Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 140:

Forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat.

Af Trine Pertou Mach (EL), Karsten Hønge (SF), Christian Friis Bach (RV) og Sascha Faxe (ALT).

(Fremsættelse 29.02.2024. 1. behandling 16.04.2024. Betænkning 16.05.2024).

Der er ikke stillet ændringsforslag. Fru Trine Pertou Mach, værsgo.

Tak for det. Nogle vil nok mene, at det er forholdsvis flagellantisk at stille sig på den her talerstol en gang til, men det gør jeg ikke desto mindre, fordi jeg synes, at indholdet af det her beslutningsforslag er vigtigt – indholdet – sådan som jeg faktisk også synes det med det foregående.

Det her beslutningsforslag, vi om et øjeblik skal stemme om, handler om anerkendelse af en selvstændig, suveræn palæstinensisk stat inden for 1967-grænserne. Ved førstebehandlingen henviste udenrigsministeren til Irlands og Spaniens overvejelser om anerkendelse og sagde, og jeg citerer:

»... jeg er også helt bekendt med, at der findes EU-lande, som tilkendegiver en ambition om, at det vil de gøre, når forudsætningerne er til stede, men det er de så ikke.«

Men tingene har jo udviklet sig. Norge, Irland og Spanien har med udenrigsministerens ord konstateret, at forudsætningerne er til stede, for i sidste uge meddelte de, at de nu vil anerkende staten Palæstina. Så tingene er i kraftig bevægelse. Norges statsminister sagde, og jeg citerer:

»Palæstinenserne har en grundlæggende, selvstændig ret til en egen stat. Både israelere og palæstinensere har ret til at leve i fred i hver sin stat. Der kan ikke blive fred i Mellemøsten uden en tostatsløsning. Der kan ikke blive en tostatsløsning uden en palæstinensisk stat. Med andre ord: Fred i Mellemøsten forudsætter en palæstinensisk stat.«

Jeg kunne ikke være mere enig. At anerkende Palæstina er at vælge den eneste vej, som på sigt kan bringe fred, retfærdighed og sikkerhed. Det er en helt nødvendig begyndelse. Det er et klart og stærkt signal til begge parter. Det er at styrke de kræfter hos begge befolkninger, der vil den vej, der er så afgørende, nemlig den politiske vej. Det er et signal til palæstinenserne om, at vi står ved løftet om deres frihed og selvbestemmelse, og at der er en anden vej end den, som deres ekstremistiske kræfter peger på. Og det er et signal til den højreekstreme regering i Israel – som vi er vidne til arbejder for et Storisrael, altså et Israel, hvor Palæstina ikke længere eksisterer – om, at grænsen er nået.

Palæstinenserne har ret til eget land, til frihed og rettigheder. Det er ikke noget, Israel skal give dem som besættelsesmagt. Det er noget, vi som verdenssamfund skal sikre. Det internationale samfund lovede en palæstinensisk stat, da man oprettede Israel, og det løfte må og skal vi holde. Ellers overlader man rorpinden til en besættelsesmagt, den besættelsesmagt, der har undermineret fredssporet i årevis, og som gennem årene ved hjælp af kolonisering, tyveri af land, vold og undertrykkelse har skabt en de facto-enstatsløsning, der bygger på apartheid, racisme og vold.

Det kan jo ikke være Danmarks holdning, at et folk, der er blevet besat, skal forhandle med besættelsesmagten om betingelserne for deres frihed og suverænitet. Det er i hvert fald ikke en vej, der er gangbar, hvis vi gerne fra dansk side vil overbevise resten af verden om, at international retsorden, folkeretten og menneskerettigheder er det kompas, vi ønsker verden skal styre efter.

For Palæstina er jo ikke bare navnet på den stat, som vi ønsker Danmark skal anerkende som selvstændig og suveræn. Palæstina er også blevet symbolet på det 20. århundredes kolonialisme, racisme, apartheid og undertrykkelse. Det er blevet symbolet på den vestlige verdens dobbelte standarder, når det kommer til folkeret, international lov og menneskerettigheder. Og den eksistenskamp, som symbolet Palæstina står i, er derfor også en eksistenskamp, der er større end det palæstinensiske folk selv. Det er noget, der er definerende for os, også her i Danmark, for vores børn og vores børnebørn. For hvad er det egentlig for en retsorden, vi gerne vil have og gerne vil give videre til dem?

I Enhedslisten ønsker vi en retsorden, der bygger videre på det, man stablede på benene og har udviklet på lige siden oven på ruinerne af ødelæggende verdenskrig, holocaust og al den undertrykkelse, der var en del af det. Lige nu er der et momentum i international politik, som demonstrerer nødvendigheden af, at der kommer gang i en ny proces i Mellemøsten, en proces, hvor man vælger militære aktioner og krig fra og bevæger sig ind i det, der er så vanvittig vanskeligt, nemlig det politiske.

Det er ikke forbudt at blive klogere, så i dag, hvor Folketinget har muligheden for at springe på det kørende tog og tilslutte sig den voksende gruppe af lande i verden, både i vores egen del, men også i store dele af resten af verden, nemlig stort set hele Afrika, Syd- og Mellemamerika, Asien og Mellemøsten, håber vi, at det danske Folketing med et flertal, helst enstemmighed, vil anerkende staten Palæstina.

