Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 153:

Forslag til folketingsbeslutning om sikring af planlagte BRT-ruter i hovedstadsområdet.

Af Jette Gottlieb (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Jeg går ud fra, at ordføreren for forslagsstillerne ønsker at begrunde sit forslag, siden ordføreren allerede er ankommet. Værsgo.

Tak for det. Med dette forslag beder vi regeringen om at hjælpe med at sikre, at de aftalte BRT-busruter i hovedstadsområdet kan etableres i overensstemmelse med infrastrukturplan 2035-aftalen. Jeg håber, at ministeren om lidt vil meddele, at beslutningsforslaget ikke er nødvendigt, fordi der er opnået en enighed mellem staten, regionerne og de involverede kommuner på den måde, at staten er med til at tillade, at man kan få en længerevarende låntagning, der gør det muligt for de lokale at finansiere deres del af etableringsomkostningerne.

Det var en begrundelse for forslaget, og så går vi videre i talerrækken, og den næste er transportministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror ikke, at forslagsstillerne bliver helt så opløftede med den dagsorden, men det er der en god grund til. For det er jo netop i en omsorg for den kollektive trafik, at jeg nu vil sige, at B 153 pålægger regeringen inden udgangen af 2024 at give tilsagn om indfrielse af de forudsætninger for de kommunale lånerammer, der fremgår af det fælles forståelsespapir med Transportministeriet, og som vedrører finansieringen af de to BRT-linjer 200 S og 400 S. Indledningsvis er det vigtigt at understrege, at forståelsespapiret mellem Transportministeriet og beliggenhedskommunerne og regionen indeholder en enighed om, at der arbejdes for en afklaring af afholdelsen af anlægsudgifterne, lånefinansieringen og anlægsrisikoen.

Ved at give kommunerne besked om vores vurdering allerede i efteråret 2023 er vi kommet med vores afklaring og har overholdt vores del af aftalen i forståelsespapiret på det område. Jeg vil samtidig understrege, at regeringen allerede har givet kommunerne en stor håndsrækning for at muliggøre anlæggelsen af BRT med de nuværende linjer 200 S og 400 S i hovedstadsområdet. Der er afsat en fuld statslig finansiering til udarbejdelsen af en miljøkonsekvensvurdering for BRT på både linje 200 S og 400 S, og ydermere er der afsat en økonomisk ramme på 950 mio. kr. til halv statslig finansiering af etablering af en BRT på linje 400 S og en økonomisk ramme på 525 mio. kr. til halv statslig finansiering af BRT på linje 200 S. Med andre ord har staten tilbudt kommunerne at finansiere en væsentlig del af anlægsprojekterne, og herudover blev det jo netop i infrastrukturaftalen for 2035 forudsat, at de lokale parter, altså kommunerne og regionerne, tilvejebringer den resterende finansiering af projekterne, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Da Aalborg Kommune valgte at anlægge den i øvrigt meget succesfulde Plusbus, som altså er sådan en BRT-lightmodel, modtog Aalborg Kommune i forbindelse med anlæggelsen af Plusbus et statsligt tilskud svarende til lidt mindre end halvdelen af anlægsudgifterne, idet Aalborg Kommune selv afholdt de resterende udgifter og efterfølgende fordyrelser inden for kommunernes anlægsbudget. Det kan altså lade sig gøre at anlægge BRT inden for kommunens budget, i hvert fald hvis man som kommune har et ønske om det.

Lad mig sætte et par ord på den kommunale finansiering af BRT-projekterne. Hvis kommunernes andel af omkostningerne ikke afholdes inden for den kommunale anlægsramme, vil den fulde anlægsudgift alt andet lige fortrænge et rum til andre politiske prioriteringer under den offentlige investeringsramme. Det gælder både statslige anlægsprojekter samt kommende økonomiske aftaler om de kommunale og regionale anlægsprojekter. Kommunerne har mulighed for at fordele den kommunale anlægsramme kommunerne imellem. Kommunerne kan altså støtte hinanden, hvis de ønsker at gå sammen om at give deres borgere et højklassestransporttilbud, som jo også er til gavn for andre end kommunens egne borgere.

Med hensyn til forslaget om at give kommunerne mulighed for at lånefinansiere BRT-anlæggene må regeringen fastholde, at kommunerne som udgangspunkt skal finansiere anlægsaktiviteter uden lånoptagelse. Det gælder også BRT-linjerne, hvor jeg igen vil henvise til, at det i Infrastrukturplan 2035 er forudsat, at de lokale parter tilvejebringer den resterende finansiering til projekterne. I den forbindelse er det vigtigt at bemærke, at en BRT er et anlægsprojekt til brug for bustrafikken, hvor der primært er tale om yderligere vejbaner og nogle stoppesteder langs ruten. Med andre ord er der altså tale om et vejprojekt, og vejprojekter må i den kommunale økonomi prioriteres på lige fod med andre vejprojekter, der finansieres inden for den kommunale anlægsramme. Derfor anlægges BRT uden at give en dispensation, som Enhedslisten ønsker at pålægge regeringen at give kommunerne.

Det er et vigtigt anliggende for regeringen at forbedre den kollektive transport i hele Danmark. Derfor har vi lovet kommunerne at finansiere miljøkonsekvensvurderingerne for BRT-projekterne fuldt ud for både 200 S og 400 S. Vi har afsat næsten 1,5 mia. kr. til begge BRT-projekter i Infrastrukturplan 2035. Vi har altså gjort vores del, for at borgerne i hovedstadsområdet kan få gavn af et nyt højklassestransporttilbud langs ringvejene, og nu er det op til kommunernes at sikre deres del af finansieringen, og jeg skal derfor for en god ordens skyld sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget.

