at det menneske, der sidder over for lægen, har forstået, hvad det er, det handler om, og lægen rekvirerer jo en tolk, hvis der er tvivl om, hvorvidt det her menneske har forstået, hvad det handler om. Så jeg forstår ikke, at det, at der er et gebyr, skulle være årsag til, at der f.eks. bliver lavet overbehandling. Det giver ikke mening inde i mit hoved.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg beklager det, hvis jeg misforstod ordføreren. Hvem var det, der skulle betale det fulde beløb? Er det den borger, der har brug for en tolk, eller er det os, staten, der skal give flere penge til regionerne for at få administreret det? Det var lidt uklart for mig.

Enten vil det jo betyde, at skatteyderne skal betale endnu mere for at få administreret en ordning, der ikke fungerer, eller også vil det betyde, at den person, der skal bruge en tolk, skal betale endnu mere, end de skal i dag. Så jeg vil godt lige have afklaret: Hvad var det egentlig, ordføreren mente? For det er selvfølgelig afgørende for, hvad konsekvensen vil være.

Det andet omkring over- og underbehandling og fejlbehandling er jo ikke noget, jeg finder på. Det er jo noget, de lægefaglige selskaber siger er et faktum, altså at det sker på grund af den ordning, man har indført.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. I forhold til hvem der betaler, skal det jo være den borger, der har brug for tolkebistanden. Altså, jeg har en plan om, at når jeg bliver sådan rigtig voksen, skal jeg have mig en bed and breakfast nede i Italien, og jeg er begyndt at lære italiensk.

Når jeg flytter til Italien, kommer jeg ikke derned med en forventning om, at de italienske skatteborgere sørger for, at der er en, der forstår, hvad de siger til mig, og render rundt ved siden af mig og tolker hele tiden. Det er min egen opgave. Det er min pligt, når jeg flytter til et fremmed land, at sætte mig ind i kulturen og sproget, og den forventning har jeg også til de mennesker, der vælger at bosætte sig her.

Jeg er med på, at der kommer nogen her af nød, og de mennesker skal vi naturligvis hjælpe. Men hvis man efter 3 år stadig ikke formår at beherske vores sprog, synes jeg ikke det er for meget forlangt, at man betaler det, det koster at have en tolk ved siden af sig – og her ikke kun gebyret, men det fulde beløb.

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen som spørger.

Tak for det. Partiet, der tordner imod bureaukrati i den offentlige sektor, bare ikke når det er sådan, at det handler om tolkegebyret og integrationsindsatser på sundhedsområdet. Når det nu vitterlig koster så meget og er så svært at administrere i regionerne, koster lægerne tid, koster administrative ressourcer, giver det så ikke mening at få afskaffet det der tolkegebyr, og så må man klare integrationsopgaven et andet sted i samfundet? Dermed kan Liberal Alliance endnu en gang kan flage muligheden for at spare på bureaukratiet, og det er ikke mindre end 5 mio. kr. om året.

Værsgo til ordføreren.

Jo, det ville da være rart, hvis vi kunne det. Men det er også mig ubegribeligt, hvordan det her kan være så omkostningstungt, og hvad det er for noget bureaukrati, der foregår derude. Men det er nok, fordi jeg er indrettet sådan i mit hoved, at jeg tænker, at man ringer til en tolk, der kommer en tolk, og så skriver man et papir og sender den regning et eller andet sted hen. Men det er sikkert, fordi jeg ikke ved, hvordan det foregår. Men det lyder også vanvittigt, at der skal være så meget bureaukrati omkring sådan en løsning her. Jeg tror, det var det, jeg ville sige.

Tak. Der er yderligere en bemærkning til spørgeren.

Tak for det. Jeg synes egentlig ikke, at det er så svært at forstå, når man tænker det ind i praksis. Der kommer en patient, som har svært ved at formulere sine behov, og lægen konstaterer, at de ikke kan forstå hinanden, og derfor er der brug for noget tolkning til, og så skal man have fundet ud af, om der er dispensationsmuligheder og alt muligt andet, før man kan række ud efter den rigtige tolk. Nogle vil vægre sig lidt imod at få en tolk, fordi det koster penge, og det kan vi også se, da der er meget stor forskel på, hvad det er for nogle typer tolkning, der kommer. Så det er et bureaukratisk monster, som kræver rigtig meget lægetid og sundhedspersonaletid, men altså også administrativ tid, og det kunne man jo bare afskaffe, sådan at vi i det mindste sparer lidt på administration i den offentlige sektor.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Jeg bifalder idéen om at spare en masse administrationsomkostninger og bureaukrati i den offentlige sektor. Jeg er bare ikke sikker på, det her er det rigtige sted. Men jeg vil meget gerne, hvis vi kunne kigge på at gøre det endnu nemmere for det sundhedsfaglige personale at rekvirere tolke. For som jeg sagde tidligere, synes jeg, det lyder helt skørt med de omkostninger, der er. Så jeg vil meget gerne være med til, at vi kigger på det.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Louise Brown, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Og tak til forslagsstillerne for forslaget om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet. Jeg står her i dag som vikar for Moderaternes sædvanlige sundhedsordfører, fru Monika Rubin, som er i Aalborg til et social- eller sundhedstopmøde, tror jeg det er, i KL. Men I skal ikke være i tvivl om, at fru Monika Rubin og jeg har de samme holdninger på det her punkt; vi mener det samme. Vi mener i øvrigt også stadig væk det samme, som vi gjorde i valgkampen, og det var jo egentlig, at tolkegebyret skulle fjernes. Så er det sagt.

I dag er reglerne sådan, at hvis man har boet i Danmark i mere end 3 år og har behov for tolkebistand i forbindelse med læge- eller sygehusbesøg, skal man som udgangspunkt betale et gebyr. Jeg synes egentlig personligt, det er rimeligt nok at have en forventning om, at personer, der har boet i Danmark i 3 år, kan tale og forstå dansk på et relativt godt niveau, i hvert fald hvis det er muligt. For jeg tror ikke, det her handler om trodsighed fra dem, der ikke har lært det, eller modvilje, når det er tilfældet. Tværtimod lyder erfaringerne fra sundhedsvæsenet, at en del borgere og patienter, der har brug for tolkebistand, faktisk bare har svært ved at lære dansk, og der kan selvfølgelig være rigtig mange gode grunde til, at de har svært ved det.

Når det så er sagt, gik Moderaterne i regering – og det er vi jo sådan set stadig væk – med Socialdemokratiet og Venstre. Det er halvandet år siden, vi gik i regering med dem, og i en regering skal man samarbejde og forhandle og indgå kompromiser, og det betyder, at man nogle gange ikke får det, man ønsker sig, men man får samlet set mere ud af det, end man ville have fået, hvis ikke man havde været med i regeringen. Der skal være plads til uenigheder i et samarbejde. Jeg tror i virkeligheden ikke, at vi i regeringen er uenige om, at det optimale er, at man lærer dansk hurtigst muligt, når man bliver borger i Danmark; der tror jeg, vi er meget enige. Men vi er nok lidt uenige lige på det her område.

Med det sagt kan jeg bare endnu en gang sige, at Moderaterne ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for talen. Den gav anledning til en række korte bemærkninger. Først er det hr. Stinus Lindgreen for Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til vikaren for talen. Vi er nok mange, der havde glædet os til at høre netop denne ordførertale i dag. Og jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren synes, at tolkegebyret er symbolpolitik, om det rent faktisk løser nogle integrationspolitiske udfordringer, og om det er med til at øge ulighed i sundhed.

Ordføreren.

Jeg vil ikke gå så vidt som at kalde det symbolpolitik; det tror jeg ikke det er. Jeg tror, det er ærligt ment, at der er et behov for at motivere folk med udenlandsk baggrund til at lære dansk. Det er i hvert fald den argumentation, jeg hører.

Når vi har sagt i valgkampen, at det burde fjernes, er det lige så meget, fordi det jo i virkeligheden koster penge i forhold til at give penge. Argumentation dengang var også, at det gjorde, at der var nogen, der måske fik en dårligere behandling, end de ellers ville have fået.

Værsgo til spørgeren.

Når jeg spørger, er det naturligvis, fordi det er den argumentation, som Moderaterne som parti har fremført igennem længere tid, altså at det er symbolpolitik, at det ikke opfylder nogen egentlige integrationspolitiske mål, og at det er til skade for patienterne og øger ulighed i sundhed.