Det er lige i slipstrømmen af, hvad Norge har gjort, hvad Irland har gjort, og hvad Spanien har gjort. Husk, som den norske statsminister sagde, at fred i Mellemøsten forudsætter en palæstinensisk stat, og en anerkendelse fra vores del af verdens side kan være det, der kan flytte parterne væk fra vold og fra radikalisering og ind i den politiske proces, der sikrer fred, frihed og tryghed for begge befolkninger. Tak for ordet.

Tak for det. Og der er foreløbig tre korte bemærkninger. Vi starter med hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hvem er det, der skal være lederen i den nye palæstinensiske stat, som Enhedslisten gerne vil anerkende? Er det Enhedslistens venner i velkendte terrororganisationer, eller hvem er det, som Enhedslisten forestiller sig skal sidde på magten i den her fremtidige palæstinensiske stat?

Ordføreren.

Først og fremmest har Enhedslisten ingen venner i nogen terrororganisationer rundtomkring i verden, heller ikke i Palæstina – ingen. Vi fordømmer det, som ordføreren vil vide, hvis ordføreren kan huske få minutter tilbage. Det er ikke Enhedslistens venner.

Dem, der på sigt skal lede staten Palæstina, vil være de aktører, palæstinenserne gennem et demokratisk valg vælger. Jeg ved godt, hvad ordføreren sigter til. Det, der er styrken ved at anerkende Palæstina, er jo, at man dermed styrker det selvstyre, som skal lede den lange, seje proces frem mod fred og sikkerhed for begge befolkninger.

Hr. Mikkel Bjørn.

Hvilken garanti har Enhedslisten for, at de mennesker, der ved et demokratisk valg så kommer til magten i den fremtidige palæstinensiske stat, ikke er terrorister? Altså, langt hovedparten af civilbefolkningen i eksempelvis Gaza bakker jo op om Hamas. Det vil være sådan nogle typer, det risikeres kommer til at sidde på magten i den stat, som Enhedslisten ønsker at anerkende.

Så må jeg også spørge ordføreren: Hvordan kan det være, at Enhedslisten sender penge til velkendte terrorister, hvis ikke det er, fordi man er venner med dem?

Ordføreren.

Enhedslisten har ikke sendt penge til terrorister. Punktum. Så vil jeg sige til ordføreren, at det jo er sådan med demokrati, at man ikke kan udstede garanti for resultatet af et valg. Det ville Israel være et godt eksempel på, for den ekstremistiske regering, som sidder ved magten i Israel, ønsker ikke to stater.

Så idéen i det her forslag er: Som hele verden, der kigger på den region, kan se, så er det her kun en begyndelse på den lange, seje proces frem mod befolkninger, der kan leve i tryghed bag egne grænser, med frihed og lige rettigheder.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Hamas må mig virkelig juble i øjeblikket. Det her er udløberen af det terrorangreb, den terrorisme, der blev begået den 7. oktober, hvor man slæbte kvinder rundt i gaderne og tog dem med ind i Gaza, hvor der var billeder af kvinder med blod, der løb ned ad benene på dem, fordi de var blevet så voldtaget – der er partier rundtomkring i Europa nu, som snakker om en selvstændig palæstinensisk stat; det synes jeg er fuldstændig forkasteligt. De folk, som fru Trine Pertou Mach også marcherer med her i København, vil jo ikke en tostatsløsning, de vil en etstatsløsning. De vil fra floden til havet, som de jo går og jubler om i gaderne her i København. Det er det, de vil. De vil udslette staten Israel fra verdenskortet.

Et andet spørgsmål, hvor jeg gerne vil følge op på Mikkel Bjørns spørgsmål: Hvad hvis der kommer et demokratisk valg, hvor man definerer nogle grænser, og så vælger man Hamas? Hvad så?

Ordføreren.

Det, der er forkasteligt, er det terrorangreb, som ordføreren er inde på. Jeg finder det faktisk også en lille smule forkasteligt at påstå, at det er Hamas, der vinder ved det her. Det her forslag er et forslag, der styrker den palæstinensiske befolknings mulighed for at leve i frihed og selvbestemmelse bag egne grænser, side om side med Israel, i verden. Det er det, det her forslag går ud på. Det er et fuldstændig mainstream forslag. Og jeg vil bare minde ordføreren om, at Hamas på lige fod med den israelske regering ikke går ind for en tostatsløsning, så hvordan kan det på nogen måde være noget, der styrker Hamas?

Fru Susie Jessen.

Det styrker Hamas, for få dage efter terrorangrebet den 7. oktober stod folk i gaderne, også her i København, og talte for et frit Palæstina. Det var det, der var deres mål. Det var ikke noget med sympati til de tusindvis af israelere, der har mistet deres familiemedlemmer, som er blevet dræbt, og hvor der stadig er gidsler inde i Gaza. Der var ikke nogen sympati til dem. Det her glæder Hamas – det her forslag fra Enhedslisten. Nu har de fået, hvad de ville have med det terrorangreb. Jeg synes ærligt talt, at Enhedslisten skulle skamme sig.

Bare en kort bemærkning om lige at holde tonen, selv om debatten er hård. Med det sagt er det fru Trine Pertou Mach.

Tak. Jeg vil gerne bekræfte, at jeg ikke skammer mig over at fremsætte et forslag, der skal udvide menneskers rettigheder og frihed, tværtimod. Jeg er også glad for, at det er et forslag, vi har fremsat sammen med Radikale Venstre, SF og Alternativet; det er ikke noget, vi kan tage æren for alene.