Tak til transportministeren. Der er spørgsmål fra fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Det er jo ikke, fordi kommunerne beder om at få flere penge. De er fuldstændig klar til at finansiere den halvdel, sådan som det hele tiden har fremgået af aftalen. Mit spørgsmål er: Hvad er den helt præcise begrundelse for, at ministeren ikke vil tillade en længere låneramme, altså et længere åremål, hvor man kan låne i? Dette er betinget af, at kommunernes finansielle situation er vældig stram i de her år, og det betyder, at det kommer til at berøre alle mulige andre anlægsprojekter, hvis man skal undvige den måde at låne på. Jeg hørte ikke nogen begrundelser. Jeg hørte bare, at det går man ikke ind for. Så kan vi få nogle begrundelse for, at man ikke kan gøre det?

Så er det ministeren.

Der er jo ikke én årsag. Det er også principielt. Først og fremmest er det et vejprojekt. Det vil sige, at det ikke er et projekt, som er ekstraordinært dyrt i forhold til andre infrastrukturprojekter på bane, som har et tilbagebetalingsforløb osv. For at sige det, som det er, er det her jo ikke rentabelt rent samfundsøkonomisk. I forhold til projekter, som rent samfundsøkonomisk er så dårlige, at man, fordi der ikke er en vilje til at betale nu, så bare tager et kviklån, så udskyder man jo bare problemerne til kommende generationer. Det mener vi ikke man skal gøre i forhold til anlægsprojekter generelt. Hvorfor skulle argumentet så ikke også gælde i forhold til folkeskoler, plejehjem eller andre ting? Derfor mener vi, det er et usundt princip.

Så det bedste, kommunerne kunne gøre, var at fordele det her mellem sig – det vil for mange af dem betyde, at anlægsrammen bliver påvirket med måske 5 pct., og det vil være lidt mere for nogle få af dem, alt efter hvordan vi fordeler det – og så få det håndteret og løst. Derved sikrer man, at projektet bliver så samfundsøkonomisk rentabelt som overhovedet muligt. De dyreste foranstaltninger vil man luge ud, og det vil være godt for den kollektive transport.

Der er andre spørgere. Næste spørger er fru Sofie Lippert, SF.

Tak for ordet. Det her er jo en del af infrastrukturplanen for 2035, og jeg kan godt høre, at ministeren ikke nødvendigvis anerkender kommunernes udsagn om, at det er en forudsætning for at gennemføre projektet, at de får den her hjælp til henholdsvis lån og anlægsloft. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren: Hvis nu kommunerne holder fast i, at det er en forudsætning, hvad sker der så med de penge, som er en del af et større kompromis, hvor nogle har fået noget, og hvor nogle har måttet acceptere noget, de ikke nødvendigvis var så glade for? Forsvinder det her projekt ud af infrastrukturplanen, og hvor ender de penge, der er afsat til det?

Så er det transportministeren.

Det er jo sådan med alle vores aftaler, at der er en aftale, indtil der ikke er en aftale mere. Det gælder også her. Udgangspunktet er, at de midler, som ikke bliver brugt på det, der er aftalt, ryger i den store statskasse til ny disponering og prioritering. Her har vi finansieret 100 pct. af miljøkonsekvensvurderingen og 50 pct. af projektet. Det eneste, vi så siger, er, at kommunerne fælles skal afsætte den del af deres anlægsramme, som det ville kræve at anlægge projektet. Så kan der være noget med visse dele af strækningen. Det er jo derfor, det i Aalborg hedder Plusbus; jeg skulle til at sige BRT+, men det er omvendt, altså sådan lidt en lightmodel, hvor man måske for de allerallerdyreste traceer har sagt, at okay, der må BRT-bussen køre sammen med den øvrige trafik, fordi det måske gør projektet så markant mere billigt. Sådan kan man jo også se på det, hvis man synes, at projektet er for dyrt.

Så er det fru Sofie Lippert for en anden kort bemærkning.

Tak. Jeg husker det også, som om 5C på et tidspunkt blev præsenteret som en BRT-light, og os, der har kørt med den, synes i hvert fald ikke, det er særlig imponerende. Men jeg skal lige forstå det rigtigt. Så selv om vi har siddet og lavet et kompromis og der er blevet afsat nogle penge i den her kreds, er det sådan, at hvis kommunerne ikke kan lykkes med det her, risikerer vi at miste pengene på transportområdet?

Så er det ministeren.

Vi har jo levet op til vores del af den politiske aftale, og hvis kommunerne så takker nej tak til projektet, er det jo lidt ude af vores hænder. Der skal jo være et projekt at bruge pengene på, og det, som ikke bliver udmøntet i tråd med de aftaler, vi har lavet, bliver som udgangspunkt ført tilbage i statskassen.

Og med de ord ser der ikke ud til at være flere spørgsmål til transportministeren i denne omgang, og vi går nu i gang med ordførerrunden. Den første ordfører er fra Socialdemokraterne, fru Maria Durhuus.

Tak. I Socialdemokratiet er vi glade for, at det med aftalen om »Infrastrukturplan 2035« blev aftalt at oprette to BRT-projekter på de nuværende buslinjer 200S og 400S i Region Hovedstaden. I infrastrukturaftalen er der afsat fuld statslig finansiering til udarbejdelse af beslutningsgrundlag i form af en miljøkonsekvensvurdering for en BRT på de to ruter. Herudover er der afsat en ramme for op til 950 mio. kr. til halv statslig finansiering og etablering af en BRT-linje på 400S og en ramme på op til 525 mio. kr. til halv statslig finansiering af etablering af BRT-linje 200S, forudsat at de lokale parter tilvejebringer den resterende finansiering til projekterne.

Det er Socialdemokratiets ønske, at de to BRT-systemer realiseres til gavn for passagererne på de to ruter. I juli 2022 blev der indgået et forståelsespapir mellem de berørte kommuner, Region Hovedstaden og Transportministeriet, hvori det fremgår, at parterne er enige om, at der arbejdes for, at der foreligger en afklaring om afholdelse af anlægsudgifter, lånefinansiering og anlægsrisiko inden udgangen af 2022.