Så blot for at være helt sikker på, at jeg forstår det: Det er vel stadig væk Moderaternes politik, må vi antage, men Moderaterne vil så stemme imod deres egen politik og deres egen overbevisning i salen, fordi de er en del af en regering. Er det sådan, man skal forstå ordførerens tale?

Værsgo til ordføreren.

Nej, nu kan det jo aldrig være Moderaternes politik at sige, at det er symbolpolitik. Det er jo nok mere en vurdering, vil jeg sige. Og der er det jo, at jeg i mit første svar sagde, at på baggrund af den debat, der har været i Folketinget i dag, er jeg egentlig overbevist om, at det langt hen ad vejen er et udtryk for eller et ønske om at motivere folk med udenlandsk baggrund til at lære dansk.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg ved jo, ordføreren er en tålmodig mand, og ordføreren bliver bare lige en gang til nødt til at forklare mig, hvad Moderaternes politik egentlig er. Det er jo en føljeton, jeg har haft med Moderaterne, siden første gang jeg hørte en fra Moderaterne gå på talerstolen – det giver overhovedet ingen mening, faktisk aldrig nogensinde. Så kom Stinus Lindgreen med et spørgsmål, og så blev svaret faktisk anderledes end talen også. Det kan godt være, jeg har brug for en tolk, simpelt hen sådan en Moderaternetolk – jeg ved ikke, om jeg kan få tilbudt sådan et sted, men det tror jeg jeg har brug for. Jeg synes da ellers, jeg snakker sådan rimelig godt dansk, men jeg vil sige på nordjysk: Jeg forstår ikke, hvad Moderaterne siger. Moderaterne synes, at det faktisk er lidt givtigt, og at der godt kan være en gulerod i, at man skal betale. Men Moderaternes politik i talen er, at man faktisk vil være lidt imod det her, for det er symbolpolitik. Det er bare ikke officielt, at Moderaterne mener, det er en symbolpolitik, så hvad pokker mener Moderaterne egentlig om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen altså i Moderaterne bakker vi op om regeringen, og vi bakker op om regeringens politik, og regeringens politik på det her område er, at vi stemmer imod beslutningsforslaget. Det tænker jeg egentlig er meget nemt at forstå. Jeg tænker ikke, det kræver en tolk at forstå det. At vi så lige præcis i den her sag måske har lidt et særegent punkt i forhold til de to andre partier, tænker jeg er meget naturligt. Det er jo sådan, at når man danner en regering med tre partier, er det tre forskellige partier, der går ind i et lokale og forhandler, i det her tilfælde i halvanden måned, og kommer ud på den anden side med et regeringsgrundlag, og der bøjer man jo enderne mod hinanden. Jeg synes egentlig, det er meget smukt, at man ser tre partier her, som virkelig tager ansvar, og som jo bare en gang imellem må erkende, at der var noget her, vi ikke kom igennem med. Jeg synes, jeg er ærlig om det. Til gengæld kommer vi igennem med rigtig mange andre gode ting fra regeringsgrundlaget, så jeg synes faktisk bare, at det her er et udtryk for ærlighed og oprigtighed. Og så må vi se, om det kan oversættes, så det kan forstås på nordjysk.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Nu tager jeg det så, hvordan det lyder i hovedet på en nordjyde, og det er: Moderaterne fik veto på udlændingepolitikken, og til gengæld kan Moderaternes vælgere fuldstændig regne med, at Moderaterne giver køb på resten. Alt det der med sundhedspolitik og symbolpolitik på udlændingeområdet osv. giver man køb på. Jeg ved ikke, hvor mange ministerbiler man fik, men jo nogle stykker, så man kan simpelt hen pr. stemme regne ud, hvad en ministerbil hos Moderaterne, for de har givet køb på deres holdninger. Og det er superdejligt, tusind tak for oversættelsen. Jeg tror, hele Folketinget og vælgerkorpset derude forstår det nu. Jeg tror, der sidder nogle af mine kolleger på venstrefløjen, som egentlig troede, at Moderaterne havde en politik, som gik ind for, at det her var dum administration, og det var symbolpolitik. Jeg tror, de kommer til at trykke på knapperne lige om lidt, for de må være meget overraskede over, at Moderaterne har den holdning.

Tak. Det er ordføreren.

Ordføreren er jo en fantastisk taler og får det næsten til at lyde, som om vi løber fra alt, vi har sagt i valgkampen. Det gør vi bestemt ikke. Jeg mener faktisk, at vi leverer rigtig, rigtig meget af politik, vi gik til valg på. Moderaterne havde en klar hensigt om, at vi skulle have en bred regering hen over midten, at vi skulle regere Danmark for midten af. Det er vi nået i mål med, og det betyder, at vi er tre partier, der er gået sammen – tre ikke ens partier, for hvis vi var det, kunne vi lige så godt slå dem sammen til ét parti. Vi bliver ved med at være tre forskellige partier, og vi er selvfølgelig gået ind i det rum med nogle forskellige holdninger, men det er klart, at når vi så skal til at føre rigtig politik, så vil man en gang imellem opleve, at der var et sted, hvor vi ikke kom igennem med det, vi sagde inden valget.

Tak. Så er det hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti som spørger.

Tak for det, og tak til hr. Henrik Frandsen for ordførertalen. Jeg blev også lidt nysgerrig på, hvad det var, ordføreren mente, men jeg forstod det sådan, at ordføreren er uenig i, at ordføreren nu kommer til at stemme imod det her, og det er jo lidt interessant. Men jeg vil gerne lige spørge helt konkret: Mener ordføreren, at integrationsindsatsen ligger bedst i sundhedsvæsenet eller i kommunerne, for jeg ved jo, at ordføreren har været borgmester? Er det mest hensigtsmæssigt, at man har integrationsindsatsen i sundhedsvæsenet eller ude i kommunerne?

Værsgo til ordføreren.

Altså, Moderaterne er enig i regeringens politik. Vi har sat os ned sammen med de to andre partier og formuleret et regeringsgrundlag, og det bakker vi op om. Det er ikke hundrede procent Moderaternepolitik, det er heller ikke hundrede procent Venstrepolitik, det er heller ikke hundrede procent socialdemokratisk politik – til gengæld er det regeringens politik, og det bakker vi op om. I forhold til om integrationsindsatsen ligger bedst i sundhedsvæsenet eller i kommunerne, tænker jeg, at integrationsindsatsen er en bred indsats, som indbefatter rigtig, rigtig mange områder i dette land. Vi skal omkring beskæftigelse; vi skal omkring det at lære dansk; vi skal også ind omkring civilsamfundsorganisationer osv., ikke også? Så jeg mener ikke, jeg kan sige, at integrationsindsatsen enten skal ligge i sundhedsvæsenet eller i kommunerne.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Så lad mig prøve at spørge på en anden måde i forhold til økonomien. Vi ved jo, at hvis det er sådan, at man har behov for tolkebistand, så er man sandsynligvis også meget tæt knyttet til kommunen og er faktisk afhængig af, at kommunen leverer en god indsats. Mener ordføreren ikke, at det måske kunne være mest hensigtsmæssigt, at man så, hvis man skulle beholde det her gebyr, lod kommunerne løse opgaven i forhold til hele det administrative?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nu er jeg jo ikke sundhedsordfører, men sådan som jeg har sat mig ind i problemstillingen, er det i dag regionerne, der har opgaven, i og med at det er dem, der driver sundhedsvæsenet i Danmark. Hvorvidt lige præcis den her del af et meget, meget stort kompleks skal flyttes over i kommunerne, har jeg simpelt hen ikke forudsætninger for at sige. Men min umiddelbare holdning vil være, at det jo nok vil være at blande to økonomier sammen, og at det vil give en kæmpestor bureaukratisk opgave, og det vil nok i sidste ende ende med at gøre opgaven endnu dyrere, fordi man skulle dele økonomien mellem kommunerne og regionerne. Så jeg vil umiddelbart nok ikke tro, at det er en god idé.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror efterhånden, jeg har forstået, hvad det er, Moderaterne mener, også selv om jeg også er nordjyde. Men det ændrer bare ikke på, at det for mig så er spøjst at gå til valg på bl.a. at fjerne tolkegebyret. Det var en mærkesag for jer. Både udenrigsministeren og fru Monika Rubin har jo været ude at sige, at det er tosset, at børn ikke skal sidde hos lægen og tolke for deres forældre, at det er symbolpolitik, og at det ikke gavner integrationen. Så jeg vil bare gerne have bekræftet, at selv om I stemmer nej til det, som vi synes er et rigtig godt forslag, så er det fortsat Moderaternes politik, at det er dumt at have et tolkegebyr.