Så vil jeg bare minde ordføreren om én ting, og det er, at forudsætningen for fred i den her region forudsætter, at alle har rettigheder og frihed og tryghed – alle. Ordførerens parti mangler stadig væk at svare på, hvordan de vil sikre det for palæstinenserne, hvis ikke man ophæver den besættelse og anerkender Palæstina som en selvstændig stat.

Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Der er tale om en selvstændig stat ledet af en terrororganisation. Deres holdning er helt klart, at der ikke plads til israelerne. Er det det, ordføreren ønsker?

Ordføreren.

Nej, det er ikke det, ordføreren ønsker. Hvis ordføreren har læst beslutningsforslaget, vil ordføreren også vide, at ingen af forslagsstillerne ønsker, at der ikke plads til Israel. Forslaget går på at oprette og anerkende en selvstændig palæstinensisk stat inden for 67-grænserne side om side med Israel.

Det ved ordføreren jo egentlig også godt er det, der står i beslutningsforslaget, for vi har allerede haft første behandling. Så det her handler ikke om at udslette nogen. Det handler om at udvide rettigheder til en befolkning, der i årtier har levet under undertrykkelse og under besættelse, og som har set sit land smuldre og lige nu ser sit folk være ved at blive udraderet i Gaza og fordrevet i hobetal. Det er det, det beslutningsforslag handler om, altså at sikre starten på det, der skal til for at skabe fred og sikkerhed for begge befolkninger.

Fru Charlotte Munch.

Nu ved jeg jo også, at ordføreren udmærket godt er klar over, at det er det palæstinensiske folk, der har stemt på Hamas. Det er den ene ting. Den andet, jeg har sådan lyst til at sige, er, at hvis Israel lægger våbnene, er der ikke noget Israel; hvis Hamas lægger våbnene, er der ingen krig.

Ordføreren.

Jeg var selv valgobservatør ved valget i Palæstina tilbage i 2006, og det er meget lang tid siden. Det er fuldstændig rigtigt. Ambitionen er, at der skal komme frie valg i Palæstina igen. Det kan der ikke, så længe der er krig i den ene del af det, der udgør de palæstinensiske territorier.

Hvis Israel lægger våbnene, er der ikke noget Israel; det er ikke enig med ordføreren i. For den våbenhvile, der skal indgås som en start på det her, handler jo om at skubbe tingene ind i en politisk proces. Hvis Hamas lægger våbnene, som ordføreren siger, og det er et udtryk, jeg ikke bryder mig om, er vi tilbage ved en besættelsesmagt, der har kontrollen over et besat område.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. I Danmarksdemokraterne støtter vi faktisk en tostatsløsning. Men jeg vil lige spole tilbage, for ordføreren står og siger, at Enhedslisten ikke støtter terrororganisationer. Skal vi ikke lige have fakta på plads? Jo, det har Enhedslisten gjort. Og så er halmstrået, at de så ikke vidste, det var en terrororganisation på det tidspunkt. Men fakta er – vi skal jo være faktuelle – at Enhedslisten har støttet nogle, der deltog den 7. oktober. Det er fakta.

Men jeg bliver bare nødt til at spørge: Mener Enhedslisten selv, at hvis man skærer brysterne af kvinder og voldtager kvinder, sådan at blodet står ud af dem på de videoer, vi stadig væk kan se, så er det lige nøjagtig tidspunktet, hvor man da så skal belønnes med en selvstændig stat? Er det det? Det må det jo være. Igen vil jeg sige, at vi godt kan lide at være faktaorienterede. Vi har forslaget her. Vi har lige set videoerne. Gidslerne er ikke kommet hjem. Så Enhedslisten går ind for, at hvis man bare er terrororganisation nok og ikke vil stoppe og stadig væk bliver ved med at bryde alle internationale regler, så skal man belønnes med en stat. Er det ikke nøjagtig det, Enhedslisten står og siger på talerstolen?

Ordføreren.

Det, Enhedslisten står og siger på talerstolen, er, hvad den norske regering, den irske regering og den spanske regering har sagt for nylig og andre regeringer før dem, nemlig det, at vi ikke sætter lighedstegn mellem Hamas og det palæstinensiske folk, og at palæstinensernes ret til frihed og rettigheder gælder og ikke kan underlægges det arbejde, vi skal lave for at udradere ekstreme kræfter. Og når jeg siger udradere, mener jeg det ikke på den måde, som Israel gør det, men politisk.

Det, som ordføreren gør sig til talsperson for, er jo i virkeligheden en kollektiv afstraffelse af den palæstinensiske befolkning for det terrorangreb, der foregik den 7. oktober. Det er ikke en måde at gå til verden på, som vi deler i Enhedslisten. Vi mener, at man skal kunne være i stand til med de selv samme briller både at fordømme den besættelse, der er foregået forud for den 7. oktober, fordømme terrorangrebet den 7. oktober og videre fordømme den krigsførelse, der er efterfølgende. Det her forslag handler nu dog om noget andet, nemlig at anerkende palæstinensernes ret til frihed og selvbestemmelse i en stat ved siden af Israel.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Ordføreren skal spole tilbage og høre, hvad ordføreren selv siger, for det eneste, ordføreren fordømte, var jo den der ekstremt højreorienterede israelske regering. Det var den totalt demokratisk valgte regering. Og bagefter kommer man så med endnu et halmstrå og siger: Men de skal bare have et demokratisk valg i Palæstina. Det har de jo prøvet. Der valgte de Hamas – der valgte de Hamas. Og det er endnu en stråmand fra Enhedslistens side at sige: Jamen vi kan jo ikke sidestille det med Hamas, for den terrororganisation, som Enhedslisten faktuelt har støttet, var jo ikke Hamas. Så der findes flere grupperinger iblandt dem, der skal belønnes med en stat. Er det ikke korrekt? Så hvis der er nok terrororganisationer, bliver man belønnet med en stat ifølge Enhedslisten.