Her er der desværre opstået en misforståelse, da forslagsstilleren formulerede sit beslutningsforslag. Forslagsstillerens forslag bygger på en misforståelse, fordi den fælles forståelse i forståelsespapiret handler om, at der skal findes en afklaring på en række spørgsmål. Det er ikke en fælles forståelse af, hvad svarene på spørgsmålene skal være, og den afklaring og dermed svar på de udestående spørgsmål har parterne fået fra Transportministeriet i september sidste år.

Hvad er vejen så frem for de to projekter? Der er 12 kommuner involveret i de to projekter, som skal anlægges over en årrække, så alle udgifter ikke falder i ét budgetår, men over flere år. Næste skridt må derfor være at få afklaret en fordelingsnøgle for udgifterne mellem kommunerne og få et klarere overblik over, i hvilke anlægsår udgifterne vil falde. På den måde bliver det mere konkret, hvor meget den enkelte kommune skal investere i det enkelte år for at realisere BRT-projekterne.

Vi i Socialdemokratiet håber, at det vil bringe de to projekter videre, så vi med statslige midler kan igangsætte en miljøkonsekvensvurdering af de to projekter. Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget, som vi mener beror på en misforståelse af forståelsespapiret, men ser selvfølgelig frem til, at projekterne kommer godt i gang i området.

Tak til ordføreren. Der er spørgsmål fra fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Det er, fordi vi faktisk ikke har misforstået forståelsespapiret. Vi er fuldstændig klar over, at det står som et åbent spørgsmål i forståelsespapiret. Men det, der står, er, at regionen og de involverede kommuner ser det som en forudsætning for at være i stand til at indfri de økonomiske forpligtelser, at man finder en finansieringsform, der bygger på længere lånemuligheder. Det er ikke, fordi de beder om flere penge. De ønsker bare en længere lånemulighed, og det er en sådan, vi spørger om om man ikke kunne være med til at tilvejebringe. Det vil vi da gerne diskutere i udvalget om Socialdemokratiet vil være med til, og nu spørger jeg, om ordføreren vil være med til det.

Så er det ordføreren.

Der vil jeg henvise til, at jeg ikke kan stå og love det på hovedordførerens vegne. Jeg er vikar for ham i dag. Jeg kan dog sige, at jeg selv bor på Vestegnen, hvor de her BRT-projekter er meget, meget oppe i vælten. Jeg er ikke som en del af regeringen med på at udvide lånerammen eller noget som helst andet, men jeg er selvfølgelig på alle mulige måder interesseret i, at vi finder en løsning og får de her BRT-løsninger i gang.

Så er det fru Jette Gottlieb for sin anden korte bemærkning.

Det er jeg rigtig glad for at høre. Den risiko, jeg ser, er, at vi havner i en situation, hvor det ikke bliver til noget, simpelt hen fordi de involverede kommuner ikke mener, at de kan finde finansiering til det. Så er det, jeg spørger, om ikke man kunne forestille sig, at man kunne arbejde videre med tanken om, at man kunne få en forlænget låneramme.

Så er det ordføreren.

Det kan jeg som ordfører ikke stå her og love noget som helst om. Jeg kan dog love, at vi begge to synes, det er vigtigt, at vi får kigget ind i, hvordan vi får BRT-løsningen til at lykkes.

Tak. Med de ord var der ikke er flere spørgsmål til ordføreren for Socialdemokraterne. Vi går videre til ordføreren fra Venstre, hr. Peter Juel-Jensen.

Tak for det, formand. Det er jo svært at bringe ny viden til torvs. Jeg synes, at både ministeren og min kollega fra Socialdemokratiet har redegjort godt for sagens stilling her.

Det er jo brandærgerligt, hvis man ikke kan få det her til at hænge sammen, for det er min klare forståelse, at de to BRT-ruter vil være med til at give et godt løft. Jeg er glad for, at forligskredsen har engageret sig så godt og så hårdt i det her forslag med 1½ mia. kr. til de to ruter tilsammen plus miljøkonsekvensvurderingen. Og så er det også på en sammenlignelig måde, som man bl.a. har gjort det oppe i Aalborg.

Når man summer det hele sammen, vælger vi fra Venstres side at afvise det her forslag, fordi vi faktisk synes, at man i infrastrukturplanen har været rigtig generøse på samme måde, som man var oppe i Aalborg, da man stod med en lignende udfordring deroppe. Så vi vælger at afvise det her beslutningsforslag, og så håber jeg på og tror, at når nu staten vil bidrage med så meget som 1½ mia. kr. til de to ruter og også betale selve undersøgelserne, kan man komme i mål med det.

De 12 kommuner må jo hjælpe og understøtte hinanden, for alle 12 kommuner har en fordel ud af det her. Vi skal være opmærksomme på, at hvis vi benytter både anlægsrammen og lånerammen i for stort omfang her, går det ud over andre projekter. Så jeg vil gerne holde fast i det, der oprindelig er aftalt i infrastrukturaftalen, som vi i Venstre altid slår ring om. Venstre afviser forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi går videre i rækken af ordførere, og næste ordfører er fra Danmarksdemokraterne. Hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Med det her forslag, B 153, forslag til folketingsbeslutning om sikring af planlagte BRT-ruter i hovedstadsområdet, pålægges regeringen inden udgangen af 2024 af at give tilsagn om indfrielse af de forudsætninger for de kommunale lånemuligheder, der fremgår af det fælles forståelsespapir med Transportministeriet, og som vedrører finansieringen af de to nævnte BRT-linjer, 200S og 400S, der indgår i infrastrukturaftalen for 2035. Nu står jeg her og er så privilegeret, at jeg ikke er en del af den aftale – og det er ikke, fordi vi ikke ønsker at være det – så vores tilgang til det i dag er, at vi har brug for flere oplysninger og ser frem til udvalgsarbejdet, hvor vi så vil tage endelig stilling til det.

Der er ikke ønsker om spørgsmål til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Vi går videre i rækken af ordførere. Den næste er fra SF, og det er fru Sofie Lippert.