Værsgo til ordføreren.

Altså, jeg kan jo bekræfte – og jeg tror også, at jeg sagde det i min ordførertale – at vores kommunikation i valgkampen var, at vi mente, at tolkegebyret skulle fjernes, og argumenterne er også korrekt beskrevet. For at man ikke skal være i tvivl, og for at man også kan forstå det på nordjysk osv., vil jeg endnu en gang sige, at vi i Moderaterne ikke er kommet igennem med 100 pct. af vores politik, da vi lavede et regeringsgrundlag. Men til gengæld står vi på mål for hele regeringsgrundlaget, vi står på mål for regeringens politik, og det gør vi også på det her punkt.

Værsgo til spørgeren.

Jeg har egentlig ikke flere spørgsmål, men blot en kommentar om, at vi da er rigtig glade for, at der nu er andre end os fire partier i Folketinget, der går ind for det her.

Ordføreren.

Altså, vi kommer jo ikke til at stemme for beslutningsforslaget, det vil jeg gerne lige slå fast. Det sagde jeg også i min ordførertale, så det er bare lige, så vi er helt sikre på det.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror nok, at jeg bare er opdraget på den måde, at det ikke rigtig hjælper noget at mene noget, hvis man egentlig ikke også har tænkt sig at gøre noget. Det kan jeg forstå er den position, Moderaterne har indtaget lige nu. Man mener ganske vist det rigtige, men man har ikke tænkt sig at stemme rigtigt i forhold til det foreslag, selv om man faktisk er gået til valg på det, og selv om man faktisk har gjort gældende, at det her tolkegebyr er et bureaukratisk monster. Ville det så ikke bare være mere reelt at sige: Det mener Moderaterne ganske enkelt ikke mere?

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg synes jo faktisk, at jeg er umådelig ærlig og umådelig præcis i min kommunikation, når jeg siger, at vi i valgkampen sagde: Det her mener vi sådan set stadig væk bør fjernes. Så jeg mener jo ikke, at vores grundholdning har ændret sig. Så kan jeg godt forstå, at der er nogle i salen her, der gerne vil have mig til at tage nogle bestemte ord i munden. Det kommer jeg så ikke til at gøre her. Jeg kommer til gengæld til at sige endnu en gang, at når man går i regering sammen med to andre partier, så er der en fællesmængde, hvor man kan sige, at alt er ens for de tre partier, men der er nogle ting ude i de tre partiers hjørner, hvor man bare ikke kommer igennem med sin ting. Jeg tænker, at man sikkert også kunne finde steder, hvor Venstre og Socialdemokratiet ikke har fået noget af det igennem, de har sagt i valgkampen. Men skal man have enderne til at nå sammen, skal man jo bøje sig mod hinanden, og det er det her simpelt hen et udtryk for.

Værsgo til spørgeren.

Det har jeg sådan set også respekt for, og jeg er med på, at Moderaterne siger, at det mener de ikke mere på grund af det der med regeringen. Men så er det jo også en gradbøjning af, hvor meget man mener det, man går til valg på. For Moderaterne var med på ligesom at give køb på det her vigtige princip, som Moderaterne selv var gået til valg på. Der var det så vigtigere at være i regering end at få afskaffet tolkegebyret. Så mere mener Moderaterne heller ikke, at det var et vigtigt budskab, de gik til valg på, end at de godt kunne sælge ud af det i et regeringssamarbejde, eller hvad?

Værsgo til ordføreren.

Hvis ordføreren spørger til, om Moderaterne er villige til at træde ud af regeringen på grund af afskaffelsen af tolkegebyret, så er jeg nødt til at sige, at det er vi ikke klar til. Vi synes, at vi får rigtig, rigtig meget værdi ud af at sidde med i regeringen. Rigtig meget af Moderaternes politik er faktisk direkte aflæsbar – hvis man kan bruge det udtryk – i regeringsgrundlaget. Så er der en enkelt ting her, som vi var hårdt ude med i valgkampen, men som vi jo desværre må sige at vi ikke kan komme igennem med. Det lever vi med. Jeg synes også, vi er ærlige omkring det. Det er stadig væk vores politik, at det burde fjernes, men det bliver ikke i den her omgang.

Så siger vi tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne og går videre i ordførerrækken til hr. Per Larsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet. Vi konservative har ikke store følelser for tolkegebyret, men vi ved, at tolkegebyret er forhadt i sundhedsvæsenet, hvor man jo har rigeligt at se til i forvejen. Vi ved jo også, at antallet af tolkninger faldt ret drastisk, da man indførte gebyret, og der kan man forestille sig, at der måske er nogle, der får deres pårørende til at hjælpe sig. Det kunne måske gælde i forhold til børn, og det synes jeg måske heller ikke er helt hensigtsmæssigt.

Faktisk er sundhedsvæsenet jo så presset, at der er lange ventelister, både i forhold til udredning og i forhold til behandling, og faktisk har regeringen indskrænket patientrettighederne, så det udvidede frie sygehusvalg først kan anvendes efter 8 uger, hvor det jo tidligere var efter 4 uger, altså en væsentlig forringelse for patienterne. Og det er jo ikke kun på hospitalerne, at man skal bruge tid på øget administration ved også at skulle administrere de ca. 10.000 personsager, hvor der bruges tolk, og sikre, at gebyrerne bliver ekspederet. Det er også hos de praktiserende læger og hos de praktiserende speciallæger, at den administrative byrde fylder.

Tolkegebyret er på 191 kr. ved video- eller telefontolkning, og det er på 334 kr., hvis der skal anvendes fysisk tolkning. Jeg har så undersøgt, hvordan dut-regnestykket så ud, dengang man indførte ordningen. Der blev der budgetteret med gebyrindtægter på 30 mio. kr. Udgifterne blev estimeret til 31,8 mio. kr., og regionerne blev derfor kompenseret i forhold til en manko på 1,8 mio. kr. Udgifterne, som selvfølgelig er estimater, var som følger: 20 mio. kr. til udfærdigelse af undtagelseserklæringer; 6,4 mio. kr. til administration – og den administration dækker simpelt hen over det der med at inddrive midlerne, og det er noget, Region Nordjylland står for, for det har man centreret der, og det gør man givetvis så godt, som man nu kan der; 1,2 mio. kr. til information omkring ordningen; og så var der endelig estimeret 4,2 mio. kr. til Styrelsen for Patientklager, for der er selvfølgelig også mulighed for at klage over det.

Der opkræves et gebyr pr. patient for hver konsultation hos alment praktiserende læger og praktiserende speciallæger, hvor der benyttes tolk, og hvor den efterfølgende takst så er på 191 kr. for en videotolkning og 334 kr. for fremmødetolkning. Fakta er imidlertid – og det jo så der, det begynder at blive rigtig interessant – at regionerne kun fik 8,7 mio. kr. ind i gebyrer, hvilket sidst blev opgjort i juni måned 2023, altså har vi en meget stor og omkostningstung opgave, hvor omkostningerne ved at køre det her slet ikke bliver dækket.Og netop i en tid, hvor der er lange ventelister på grund af manglende kapacitet i sundhedsvæsenet, ville det da være hensigtsmæssigt at fjerne gebyret helt eller delvis. Læger, sygeplejersker og andet sundhedspersonale bør jo bruge deres tid på at behandle patienterne frem for at registrere og informere i stort omfang. Det siger også sig selv, at en faktura fra f.eks. sådan en video- eller telefontolkningpå 191 kr. selvfølgelig er administrativt tung, og derfor bliver det selvfølgelig også vanskeligt og få tingene til at hænge sammen.

Så summa summarum er vi i hvert fald åbne for at drøfte, om man f.eks. kan nedbringe administrationen og nedbringe byrden for sundhedsvæsenet, sådan at sundhedsvæsenet netop bruger tiden på at tage sig af de syge. Integration hører jo fremdeles hjemme i kommunerne, i hvert fald i væsentlig større omfang end i sundhedsvæsenet, og de patienter, som har brug for en tolk, er jo i forvejen meget tæt knyttet til kommunen.

Så i udvalgsarbejdet vil vi i hvert fald prøve på at bore noget mere i, om ikke man kan lave en mere hensigtsmæssig ordning og måske eventuelt komme frem til, at der var penge at spare ved helt at fjerne tolkningsgebyret fremadrettet, fordi pengene jo slet ikke passer. Tak.