Ordføreren.

Det projekt, som Enhedslisten havde i Palæstina, foregik på Vestbredden. Det var et samarbejdsprojekt med tre palæstinensiske organisationer. De aktiviteter handlede om rettigheder og om demokrati, og der er ikke gået penge, danske bistandskroner, til det terrorangreb, der foregik den 7. oktober. Og jeg gentager det gerne: Der er ikke gået danske bistandskroner til det terrorangreb, der foregik den 7. oktober.

Fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Størstedelen af palæstinenserne støtter Hamas. Hamas begår et terrorangreb, og der er stadig gidsler, der er taget til fange. Nu vil man så anerkende Palæstina som stat. Tror ordføreren og Enhedslisten, at det vil mindske eller øge opbakningen til Hamas, hvis det lykkes? Hvis man på baggrund af at have begået et så voldsomt terrorangreb stadig har gidsler siddende og får en egen stat, tror ordføreren så ikke, at befolkningen i Palæstina vil sige: Jamen så er det de rette ledere af vores land, og vi fortsætter opbakningen til en terrororganisation? Eller hvad tænker ordføreren og Enhedslisten om det her?

Inden ordføreren får ordet, vil jeg bede om ro i salen. Værsgo til fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Jeg tror som rigtig mange andre, der analyserer på det, der foregår i konflikten mellem Israel og Palæstina, at grundkonflikten handler om, at palæstinenserne lever under besættelse og undertrykkelse. Det her forslag handler om at gøre op med det allerførste lillebitte hjørne af det, nemlig at anerkende palæstinensernes ret til frihed og selvbestemmelse side om side med Israel. Så det er den proces, der skal komme politisk på lang sigt. Der er en lang og bumlet vej, og ingen kan se ret langt ned ad den endnu, men hvert skridt tæller. Det første skridt skal tages, de to parter skal forhandle som ligeværdige parter, og det skal ikke være et besat folk, der skal forhandle med en besættelsesmagt om den frihed, som det er vores ansvar at garantere. Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren: Går ordføreren ind for en tostatsløsning?

Nu er det sådan, at spørgsmål bliver stillet fra salen (Trine Pertou Mach (EL): Så var det et retorisk spørgsmål). Fru Pernille Vermund, værsgo.

Det er ikke længe siden, jeg havde fornøjelsen af at stå her på Folketingets talerstol og sige, at Liberal Alliance selvfølgelig bakker op om en tostatsløsning, men at vi også ser det som noget, der er langt ude i fremtiden, sådan som situationen er lige nu. Det ændrer dog ikke ved, at det er et for mig at se fuldstændig bizart tidspunkt at tage den her diskussion på, for faktum er jo, at der er begået terrorangreb; faktum er, at der stadig er gidsler, som er og tilbage; og faktum er, at det vil blive set som en belønning efter et terrorangreb og dermed åbenlyst en hyldest til en terrororganisation. Kan ordføreren ikke se det?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg overhovedet ikke se, og jeg anerkender ganske enkelt ikke den analyse. Hamas går ikke ind for en tostatsløsning. Det gør den israelske regering i øvrigt heller ikke. Så det er ikke sådan, at det her er en belønning, hvis man kan tale om, at noget, man har ret til, er en belønning, men så er det jo en håndsrækning til de kræfter blandt både palæstinensere og israelere, som gerne vil noget andet, en politisk løsning, hvor de to folk kan leve side om side i fred og med lige rettigheder og frihed.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Trine Pertou Mach. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak for ordet. Siden vi debatterede det her forslag i april, har krigen mellem Hamas og Israel udviklet sig. Det, der allerede dengang var en humanitær katastrofe i Gaza, har i grusomhed overgået de rammende ord og beskrivelser. Senest har Israel trods verdenssamfundets og mange andre landes, heriblandt Danmarks og USA's, opråb samt en bindende juridisk erklæring fra ICJ angrebet Rafah med voldsomme midler. I dag er de også gået ind i Rafah med kampvogne.

Vi er ikke kun vidner til en befolkning, hvis liv, landskab og kultur bliver bombet i stykker; vi står også med et folk, som er rettighedsløst, fordi deres land ikke er anerkendt af FN. Det er derfor, at anerkendelsen af Palæstina som en stat er helt afgørende. Danmark har allerede taget de første vigtige skridt mod den her anerkendelse ved at stemme ja til den resolution, FN's Generalforsamling vedtog den 10. maj, og tak for det til regeringen, hvor man opfordrer sikkerhedsrådet til fuldgyldigt at anerkende Palæstina, og hvor man giver Palæstina flere rettigheder i FN.

Derfor vil det også være helt oplagt, at Danmark følger op på sin stemme og politisk følger det til dørs ved at anerkende Palæstina som stat. Med den anerkendelse står vi stærkere i vores opfordring til andre lande om at støtte opbygningen af en palæstinensisk stat – en opbygning, der bliver umanerlig meget brug for. Med den anerkendelse kan vi også stille den palæstinensiske stat sådan, at vi ikke skal mundhugges om en terrororganisation f.eks. her i Folketinget. Uden en palæstinensisk stat giver vi alt, alt for meget magt til Hamas, og det vil vi i Alternativet ikke være med til. Langt de fleste i dansk politik er enige om, at der ikke bliver varig fred i Mellemøsten uden en tostatsløsning. der kan i sagens natur ikke være en tostatsløsning, uden at der er to ligeværdige stater. Med andre ord bliver der ikke fred i Mellemøsten uden en palæstinensisk stat.