Tak for ordet. I morges deltog flere af os i et seminar om de trafikale udfordringer i hovedstadsområdet, og der er ikke nogen tvivl om, at netop trafikken på tværs af omegnskommunerne er noget af det, vi har brug for at kigge på den kommende tid, både når vi kigger på bilismen, men også, når vi kigger på mulighederne for at have kollektive alternativer. Bl.a. derfor er et af de mange projekter i den kollektive del af infrastrukturplanen for 2035, som vi er glade for, netop det her projekt. I SF mener vi, det er en god idé at få etableret bedre busforbindelser på tværs af omegnskommunerne og meget gerne i form af en decideret BRT-løsning, som vi aftalte.

Det er jo netop det, der er kodeordet i hele den her debat. Det er, at vi har aftalt, at det her projekt skal ske. Det kan lyde lidt på transportministeren, som om det her er en gave, vi giver til kommunerne, og at de bare har at være taknemmelige, men det er jo meget heldigt for de kommuner, der får motorveje, at de ikke har en medfinansiering, for så ville de måske stå i en lignende situation, hvis det ikke kunne lade sig gøre. På de kollektive projekter har vi af og til medfinansiering, og der kan det hurtigt komme til at lyde, som om det lidt er en gave, vi giver til kommunerne, når vi betaler noget af prisen. Men det er jo penge, vi har sat af ligesom til alle andre projekter i infrastrukturplanen, og jeg har den klare forventning, at de projekter, medmindre noget har ændret sig, som enkelte projekter har, bliver ført ud i livet, for det er en del af en lang række kompromiser.

Vi er alle sammen gået med til projekter, som ikke var de vigtigste projekter for os. Vi er sågar højst sandsynligt alle sammen gået med til projekter, vi ikke var store fans af, måske endda direkte modstandere i udgangspunktet. Men infrastrukturplanen er fuld af kompromiser, og det er vigtigt for at bevare de balancer, der er i det, at projekterne bliver gennemført. Derfor bekymrer det mig, at det kan lyde på transportministeren, som om der er en risiko for, at midlerne til her projekt forsvinder helt ud af transportforligskredsen, i tilfælde af at kommunerne holder fast i, at det er en forudsætning for, at de kan tilvejebringe deres del af finansieringen, at anlægsloftet suspenderes, ligesom vi gør i forbindelse med opførelse af letbane og metro, og at de får en længere tilbagebetalingstid på deres lån.

SF bakker helhjertet op om Enhedslistens beslutningsforslag og håber, at det generelt vil være muligt at finde en løsning i forligskredsen, så vi faktisk lykkes med at få udført dette projekt.

Tak. Der er faktisk ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra transportministeren. Jævnfør forretningsordenen skal transportministeren op på talerstolen og fremsætte sine spørgsmål. Så jeg vil sige på gensyn til ordføreren. Værsgo til transportministeren.

Tak for det. Og tak, Sofie. Jeg er vild med dit engagement, og jeg er også vild med, at man oprigtigt kan mærke på dig, at det vil gøre ondt, hvis et projekt, som vi har indgået aftale om, bliver bragt i fare. Derfor tager jeg også ordet igen for at præcisere. Jeg svarede på dit spørgsmål om, hvad der typisk vil ske, hvis et projekt ikke kan realiseres. Det sker jo af og til, at der kan være projekter, som af en eller anden årsag ikke kan realiseres, og der er det bare kutyme, at det ryger i den store kasse.

Det er klart, at vi selvfølgelig starter med at snakke om tingene i forligskredsen, men det ændrer ikke på, at vi jo har indgået en aftale med nogle kommuner og regioner om, at vi betaler hele miljøkonsekvensvurderingen og halvdelen af projektet. Apropos gaver, så er det jo en strækning, hvor kommunerne eller regionen – nu kan jeg ikke lige helt på stående fod sige, hvordan driften finansieres på begge projekter – sørger for, at der kører busser i dag, som så bliver sparet væk, og derfor er der jo også en besparelse der. Så når man undrer sig over, om det her virkelig kan være samfundsøkonomisk rentabelt, kan jeg sige, at det er, fordi det er et BRT-projekt, som er et noget dyrere projekt, som ikke erstatter ingenting, men som erstatter en allerede eksisterende busdrift.

Det er samfundsøkonomi, men det ændrer jo ikke på, at det er vigtigt for mig at understrege, at Transportministeriet og aftalepartierne nu har leveret alt, hvad vi har lovet, som en del af vores aftale. Vores del af aftalen er på plads, så nu er det op til kommunerne og regionen, om de ønsker at gå ind i projektet, og det kan jeg jo i sagens natur ikke tvinge dem til. Men jeg er selvfølgelig optaget af, at vi overholder vores del af aftalen.

Tak til transportministeren. Så er det ordføreren, der går på talerstolen igen. Fru Sofie Lippert. Værsgo.

Tak. Det er jeg jo glad for. Jeg tror bare, at det for os i SF er vigtigt at anerkende, at når kommunerne siger, at det her ikke kan lade sig gøre uden nogle andre forudsætninger, bliver vi nødt til at lytte til dem i stedet for kloge os på, om det dog kan passe. Og det er jo netop ikke nogle forudsætninger, der er udgiftsdrivende for staten. Det handler jo ikke om, at vi skal komme med flere midler; det handler om, at vi skal sikre nogle lempeligere vilkår, som minder meget om dem, der bliver tilbudt, når man udbygger letbane og metro.

Tak. Der er ønske om yderligere en kort bemærkning fra transportministeren. Værsgo til transportministeren.

Endnu en gang er jeg bare fuldstændig enig med ordføreren, for selvfølgelig skal vi lytte til kommunerne, og selvfølgelig skal vi have en dialog, men rent aftalemæssigt har vi leveret på vores del af aftalen. Vi bistår naturligvis gerne med råd og vejledning til de berørte kommuner. Jeg er ikke bekendt med, hvordan de har tænkt sig at fastsætte en fordelingsnøgle, for linjerne berører jo flere kommunegrænser. Vil de regne det ud i forhold til antal kilometer BRT-strækning, vil de regne det ud i forhold til antal stoppesteder, eller vil de regne det ud på en helt anden måde? Det er jo sådan set op til dem, og de forskellige modeller har forskellige konsekvenser.