Tak for den tale. Der er lige en række korte bemærkninger, og det er først hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak for det. Det er ikke så meget et spørgsmål, men jeg vil bare kvittere for en, synes jeg, rigtig god, reflekteret tale. Jeg sætter stor pris på, at ordføreren faktisk har kigget på virkeligheden og derfor selvfølgelig også kan indse, at der er nogle ting, man tidligere har truffet beslutning om, måske efter sin bedste overbevisning, men som viser sig ikke at fungere efter hensigten. Så jeg ser meget frem til samarbejdet. Jeg hørte ikke en fuldtonet opbakning til forslaget, som det ligger her, men i hvert fald en indikation af, at vi kan arbejde videre, for vi er jo enige om målet. Så det ser jeg frem til i udvalget. Så tak for det.

Værsgo til ordføreren.

Jamen tak for den anerkendelse. Som jeg også sagde i min tale her, er vi i hvert fald åbne over for at kigge på løsningsmuligheder. Jeg tænker jo også, at hvis der er langvarige sygdomsforløb, giver det måske mere mening, end når der er tale om en tolkning til et lille beløb, som så skal håndteres og administreres. Men der er ingen tvivl om, at setuppet er voldsomt omkostningstungt, og derfor giver det jo heller ikke mening, at man bruger en masse penge på administration, som kunne have været brugt mere hensigtsmæssigt i forhold til at sikre, at sundhedsydelserne blev udført så hurtigt og så gelinde som overhovedet muligt.

Der er ikke flere? Nej. Så er det fru Runa Friis Hansen som spørger for Enhedslisten.

Jeg lover at være rar. Det plejer jeg at være over for hr. Per Larsen. Vi er jo også begge to fra Nordjylland, og det er åbenbart et tema i dag. Jeg vil også bare kvittere for ordførerens tale. Det gør mig glad og fortrøstningsfuld i forhold til det videre arbejde i udvalget. Så jeg har reelt heller ikke et spørgsmål, men vil blot sige tak.

Har ordføreren nogen bemærkninger til det? Ja. Ordføreren.

Jeg vil selvfølgelig gerne kvittere for de anerkendende ord, og så kan man jo ikke vide, hvad fremtiden bringer. Nu er der jo nogle, som sidder i en regering, som forhindrer dem i at gøre, som de måske har mest lyst til, og vi må så se, hvordan det kommer til at se ud fremadrettet.

Tak. Og så er det endnu en nordjyde, hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Det er jo, fordi jeg er overrasket over det. Jeg troede, at det var Moderaterne, jeg ikke forstod, men nu er det også Konservative. Jeg tror nu alligevel, at jeg snakker så meget nordjysk, at jeg forstår, at det, som primært gør ondt på hr. Per Larsen, er, at det er gode penge efter dumme, ikke? Og hvorfor skal regionerne betale noget, som rettelig enten skal kompenseres bedre eller kompenseres af nogle andre?

Men jeg bliver bare nødt til at sige noget, for det, der åbner sig som et spørgsmål for mig i forbindelse med De Konservative, vedrører jo, at det med integration nu blev til et spørgsmål om, at bare det ikke koster for meget, og at det ikke må være for administrativt. Og så kan jeg jo godt blive stærkt bekymret for Konservatives integrationspolitik sådan ellers.

Jeg bliver bare nødt til at spørge om noget. Jeg ved, at hr. Per Larsen i hvert fald ved det, men jeg er ikke sikker på, om Enhedslisten gør. Det havde gjort frygtelig ondt at blive krammet på den måde af en ellers sød Enhedslisteordfører. Hvad er grænsen? Altså, hvor meget må det koste danskerne, at vi forsøger at integrere de udlændinge, der kommer hertil? Altså, hvad er grænsen? For jeg kan forstå, at lige nu er grænsen så 14-18 mio. kr., afhængigt af hvad mankoen er i forhold til det inddrevne. Er det virkelig der, hvor danskerne skal regne med, at De Konservatives integrationspolitik er, altså at det er fint, indtil det koster mere end 10 mio. kr.?

Værsgo til ordføreren.

Jeg har jo i den grad på samme måde som mine partikollegaer intentioner om, at integrationen skal fungere så godt som overhovedet muligt, og at folk selvfølgelig også skal sørge for at lære dansk og alt muligt andet så hurtigt som overhovedet muligt, sådan at de kan blive integreret. Der er slet ingen tvivl om det.

Men det er klart, at når vi ser sådan et regnestykke som det, jeg ridser op her, hvor man bruger så mange penge på administration, så vil jeg bare sige, at jeg altså synes, at vi får meget lidt for de penge. Jeg tror, at hvis det var sådan, at man brugte dem i sundhedsvæsenet, så ville man få noget mere for dem. Men ellers ville jeg da også synes, at det burde være kommunerne, der tog sig af den slags ting, og at det også var dem, der fik regningen i forhold til at skulle honorere den tolkning, der er behov for, for de er jo også dem, der er mest motiverede i forhold til at sikre, at folk får lært dansk så hurtigt som muligt.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jamen jeg er mere tryg, for jeg tror bare, at der er tale om matematik, altså dybest set en god handel. Det ved nordjyder, det kan vi finde ud af. Så virkeligheden er jo bare, at i forhold til det, hr. Per Larsen søger efter, så skal han faktisk bare tage regnestykket et skridt videre, for hr. Per Larsen kom jo selv med en stor besparelse, dengang vi indførte tolkegebyret; så var det sjovt, at det faldt voldsomt, hvor meget der var behov for at få tolket. For det, jeg blev allermest bekymret for, var faktisk, da hr. Per Larsen sagde: Vi er faktisk villige til at sige, at vi så skrotter tolkegebyret. For der bliver hr. Per Larsen nødt til at gå hjem og lave regnestykket en gang til og have en forventelig stigning til det, det var tidligere. Så ville det jo blive dyrere, uanset hvad.

Så jeg er tryg ved hr. Per Larsen, og at det, jeg hører Konservative sige, er, at vi i hvert fald skal finde en anden løsning for, hvor regningen ligger, altså et andet sted end i regionerne og i sundhedsvæsenet.

Så er det ordføreren.

Jamen det er jo ganske klart; nu fandt jeg ud af, at det rent faktisk er Region Nordjylland, der sørger for at kradse pengene ind, ikke også? Der må jeg bare sige, jeg jo ville synes, at den var meget bedre placeret i kommunerne, for de har jo et setup for og en tæt kontakt til de der mennesker, som ikke har lært at tale dansk endnu. Det synes jeg jo ikke hører hjemme i sundhedsvæsenet.

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF som spørger. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare blande mig i koret, der siger tak for at bringe noget praksiserfaring med herind i Folketinget, for det er jo lige præcis det, der er så absurd her: Vi mangler personale i sundhedssektoren, og vi er i en situation, hvor lægerne selv siger, at der er situationer, hvor de bliver nødt til at benytte sig af flere blodprøver og flere scanninger, fordi kommunikationen er for dårlig, og fordi det er for uoverskueligt for patienterne, som måske også kommer meget sent, fordi de ikke har råd til at betale det her tolkegebyr.

Så der er alle mulige grunde til, at det bare bliver langsomt og bureaukratisk, og så er der også nogle administrative udgifter forbundet med det, som man kunne have brugt meget mere fornuftigt til mere sundhed, og så må integrationen klares et andet sted. Så tak for at bringe det herind, og jeg håber, at vi måske kan hjælpes ad med at prøve at få lavet et eller andet fornuftigt i udvalgsarbejdet efterfølgende.

Værsgo til ordføreren.

Jamen tak for det, fru Kirsten Normann Andersen. Det er klart, at vi selvfølgelig er åbne for at lave en beretning, som kan favne bredt, og som kan eliminere noget af alt det bureaukrati, der er i forhold til det her. Og jeg hørte jo, at meget af det, som fru Kirsten Normann Andersen nævnte her, er det, vi hører de sundhedsfaglige sige gang på gang. Kunne man da bare blive fri for alt det her, for det ville være en stor hjælp. Det siger sig selv. Altså, det er så mange mennesker, der er involveret i det rundtomkring i vores sundhedsvæsen, og det er på mange måder ganske uhensigtsmæssigt.

Tak. Er der flere korte bemærkninger? Så siger vi tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti og går videre i ordførerrækken, og det er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre som ordfører. Værsgo.