I Alternativet mener vi derfor, at det er på høje tid at tilslutte os de 146 andre lande i verden, som har anerkendt Palæstina som stat – både som et redskab til at fremme freden og for at sikre en hårdt presset civilbefolknings rettigheder. Midt i de allerblodigste angreb med tusinder af døde og sårede er der brug for, at vi skaber en vej frem, der kan give palæstinenserne et nyt håb. Håbet er som bekendt grønt, ægte grønt, præcis den farve, som den knap, vi håber hele Folketinget vil trykke på, når vi skal stemme om lidt, har. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først værsgo til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Så man skal forstå på Alternativet, at de vil anerkende en stat, hvor ledelsen for nylig har lavet et terrorangreb, og hvor de stadig væk holder gidsler? Der kommer Alternativet så med det her vanvittige forslag, vel mest fordi dem, der stemmer på Alternativet, simpelt hen synes, det er så synd for dem. Alle er enige om, at en tostatsløsning er en mulighed, men der er da ikke nogen mennesker i verden, der kan gå ind for, at man skal belønnes for at slagte uskyldige og stadig væk have gidsler. Og til det der med, at det giver mere magt til Hamas, bliver jeg bare nødt til at sige, at Hamas er dem, der er folkevalgte dernede. Det er jo virkeligheden. Det er jo Hamas, de har valgt. Så man vil anerkende en stat, men den skal være demokratisk, men man vil ikke anerkende dem, de har valgt demokratisk.

Synes Enhedslisten virkelig, at det er det, man som demokratisk parti i Danmark skal stå på, altså at vi giver efter for terrorister, og at hvis bare man kan køre en offerfortælling, der er stor nok, skal man belønnes med en stat, på trods af at den stat, man vil anerkende, stadig væk har gidsler, den ikke vil udlevere?

Jeg kan oplyse hr. Kim Edberg Andersen om, at det er Alternativet, der står på talerstolen.

Værsgo, fru Sascha Faxe.

Det tror jeg godt hr. Kim Edberg Andersen ved. Han er nemlig en ganske intelligent mand, og han ved også, at det seneste valg i Gazastriben var i 2006. Det vil jeg med min rimelighed simpelt hen ikke kalde et velfungerende demokrati. Jeg er også der, hvor jeg endda vil sige, at jeg synes, Israel er udfordret som demokrati.

Så jeg mener ikke, det er en stat, der har angrebet Israel. Det er en terrororganisation, som har lavet noget helt vildt uhyggeligt, ubehageligt og bestialsk, som vi jo har talt om mange gange her, og jeg ser det faktisk ikke som en belønning. Jeg ser det som en måde, hvorpå vi kan holde Palæstina til ansvar for, at det her ikke sker igen, og jeg ser det også som en måde, hvorpå vi sikrer, at helt almindelige mennesker får rettigheder, for det er ikke dem, der har lavet det her angreb. Det er en terrororganisation.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til Alternativets ordfører. Det er jo ikke meget søgt, for palæstinenserne har jo angrebet israelerne siden 2006 også. Så det er jo ikke, fordi der er gået lang tid siden valget, og at de så lige pludselig har udviklet sig til at være til terrorister. Det var de, allerede dengang de valgte dem.

Det, som Alternativet siger nu, er jo: Vi har så ondt i mavsen, eller vores vælgere har, at Palæstina skal have deres egen stat. Det bliver ligesom bliver kronjuvelen i den kamp for mennesker, der vil slå deres nabolandes befolkninger ihjel, og så er man fuldstændig ligeglad med sund fornuft, for det giver ingen mening at belønne nogen med en stat på bagkant så kort tid efter så grufuldt et terrorangreb. Er Enhedslisten ikke i det mindste enig i det? Undskyld, Alternativet.

Værsgo, fru Sascha Faxe.

Tak. Nu ved hr. Kim Edberg Andersen godt, at det jo ikke kun er Hamas, der har angrebet Israel gennem lang tid. Det er en konflikt, der går lang, lang tid tilbage, og man kan sige, at den første store fordrivelse skete i 1948. Så vi mener på ingen måde, at det er en belønning. Og så vil jeg også gerne lige opponere mod, at det er opportunistisk for os at gå i den her retning. Jeg har arbejdet for en tostatsløsning siden 1980'erne. Derfor synes jeg, det er lidt letkøbt, at jeg skulle skydes i skoene, at det her er sket siden den 7. oktober.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren siger, at ordføreren ikke mener, at det er en belønning, men det er jo ikke tilfældigt, at det er på det her tidspunkt, altså kort efter terrorangrebet den 7. oktober, at man fremsætter tre forslag i rap, der alle sammen handler om konflikten mellem Israel og Palæstina. Vi har haft forespørgselsdebatter, også på det seneste, om præcis det samme emne, og de tog også afsæt i angrebet på Israel den 7. oktober.

Så at sige, at de ting slet ikke hænger sammen, anser jeg for en kende uærligt, og så undrer det mig, at man har fremsat tre forslag, der alle sammen handler om fordømmelsen af Israel og stop for handel og alt muligt andet. Hvor er forslaget, der handler om løsladelse af gidslerne?