Men det er helt oplagt, at vi måske også rådgiver, understøtter og vejleder dem lidt, f.eks. med en studietur til Aalborg, og at de rent faktisk kan få et hammergodt projekt, som er utrolig velfungerende, og hvor man er gået på kompromis med hensyn til kravet om, at bussen ikke må dele vejbane med andre trafikanter på noget som helst tidspunkt. Og det er klart, at hvis man kan pille de allermest fordyrende dele ud, kan det dels være, at projektet bliver samfundsøkonomisk rentabelt, og det kan dels være, at det bliver mere overkommeligt lånemæssigt, men vi skal bare passe på ikke at opgøre succeskriteriet for vores kollektive transport ud fra, hvor mange penge man bruger på det, men i stedet opgøre det ud fra, hvor godt det er. For det her belaster jo den samlede anlægsramme, når der skal prioriteres skoler, plejehjem eller anden kollektiv transport.

Så hvis man vælger uhensigtsmæssigt dyre løsninger, fravælger man samtidig at kunne lave anden kollektiv transport for de penge. Derfor er det meget, meget vigtigt, at vi hele vejen igennem det her forløb får truffet de rigtige beslutninger. Tak.

Så er det ordføreren for SF igen. Fru Sofie Lippert, værsgo.

Jeg tror ikke, der nogen der er uenige i, at vi skal lave det bedste projekt, og at vi ikke skal lave et projekt, der er unødvendig dyrt. Jeg oplever heller ikke, at det er forslagsstillernes intention, at vi skal etablere noget, der er unødvendig dyrt. Og så må jeg jo til Aalborg, for den eneste light-BRT-løsning, jeg har kørt med, er linje 5C, og der er få ting, der føles mindre BRT-agtige, end at køre med linje 5C gennem København.

Tak. Så er næste spørger hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre.

Tak. Jeg fik trykket mig ind på et tidspunkt, hvor jeg troede at ordføreren for SF var ved at aflyse alt det her, og det vil jeg bare sige at vi er ikke klar til i Venstre. Jeg synes jo, at vi er nået rigtig langt. Jeg var jo desværre ikke med, dengang man lavede infrastrukturaftalen, men jeg vil gerne spørge ordføreren for SF, om ordføreren ikke har oplevet, at der har været andre projekter, mens ordføreren har siddet i forligskredsen, hvor man har været tvunget til at skære projektet til, fordi økonomien ikke lige har slået til. Altså, infrastrukturaftalen er lavet i en helt anden tid – før det ene og før det andet. Har ordføreren ikke været med til at skære andre projekter til, netop fordi økonomien så lidt svært ud? Jeg synes jo, at man har prøvet på at strække sig utrolig langt, både økonomisk, men også ved at betale for alle undersøgelserne på forhånd. Men jeg synes måske også, at der er en manglende vilje til at skære projektet til blandt de 12 kommuner, som nok også burde kunne spytte lidt i kassen og også lægge en låneramme og en anlægsramme til for at få det her til at hænge sammen. For det bliver en stor gevinst. Det er jeg meget enig med ordføreren i.

Så er det ordføreren.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi har været med til at skære projekter til. Vi har jo også været med til at tilføre en halv milliard til en motorvej til Kalundborg. Og det her handler jo ikke om økonomi – eller jo, det handler om økonomi, men det handler ikke om kroner og øre. Det handler ikke om, at vi som stat skal komme med flere penge. Det beder kommunerne ikke om; de beder blot om at få samme vilkår, som hvis man havde skullet etablere en letbane eller en metro. Det synes jeg er retfærdigt, hvis vi ønsker en kollektiv transport, som er af højere klasse, og som når ud over det, en almindelig busrute kan. Der synes jeg, at det er helt rimeligt at forvente samme vilkår, som hvis det havde været en letbane.

Så er det hr. Peter Juel-Jensen for anden runde.

Ligebehandling ligger også mig utrolig meget på sinde, og jeg er opmærksom på, at der i Aalborg er et tilsvarende projekt, og der har man faktisk været lige så imødekommende fra statens side, som man vil være her. Det synes jeg også er en slags ligebehandling. Jeg er jo rigtig ked af, at ordføreren har taget det her med ned i Folketingssalen – undskyld, det er jo så Enhedslisten, der har gjort det. Men er ordføreren ikke enig med mig i, at alle forhandlingsmulighederne ikke er udtømt? Altså, Transportministeriet og kommunerne skal have mulighed for at se hinanden i øjnene og finde nogle mindelige løsninger, men også for sammen at være med til at skære det her projekt til, således at det kan realiseres.

Så er det ordføreren.

Nu vil jeg jo nødig referere fra forligskredsmøder, men min opfattelse har klart været, at man har vurderet, at det ikke har været muligt at imødekomme kommunerne på det her område, og den beslutning er ikke nødvendigvis taget i Transportministeriet, og derfor forstår jeg godt, at forslagsstillerne har følt et behov for at tage det op et andet sted, fordi det faktisk ikke virkede til, at der var så meget forhandlingsrum i Transportministeriet, og det tror jeg ikke er på grund af ond vilje fra hverken ministerens eller ministeriets side.

Dermed siger vi tak til ordføreren fra SF og går videre i rækkefølgen. Næste ordfører er fra Liberal Alliance, hr. Jens Meilvang. Værsgo.

Mange tak til formanden. Som flere ordførere har været inde på, er det nok lidt svært at tilføje så meget nyt til debatten. Jeg kan sige, at vi ikke støtter forslaget fra Enhedslisten og egentlig med nogle af de samme argumenter, som regeringspartierne har været inde på. Vi mener, at IP35, altså den aftale, vi lavede i sin tid, er hundrede procent overholdt. Det har hele tiden været en forudsætning, at kommunerne selv skal prioritere deres andel inden for deres egen ramme.