Mange tak, formand. For snart 6 år siden indførte et flertal her i Folketinget jo det meget omtalte tolkegebyr, og det betyder som bekendt, at borgere efter 3 års ophold her i Danmark selv skal betale for tolkning i sundhedsvæsenet, hvis de har behov for det. Argumenterne for tolkegebyret handler, må man forstå, om integration, om rimelighed, om incitamenter til at lære dansk og om at få udlændinge i Danmark til at høre til i samfundet, og på overfladen kan det jo lyde harmløst og måske endda fornuftigt. For hvem kan være imod samhørighed i det danske samfund?

Men én ting er de påståede intentioner, og noget andet er virkeligheden. Faktum er jo, at det siden indførelsen ikke har haft nogen positive konsekvenser. Tværtimod er listen af negative konsekvenser og argumenter imod tolkegebyret vokset stødt år for år, og kritikerne af ordningen omfatter jo stort set alle relevante aktører og organisationer på området, men bliver der lyttet til det? Tolkegebyret skaber ulighed i sundhed og ikke bare det, men det rammer også specifikt en i forvejen ekstremt udsat patientgruppe, der lider under ulighed i sundhed. Det går særlig ud over de mest sårbare patienter, der ikke kan eller har ressourcerne til at lære dansk, og det rammer deres familier og deres pårørende. Og hvis I er i tvivl om det, så tal med eksempelvis Dansk Selskab for Indvandrersundhed.

Tolkegebyret øger bureaukratiet i et i forvejen presset sundhedsvæsen. Man pålægger vores sundhedspersonale en administrativ byrde, der ikke letter deres arbejde eller er til gavn for patienternes sundhed, der er ingen gevinster. Tolkegebyret skader patientsikkerheden, det øger risikoen for misforståelser og derved også for enten overbehandling, underbehandling, fejlbehandling eller, som fru Kirsten Normann Andersen var inde på, for flere test end nødvendigt, tolkegebyret har store etiske, retslige og lægefaglige konsekvenser, og det er en økonomisk underskudsforretning. Vores sundhedsvæsen bruger flere penge på at administrere gebyret, end vi får ind som gebyr. Vi bruger penge i vores sundhedsvæsen på en ordning, der skader patienterne. Tolkegebyret er dumt, det er dyrt, og det er skadeligt, og selvfølgelig bør det afskaffes.

Så jeg vil stille alle de partier, der i sin tid argumenterede for tolkegebyret som en slags integrationsprojekt, spørgsmålet: Har det virket efter hensigten? Har det fået flere flygtninge til at lære dansk? Hvor mange ældre udlændinge har taget en tur ned på sprogcenteret, inden de skulle indlægges? Jeg synes, det er trist at opleve den manglende lydhørhed. Der er jo ikke nogen skam i at blive klogere. For måske troede man, at det var en god idé, men når nu al erfaring viser, at det er en dårlig idé, hvorfor så ikke lytte til det og afskaffe tolkegebyret? Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for talen. Hr. Stinus Lindgreen har jo en ph.d., så man skal passe på med at starte et spørgsmål med ligesom at kritisere kildekritikken. Men at man i begrundelsen for, om det her er godt eller skidt, nævner nogle, som kalder sig Indvandrersundhed, tror jeg det var, svarer lidt til at spørge, om tomaterne i Coop smager bedst, og så få dem, som sidder i bestyrelsen for Coop, til at lave undersøgelsen. Selvfølgelig gør det det.

Hr. Stinus Lindgreen nævner en ting i sin præmis, som jeg anerkender; jeg anerkender Radikales præmis med, at det skal være gratis, og jo flere udlændinge, jo bedre. Altså, det er sådan et Stine Bosse-synspunkt, som er blevet adopteret af Moderaterne, og som jo kommer en til en fra Radikale. Men hr. Per Larsen sagde tidligere, at der jo faktisk skete noget positivt, dengang det her blev indført, og det er en præmis, som jeg håber hr. Stinus Lindgreen i hvert fald anerkender, altså at antallet af folk, der havde behov for at få en tolk, faldt drastisk. Der var jo mennesker, der udnyttede systemet før. Er det ikke fuldstændig korrekt, hr. Stinus Lindgreen?

Ordføreren.

Hvis spørgsmålet er, om det er korrekt, at antallet faldt, så ja, det er jo et faktum; det er klart. Og jeg er enig i, at jo færre der har behovet, jo bedre. Altså, det ville da være fantastisk, hvis der ikke var nogen, der havde behov for tolkning; det ville da være det bedste. Det ville da være fantastisk, hvis alle, der kom til Danmark, lærte dansk. Det er bare ikke det, det handler om. Det her handler om, at der er så mange negative konsekvenser ved det, uagtet at man havde gode intentioner, da man indførte det og troede, at det ville fremme integrationen. Når nu vi kan se, at det sundhedsfagligt ikke giver mening, at det er til skade for patienterne, og at det rammer vores sundhedsvæsen, der i forvejen er presset, er det svært for mig at se de gode argumenter for det.

Blot lige til hr. Kim Edberg Andersens information vil jeg sige, at det ikke bare er en eller anden tænketank. Det er altså et lægefagligt center. Det er lægefaglige personer, der bare har et fokus på et bestemt område. Og det er dem, der siger det. Det handler ikke om en eller anden tomat i Coop, som udtaler sig om sig selv.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen selv om man har taget en uddannelse som læge, tænker jeg ikke, at man er sådan fuldstændig upartisk eller upolitisk. Der ville jeg nok kunne finde en læge eller to, der udtalte sig, hvor det var politisk farvet. Det er bare det, jeg siger.

Jeg siger så også til hr. Stinus Lindgreen i forhold til den præmis med, at det koster noget for nogen, at det gør det jo også, hvis vi får et system, som bliver endnu dyrere, fordi vi igen får nogle tal for de mennesker, som udnytter systemet. For virkeligheden er – og det er jo i sidste ende det, som jeg i årtier har forsøgt at overbevise Radikale om, og jeg ved, at det er svært – at verden ikke er lavet af penge, og alting, vi laver herinde og prioriterer, koster, så hvis vi bruger flere penge på det, bliver der jo færre penge til sundhed uanset hvad.

Ja tak! Så er det ordføreren.

Jeg tror måske, jeg forstod, hvad det var, ordføreren prøvede at sige, men jeg er uenig. Pointen er jo, at her har vi en ordning, der koster penge, altså, vi bruger penge på at administrere en ordning, som ikke virker efter hensigten. Det burde ordføreren være interesseret i. Jeg går ud fra, at ordføreren går ind for at mindske bureaukrati og at bruge pengene fornuftigt i sundhedsvæsenet, og ordføreren sidder jo selv i en region og ved, at man er rimelig presset på budgetterne. Det her var en måde faktisk at give mere luft i økonomien, ikke meget – det er ikke milliarder, vi snakker om – men det vil fjerne en byrde, det vil give nogle flere penge, og det vil være til gavn for patienterne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Integration er et personligt ansvar. Det er ikke en offentlig opgave. Den er ikke længere. Hvis man efter 3 år i Danmark – 3 år! – ikke engang har gidet at lære sproget, burde man grundlæggende nok ikke være her. Det er vel egentlig det, der er faktuelt i den her debat. Vi står og taler om bureaukrati og om, hvor mange penge der bliver brugt og alt muligt andet, og jeg bliver sådan lidt træt, for det er jo sådan den her evindelige både økonomiske, men også værdimæssige ørkenvandring, fordi man igennem årtier harført en udlændingepolitik, der har lukket alt for mange mennesker ind fra Stormellemøsten og Nordafrika, som absolut intet har at gøre i Danmark, og som ligger danskerne til last.

Det er derfor, at vi står her i dag. Det er derfor, at man har været nødt til at indføre et tolkegebyr. Det er, fordi der er nogle mennesker, som efter så mange år i Danmark simpelt hen ikke gider lære sproget. Og nej, det handler ikke om integration. Integration går ikke begge veje. Det her handler om assimilation. Når man kommer til et land, skal man tilpasse sig, og det er der alt for mange af de her mennesker der ikke har gjort. Det skal selvfølgelig aldrig være sådan, at de danske skatteydere skal betale, fordi der er nogen, der simpelt hen ikke gider lære sproget. I langt de fleste tilfælde er det jo altså de samme mennesker, som står uden for arbejdsmarkedet, som er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne, og som grundlæggende set ligger danskerne til last.

Helt grundlæggende mener vi også i Dansk Folkeparti, at vores sundhedsvæsen er indrettet til danskerne. Udlændinge må da forsikre sig selv. Det skal da ikke være danskerne, der skal betale for, at der kommer folk væltende herop, og jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen om, at det her er mennesker, der er flygtet. Det er ikke flygtninge. Hvis du flygter igennem mange sikre lande, er du ikke flygtning, så er du migrant. Og det her er velfærdsmigranter, der er kommet hertil, og mange af dem har boet her i alt for mange år. Vi ser også, at de overhovedet ikke har integreret sig, hverken i første, anden, tredje eller fjerde led, nærmest.