Ordføreren.

Hvis ordføreren fra Dansk Folkeparti læste lidt længere i teksten i dag, ville han se, at Alternativet kun er medstiller på det ene af forslagene, og det er det, jeg er gået på talerstolen for at sige noget om. Det er et forslag, som har været fremsat flere gange før i Folketinget, også før ordføreren og jeg blev valgt i Folketinget. Det er ikke ny opfindelse. Det er en rigtig god idé, at vi gør det her. Vi har egentlig sovet i timen som folkestyre ved ikke at have gjort det. For jeg tror faktisk, at vi kunne have undgået noget af det, vi står med i dag, ved at have gjort det for længe siden.

Inden jeg giver ordet til hr. Mikkel Bjørn igen, vil jeg sige, at hvis der er nogle, der ønsker at gå ud bagved til en kop kaffe, er de velkomne. Jeg skal nok sørge for, at der bliver mulighed for at stemme. Så kan vi få lidt mere ro i salen.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jeg spørger bare: Hvilket signal sender det ikke til de familier til kvinder, der er blevet massevoldtaget; familier, der er blevet pakket ind i ståltråd og sat ild til levende; og de gidsler, der sidder tilbage i Gaza i dag under jorden, fanget som sexslaver og alt muligt andet, at man nu fra Alternativets, Enhedslistens og SF's, tror jeg også det var,side vil belønne de handlinger ved at anerkende en palæstinensisk stat så kort tid efter det mest bestialske terrorangreb i mands minde?

Ordføreren.

Så vil jeg så også gerne give credit til Radikale for også at være medforslagsstiller. Det signal, vi sender, er, at alle liv på den her planet er vigtige. Alle liv tæller lige meget uagtet køn, alder, seksualitet, hudfarve, religion, eller hvad det er. Vi alle sammen lige meget værd. Derfor skal alle have de samme rettigheder. Det har palæstinensere ikke lige nu. De skal have de samme rettigheder som de stærkt traumatiserede gidsler, der sidder hos Hamas lige nu. Det er ikke en underkendelse af den frygtelighed, de er udsat for. Det er en anerkendelse af, at det her er en del af løsningen.

Fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det er jo korrekt, at valget, hvor Hamas ligesom kom til magten, var helt tilbage i 2006, og jeg synes, at jeg ligesom fornemmer, at ordføreren mener, at nu er det ikke sådan længere i forhold til opbakningen fra den palæstinensiske befolkning. Men mener ordføreren så ikke, at det palæstinensiske folk højlydt og offentligt burde tage klar afstand fra Hamas?

Ordføreren.

Jeg ville så oprigtigt ønske, at det palæstinensiske folk havde tag over hovedet og mad nok til, at de kunne samle sig om det her, sådan som vi jo også ser at folk samler sig på gaderne i Israel, hvor de har tryghed og sikkerhed. Men vi kan ikke vide det. Altså, vi kan jo kun gisne om det og have hver vores idé om, hvad palæstinenserne mener. For det er jo ikke muligt at gennemføre en meningsmåling lige nu. Så jeg ville da ønske, at de gjorde det, jo.

Fru Charlotte Munch.

Måske skyldes mit spørgsmål også, at ordføreren om end ikke ligefrem deltager i demonstrationer her i Danmark, så i hvert fald sympatisererog har talt varmt for det her i salen i forhold til de her palæstinensiske demonstrationer. Og så tænker jeg: Kunne man ikke som herboende palæstinenser som minimum tage afstand fra Hamas offentligt?

Ordføreren.

Det er måske lidt en fordrejning af, hvad jeg har sagt, men pyt med det. Jeg vil sige, at jeg jo møder palæstinensere i mit daglige virke. Det er klart, at qua jeg siger de her ting, er der folk, der opsøger mig. Dem, jeg taler med, tager faktisk afstand fra det, og det gør de også i de offentlige sammenhænge, hvor de kan komme af sted med det. De har ikke en talerstol som her.

Så sent som i søndags var jeg til en støttemiddag, hvor man også omtalte det her, men det andet fylder jo også bare meget, når ens familie er så trængt, som de er i Gaza lige nu, og det håber jeg også at ordføreren, der ligesom jeg er mor, kan forstå.

Fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg er med på, at ordføreren længe har syntes, at palæstinenserne skulle have deres egen stat, men har ordførerens parti ikke gjort sig nogen overvejelser i forhold til at fremsætte det her forslag – vel at mærke sammen med andre partier – lige nu? Er der slet ingen refleksion over, hvad det ville være for et signal at sende at anerkende Palæstina som stat umiddelbart efter et terrorangreb, som jo åbenlyst har det formål at presse verdenssamfundet til at gøre, præcis hvad ordføreren er i gang med nu?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at jeg ret godt redegjorde for de overvejelser i min tale. Det handler om, at det også er et signal om, at ved at alle har rettigheder, har alle også pligter, og det er også en måde at sikre pligter for den palæstinensiske stat fremadrettet på. Lige nu står vi i den situation, hvor vi på den ene side i krigen har en terrororganisation og på den anden side har en stat. De to er ikke tilsvarende ting, så vi kan ikke samarbejde med dem for at skabe et fredsfundament. Ved at have to stater, som er det, vi taler om, har vi lige pludselig en hel anden måde at hænge folk op på nogle pligter i forhold til det her på. Derfor er det faktisk en del af løsningen, og derfor er det vigtigt, at vi gør det på det her tidspunkt. Men jeg ville gerne have været med uanset hvad, og jeg ville meget, meget gerne have været 7. oktober foruden, skal jeg sige.