Jeg synes faktisk også, at vi har løftet en kæmpe opgave igennem IP35 ved at finansiere store dele af det, som normalt skulle have været 100 pct. kommunalt finansieret. Jeg er også helt sikker på, at hvis projekterne er samfundsøkonomisk rentable og en god idé, skal kommunerne nok finde en løsning på det her og imellem give hinanden noget ramme, til at det kan løses.

Vi siger tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Der er ikke udtrykt ønske om spørgsmål. Den næste ordfører er så hr. Peter Have fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Ud over det, min kollega og ministeren har givet udtryk for, har jeg kun lige et par småting at tilføje. Jeg skal ikke bruge for meget tid på det.

Men forligskredsen bag »Infrastrukturplan 2035« har tilbudt kommunerne at finansiere den meste del af projektet. Projekterne kan føres ud i livet, men det forudsætter, at parterne tilvejebringer finansiering for den resterende del af projekterne, hvilket er muligt, hvis det prioriteres i de respektive kommuner. Det ville jeg bare lige tilføje og sige tak for ordet. Moderaterne kan ikke støtte forslaget.

Der er ikke spørgsmål til ordføreren for Moderaterne. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fra Det Konservative Folkeparti, fru Mai Mercado. Værsgo.

Tak. Når man som helt ny transportordfører læser det her beslutningsforslag, har man brug for at dykke lidt ned i baggrundsmaterialet. Det er et beslutningsforslag, som ligesom har til formål, fortolker jeg, at afklare status og også værdien af det forståelsespapir, som blev besluttet af en række kommuner i hovedstaden samt Transportministeriet og regionen i 2022. Helt kort er der vel tilsyneladende uenighed om, hvordan det forståelsespapir skal fortolkes. Blev der givet et tilsagn eller ikke? Og hvordan har man efterfølgende valgt at håndtere det ovre i Transportministeriet?

I selve forståelsespapiret står, og nu citerer jeg, at det er »en forudsætning, at de lokale parter kan lånefinansiere eventuelle anlægsudgifter«, og der står også, »at medfinansieringen af et eventuelt anlæg sker uden for det kommunale anlægsloft«.

Når man læser forståelsespapiret, er det i virkeligheden sådan meget klart. Så mens forslagsstillerne ligesom mener, at parterne har fundet et fælles fodslag – det er vel også det, der ligger i et forståelsespapir – til ovenstående citat, skriver ministeriet selv i et svar senere, at der blot er tale om en oplistning af kommunernes finansielle forudsætninger for anlæg af BRT-ruter.

Der står også i beslutningsforslaget, at der så skulle arbejdes på at lave en afklaring, og det er jo så den afklaring, som blev formidlet til parterne den 18. december. Med ministeriets svar er der altså ikke givet noget konkret tilsagn til mulighed for lånefinansiering eller medfinansiering uden for det kommunale anlægsloft, og det må man jo lægge til grund er rigtigt, ligesom vi også må tro på ministeren, når han siger, at han har leveret sin del af aftalen.

Derfor ser det med det foreliggende ud til at blive meget svært for Det Konservative Folkeparti at stemme for forslaget, som det ligger her.

Der ser ikke ud til at være nogen spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg skal beklage, at jeg kom for sent, men jeg kan forstå, at der var nogle ordførere, der ikke kunne møde op i salen, og pludselig skred det hele jo. Men nu er jeg her.

Tak til forslagsstillerne for at rejse sagen her. Det ville jo være rart, som andre ordførere har været inde på, hvis vi bare kunne have klaret det i forligskredsen, men som det er blevet nævnt, er der lidt uklarhed om – det kunne jeg også forstå på transportministerens indlæg heroppefra lidt tidligere – hvad der egentlig er op og ned i den her sag. Jeg deler lidt den forvirring, som fru Mai Mercado var inde på for et øjeblik siden, for hvad er egentlig op og ned her?

Jeg synes, det er et ekstremt sympatisk forslag, som vi i Radikale Venstre støtter, for selvfølgelig skal vi videre med det her projekt. Altså, det er vigtigt at styrke den kollektive transport. Vi har haft talrige sager i forligskredsen, hvor vi jo også har fået ekstrafinansiering til projekter. Men jeg synes, der er nogle uafklarede ting i det her, og jeg har brug for lige at få dykket lidt mere ned i det. Som udgangspunkt støtter vi forslaget. Vi synes, det er vigtigt, at vi får skåret igennem og får sat gang i det her. Vi har som sagt brug for at få afklaret, hvad der er op og ned i det, især efter ministerens seneste indlæg fra talerstolen her. Jeg har selvfølgelig altid tillid til, at ministeren oplyser os korrekt og fyldestgørende fra talerstolen – det er klart – men jeg har brug for lige at få besvaret nogle ting, for min klare opfattelse er, at der faktisk er noget at komme efter, og at forslagsstillerne har ret i, at der er nødt til at blive gjort noget her, så vi kan komme videre. Jeg ved også, at der er kommuner derude, der forventer, at de kan leve op til den aftale, som er blevet indgået omkring låneramme og ikke at blive underlagt anlægsloftet, for det her er dyre projekter, og det betyder noget for kommunerne, om de rent faktisk kan få lov til at lave det her uden at skulle sætte alt andet i bero.

Så det er et meget, vil nogen sige, radikalt svar. Vi er meget varme tilhængere af forslaget her, men inden jeg går ned og trykker på den grønne knap, har jeg lige et par spørgsmål, jeg vil søge at få afklaret i udvalgsarbejdet. Men som udgangspunkt støtter vi forslaget. Tak for ordet.

Der er ikke nogen spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil starte med at give Enhedslisten ret i, at der jo i virkeligheden er tale om en meget mærkelig sag. Altså, i Dansk Folkeparti står jo altid bag de aftaler, som vi indgår. Det skal man selvfølgelig kunne stole på. Vi står også bag de beslutninger, som der er truffet vedrørende de her investeringer i de to BRT-linjer vest for København, og det burde man selvfølgelig også kunne forvente at regeringen gør. Derfor har jeg i virkeligheden også en lille smule svært ved at forstå, at to ministerier ikke kan finde ud af, hvem der skal gøre hvad i sagen.