Så det her forslag er et dårligt forslag. Det stemmer vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig imod. Hvis man har brug for en tolk, må man betale for det selv. Vi støtter op om det, som fru Louise Brown fra Liberal Alliance sagde fra talerstolen her tidligere. Lad os lave det her gebyr, der dækker de faktuelle omkostninger, altså hvad det reelt set koster at drive det og gerne lidt mere, så man måske også får lidt ekstra ind. Det kan vi sagtens. Vi kommer aldrig nogen sinde til at bakke op om det. Det chokerede mig faktisk lidt, at Konservative sagde det. Det mener jeg ikke er særlig konservativt, men det er så, hvad det er. Det handler omdet store billede: at passe på Danmark. Det går vi i hvert fald meget op i i Dansk Folkeparti.

Så nej, vi kommer ikke til at støtte det her forslag. Vi står sammen med de øvrige partier undtagen Konservative i blå blok om, at selvfølgelig er det ens eget ansvar at tilpasse sig og lære sproget. Vi så sådan set meget hellere, at man sagde det nærmest fra dag et. Vi kunne også godt sætte det meget højere op. Det her er ikke danskernes ansvar. Det er de mennesker, der kommer hertil, der har ansvaret. Det er deres ansvar at tilpasse sig, lære sproget og indordne sig. Ellers må de finde et andet sted og bo, og rigtig mange af dem burde rejse hjem. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for talen, som måske ikke var så overraskende igen. Ordføreren siger flere ting, jeg har lyst til at kommentere på. Ordføreren nævner bl.a., at det ikke kan være danskernes ansvar at betale for tolkning, men faktum er jo, at det er det, man har indført; man har indført et system, hvor vi betaler og sundhedsvæsenet betaler for en ordning, der ikke fungerer.

Så foreslår ordføreren, hvis jeg forstod ordføreren korrekt, at løsningen skulle være at sætte gebyret op, så det rent faktisk matcher de udgifter, der er forbundet med det. Ordføreren plejer jo, når vi har debatter og forhandlinger, at være meget fokuseret på ulighed i sundhed og at hjælpe dem, der har mest behov for det. Her vil man ramme en gruppe, som i forvejen er ekstremt udsat, og det er ikke noget, jeg står og finder på. Det er jo det, de lægefaglige foreninger siger.

Det handler ikke om folk, der ikke vil lære dansk. Det handler om nogen, der af forskellige årsager ikke kan. At der så kan være et par stykker, som har boet her i 13 år og haft en kiosk på Nørrebro, eller hvad eksemplet var før, så fred være med det. Langt de fleste er jo ikke i den gruppe. Det handler om nogle andre typer af mennesker. Så mener ordføreren, at det vil øge uligheden i sundhed, hvis man gør, som ordføreren foreslog?

Ordføreren.

Når jeg taler om ulighed i sundhed, taler jeg om danskere. Jeg taler ikke om mennesker, der er kommet hertil, og som ikke gider tilpasse sig Danmark. Det er derfor, jeg slet ikke mener, at det her er et argument.

Jeg køber ikke ind på præmissen om, at det her er en sårbar gruppe. Det gør jeg simpelt hen ikke. Det er nogle mennesker, der har boet i Danmark i rigtig, rigtig mange år, og som har haft alle muligheder for at bo i verdens bedste land. De kan tage uddannelse uden beregning, de kan det ene og det andet, de kan bo og leve og have det godt i fred og tryghed med deres familier, og alligevel har de valgt at leve i ghettoer og ikke gide lære sproget. Vi kan se, at efterkommere, ja, både første, anden, tredje osv. generation, er megakriminelle.

Det her er altså ikke en sårbar gruppe. Jeg køber ikke den præmis. Det er nogle mennesker, som, når man rækker dem lillefingeren, tager hele armen, og rigtig mange af dem burde slet ikke være her. Og der har danskerne, Danmark, desværre været alt fra godtroende i rigtig mange år. Så nej, jeg køber ikke den præmis.

Med hensyn til den her ordning, der ikke fungerer, vil jeg sige, at vi jo kan høre på tallene, at den har fungeret, i og med at der er færre, der har brug for tolkning. Så mener vi sådan set, det er ret legitimt bare at sige: Lad os bare indkræve det, det koster, og måske også gerne lidt til.

Tak. Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg mener nok, ordføreren kom lidt uden for, hvad det er, vi taler om her, i forhold til kriminalitet og alt muligt andet. Langt de fleste lærer jo dansk. Det er jo ikke det, det handler om. Det handler om den relativt lille gruppe på omkring, hvad er det, 10.000 patienter, der har brug for tolkning i sundhedsvæsenet.

Det er dem, vi snakker om. Det er dem, de lægefaglige foreninger siger er særligt udsatte, og det er i forhold til dem, de siger, at vi øger uligheden i sundheden. Anerkender ordføreren ikke de lægefaglige selskaber og den bekymring, der bliver rejst fra hele den sundhedsfaglige del af det danske sundhedsvæsen?

Ordføreren.

Jeg anerkender altid forskellige lægefaglige personer, når de udtaler sig om noget lægefagligt. Det her er politisk. Altså, det er jo et spørgsmål om, om vi mener, at mennesker skal komme hertil og bare kunne ligge danskerne til last økonomisk. Det mener jeg ikke de skal.

Så kender jeg også godt den her gruppe. Altså, jeg har også siddet i Indfødsretsudvalget. Det var sjovt nok altid folk fra Stormellemøsten og Nordafrika, der havde 17 forskellige former for ptsd og alt muligt andet, og de fik sjovt nok tit og mange gange de samme læger til at skrive under på, at de fejlede det ene og det andet og det tredje. Nej, jeg køber den ikke. Hvis du flytter til Danmark, må du lære sproget – ellers må du flytte ud igen.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg overvejede faktisk lige en ekstra gang, om jeg ville stille et spørgsmål. Jeg synes, det er en meget voldsom stigmatisering af rigtig mange mennesker, når ordføreren udtaler, at stort set alle er kriminelle og bare nasser på det danske samfund. Det synes jeg faktisk er uklædeligt.

Men hvis man nu skærer det fra et øjeblik, så taler vi jo i det her forslag om sundhedsvæsenet. Det er mennesker, som måske akut kan få behov for hjælp til at få behandlet en akut blindtarmsbetændelse, som man jo altså kan dø af, hvis man ikke får den behandlet, eller man kan have fået en hjerneblødning eller andet, som kan være akut i situationen. Der kan også være mennesker, som faktisk ikke søger hjælp i tide, fordi de ikke har råd til at betale et tolkegebyr, på trods af at de måske på anden måde er udfordret og derfor ikke har haft mulighed for at lære det danske sprog.

Er det ordførerens holdning, at vi kan efterlade mennesker med alvorlig sygdom på perronen, alene fordi de ikke har lært det danske sprog?

Ordføreren.

Som det første vil jeg gerne specificere, hvis det ikke har stået fuldstændig klart, at det er ret faktuelt, at folk fra de her MENAPT-lande er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne og i forhold til at stå uden for arbejdsmarkedet osv. Det var egentlig det, jeg henviste til, og det har jeg gjort mange gange før – det er ret faktuelt, og man kan også læse det hos Danmarks Statistik, hvis man er i tvivl om, hvorvidt det, jeg siger, er rigtigt.

Jamen altså, så kan vi jo blive ved. Hvad er så det næste? Altså, det her er mennesker, som igennem 3 år ikke har gidet tage Danmark til sig, de har ikke har gidet lære dansk, de har ikke gidet tilpasse sig, så vi er jo nødt til at sætte grænsen et sted. Jeg mener sådan set, at det her er en alt for lempelige ordning. Så ja, hvis du kommer til Danmark og har boet her i så mange år og ikke kan finde ud af at gebærde dig på dansk, er det selvfølgelig i 99,9 pct. af tilfældene din egen skyld, og nej, så mener jeg ikke, det er danskerne, der skal betale for, at du skal have en tolk.

I øvrigt ville vi slet ikke have haft det her problem, hvis der ikke havde været ført en forfejlet udlændingepolitik. Den påstand vil jeg gerne vove.