Fru Pernille Vermund.

Ordføreren bliver ved med at sige, at alle har rettigheder, men når vi taler om terrorister i forhold til ofre, gidsler og folk, der ikke er her længere, fordi de har været ofre for terror, kan ordføreren så ikke se, at det ikke nytter noget bare sådan at gå ud og tale om, at nu skal alle have rettigheder? Der er nogle, der har begået voldsomme forbrydelser og begået terror. Der er nogle, der stadig holder gidsler. Skal de have samme rettigheder som alle andre, f.eks. i forhold til at få deres egen stat?

Ordføreren.

Jeg sætter ikke lighedstegn mellem Palæstina og Hamas, og det tror jeg er rigtig, rigtig vigtigt at sige, og det føles lidt, som om det er et af stridspunkterne her.

Jeg anerkender fuldt ud det, som skete den 7. oktober, men jeg anerkender også det, som sker lige nu. Vi ser døde børn. Vi ser folk, der er ødelagte. Vi ser folk, der bliver tortureret. Det sker på begge sider, og for at få de her to sider til at være to jævnbyrdige sider, der kan mødes, er der nødt til at være to stater.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Der er én ting, der sådan helt fundamentalt har undret mig, særlig i de seneste måneder. Det er, hvorfor den her konflikt mellem Israel og Palæstina egentlig fylder så meget i Danmark og især for den venstrefløj, som fru Sascha Faxe tilhører. Det er jo en konflikt, som ikke umiddelbart har stor sikkerhedsrelevans for Danmark. Det er meget svært at forestille sig et scenarie, hvor den krig skulle brede sig til og medføre en krig for Danmark. Hvis man kigger på tabstallene, er de selvfølgelig store, og jeg vil på ingen måde underkende, at det er totalt forfærdeligt, hvad der sker dernede – det er fuldstændig frygteligt for det enkelte menneske. Alligevel, når man kigger sådan på proportionerne i forhold til andre konflikter, i Yemen f.eks., som jeg aldrig nogen sinde har hørt venstrefløjen tage op i Folketinget, undrer jeg mig bare over, hvorfor det lige er, at den her konflikt skal fylde så ekstremt meget i den danske debat og for venstrefløjen. Der er venstrefløjspolitikere, der nærmest dedikerer hele deres karriere til at kæmpe Palæstinas sag. Hvorfor?

Ordføreren.

Jeg havde gerne været den her debat foruden, det skal jeg helt ærligt sige, og havde ønsket, at nogle politikere før os, der sidder her i dag, havde anerkendt Palæstina. Hvorvidt jeg sådan tilskriver mig selv til en venstrefløj, som ordføreren gør, er jeg ikke sikker på, men i relation til der, hvor ordføreren står, vil jeg selvfølgelig anerkende det.

FN-systemet udråber det her til at være den værste konflikt, man har set, i tabstal, grusomheder, adgang osv. i nyere tid. Det i sig selv er en af årsagerne til, at det er rigtig, rigtig vigtig. En anden del er, at roden til hele den her konflikt udspringer af et valg, som man har taget i Vesten efter anden verdenskrig, hvor man har været med til simpelt hen at skabe et Israel der, hvor Palæstina var i forvejen. Der lå i forvejen en stat, og så tog man en del af den stat. Det gik Vesten ind og gjorde, så derfor mener jeg, at verdenssamfundet, herunder Danmark, har et stort medansvar for den her konflikt, og det har vi haft hele vejen gennem. Derfor synes jeg, det er meget afgørende, at vi går ind i det.

Hr. Rasmus Jarlov.

Altså, det er jo ikke rigtigt, at FN udråber det her til den største konflikt i forhold til tabstal. Jeg sidder lige her og laver en hurtig internetsøgning og har fundet, at FN har estimeret, at der døde 150.000 i Yemen plus ca. 270.000, som døde af sult i Yemen. Det er altså omkring 400.000. Så mange er der altså ikke døde i Gaza. Så det er simpelt hen ikke rigtigt, at FN siger, at det her er den værste konflikt i forhold til tabstal.

Jeg studsede over en enkelt bemærkning tidligere fra fru Sascha Faxe, som sagde, at den første forbrydelse skete i 1948. Vil fru Sascha Faxe uddybe det – var det Israels oprettelse, der var den første forbrydelse?

Ordføreren.

I forhold til det første om FN vil jeg sige, at de siger det i forhold til tid, ikke i totale tabstal. Altså, man kan jo sige, at der er et totalt tabstal, men det er, i forhold til hvor hurtigt de her tab er foregået, og hvordan de er foregået, FN-systemet går ind og siger det.

I forhold til 1948 taler jeg om Nakba, og jeg tænker, at ordføreren udmærket kender den begivenhed.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Ordføreren siger, at det her forslag sådan set bare skal signalere, at alle er lige meget værd, at alle liv har den samme værdi. Det er noget, som jeg egentlig også grundlæggende mener. Det er jo et godt liberalt synspunkt at have, at liv er værdifuldt i sig selv. Men er alle liv lige meget værd i Palæstina, i Gaza? Mener Hamas og PFLP, at alle liv er lige meget værd? Det er et spørgsmål, som jeg da synes at vi lige skal have afklaret, inden vi skal begynde at tænke på, om en stat skal gives magt til at bestemme over liv, hvis det virkelig er det, der er synspunktet.