Men jeg vil slutte af med at sige, at jeg ikke mener, at den her sag nødvendigvis egner sig til at blive taget i Folketingssalen. Men sådan er der jo så meget. Tak.

Der er ikke spørgsmål til ordføreren. Næste ordfører er fra Alternativet. Fru Christina Olumeko.

Vi har i Alternativet undret os over forløbet her, som jeg også kan høre flere af mine kollegaer her i Folketingssalen sige i dag. Sagen er jo grundlæggende, at vi fra Folketingets side indgår en bred aftale om at anlægge to BRT-linjer, hvorefter regeringen efterfølgende spænder ben for projektet ved ikke at ville give kommunerne lov til at få udvidet lånemulighederne og lov til at fravige anlægsloftet. Det virker jo lidt mærkeligt. Derfor er vi også i Alternativet skuffede, for det virker lige nu, som vi ser det, usandsynligt, at projekterne kan lade sig gøre, hvis ikke kommunerne får hjemmel til at bruge de finansielle muligheder.

Så tak til Enhedslisten for at fremsætte et godt forslag og for, at vi kan tage debatten her i dag. Alternativet kan støtte forslaget. Og så bliver jeg også bare nødt til at sige, at jeg simpelt hen ikke synes, at de udvalgsspørgsmål, som Enhedslisten har stillet, er blevet besvaret tilstrækkeligt. Spørgsmålene besvares grundlæggende ikke. Jeg synes, der bliver svaret udenom, og det er ikke i orden. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren fra Alternativet. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Enhedslistens fru Jette Gottlieb.

Tak for det. Se, min store bekymring går på en situation, hvor projektet ikke bliver til noget. Derfor håber jeg bestemt, i øvrigt i lighed med Venstres ordfører, at forhandlingsmulighederne ikke er udtømt. Det vil vi så gå yderligere efter i udvalgsarbejdet.

Det er nyt for mig, sådan som ministeren formulerer det, at kommunerne let kan finde nogle billigere konkrete løsninger hvis nødvendigt. Hvis det er tilfældet, skal det selvfølgelig undersøges yderligere. Det er klart. Så det vil vi også spørge ind til under udvalgsbehandlingen.

Men under alle omstændigheder er det allervigtigste for os – og for adskillige ordførere, kan jeg høre – selve projektet med at styrke den kollektive transport, først og fremmest på tværs af de normale hovedlinjer i den kollektive transport i hovedstadsområdet, og at få den styrket i et sådant omfang, at den på sigt måske endda ville kunne komme til at give overskud. Det ville jo være fantastisk. Så kunne det også være, at kommunerne måske hurtigere kunne betale det tilbage, de ønsker at låne. For hvis vi får held med at få flere til at benytte den kollektive transport, kan vi jo komme i en situation, hvor den er mere samfundssammenhængende og samfundsøkonomisk sammenhængende. Og hvis det er muligt, og hvis det er der, vi havner, så har vi jo alle sammen vundet ved det, for det er jo noget, vi alle sammen synes er rigtig godt.

Men jeg studser en anelse over den måde, man er meget benhård på, i forhold til om man kan give nogen særlige dispensationer i en særlig situation, hvor kommunerne er særlig pressede, mens man, når man laver vejprojekter, ikke er bange for at bevilge ekstra halve og hele milliarder til at få bygget de vejprojekter, der er blevet dyrere på grund af tidernes ugunst og inflation, og hvad ved jeg. Så jeg ser en meget stor forskel i måden, man behandler projekter på, alt efter om de er kollektive, eller om de er vejprojekter – altså kollektiv transport sammenlignet med almindeligt vejbyggeri. Så i den sammenhæng synes jeg, vi skal tænke lidt mere over, at man kunne vise den samme fleksibilitet i forhold til projekter, der er aftalt for et par år siden.

Under alle omstændigheder synes jeg – og det tror jeg at de fleste i salen synes – at det er rigtig vigtigt, at det her projekt, som jo er en begyndelse på noget andet, bliver til noget under alle omstændigheder. Og det vil jeg så prøve at arbejde mig hen imod i løbet af udvalgsarbejdet, hvor vi kan se, om det er sådan, at forhandlingsmulighederne er udtømt, eller om der ligger flere muligheder, f.eks. gennem mindre ændringer af projektet.

Der er et spørgsmål til ordføreren fra indtil flere, og den første spørger er transportministeren, og derfor må vi bede om samme procedure som tidligere i dag. Værsgo til transportministeren.

Tak for det, og tak til fru Jette Gottlieb for igen at løfte en god debat i salen om den kollektive trafik. Vi deler jo ønsket om at få lavet nogle opgraderinger, som kan sikre en bedre mobilitet på tværs af fingrene, hvilket er en af de udfordringer, der er størst. Men det ændrer jo ikke på, at vi bliver nødt til at lave løsningerne så kloge som overhovedet muligt. Og her bliver jeg bare nødt til at markere, fordi ordføreren fik det til at lyde, som om det var økonomien, der var løbet løbsk her.

Det er den sådan set ikke i det her projekt, men det er klart, at det vil være ret principielt, hvis man siger, at vejprojekter lige pludselig skal behandles som letbaneprojekter, som jo trods alt er dobbelt så dyre, som et BAT-projekt er. Det er også ret principielt – vi har lavet projekter i Aalborg ud fra sådan en model flere steder – hvis man nu siger, at I ikke engang behøver at skele til, om de er samfundsøkonomisk rentable. For så får vi bare lavet meget kollektiv transport, som ikke gør Danmark rigere, og projekterne skal selvfølgelig helst gøre Danmark rigere.

Dermed ikke sagt, at der kan være omstændigheder i forhold til andre hensyn, f.eks. trængsel og støj og sådan noget. Men som hovedregel må formålet jo være at få tilpasset projekterne. Og her er det ikke et spørgsmål om en økonomi, hvor det er blevet for dyrt, hvad der har været andre eksempler på. Det er simpelt hen et mere principielt spørgsmål, om man skal sende regningen videre til kommende generationer, eller om man skal afholde den inden for sin anlægsramme, som man gør med skoler og plejehjem og alle mulige andre vigtige ting. Det var blot for at præcisere dette.

Så er det fru Jette Gottlieb.

Det er jo en interessant betragtning. Det, jeg mener, vi er allerbedst til, er jo at sende en miljømæssig regning videre til de kommende generationer, og det er bl.a. det, der sker, hvis man f.eks. kommer til at droppe sådan et projekt, der potentielt kunne føre en hel del enkeltkørende bilister over i et kollektivt system. Det er det, alle udtrykker som værende den grønne omstilling af transportpolitikken, altså at man prøver at køre mere kollektivt. Det siger alle god for; det siger alle er en vigtig ting.

Derfor er det en regning, vi sender videre til de kommende generationer, hvis vi ikke laver det her. Nu prøver vi det; eller det er i hvert fald planen her. Så ministeren så, at der ikke er nogen grund til at lave en for dyr og for dårlig løsning. Nej, det er vi nok alle sammen fuldstændig enige i, men så vil jeg gerne høre helt konkret, om ministeren har nogle konkrete bidrag, som han vil tilføre de kommuner, og den region, det handler om, i forhold til at sige, at lige på det her punkt ville det være der og der, I ville kunne spare, sådan at I ville kunne klare finansieringen af det pågældende projekt. For hele fordelen ved BAT-systemet, er jo netop, at en busrute kører på en måde, der gør, at busserne ikke af afhængig af den øvrige trængsel og ikke kommer bagved andre biler og sådan nogle ting. Det er jo hele formålet med det, og derfor er det klart, at der er noget, der handler om anlæg, altså at man skal lave nogle baner til det.

Hvis der så skal afviges fra det, fordi der er nogle steder, hvor det vil være særligt dyrt – hvor man kører under en bro eller et eller andet andet – så vil jeg meget gerne høre, om der er nogen konkrete eksempler, hvor man kan overveje, om man så kan gøre det på en anden måde. For det kunne godt være, at man så ikke byggede den specielle busbane lige der, men at man måske i stedet så lavede en privatbilbane mindre på det sted, hvor man skulle ind under bro, eller hvad det nu kan være.

Jeg spørger i uvidenhed, for jeg ved ikke, hvad ministeren tænker på, når han siger, at man sagtens kunne lave det her billigere ved at lave nogle light-løsninger. Det vil jeg gerne høre om, og så vil jeg bringe det videre til de kommuner og den region, det handler om.

Så er det transportministeren.

Jeg er er fuldstændig enig med fru Jette Gottlieb i, at hele formålet jo må være at flytte folk fra bilen og over i den kollektive transport. Problemet med det her projekt er, at det ikke rigtig flytter nogen fra bilen og over i den kollektive transport, og det er derfor, at der er en negativ samfundsøkonomi. Sandheden er jo også bare, at det er et udtryk for, at gevinsten ved projektet ikke rigtig er der. Så det er et sympatisk projekt, og det er et godt projekt, men at løsningen skulle være bare at udskyde regningen, synes jeg ikke er logisk.

I forhold til spørgsmålet om, om jeg kender til, hvordan man kan tilrettelægge projektet, vil jeg sige, at nej, det kan jeg ikke lige ryste ud af ærmet. Jeg kender jo ikke engang selv kommunernes fordelingsnøgle, og det skal de også selv aftale. Jeg kender ikke projektet i detaljer, men jeg går selvfølgelig meget gerne ind og rådgiver og yder bistand til, hvad man har gjort andre steder. Det er også derfor, at jeg synes, at det er ret principielt. Min og alle transportordføreres dag her er jo nærmest gået med at diskutere kollektiv transport og kollektiv mobilitet, og vi skal hele tiden se det som en udfordring, hvordan vi kan lave de mest optimale løsninger for Danmark, sådan at vi får så meget som muligt for pengene. Det er det, vi skal være optaget af.

I forhold til at være nede på det enkelte niveau og hvilken bro osv. er noget, som jeg ikke kan svare på, men det kan vi selvfølgelig prøver at lade os inspirere til ved også at kigge mod Aalborg, hvor det ikke bare er sådan noget med bredden på vejbanen, altså hvor man siger, at her er et kryds, som vil være uforholdsmæssig dyrt at ombygge, og derfor deler man den traditionelle trafik lige i det kryds, og så er der ren BAT og udrykningskørsel på resten af vejen. Det ville være en potentiel mulighed, også i forhold til at forbedre projektets samfundsøkonomi.

Det går vi selvfølgelig ind i. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får lavet flere af den her slags projekter så intelligent og så klogt som muligt, og det vil altså ikke ske ved bare at udskyde regningen til kommende generationer.

Tak til ministeren. Så er det fru Jette Gottlieb.

Det betyder altså så, at det kan være, at det er en anden regning, vi sender videre til de kommende generationer, og det var det, jeg lige prøvede at sige noget om før.

Jeg synes, ministerens velvilje kan fortolkes sådan, at han faktisk er villig til at indkalde kommunerne og regionen til en samtale igen. Jeg vil gerne melde mig som meddeler eller som deltager, og jeg vil gerne komme med gode råd og alle mulige ting. Jeg vil meget gerne være med til det. Jeg synes, vi skal tale videre om det, inden vi opgiver planen, for der er noget, der tyder på, at det er der, vi begynder at bevæge os hen. Der vil jeg lytte til Venstres ordfører, der siger, at han i hvert fald håber, at forhandlingsmulighederne ikke er udtømt, og at vi kan gå videre derfra.

Så nu vil jeg så spørge ministeren konkret, og han behøver ikke at svare, hvis han ikke ønsker det, om han er klar til at indkalde til nye forhandlinger eller til at komme, hvis kommunerne indkalder til nye forhandlinger.

Der er ikke mulighed for flere spørgsmål til transportministeren. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Jette Gottlieb.

Der er ikke flere spørgere, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.