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Hvis jeg skal forstå det meget lange svar, hvor ordføreren bare gentager nogle pointer, hun har fremført en gang før, så siger Dansk Folkeparti skåret ind til benet, at mennesker, som ikke kan tale dansk, gerne må dø af en blindtarmsbetændelse. Det synes jeg i og for sig er voldsomt.

Men når det så er sagt, kunne ordføreren måske fortælle, om det er rimeligt, at regionerne skal have store administrative udgifter, som går fra sundhedspersonalet, og som kunne være blevet brugt til sundhed i stedet for til integration.

Ordføreren.

Det er ikke danskernes eller Danmarks skyld, hvis der er nogle, der ikke har lært dansk og derfor ikke kan gebærde sig i et sundhedsvæsen, hvor de i øvrigt på nuværende tidspunkt har ret til at komme gratis til læge og alt mulig andet. At de så selv må betale for en tolk, sådan at de kan gøre sig forståelige – det kan de jo så ikke engang – og få tolket, når de får lægehjælp, er ikke vores skyld, det er ikke danskernes skyld – det er deres egen skyld. Så nej, den påtager jeg mig overhovedet ikke.

I forhold til det der med regionerne vil jeg sige, at det er derfor, jeg siger, at man for vores skyld sagtens kunne hæve gebyret til, hvad det reelt koster og gerne lidt til, sådan at regionerne måske oven i købet kunne tjene lidt penge på det.

Tak. Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Og tak til fru Mette Thiesen for talen. Jeg tænker på, om det i forhold til den der store byrde, det er at skulle administrere det ude i sundhedsvæsenet, som er presset i forvejen, ikke gør indtryk, med tanke på at vi har sundhedsfagligt personale, der så skal bruge tid på noget, som ikke er patientrettet. Det er det ene.

Det andet, er det der med, at det her jo, som jeg lige ser det, giver et kæmpe underskud, at man bruger en masse penge på administration, som ville kunne bruges væsentlig bedre i sundhedsvæsenet. Giver det ikke anledning til en eller anden form for refleksion hos ordføreren?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kunne sådan ønske mig, at ordføreren for Det Konservative Folkeparti nogle gange også ville hæve sig lidt over tingene og tænke på, hvad der var bedst for Danmark, og ikke nødvendigvis altid var helt nede på regionsniveau.

Men når vi nu taler om det her, synes jeg egentlig, jeg lige har svaret på spørgsmålet. For jo, jeg synes, det er forkert, at de her penge går til det her i stedet for at blive brugt på danskernes sundhed, så det er derfor, jeg siger: Lad os da hæve gebyret til, hvad det reelt koster og gerne lidt mere. Det kunne da være indbringende forretning for regionerne. Så tror jeg sådan set, vi ville se brugen af tolkebistand falde yderligere. For det her er et personligt ansvar, og vi skal ikke være sådan en barnepigestat, og det har vi været i al for lang tid, i alt for mange år. Der er kommet for mange mennesker hertil, der udnytter systemet, og der er vi altså nødt til at sige stop.

Så er der ikke flere spørgere. Tak til ordføreren. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg er vikar for vores sundhedsordfører, Helene Liliendahl Brydensholt, i dag. Lad mig bare lige starte med at sige, at jeg synes, vi som folketingsmedlemmer har en forpligtelse til at tale ordentligt om befolkningsgrupper, uanset hvad vi måtte mene, og at jeg simpelt hen bliver ked af at høre den måde, den tidligere ordfører taler om befolkningsgrupper på. Det kommer jeg aldrig nogen sinde til at gøre som folketingsmedlem, og jeg håber, at vi alle sammen her i Folketingssalen kan blive enige om, at vi hæver niveauet bare en lille smule.

Men forslaget, vi behandler her i dag, handler ganske enkelt om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet, og det er et simpelt forslag, men også et forslag, der er afgørende for at skabe en lige adgang til sundhedsvæsenet. Ja, faktisk mener vi i Alternativet, at en afskaffelse af tolkegebyret i yderste konsekvens er livsreddende. De seneste år er mere end 10.000 personer hvert år blevet opkrævet et tolkegebyr. Gebyret varierer, som der også står i forslaget, mellem 200 kr. og ca. 1.700 kr. Gebyret blev indført i 2018, og det betød, at mennesker, der har boet i Danmark i mere end 3 år, ikke længere har ret til en gratis tolk. Og helt ærligt er tolkegebyret nok noget af den værste sundhedspolitik, der længe er vedtaget i Danmark.

Tolkegebyret har skabt en enorm ulighed i sundhedsvæsenet. Vi ved fra en undersøgelse foretaget af Institut for Menneskerettigheder og Lægeforeningen, at nogle patienter simpelt hen ikke dukker op på grund af tolkegebyret, og at andre takker nej til en tolk, selv om de har behov for en, simpelt hen fordi de ikke har råd til at betale gebyret. Det vil sige, at tolkegebyret truer patientsikkerheden. Det er nemlig rigtig svært for læger at diagnosticere patienter, når de ikke rigtig kan kommunikere med patienten og få indsigt i, hvad det er, patienten oplever. Vi risikerer fejldiagnoser, og vi risikerer fejlbehandling, manglende behandling af patienter og misforståelser af lægernes anbefalinger. For etniske minoritetsdanskere betyder tolkegebyret, at konceptet etniske smerter, altså det, at etniske minoriteters smerter bliver misforstået, at man oplever diskrimination, og at man oplever stigmatisering, bliver udbredt endnu mere i sundhedsvæsenet. Ud over de menneskelige konsekvenser er tolkegebyret også enormt dyrt og besværligt at administrere for regionerne. Som det fremgår af forslaget, opgøres de administrative udgifter til at være mellem 5 og 10 mio. kr. Det er langt mere end det provenu, som statskassen lige nu tjener på gebyret.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at tolkegebyret, som det er i dag, koster samfundet rigtig, rigtig meget, og at ikke mindst de udsatte borgere taber på gebyret. Alle borgere uanset deres sprogkundskaber skal have lige adgang til sundhedsydelser, for ellers er der ikke meget lighed over sundhedsvæsenet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. (Taleren kommenterer lyden udenfor). Vi kan høre, at de allerede klapper udenfor. Den lige adgang til sundhedsvæsenet er noget af det, vi bryster os af i Danmark. Sundhed er for alle, og adgangen skal være lige og nem for at sikre, at vi alle sammen har muligheder. Det burde også indebære, at det var gratis og tilgængeligt at få tolkning til dem, der har behov for det, når de går til lægen.

Alle eksperter er mod tolkegebyret og taler for en afskaffelse. Tolkegebyret har store og alvorlige menneskelige konsekvenser, og samtidig er der stærke saglige argumenter for at afskaffe det. Der er både sundhedsfaglige argumenter, økonomiske argumenter og administrative argumenter, ja, der er faktisk noget for enhver smag, og det står i skærende kontrast til det usaglige og populistiske argument fra regeringen om en såkaldt stram udlændingepolitik, og at det skulle være godt for integrationen og sprogkundskaberne. Det har store omkostninger for mennesker, når man er mere optaget af politiske overskrifter og signaler end af saglige argumenter.

Noget af det, der ville være godt for integrationen og sprogkundskaberne, ville i stedet være at stoppe med at mistænkeliggøre helt almindelige mennesker med anden etnisk baggrund end dansk herindefra. Der findes ingen, absolut ingen, sundhedsfaglige begrundelser for tolkegebyret, men det kan få direkte skadelige konsekvenser. Det øger uligheden, det er bureaukratisk, det forringer patientsikkerheden, og det undergraver lægernes arbejdsvilkår. Her 6 år efter at tolkegebyret blev indført, har det jo vist sig at være en underskudsforretning og noget, som vi som offentligt sundhedsvæsen kaster millioner efter hvert år, altså ren symbolpolitik med røde tal på bundlinjen. Derfor har vi i Enhedslisten taget initiativ til at fremsætte det her beslutningsforslag om at afskaffe tolkegebyret, og vi har fremsat det sammen med SF, Radikale Venstre og Alternativet, og tak til jer tre partier for sammen med os at kæmpe for det her, og vi bliver ved med det.