Så har jeg et lille tillægsspørgsmål: Vil man i Alternativet f.eks. acceptere medlemmer, der ønsker at støtte terrorister? Nu kan jeg forstå, at du ikke selv synes, at du tilhører venstrefløjen, men lad os da høre, om Alternativet ville synes, at medlemmer af Alternativet måtte støtte terrorister. Det kunne da være interessant at få svar på.

Inden fru Sascha Faxe svarer, vil jeg minde om, at vi ikke bruger direkte tiltale. Værsgo til ordføreren.

Tak. Nu blev jeg altså hylet helt ud af dem. Men vi starter med det med, at alle liv er lige meget værd. Altså, Israel mener jo heller ikke, at alle liv er lige meget værd. Det kan vi tydeligt se i deres fremfærd. Vi kan også se, at man i Afghanistan heller ikke mener, at alle liv er lige meget værd. Der er mange steder på planeten, hvor man går ind og arbejder på den måde. Men det betyder ikke, at jeg ikke grundlæggende går ind for menneskerettighedserklæringen, og at jeg ikke grundlæggende går ind for, at alle mennesker er lige meget værd. Min frihed er jo afhængig af ordførerens og alle andres frihed. Det er simpelt hen helt grundlæggende for mig i det her, at mit værd ikke er mere værd end andres værd. Det er helt afgørende.

Jeg må så beklage og sige, at jeg simpelt hen ikke forstod ordførerens sidste spørgsmål.

Hr. Steffen Larsen.

Mit sidste spørgsmål var ganske kort og konkret: Vil Alternativet synes, det er en god idé at have medlemmer, som gerne vil have, at Alternativet støtter terrorister? Det er et helt simpelt spørgsmål, jeg stiller, fordi Enhedslisten er blevet stillet det samme spørgsmål tidligere, og det kunne da være interessant at høre, om Alternativet faktisk kan svare på et spørgsmål, som Enhedslisten ikke kunne svare på.

Med hensyn til det første spørgsmål, så spurgte jeg faktisk specifikt til, om mennesker har ligeværd i Palæstina eller Gaza, om Hamas i deres charter har skrevet et eller andet om ligeværd. For man siger jo, at det her skal medføre ligeværd i de områder. Vil det her faktisk medføre det? Vil de partier og grupper i Palæstina give ligeværd til mennesker?

Ordføreren.

Jeg tror bestemt ikke, der vil komme ligeværd hverken fra Israels eller Hamas' side, ved at vi gør det her. Det er ikke det, der kommer ud af det her. Men det giver os et fundament for at arbejde i den retning. Så det er altså vigtigt, at vi skaber et fundament, hvor vi kan have en samtale om at sikre menneskerettigheder for alle, for det er jo ikke noget, der er til stede. Det er ikke noget, der er til stede i Palæstina i dag, hverken for de gidsler, der sidder der, eller for de civile palæstinensere, som får store bomber og alt mulig andet i hovedet lige nu.

I forhold til terrorister, så tænker jeg ikke, at der er nogen i det her Folketing, som går ud og inviterer medlemmer ind, som man ved støtter terrorister. Det ville være meget underligt – det tror jeg simpelt hen ikke der er nogen der gør, heller ikke fra ordførerens eget parti.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes da, hr. Steffen Larsen fortjener svar på det sidste rigtig gode spørgsmål, han stillede, og som ordføreren jo kom lidt mærkeligt rundtom, nemlig: Hvis nu man forestillede sig, at der i Alternativet var medlemmer, som støttede terrororganisationer, fuldstændig som man har set det i Enhedslisten, hvad ville Alternativets reaktion så være? Jeg håber jo, det ville være, at man ville kyle dem ud og sige, at de ikke var velkomne. Men jeg vil da gerne høre, hvad ordføreren ville svare de mennesker, hvis situation måtte opstå.

Ordføreren.

Tak. Vi har ikke en kyle ud-paragraf i vores vedtægter i Alternativet. Vi har nogle forskellige andre paragraffer, som betyder, at man går ind og tager nogle samtaler. Vi har et dialogråd, hvor man går ind og tager en samtale, og det gør vi jo, når folk går ud over det, der er vores politik, og terrorisme er ikke Alternativets politik, så det ville være en opgave for hovedbestyrelsen.

Hr. Peter Kofod.

Hvordan vil man gå i dialog med folk, der vil henrette civile, som vi så det den 7. oktober? Hvordan forestiller man sig i Alternativet at man skulle tage den dialog med folk og nå frem til et eller andet tåleligt resultat? Jeg kan ikke forstå, at der på den yderste venstrefløj, hvortil jeg regner Alternativet, kan være en så dyb naivitet over for mennesker, der vil vores samfund, vores livsform, hele vores samfundsmodel og civile til livs. Der må man da gå hårdere til værks end at tage en dialog.

Ordføreren.

Det må hr. Peter Kofod så tale med Alternativets landsmøde om, da det er dem, der har besluttet at afskaffe ekslusionsparagraffen. Men vi har et dialogråd, hvor der sidder professionelle mennesker, der er gearet til den dialog. Og så vil jeg sige, at det måske siger noget om hr. Peter Kofoed, at han forestiller sig, at Alternativet er ude på den yderste venstre venstrefløj.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sascha Faxe.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Vi giver vores kollegaer et lille øjeblik til at indfinde sig i salen.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 83 (S, V, DD, LA, M, KF og DF), hverken for eller imod stemte 2 (Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.