Dengang i 2018 var der jo, som vi også har snakket om i dag, fire partier, der var imod tolkegebyret, og vi har siden også forstået, at Moderaterne er imod det, selv om de så har tilkendegivet, at de ikke stemmer efter det, de mener. Men vi er trods alt glade for, at vi nu mindst er fem partier, der ønsker tolkegebyret afskaffet, og vi er også glade for de tilkendegivelser, vi i dag har fået fra Det Konservative Folkeparti, altså ikke nødvendigvis om at stemme med os, men om at indgå i fornuftige diskussioner omkring tolkegebyret, så tak for det. Tak for ordet, og tak, fordi I lyttede med ved førstebehandlingen af mit første beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Det er jo alligevel en stolthedens dag, at man kan stå på talerstolen som ordfører for Enhedslisten og bare sole sig i, at Konservative har kastet sig i armene på en og sagt, at det er måden at gøre det på – en lempeligere udlændingepolitik, for det er det, vi snakker om. Jeg respekterer fuldstændig ordførerens holdning på det her område, og jeg er helt uenig, for jeg ser det jo ikke som sundhedspolitik, men som integrationspolitik. Og så er jeg fuldstændig enig – det mener jeg så heller ikke skal tages ud af kassen, vi behandler syge mennesker for i Danmark. Men er Enhedslisten uenig i, at der tidligere, inden det her blev gjort, blev brugt endnu større beløb end det, vi snakker om, på tolkning i det danske sygehusvæsen? Og er Enhedslisten så de facto også enig i, at vi jo har sparet penge for danskerne og dermed også skaffet flere penge til et sundhedsvæsen ved at indføre det her? Så præmissen om, at det koster penge nu, fordi man ikke er gode nok til at indkræve det eller har sat det for billigt, er jo sådan lidt købt, hvis vi rent faktisk har sparet penge.

Ordføreren.

Det er meget svært ikke at være enig i, at der var større udgifter til tolkning før den her lovgivning, for det er jo et faktum, at der var det. Men jeg tænker ikke, at det er positivt, at det beløb så er faldet med den her lovgivning, fordi jeg som menneske og som socialist er bange for, at noget af det, der er årsagen til, at beløbet er faldet, selv om det jo stadig væk også er en rigtig stor udgift, er, at de mennesker, der reelt har behov for tolkning i det danske sundhedssystem, så ikke får den tolkning, de har brug for. Altså, jeg kunne godt være bange for, at rigtig mange børn derude er tvunget til at tolke for deres forældre, fordi forældrene ikke har råd til den tolkning, der er behov for. Jeg håber, at det var svar på spørgsmålet.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen det er jo aldrig hensigtsmæssigt, at et barn skal tolke for nogle forældre. Men vi skal bare lige huske på, at et krav, vi har stillet til de forældre, er, at efter 3 år skal de have lært et dansk, der er tilstrækkeligt til at begå sig. Så det kan simpelt hen ikke blive danske statsborgeres dårlige samvittighed, i forhold til at børn skal det. Det må jo være de børns forældre, der ikke lige gad at lære sproget, så nu må de så have et barn til at sidde og tolke for dem i sundhedsvæsenet. Og det er jeg fuldstændig enig med dig i ikke er gavnligt for nogen børn, men det er jo mere et forældresvigt end noget andet.

Mener Enhedslisten faktisk, at vi har sparet penge, men Enhedslisten vil tilføre den danske stat større udgifter, og at vi derfor får færre penge til velfærd?

Ordføreren.

Jeg synes, at den der præmis med, at det på nogen måde skulle være en god forretning, at vi indførte lovgivning, synes jeg ikke man kan bruge, for vi kan ikke vide, hvor mange der ikke får den hjælp, som de egentlig burde have, på nuværende tidspunkt.

Så kan jeg faktisk ikke huske anden del af dit spørgsmål, hvis det er okay.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 164:

Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet.

Af Runa Friis Hansen (EL), Kirsten Normann Andersen (SF), Stinus Lindgreen (RV) og Helene Liliendahl Brydensholt (ALT).

(Fremsættelse 01.03.2024).

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Runa Friis Hansen, ønsker at give en begrundelse. Velkommen.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren. Velkommen.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til fru Kirsten Normann Andersen.

Ministeren.

Spørgeren.

Ministeren.

Det er okay. Så er det hr. Stinus Lindgreen.

Ministeren.

Spørgeren.

Ministeren.

Så er det hr. Per Larsen.

Ministeren.

Så er det hr. Per Larsen igen. Værsgo.

Tak. Værsgo til ministeren.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen som spørger. Værsgo.

Tak. Værsgo til ministeren.

Tak. Der var ikke mere fra spørgeren. Så er det fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak. Værsgo til ministeren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

»Tolkegebyret er tungt at håndtere, og samtidig er det skidt for patienterne. Så min opfordring er, at man afskaffer tolkegebyret.«

Tak. Værsgo til ministeren.

Så er der ikke flere korte bemærkning til indenrigs- og sundhedsministeren, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Det er Maria Durhuus fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Tak for den tale, og så er der en kort bemærkning til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Værsgo til ordføreren.

Værsgo, spørgeren.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Igen har vi her debatten om, om det er sundhedsfagligt eller det er integrationspolitisk, og det er begge dele. Jeg mener, at der er dygtigt fagpersonale derude, der godt kan navigere i det her.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Maria Durhuus. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Tak. Så er der lige en række korte bemærkninger, og først er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Så hvad mener ordføreren om det? Kan man se logikken?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Så er det ordføreren.

Tak. Så er det fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten. Værsgo.

Værsgo til ordføreren.

Værsgo til spørgeren.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Ordføreren.

Tak. Og så er det hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Ordføreren.

Værsgo til spørgeren.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg kan afsløre, at jeg ikke selv bestemmer, hvor jeg sidder; det er der folk der fortæller mig, og så makker jeg selvfølgelig bare ret.

Ordføreren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF som spørger.

Værsgo til ordføreren.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Så er det hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti som spørger.

Tak for det, og tak til hr. Kim Edberg Andersen for talen.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for den tale. Der er lige en kort bemærkning til fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Der er lige en yderligere kort bemærkning til hr. Thomas Skriver Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Værsgo til ordføreren.

Tak for den ordførertale. Der er lige et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen som spørger.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Der er yderligere en bemærkning til spørgeren.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Louise Brown, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Med det sagt kan jeg bare endnu en gang sige, at Moderaterne ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for talen. Den gav anledning til en række korte bemærkninger. Først er det hr. Stinus Lindgreen for Radikale Venstre. Værsgo.

Ordføreren.

Værsgo til spørgeren.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Det er ordføreren.

Tak. Så er det hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti som spørger.

Værsgo til ordføreren.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten. Værsgo.

Værsgo til ordføreren.

Værsgo til spørgeren.

Jeg har egentlig ikke flere spørgsmål, men blot en kommentar om, at vi da er rigtig glade for, at der nu er andre end os fire partier i Folketinget, der går ind for det her.

Ordføreren.

Altså, vi kommer jo ikke til at stemme for beslutningsforslaget, det vil jeg gerne lige slå fast. Det sagde jeg også i min ordførertale, så det er bare lige, så vi er helt sikre på det.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.

Værsgo til ordføreren.

Værsgo til spørgeren.

Værsgo til ordføreren.

Så siger vi tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne og går videre i ordførerrækken til hr. Per Larsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak for den tale. Der er lige en række korte bemærkninger, og det er først hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Værsgo til ordføreren.

Der er ikke flere? Nej. Så er det fru Runa Friis Hansen som spørger for Enhedslisten.

Har ordføreren nogen bemærkninger til det? Ja. Ordføreren.

Tak. Og så er det endnu en nordjyde, hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Så er det ordføreren.

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF som spørger. Værsgo.

Værsgo til ordføreren.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Ordføreren.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Ja tak! Så er det ordføreren.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Ordføreren.

Tak. Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Ordføreren.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Er det ordførerens holdning, at vi kan efterlade mennesker med alvorlig sygdom på perronen, alene fordi de ikke har lært det danske sprog?

Ordføreren.

I øvrigt ville vi slet ikke have haft det her problem, hvis der ikke havde været ført en forfejlet udlændingepolitik. Den påstand vil jeg gerne vove.

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Ordføreren.

Tak. Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren.

Så er der ikke flere spørgere. Tak til ordføreren. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Ordføreren.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Mener Enhedslisten faktisk, at vi har sparet penge, men Enhedslisten vil tilføre den danske stat større udgifter, og at vi derfor får færre penge til velfærd?

Ordføreren.

Så kan jeg faktisk ikke huske anden del af dit spørgsmål, hvis det er okay.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Med det sagt kan jeg bare endnu en gang sige, at Moderaterne ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Folketinget

Resumé

Om beslutningsforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

B 164 Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe tolkegebyret i sundhedsvæsenet.

1. behandling den 16-05-2024

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling