Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 140:

Forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat.

Af Trine Pertou Mach (EL), Karsten Hønge (SF), Christian Friis Bach (RV) og Sascha Faxe (ALT).

(Fremsættelse 29.02.2024).

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at begrunde forslaget? Det ønsker ordføreren for forslagsstillerne, så her kommer dermed fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten med en begrundelse for forslaget.

Så let slipper formanden ikke for mig. Tak for ordet. Det her beslutningsforslag er ikke ukendt i det danske Folketing. Det er blevet fremsat i forskellige varianter igennem flere år, og vi, SF, Radikale Venstre, Alternativet og Enhedslisten, genfremsætter det nu. Vi håber, at det er sidste gang, der bliver behov for at fremsætte det i det danske Folketing, fordi vi netop nu fra Danmarks side samler opbakning til at anerkende Palæstina som en selvstændig og suveræn stat inden for 1967-grænserne. Vi mener, at det er et afgørende politisk skridt at tage for at vise verden, også regeringen i Israel, at der kun findes ét sted at løse den konflikt, der er, og det er i det politiske spor, hvor man forhandler en varig og retfærdig fred på plads. Jeg glæder mig til debatten. Tak.

Tak for begrundelsen. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren.

Tak for det. Jeg er egentlig lidt spændt på, hvad jeg vil sige nu, for vi behandler tre beslutningsforslag, og om det er et tilfælde i forbindelse med planlægningen, skal jeg ikke kunne sige, men vi behandler dem lige efter hinanden. Og i den udmærkede forberedelse til mig, som mit udmærkede ministerium har lavet, er der jo ligesom lagt op til, at vi behandler hvert forslag i dets egen ret, og så bliver det meget repetitivt, kan man sige, at udtrykke en forståelse for intention osv.

Men i virkeligheden behandler vi jo tre beslutningsforslag, som tilsammen kommer til at udgøre en debat om den her aktuelle situation, der er i Israel og Gaza, og som jo i virkeligheden er en stor debat. Og jeg står også her under indtryk af den debat, vi lige har haft, som jeg ikke er sikker på gør rigtig meget godt for hverken Israel, palæstinenserne eller det danske folkestyre. Når en kollega her i salen beskylder en anden ordfører for at være jødehader uden egentlig at have noget belæg for det, så gør det jo ikke noget godt. Det gør det heller ikke, at Enhedslistens ordfører før – måske var det en fortalelse, det ved jeg ikke – omtalte staten Israel som et autoritært regime. Det var sådan, ordene kom, og det kan være, at de skulle være kommet anderledes ud, men de kom sådan ud, og det gør ikke noget godt.

Når vi ligesom krydsforhører hinanden fra hvert vores hjørne om, hvad der skal ske, når ord ikke er nok. Altså, når Israel ikke lytter, må vi gøre noget mere. Fortæl os, hvad vi skal gøre. Og man kunne jo retorisk lige så godt sige den anden vej: Når nu hele verden har sagt til Hamas siden den 7. oktober, at de skal frigive gidslerne, og de ikke gør det, så må vi gøre noget mere. Alle dem, der nu synes, at vi skal gøre noget mere i forhold til Israel, kom frem med nogle forslag. Hvad er den konkrete handling, vi skal gøre i forhold til Hamas?

Enhedslistens politiske leder, som jeg i den her debat om antisemitisme har den absolut største respekt for, siger i den her kontekst: Kom med et eksempel på et demokratisk land, som har besat et territorium så længe som Israel uden at blive mødt med sanktioner. Det er selvfølgelig et retorisk godt spørgsmål, og svaret er, at det nok ikke kan besvares. Men man kunne jo også sige: Kom med et eksempel på et land, der i årtier har været efterladt som en ø i et hav af ikkedemokratiske lande, der grundlæggende har ønsket, at landet ikke skulle eksistere. Altså, man kunne spørge på mange måder.

Vi støtter en palæstinensisk stat, vi støtter en tostatsløsning. Vi har ikke den tilgang, som DF's ordfører havde i den sidste debat, hvor han definerede sig selv som Israels ven, og det blev i virkeligheden sat op mod et fjendebillede af nogle andre. Jeg tror godt, det kan lade sig gøre at være venner af nogle uden at være fjender af andre. Jeg tror sådan set godt, det må være muligt at være ven med både Israel og Palæstina, og det er jo det, der er kompleksiteten i alt det her.

Det er jo også derfor, at den situation, vi befinder os i, på mange måder, nej, på alle måder er forfærdelig – med en humanitær katastrofe i Gaza, med israelske gidsler, med terrorangreb. Det er ganske, ganske forfærdeligt, og hvis vi kommer til at hænge fast i, jeg havde nær sagt, hvem der kastede den første sten, så yder vi ikke noget positivt bidrag til at prøve at fremme en situation i Mellemøsten, der er præget af sikkerhed og stabilitet, og ultimativt altså med to lande, der kan leve i fredelig sameksistens. Og det bør jo være vores endemål.

Vi kan ikke anerkende en selvstændig palæstinensisk stat – alene af den grund, at forudsætningerne egentlig ikke er til stede. Altså, folkeretligt skal der være en fast befolkning, der skal være et afgrænset geografisk territorium, der skal være en effektiv statsmagt, som indadtil kan udøve myndighed over for befolkning og territorium, og der skal være udenrigspolitisk handleevne.

Noget af det, der udfordrer her, er jo, at vi har et palæstinensisk selvstyre, som jo kun har kontrol over Vestbredden og ikke Gaza. Vi ønsker af hele vores hjerte en situation, hvor der kan være et Israel, der lever side om side med et Palæstina. Det er regeringens ambition. Men unilateralt i det her stadie af en situation, som er præget af en humanitær katastrofe, og hvor der er brug for en våbenhvile, der kan fremme forudsætningerne for, at man kan få et forhandlet spor og anerkende en palæstinensisk stat, er for os at se ikke nogen klog beslutning. Og der er vi i øvrigt på linje med langt, langt de fleste af vores nabolande i EU.

Jeg er helt med på, og jeg kan også se det i beslutningsforslaget, at når man ser på, hvor mange lande der har anerkendt det, og hvor mange lande der ikke har anerkendt det, så er der en række øst- og centraleuropæiske lande, der har anerkendt det, men jo på et tidspunkt tilbage i historien, hvor de ikke var en del af EU og i øvrigt var et helt andet sted i de her interessesfærer, der er i verden. Og jeg er også helt bekendt med, at der findes EU-lande, som tilkendegiver en ambition om, at det vil de gøre, når forudsætningerne er til stede, men det er de så ikke.

Så vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag, men vi ønsker, at der kan komme en dag, hvor vi kan gøre det. Og hvorvidt det sker, beror jo på verdenssamfundets kollektive evne til at fremme en situation i Israel, Gaza, Vestbredden, Mellemøsten, hvor det kan komme til at ske, og det er måske i virkeligheden det mest begrædelige ved situationen. Når jeg før spurgte, om man kan komme i tanker om et land, der har ligget som en slags øde ø i et hav af ikkedemokratiske lande, som i virkeligheden ikke har villet anerkende dets eksistens og helst så det fjernet fra jordens overflade, så er der jo bevægelse her.

Der har jo været en normaliseringsproces i gang. De Forenede Arabiske Emirater har anerkendt Israel. Saudi-Arabien var langt inde i et forløb med henblik på en normalisering af forholdet til Israel. Og så fik vi det her iranske proxyangreb fra Hamas den 7. oktober. Det kan jeg jo ikke føre sandhedsbevis for, men man får jo den tanke, at nogle har haft lyst til at kaste et kanonslag op i en krudttønde – fuldstændig ligesom det, vi så i weekenden, som jo på ingen måder gør noget godt for palæstinensernes sag, al den stund at det jo fokusforskyder. For det er jo uomtvisteligt sådan, at et land som Israel, der nu bliver udsat for et angreb udført fra et andet lands territorium ind på deres eget territorium, må respondere under den ene eller den anden form – med risiko for, at tingene så eskalerer yderligere. Og det er jo så her, at vi skal yde vores samlede bidrag til at sikre omtanke, deeskalering og rum til, at de mange kræfter, der jo findes i regionen, som sådan set deler vores vision om, at man kan have et Israel og Palæstina ved siden af hinanden, kan komme til at udfolde sig. Det er vores opgave.

Når vi så lytter til debatten før med beskyldninger om jødehad og med inkvisitoriske spørgsmål om, at når den ene part ikke vil lytte, så må man gøre noget mere, uden at man forholder sig til, at den anden part ikke vil lytte, og hvad der så skal gøres, så bekræfter det vel også kompleksiteten i den her sag. Altså, for når vi her så mange tusinde kilometer fra den konflikt og med vores skandinaviske pragmatisme og kolde blod i årerne kan hidse os så meget op, så forstår man måske også følelserne på landjorden der, og det skal jo også tænkes ind.

Israel er et demokrati. Der er også en opposition i Israel. Der var faktisk en situation, og det er jo ikke andet end et år tilbage, hvor der var store demonstrationer i Israels gader, fordi der var en stor del af befolkningen, der altså indenrigspolitisk var bekymrede over den drejning, staten Israel tog. Men det er jo helt oplagt, at det her Hamasterrorangreb i hvert fald også for en stund og naturligt har forenet israelerne i en vrede, som man er nødt til at forstå og også et eller andet sted læne sig ind i, samtidig med at man maner til besindighed.

Hvis vi så der vælger den tilgang, at vi møder Israel på et tidspunkt, hvor også USA med stadig større og klar stemmeføring siger, hvad de mener der skal ske i den her region, med at opfinde målrettede sanktioner, der retter sig den ene vej, så tror jeg i virkeligheden ikke, at vi gør noget godt for at forfølge det, der er vores fælles ambition. Og jeg anerkender fuldstændig, at det kan man se forskelligt på. Jeg kan kun gøre rede for, hvad der er regeringens position. Men jeg vil egentlig bare gerne opfordre til, at man prøver på at lytte til, hvad hinanden siger, og ikke kun til den første eller den anden halvdel af sætningerne, afhængigt af hvad man sådan intuitivt har temperament til.

Det korte af det lange er, at vi ønsker en tostatsløsning. Det er ikke nogen ny position. Vi ønsker, at den anerkendelse af staten Palæstina, som er en ambition for os, falder på et tidspunkt, hvor forudsætningerne for det også er fuldt og helt til stede, eller at det sker på et tidspunkt i en forhandlingsproces, hvor det kan gøre en central og afgørende forskel i forhold til at få den her proces til at komme i mål, altså på et tidspunkt, hvor det reelt fremmer en tostatsløsning.

Med det tror jeg, at jeg har udtrykt regeringens position i forhold til det konkrete beslutningsforslag, idet jeg så samtidig har forsøgt at reflektere lidt over debatten, som den har formet sig indtil nu, og som den formentlig også fortsat former sig, fordi der også er yderligere et beslutningsforslag, der så handler om våbeneksport, men som jo bare er en ny vinkel på den samme helt grundlæggende diskussion.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for udenrigsministerens indlæg, og også tak for at lægge afstand til de beskyldninger, som har været rejst.

Jeg er fuldstændig enig med udenrigsministeren. Man kan sagtens være ven af Israel og være ven af en fremtidig palæstinensisk stat på en gang. Det burde ikke være spor svært. Man kan sagtens have en sympati og en solidaritet med begge folkeslag og ønske, at de kommer til at leve i tryghed og frihed ved siden af hinanden. Det burde ikke være spor svært.

Der er jo lande i Europa nu, som har en anden vurdering end udenrigsministeren. Spanien har sagt meget klart, at de kommer til at anerkende Palæstina. Det samme har Irland. Og som jeg opfatter det, når jeg læser deres argumentation, handler det her om en slags modreaktion på, at den nuværende israelske regering meget klart har sagt, at de aldrig vil acceptere en palæstinensisk stat. Dermed ønsker man på den anden side at sende et signal, der siger: Det kommer I til at acceptere, for det er det, folkeretten pålægger jer. Så hvad er det, udenrigsministeren er uenig med Irlands og Spaniens udenrigsministre og regeringer om?

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at Spanien, Irland, Slovenien og Malta har udtrykt at være parate til at anerkende en palæstinensisk stat, men også sagt, at det skal ske, når det kan skabe et positivt bidrag og omstændighederne er de rigtige, og det er jo så en vurdering, og den kan jo falde forskelligt ud. Jeg har også noteret mig, at Macron har udtalt, at en palæstinensisk stat for Frankrig ikke er et tabu, og det er det – jeg må ikke sige »ved Gud« – ingenlunde heller for regeringen, fordi vi sådan set støtter tanken.

Der er ikke nogen i Israel, der er i tvivl om, at den danske regering støtter en tostatsløsning. Der er heller ikke nogen i det palæstinensiske selvstyre i Ramallah, der er i tvivl om, at den danske regering støtter en tostatsløsning; det er der ikke. Men det, jeg forsøgte at sige før – og nu løber min tid ud, og den løber ud, så det må jeg vende tilbage til – er jo, at vores udsagn, vores markeringer, vores skridt jo ikke falder ud i et tomrum.

Spørgeren.

Nej, det er klart, og jeg tror også, at det er årsagen til, at en række partier i Folketinget har fremsat det her. Det er jo et symbolforslag, al den stund at der ikke kommer en palæstinensisk stat, før, om jeg så må sige, Israel har trukket deres militære styrker ud af de besatte områder og overladt kontrollen til dem, der egentlig burde have den, nemlig det palæstinensiske selvstyre.

Så det her handler jo om at sende signaler, og man kan sige, at sådan, som vi oplever en israelsk regering lige nu, er en israelsk regering, som ekspanderer, som laver nye bosættelser, som fordriver nye landsbyer på Vestbredden, og derfor kunne man jo mene, at det var et rigtigt signal at sende: Lad være med det. For det her kommer til at ske. Der kommer til at ligge en palæstinensisk stat ved siden af, fordi Israel ligesom alle andre stater i verden skal respektere folkeretten.

Ministeren.

Ja, det kunne man mene, men det er så ikke det, regeringen mener, og det er, fordi jeg advokerer for balancen. Når jeg f.eks., og det er så en sag, vi skal behandle efterfølgende omkring våbenkontrol, flytter vores tilgang til våbeneksport til Israel fra en restriktiv linje til en meget restriktiv linje, så bliver jeg mødt af et Israel, der kan referere, at det også indgår i en Hamaspropaganda om, at nu vælger Danmark side.

Det er bare til eftertanke hos alle: Jeg tror, det er meget, meget vigtigt, hvis vi vil gøre en konstruktiv forskel, at vi skal holde noget balance, og vi skal først og fremmest sikre, at vores signaler sendes sammen med ligesindede lande i Europa, fordi sandsynligheden for, at det så bliver hørt og signalet når frem, derved er større.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det. Og også tak for gode refleksioner her indledningsvis, både om det konkrete forslag, men også om den bredere måde, vi har vores politiske debat på i Folketinget.

Jeg vil gerne tage fat på udenrigsministerens ønske om balance, for det er jo i virkeligheden en del af forudsætningen for, at vi fremsætter det her forslag, nemlig at der ikke er balance. Vi har en anerkendt israelsk stat, som er en besættelsesmagt over et folk, som ikke har sin egen stat. Og med det her forslag kan Danmark sammen med en række andre lande tage skridtet og sige, at vi også anerkender palæstinensernes ret til egen stat, sådan at der, når de skal ind i det politiske rum, som jeg ved udenrigsministeren er enormt optaget af og anerkender er dér, man skal hen, hvis man skal løse det her, så ikke sidder en besættelsesmagt over for et besat folk og skal forhandle, men at der sidder to folk, der har retten til egen stat side om side. Er det ikke netop at forsøge at skabe mere balance?

Ministeren.

Nu tror jeg ikke, at det er de to parter, der skal sidde i et rum med hinanden, for så kommer der ikke nogen aftale. Altså, jeg tror i høj grad, det er noget, som det internationale samfund er nødt til at læne sig ind i og facilitere. Og nu er jeg ikke varm tilhænger af, at man skal sige tingene sort-hvidt, men jeg er jo også nødt til snart at lære at respektere taletidsreglerne i Folketinget efter 30 års medlemskab, så formanden ikke skal rejse sig hele tiden. Og hvis jeg skal stramme det lidt op, vil jeg sige, at en anerkendelse af staten Israel her ude af kontekst med andre ting tror jeg kommer til at se ud som en slags præmie for et Hamasterrorangreb på Israel den 7. oktober, og det er ikke hensigtsmæssigt.

Vi skal på en eller anden måde på trods af det terrorangreb den 7. oktober have det her tilbage på sporet, og det har Israel et kæmpe ansvar for. Og det er vist ikke nogen hemmelighed, når jeg siger, at jeg længe har følt, at den israelske regering ikke en til en handler i det, man kunne kalde Israels egne langsigtede interesser.

Spørgeren.

Tak. Men altså, hvis man har en udenrigspolitik, der bygger på, at man ønsker en tostatsløsning, så bliver man jo nødt til at anerkende den anden stat – ellers vedbliver det jo at være en udenrigspolitik, som man ikke handler efter, og det er sådan set det, som beslutningsforslaget foreslår.

Så vil jeg sige, at jeg er fuldstændig uenig i, at det her er med til at belønne Hamas. Det her er da netop at vise Hamas, at volden ikke virker. Det er kun i det politiske rum, hvor man med den her anerkendelse jo netop også anerkender Israels ret til at eksistere ved siden af. Det er kun politisk, man løser den konflikt, der er.

Ministeren.

Jeg vil altså anholde, at det ikke skulle have nogen betydning at have en politik om tostatsløsningen, medmindre man starter med at anerkende staten Palæstina. Det handler om at have en politik, der skal føre frem til en situation, hvor der kan komme en stat Palæstina, og altså ikke bare uden videre sige, at nu anerkender vi den. For der er nogle konditionaliteter, der skal på plads. Der skal jo skabes en ramme, der sikrer, at de to stater kan leve fredeligt i harmoni med hinanden. Der skal skabes en situation, hvor der også er nogle palæstinensiske autoriteter, der kan tage ansvaret her. Det er der ikke. Der har været én autoritet i Vestbredden og en anden i Gaza, der i øvrigt ikke holdt vand i Vestbredden i så lang tid, at jeg kan erindre mig, hvornår det var sidst.

Der er mange ting. Og det er derfor, jeg egentlig forsøger at koble de her ting sammen og sige, at vi kommer til at arbejde med mange af de her elementer på en og samme tid. Og ja, jeg håber, vi kan anerkende Palæstina på et tidspunkt; det skal ske på et tidspunkt, hvor det gør en positiv forskel.

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil blot sige: Udenrigsministeren sagde før, at han ikke ønskede at anerkende Israel. Jeg regner med, at det var en talefejl, som vi skal have rettet i referatet. Men tak for gode refleksioner, også over debatten og vigtige pointer. Dem anerkender jeg også og sætter pris på at udenrigsministeren fremførte. Men betingelserne skal på plads, og nu sagde udenrigsministeren lige lidt om det. Men kunne vi skrælle det helt ned til de minimumsbetingelser, som skal på plads, før Danmark vil tage skridtet og anerkende Palæstina som en selvstændig stat? Kan man skrælle det ned til konturerne af et demokratisk fundament for både Gaza og Vestbredden og fredsforhandlinger, der er igangsat? Er det et tilstrækkeligt fundament, eller er det tilstrækkelige betingelser for at skride til en anerkendelse?

Ministeren.

Nej, det tror jeg ikke man kan, og jeg tror i øvrigt, at det bliver lidt for upræcist inden for rammerne af 1 minut og ekstemporeret at lave en fuldgyldig definition på de konditionaliteter, der skal indfries. Der er jo noget folkeretligt. Altså, det er sådan rimelig kendt stof. Hvad statuerer folkeretligt en stat? Jeg sagde det i de fire overskrifter, ikke? Der skal være en fast befolkning; der skal være et afgrænset geografisk territorium; der skal være en effektiv statsmagt, som indadtil kan udøve myndighed over befolkningen og territoriet; og der skal være udenrigspolitisk handleevne. Det er jo sådan den folkeretlige definition. Og så anerkender jeg fuldt ud, at der også kan være en politisk dimension. Derfor ekskluderer jeg jo heller ikke den mulighed, at det kunne komme på tale at anerkende staten Palæstina, før de her fire forudsætninger folkeretligt er fuldt indfriet. Men det skal jo være, fordi det så sker ved et forhandlingsbord, hvor det, at man træffer den beslutning, så at sige får tingene til at falde på plads. Og der kan man ikke bare sige, at alene i det, at der er startet en eller anden proces, så er man der.

Spørgeren.

Tak. Men den britiske udenrigsminister har jo sat lidt ord på nogle ting, Spanien har som sagt også, og Frankrig. Så derfor tænker jeg, det kunne være godt, hvis udenrigsministeren kunne komme med en lidt kort udgave af noget, som kunne skabe lidt håb for, at Danmark på et tidspunkt kunne anerkende Palæstina som selvstændig stat, uden at man netop når til den fulde fredsløsning og et fuldt og levedygtigt og færdigt demokrati. Så er den britiske udlægning, som Cameron forsøgte sig med, noget, den danske regering støtter?

Ministeren.

Men jeg står ikke og abonnerer på en britisk udlægning. Jeg står og abonnerer på mine egne ord, og hvis ikke man ud af dem er i stand til at trække et håb, er det, fordi man ikke lytter ordentligt efter. Og det er sådan set det, der er brug for. For vi står jo i en situation, hvor der findes to ekstreme visioner for, hvad der skal ske, altså enten et Israel from the river to the sea eller et Palæstina from the river to the sea, og ingen af delene går. Derfor skal vi den tredje vej med to stater, og det er det synspunkt og den vision, som den her regering abonnerer på.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Allerede inden den 7. oktober så vi en voldsom stigning i ulovlige bosættelser, bosættervold og krænkelser af palæstinensernes basale rettigheder, både i Gaza og på Vestbredden. Så for balancen skyld vil jeg faktisk gerne spørge ministeren, hvad der taler for at anerkende Palæstina som stat, og om ministeren anerkender, at det kan være en måde at forsøge at styrke palæstinensernes basale rettigheder på i forhold til den situation, vi står i lige nu.

Ministeren.

Men det er jo bare at spørge mig på en anden måde for at få de samme ting frem. Altså, jeg har jo rimelig tydeligt redegjort for min position. Jeg er helt med på, at den her konflikt ikke er af nyere dato. Jeg her helt med på, at der var en tid før den 7. oktober, og at der er en tid efter den 7. oktober. Jeg har selv omtalt det – FN's generalsekretær kom jo galt af sted, da han talte om, at den 7. oktober ikke var et vakuum – på den måde, at den 7. oktober jo så at sige er første sætning i et nyt kapitel i en forfærdelig lang og skræmmende bog om ufred i Mellemøsten. Jeg deltog selv i mødet i forbindelse med FN's Generalforsamling, initieret af EU og med en række lande i nærområdet, for at diskutere, hvordan vi kan revitalisere en proces frem mod en tostatsløsning. Det påkaldte sig nul opmærksomhed. Der må man sige, at vi står et helt andet sted. Og ja, vores ambition, og nu gentager jeg mig selv, er at nå derhen, hvor der er et Israel – det har vi for længst anerkendt, men vi har ikke anerkendt deres ret til i strid med folkeretten at bosætte sig på og besætte et territorie, der ikke er deres – og et selvstændigt Palæstina. Men der er vi ikke nu, desværre.

Spørgeren.

Men hvad kunne tale for at anerkende Palæstina som stat nu? Hvad kan vi gøre for at styrke palæstinensernes basale rettigheder? Det er bare – lige så meget for balancens skyld – om ministeren ikke vil komme med nogle af de perspektiver, der måske kan være med til at sikre fokus på, hvad vi kan gøre for at styrke de civile palæstinenseres basale rettigheder, som de lige nu om noget oplever at få undertrykt?

Ministeren.

Jamen hvis jeg syntes, at der var noget, der talte så stærkt for at anerkende Palæstina nu, at vi skulle gøre det, så ville vi jo gøre det. Men jeg både håber og tror, at alle godt kan høre, hvad jeg siger, nemlig at den danske regering – det gælder i øvrigt også det danske Folketing, for vi har jo en stribe vedtagelser på det her område, og der er bred opbakning til det – ønsker en tostatsløsning, hvor Israel, som vi har støttet etableringen af historisk efter anden verdenskrig og holocaust, kan leve i fredelig sameksistens med et selvstændigt Palæstina.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg deler jo faktisk udenrigsministerens, synes jeg, nuancerede tilgang til det her. For det er netop ikke en sort-hvid konflikt, som det ellers ofte bliver fremstillet som. Men det er i hvert fald sort at være palæstinenser. Deres udsigter er i hvert fald sorte. Så kunne udenrigsministeren se anerkendelsen af Palæstina som et af de lys, som kunne give palæstinenserne et håb? Blandt de mange forfærdelige ting, som den her konflikt afføder, er der den desperation, der kommer fra mennesker, der føler, at de står med ryggen mod muren og ikke har nogen valgmuligheder.

Så kunne vi ikke ved at anerkende det – med de besværligheder, der ligger i det – være med til sammen med andre europæiske lande at give palæstinenserne et håb, som gør, at det ikke, sådan som vi kan frygte, fører til en yderligere radikalisering i den palæstinensiske befolkning?

Ministeren.

Det er jo én vurdering, og jeg deler den ikke. Jeg synes, at det må være meget, meget håbefuldt, at jeg repræsenterer et land og vi er et land, som siger, at vi ønsker et selvstændigt Palæstina. Det skal ikke skorte på vores assistance til at tilvejebringe de forudsætninger, der skal til. Meget af det handler om Israel, og meget af det handler om palæstinenserne selv. For det handler om at opbygge kapacitet i enhver forstand i Palæstina – altså også demokratisk kapacitet. Jeg synes, at det er positivt, at der er kommet en ny regering i Ramallah. Det er min tilgang til det.

Jeg har måske i øvrigt også den holdning, at det jo ikke kun er palæstinenserne, der har sorte udsigter. Altså, det er jo hele befolkningen i den del af verden, der har sorte udsigter, hvis ikke tingene deeskalerer og der kommer våbenhvile, humanitær hjælp og en proces frem mod en tostatsløsning. For et Israel, der vil leve i sikkerhed og have fysisk tryghed med et uforløst palæstinensisk spørgsmål, bliver et Israel, der bliver udfordret på en række af de, hvad skal man kalde det, mere ideelle principper, som staten Israel i sin tid blev stiftet på.

Spørgeren.

Det er jeg så hundrede procent enig i. Når vi nu er enige om, at det er en tostatsløsning, der skal være perspektivet, så giver en tostatsløsning jo af gode grunde ikke mening, hvis der ikke er en palæstinensisk stat. Hvis nu regeringen ikke synes, at det nu er særlig passende at vedtage det her beslutningsforslag, har regeringen så gjort sig nogen tanker om, hvilken plan man så kunne lægge frem, som så kunne ende med en anerkendelse af Palæstina – i stedet for at sige alle de rigtige ting, som jeg faktisk synes at udenrigsministeren siger, men så alligevel sige, at det her ikke virker lige nu? Hvornår kunne udenrigsministeren så forestille sig at regeringen kunne lave en form for plan for det?

Ministeren.

Jeg tror desværre ikke, at den danske regering og landet Danmark har kapacitet til at kunne lave the roadmap to peace in the Middle East, som resten af verden så bare tager ned. Det ville nok være at oversælge os selv.

Men jeg kan jo iagttage, at der er rigtig mange konstruktive kræfter, også omkring Israel, som ønsker at leve i fredelig sameksistens med Israel, også i egen interesse. Jeg tror også – uden at det skal være den store udenrigspolitiske analyse – at der måske er nogle af dem, der har haft den vilje så stærkt, at de har tænkt: Det kan vi godt opnå, også uden at håndtere det palæstinensiske spørgsmål. Det har i hvert fald stået klart på en skræmmende måde over det sidste halve år, at der skal mere til.

Måske nogen skulle overveje at holde en høring og formidle en bred og oplyst debat om det her frem for – altså, det gør vi ikke nu – at råbe af hinanden inden for 1-minutsfrister.

Fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Tak for ordet, og tak for talen. Det er glædeligt at høre, at udenrigsministeren også går ind for en tostatsløsning. Som det også er sagt flere gange, kræver det, at der er to stater, der skal lave en løsning, og derved kræver det også en anerkendelse af en palæstinensisk stat. Jeg appellerer til, at udenrigsministeren bliver endnu mere præcis. Det her handler ikke nødvendigvis om den store fredsløsning i Mellemøsten, men blot den danske regerings tiltag for at anerkende Palæstina som stat. Vi anerkender andre stater, man også kunne sætte spørgsmålstegn ved i forbindelse med de ting, som udenrigsministeren peger på. Hvorfor ikke hjælpe palæstinenserne her med at vise, at vi anerkender målet om en tostatsløsning ved at anerkende dem?

Ministeren.

Vise, at vi anerkender målet om en tostatsløsning ved at anerkende staten Palæstina. Prøv lige at høre: Vi har vist, at vi har et mål om en tostatsløsning. Jeg siger det igen og igen, og det er ikke nogen nyhed, det er en kendt dansk position. Vi kommer ikke til at lave en unilateral anerkendelse af staten Palæstina ude af kontekst med en håndtering af hele den situation, der er i Mellemøsten aktuelt. Så kan jeg ikke sige det mere præcis.

Vi forbeholder os at kunne lave den anerkendelse som en del af en løsning, der sikrer, at der kommer et Palæstina, at der er et Israel, at der er sikkerhedsgarantier, at der er tryghed i regionen, at der er en palæstinensisk autoritet, der kan håndtere det at forvalte et selvstændigt Palæstina.

Ønskes opfølgning? Nej tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for nogle virkelig gode overvejelser, synes jeg, selv om man ikke lander på den samme konklusion, som vi gør i Enhedslisten. Jeg vil bare spørge udenrigsministeren, om ikke det faktisk ville være et stærkt signal til begge sider i den her konflikt netop at anerkende Palæstina som en selvstændig stat og aktivt arbejde for en tostatsløsning. Det ville jo også være en klar besked Hamas, som ikke går ind for en tostatsløsning. Det ville være en meget klar besked at sige, at i Danmark arbejder vi for en tostatsløsning, sådan at palæstinenserne kan leve i fred og israelerne kan leve i fred.

Ministeren.

Men igen, der bliver spurgt om to ting, nemlig om det ikke ville være en god idé at anerkende Palæstina og om det med at arbejde aktivt for en tostatsløsning. Man kan jo godt arbejde aktivt for en tostatsløsning uden for nærværende at anerkende Palæstina. Det er så det synspunkt, regeringen står på.

Hvad angår anden halvdel af det der med og'et, kan jeg konstatere, at Enhedslisten tager det hele ind, og respekt for det. Også tak for at kvittere for nuancerede overvejelser, selv om vi så ikke når samme konklusion. Det synes jeg måske nogle burde reflektere over. Det er så lidt en anden debat. Men jeg skal ikke skjule, at jeg er enormt bekymret over den polarisering, der er i debatten. Vi kunne se det her i Folketingssalen, og vi er dog trods alt civiliserede i vores omgangsform og råber ikke ad hinanden og afbryder ikke møder, men det er også ude i vores samfund, og det gør ikke noget godt for os. Derfor igen, jeg synes måske, at nogle burde reflektere over, om man kunne skabe et rum, hvor man kunne få den her debat. Nu har vi den her, men vi kunne måske også få bidrag fra andre til, hvad perspektivet egentlig er for at tilvejebringe en situation i Mellemøsten, hvor der kan komme fred, sikkerhed og stabilitet og et Israel og Palæstina ved siden af hinanden. Det tror jeg ville gøre noget godt og kunne måske også være med til at tænde et håb for dem, som i øjeblikket er ekstremt frustreret, og som i øvrigt måske ikke tjener deres egen sag altid ved den måde, de optræder på rundtomkring i politiske debatter.

Spørgeren.

I Enhedslisten er vi også meget bekymrede for netop polariseringen i den her debat her langt væk fra, hvad der foregår, altså fysisk langt væk fra, hvad der foregår i Gazastriben. Men det er jo noget, der optager os alle sammen, og et rigtig godt første skridt på vejen til en tostatsløsning ville være at anerkende Palæstina som en selvstændig stat. Det mener vi i Enhedslisten.

Mit andet spørgsmål til udenrigsministeren er, om regeringen vil arbejde aktivt for, at flere EU-lande anerkender Palæstina som en selvstændig stat.

Ministeren.

Jeg har jo gjort rede for vores syn på det her, men vi vil arbejde aktivt for, at flest mulige lande i verden, inklusive også EU, hvor der også er nuancer, for nu at sige det mildt, køber sig ind i den her store vision for fred og stabilitet i Mellemøsten, som en tostatsløsning er et udtryk for. Ja, det vil vi.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg vil godt botanisere et lidt andet sted, for man må sige, at vi har kultiveret i bund ovre på den anden side. Kan ministeren ikke bare lige måske fortælle Folketinget, at det godt kan være problematisk 6 måneder efter et terrorangreb pludselig at anerkende en stat ledet af dem, som har begået det terrorangreb? Det er nok ikke god forhandlingstaktik normalvis, at man giver terrorister en belønning.

Er ministeren ikke enig i – og Danmarksdemokraterne er enige i, at en tostatsløsning er vejen frem, og vi er også enige med ministeren i, at det ikke er nu, at vi ikke er der endnu, at vi nok ikke er klar til det endnu – at det at belønne palæstinenserne med en stat på ryggen af et terrorangreb måske ikke er noget, vi har brug for danner præcedens for internationale forhandlinger fremadrettet?

Ministeren.

Jo, sådan kan man jo godt spørge, og da jeg selv forsimplede mine egne synspunkter før, var jeg jo inde på lidt af det samme. Men altså, et selvstændigt Palæstina kan jo ikke være ledet af dem, der førte det her terrorangreb ud i livet den 7. oktober, for så vil forudsætningerne for at tilvejebringe en international aftale, der sikrer en tostatsløsning, ikke være til stede. Det er jo en organisation, et parti, en ideologi, som grundlæggende ikke anerkender staten Israels ret til eksistens, og når vi skal nå derhen, hvor vi har en tostatsløsning, skal det jo være, fordi der er aftaler med internationale sikkerhedsgarantier, der befordrer, at disse to stater, Israel og Palæstina, kan leve side om side ved siden af hinanden, fredeligt og med et palæstinensisk styre, som så at sige accepterer den ramme på linje med det, der i øvrigt jo er udviklingen i alle Golfstaterne, nemlig at man sådan set over tid altså har sluttet fred med Israel og normaliseret sin relation.

Spørgeren.

Jeg er enig med ministeren i, at det jo er problematisk, og jeg mener faktisk, at Hamas blev valgt på et tidspunkt. Men det er jo korrekt, at det ville være svært, også for Danmark, at gå ind at anerkende en tostatsløsning, hvor den ene stat som udgangspunkt er sat i verden for at udslette den anden, uagtet om det er den ene eller den anden.

Jeg vil bare sige til ministeren, at det handler om timingen i det her forslag. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at en tostatsløsning måske er den rigtige, men for mig er det i hvert fald timingen i det her, der gør, at jeg ser det som, ja, uden grund.

Ministeren.

Det er jo også den konklusion, regeringen når frem til. Jeg belægger måske mine ord lidt anderledes, når jeg når frem til, hvorfor det er dårlig timing, men det rokker jo ikke ved, at det også er det, der er regeringens konklusion, altså at vi jo sådan set principielt har en lyst til at kunne anerkende et selvstændigt Palæstina, fordi vi ønsker et selvstændigt Palæstina, men at det ikke er nu.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til udenrigsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak. Jeg ved ikke, om der nogen sinde har været en ordførertale ved et beslutningsforslag, hvor det egentlig bare lød »bravo«, og den så stoppede der. Men jeg kunne have lyst til, at det skulle være indlægget, og det er lidt pudsigt for mig som en, der har brugt ret meget tid i mit politiske virke på at være temmelig uenig med hr. Lars Løkke Rasmussen, der nu er udenrigsminister, så at reagere på en tale med et »bravo«.

Men det er ikke desto mindre det, jeg synes, altså at det var en god besvarelse ved indledningen af debatten her, og som, syntes jeg også, hævede sig lidt over den, ja, lidt ærgerlige måde, vi jo så igen kan få en meget polariseret og splittende diskussion om hele det her kompleks med tre forskellige vinkler, men hvor det jo i virkeligheden lidt er den samme debat, der kan komme til at gå igen og med nogle af de samme udgangspunkter. Og det er også langtfra første gang, vi her i Folketingssalen diskuterer spørgsmålet om en anerkendelse af en palæstinensisk stat, og i lyset af de seneste måneders voldsomme begivenheder får vi den nu igen. Det har jo i mange år været det danske Folketings holdning at bakke op om en tostatsløsning, og det gør vi fortsat, og det vil være det samme sted, vi står, når den her debat er overstået. Det er jeg overbevist om.

Der er jo fra dansk side taget en lang række initiativer med henblik på at engagere sig konstruktivt i en forbedring af den situation, vi ser lige nu, men stadig væk er der lang, lang vej igen. Regeringen arbejder fortsat for den tostatsløsning, der har været talt om i mange år, og som i Socialdemokratiets øjne er centralt for at opnå en varig og stabil fred, når rette tid er. Vi støtter Israels eksistens, og vi støtter en palæstinensisk stat. Begge befolkninger, både israelere og palæstinensere, har ret til at leve i deres egen stat i frihed og uden frygt. Israelerne får ikke en stabil og tryg hverdag, før der er kommet en ordentlig løsning for palæstinenserne, som så også på deres side må anerkende og respektere Israels eksistens.

Som udenrigsministeren påpegede i sit indledende indlæg, er spørgsmålet om en anerkendelse af Palæstina som stat et skridt, der bør indgå som led i en reel forhandlet tostatsløsning. Det er også holdningen blandt størstedelen af vores allierede i EU-kredsen. I regeringen og i Socialdemokratiet er vi optagede af, at EU så vidt muligt har en koordineret og fælles tilgang til konflikten og således også i forhold til spørgsmålet om en anerkendelse af en palæstinensisk stat. Som udenrigsministeren ligeledes har været inde på, eksisterer der i øjeblikket ikke en legitim officiel politisk repræsentant for hele det palæstinensiske folk, og der er forskellige andre formelle krav, som det halter med, før man kan anerkende en stat.

Derfor er vores konklusion den samme som den, udenrigsministeren et par gange forsøgte at pinpointe med, altså at det bør være som et resultat af en forhandlet tostatsløsning eller alternativt som led i en meget bredt koordineret EU-indsats og på et tidspunkt, hvor et sådant skridt reelt kan fremme en tostatsløsning, og hvor det mere bliver den reelle og holdbare måde at gennemføre det på end den mere symbolske handling, som man på forskellig vis kan sætte spørgsmålstegn ved. Det er der jo blevet gjort af skiftende regeringer med forskellig deltagelse, og dermed er man også endt på den samme konklusion, altså at vi ikke ensidigt bør anerkende en palæstinensisk stat, før der er nogle andre forudsætninger på plads. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for talen. Jeg vil spørge ordføreren, om det gør indtryk, at partikollegaer som f.eks. den spanske premierminister Sánchez har sagt, at de i den her samling i den spanske kongres vil anerkende Palæstina. Sánchez udtrykker det ud fra et moralsk perspektiv, men også, fordi det geopolitisk lige nu er det rigtige at sende det kraftige signal, at der skal findes en varig løsning på det, som jo er baggrunden for hele den ulykkelige konflikt, nemlig den fortsatte israelske militære besættelse af ulovligt besatte områder. Vi har tidligere set Sverige med en socialdemokratisk regering anerkende Palæstina.

Så gør det indtryk på ordføreren, at ligesindede socialdemokrater i andre europæiske lande bevæger sig mod en anerkendelse af Palæstina, fordi de opfatter det som det rigtige at gøre?

Ordføreren.

Det har jeg jo godt bemærket, men den danske regering er nået til den samme konklusion, som man er nået til igennem mange år, og det er altså, at det ikke vil være det rigtige tidspunkt at gøre det. Der er en række udfordringer, hvis man ensidigt skulle gøre det. Andre steder kan de jo have deres grunde og deres vurderinger, der ligger til grund for, at de ender med at mene, som de gør. Den danske regering har den, synes jeg, fornuftige holdning, som der er blevet redegjort for i både min og i udenrigsministerens tale.

Spørgeren.

Nu står ordføreren der som socialdemokratisk ordfører, og kigger jeg ud på i hvert fald mange europæiske lande – der er også undtagelser – synes jeg, jeg ser en stigende tendens blandt de socialdemokratiske partier til, at man har den holdning, at det rigtige skridt at tage nu må være at anerkende Palæstina for at sende et kraftigt signal til den israelske regering om, at fortsættelsen af den her bosættelsespolitik og fordrivelsen af landsbyer på Vestbredden må stoppe nu, så vi kan få en, hvad kan man sige, permanent fredelig løsning på det her spørgsmål.

Ordføreren.

Det er Socialdemokratiets holdning i Danmark, og det er jo så i øvrigt også det, den danske regering arbejder for nu, og det har man også gjort i tidligere valgperioder, også mens vi har været det ledende parti, altså at man tager afstand fra bosættelsespolitikken og giver det utvetydige signal, at der vil og bør komme en palæstinensisk stat, hvilket altså også indebærer et opgør med den bosættelsespolitik, der har været ført. Det er åbenbart. I forhold til om det så betyder, at man nu og her ensidigt skal lave en anerkendelse af en palæstinensisk stat, vil socialdemokratiske partier i Europa have forskellige vurderinger af det. Det er korrekt påpeget af hr. Pelle Dragsted.

Næste korte bemærkning er til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Det er bare det med, at ordføreren siger, at det er en splittende debat. Jeg mener ikke, at forsvaret for civilbefolkningens basale rettigheder er splittende, eller at det at gøre, hvad man kan, for at forhindre folkemord er splittende. Flere Socialdemokrater i Europa har allerede anerkendt Palæstina eller har tænkt sig at gøre det, så jeg vil bare høre, om ordføreren ikke godt kan anerkende, at man kommer med forslag til handlinger, som Danmark kan foretage sig, for at prøve at forsvare civilbefolkningens rettigheder, og at det er et seriøst forsøg på at gøre alt, hvad der står i ens magt, for at hjælpe de mennesker, der lige nu uskyldigt bliver slået ihjel, og at det ikke handler om splittelse?

Ordføreren.

Jo, det er fuldstændig legitimt at fremsætte et beslutningsforslag som det her, og det diskuterer vi så. Det, som udenrigsministeren i sit indlæg henviste til, var jo den måde, debatten udartede sig på her tidligere i aften. Jeg synes også, at man tidligere har skudt Socialdemokratiet ting i skoen, som jeg ikke synes er rimelige, og man kan spørge, om der er lidt indenrigspolitisk i det alligevel. Sådan synes jeg ikke man skal gøre, men det er helt legitimt at komme med et forslag som det her, og det diskuterer vi så og har forskellige synspunkter om.

Det er ikke i sig selv splittende, men man må jo sige, at det bare for nylig åbenbart er blevet almindeligt at afbryde ministre, der er inviteret til arrangementer for at holde tale, fordi man er uenig i, hvad de mener. Sådan gør vi ikke her, og godt for det, og her når vi så til forskellige konklusioner på et forslag, Enhedslisten har fremsat, og som vi har diskuteret tidligere her i Folketinget.

Spørgeren.

Det handler jo helt grundlæggende om at gøre alt, hvad man kan, for at stå på samme side som de mennesker, der uskyldigt bliver slået ihjel. Det gælder hele vejen rundt, også nogle af dem, der prøver at redde de mennesker, der bliver slået ihjel, eller at afdække, hvad det er, der sker af krigsforbrydelser og andre ting. Jeg synes faktisk, at vi skylder at gøre os virkelig umage med at se på, hvad det er, vi i Danmark har mulighed for rent faktisk at gøre for at hjælpe civilbefolkningen. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er det, Socialdemokratiet tænker vi skal gøre nu? Hvis ikke det er en anerkendelse af en palæstinensisk stat, der skal ske, hvad er det så?

Ordføreren.

Jamen det er jo en påstand, vil jeg sige, at det at vedtage et beslutningsforslag som det her og så anerkende en stat ville betyde, at så var man kommet nogle meget store skridt fremad. Det ved jeg ikke om man var, for den vil jo ikke komme af den grund. Vi synes, at der skal være en palæstinensisk stat, og at den anerkendelse skal ske med den rette timing, hvor det faktisk kan gennemføres reelt. Nu og her – og så er vi jo tilbage ved den debat, vi har haft tidligere – mener vi, at der er behov for en våbenhvile, for en langt bedre adgang til nødhjælp og de andre ting, vi har diskuteret, og for de tiltag, som Danmark arbejder for i international sammenhæng.

Næste korte bemærkning er til fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det. Nu handler de her folketingsbeslutningsforslag jo om at anerkende en selvstændig palæstinensisk stat og ikke om at skaffe våbenhvile eller at få nødhjælpen ind. De handler om det, der er hele det politiske fundament for, at der kan komme en retfærdig og varig fred i Mellemøsten med frihed og lige rettigheder for de mennesker, der bor der.

Vi har diskuteret den her type forslag i Folketinget adskillige gange, og jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at forudsætningerne for den selvstændige palæstinensiske stat er blevet bedre igennem de mange år, hvor Socialdemokraterne ikke har villet anerkende staten fra dansk side eller bakke op om de beslutningsforslag, eller at forudsætningerne for en selvstændig palæstinensisk stat faktisk er blevet værre igennem de seneste år?

Ordføreren.

Fru Trine Pertou Mach starter med at skose mig for at tale om, hvad man skulle gøre for civilbefolkningen, men det, jeg gjorde, var jo at svare på et spørgsmål, der blev stillet af fru Trine Pertou Machs partikollega. Det var derfor, at jeg talte om det. Jeg blev spurgt om, hvad vi synes vi skulle gøre nu for at gavne civilbefolkningen. Det var derfor, at jeg svarede på det. Så jeg synes, at det er lidt mærkeligt at skose mig for at forsøge at svare på en partikollegas spørgsmål.

Man kan jo også sige, at der er nogle lande, der ensidigt har anerkendt Palæstina som stat. Har det betydet, at det er kommet nærmere? Det væsentlige er vel, at Danmark sammen med allierede over en bred kam siger – også tydeligt til den israelske regering nu – at det mener vi at der skal komme. Der er jo heldigvis også folk i Israel, der mener det, og som på demokratisk vis arbejder for, at det skal ske. Den israelske regering mener det ikke, og det er jo et af de problemer, der er med den. Men det står vi fast på, og vi arbejder sammen med andre lande om, at det er der, det skal ende, men det skal jo ske på den rigtige måde, så det faktisk kan gennemføres.

Spørgeren.

Jeg tror bare, at jeg stiller mit spørgsmål igen. Mener Socialdemokratiets ordfører, at forudsætningerne for den selvstændige, suveræne palæstinensiske stat er blevet bedre igennem de sidste 15 år, eller er de faktisk blevet værre? Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad de forudsætninger er. Altså, i mine øjne har palæstinenserne ret til en stat; det er ikke noget, de skal forhandle sig til at få.

Ordføreren.

Det, jeg prøvede at replicere med, var så, at påstanden fra fru Trine Pertou Mach skulle være, at det ville være bedre, hvis Danmark ensidigt anerkendte en palæstinensisk stat trods de formelle udfordringer, der er ved det. Jeg prøver så at sige, at det er der andre lande der har gjort. Men har det forbedret det? Det er jo et kæmpeproblem, at den israelske regering ikke vil det. Det er også et ret stort problem, at der er Hamas og andre, der ikke vil have, at man skal anerkende en israelsk stat.

Vores vedholdende arbejde må handle om at sige, at der skal være en tostatsløsning. Ingen af dem får et godt liv, sikkerhed, tryghed, frihed og mulighed for at leve godt, før begge parter har en stat, de kan være i. Det arbejder Danmark for, men at gøre det på den rigtige måde, så det faktisk kan gennemføres.

Næste korte bemærkning er til fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Tak for det. Mener ordføreren for Socialdemokratiet, at man styrker palæstinensernes og resten af verdens mulighed for en tostatsløsning ved at anerkende Palæstina som stat?

Ordføreren.

Det væsentlige er, at den danske regering og Folketingets flertal, som det er sket igennem mange år, jo har det synspunkt og arbejder for, at der skal blive en palæstinensisk stat på et tidspunkt, og at man kan anerkende en sådan, når rammeværket omkring det er til stede, når man kan føre det igennem, og når det faktisk ville nytte noget i virkeligheden at gøre det. Det er det, der er metoden til det, og målet er entydigt, at der skal være en tostatsløsning. Det er der vel heldigvis faktisk i det danske Folketing enighed om. Så er der lidt uenighed om det her forslag, i forhold til hvad den gode måde at hjælpe det frem på ville være, men det, at der på et tidspunkt skal være også en palæstinensisk stat, fornemmer jeg faktisk at der er enighed om, og det er vel faktisk det grundlæggende vigtigste at få med her.

Spørgeren.

Med ordførerens svar må jeg udlede, at ordføreren ikke mener, at det er det rigtige tidspunkt nu, hverken i form af timing, eller at det vil forbedre situationen. Hvornår så?

Ordføreren.

Jeg synes jo, det begynder at køre noget i ring. Udenrigsministeren på regeringens vegne har nævnt det, og jeg har også tidligere nævnt det som en ret central del af mit indlæg. Men altså, der er behov for, at det sker på en måde, hvor det faktisk kan føres igennem og ikke alene har en symbolsk karakter. Det skal være som resultat af en forhandlet tostatsløsning eller det alternativ, udenrigsministeren åbnede for, altså som led i en meget bredt koordineret EU-indsats på et tidspunkt, hvor det reelt kan fremme, at der kommer en tostatsløsning, og det vurderes altså ikke at være tilfældet nu.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Jeg vil egentlig også gerne rose udenrigsministeren, ligesom hr. Jesper Petersen gjorde – det er måske ikke helt så uvant historisk set for mit vedkommende. Men jeg synes, det var en rigtig fin og afbalanceret tale, der blev holdt, og jeg mener bestemt også, at den her debat er ualmindelig splittende og sort og hvid, og af samme grund har jeg selv meldt mig helt ud af debatten på sociale medier og andre steder, fordi debatten er så voldsom, som den er.

Så vil det måske overraske nogle, at jeg nu lægger ud med at rose forslagsstillerne for forslaget, for i Venstre er vi helt enige i, at Palæstina på sigt skal anerkendes som en selvstændig stat. Venstre ønsker, at der afholdes frie og uafhængige valg i både Gazastriben og på Vestbredden. Men vi må nok også se i øjnene, at det desværre ikke er et realistisk scenarie i øjeblikket. Anerkendelsen af Palæstina som stat skal ske på baggrund af en forhandlet tostatsløsning. Det er essentielt for både legitimiteten og den langsigtede fred i regionen, og derudover er det altså også på linje med, hvad hovedparten af de øvrige EU-lande ønsker.

Forhandlingerne om en tostatsløsning har mere end almindelig svære vilkår i øjeblikket, og det skyldes ikke kun den forfærdelige krig mellem Israel og Hamas, men regimerne, som sidder på magten i de palæstinensiske områder, har også store problemer som repræsentanter for et samlet Palæstina. Hamas er en terrororganisation, som arbejder på at fjerne Israel fra landkortet, og på Vestbredden styrer Fatahstyret med præsident Abbas ved roret, og Det palæstinensiske selvstyre har haft meget svært ved at tage entydigt afstand fra Hamas og terrorangrebet den 7. oktober. En forhandling om en fredelig tostatsløsning kan ikke ske med Hamas ved forhandlingsbordet. Hamas må fjernes, før det kan komme på tale, og samtidig må Abbas og Fatahstyret distancere sig klart og tydeligt fra Hamas.

Derudover er der også flere ting at ønske fra Israels side. De må og skal tage et opgør med bosættelsespolitikken. Israel har tidligere fjernet alle bosættelser fra Gaza, men på Vestbredden fortsætter de ulovlige bosættelser. Og endelig er der jo altså desværre ikke en politisk vilje hos den nuværende israelske regering i forhold til en tostatsløsning.

Så for at opsummere: En anerkendelse af Palæstina som stat skal ske gennem en forhandlet tostatsløsning; det har svære vilkår, men mit håb for Israel og Palæstina er en langsigtet og varig fred med to stater, som lever fredeligt side om side, to folkeslag, der respekterer hinanden og accepterer hinandens forskelligheder. Lad os håbe, at vi når dertil en dag, og hvem ved, måske kan den forfærdelige krig være den krig, som får fornuftige mennesker på begge sider af hegnet til at forstå, at en tostatsløsning er den eneste vej frem.

Venstre støtter ikke beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Mener ordføreren, at palæstinenserne i udgangspunktet har ret til en stat, eller skal de forhandle sig til retten til en stat? Den forskel er jo ret afgørende. For i vores øjne har palæstinenserne faktisk ret til den her stat, ligesom israelerne har ret til en stat. Derfor skal forhandlingen ikke handle om det, men om alle de andre dele, der er, når man har den formelle anerkendelse: Hvor skal den enkelte grænse gå, hvad gør man for at få bosættelserne fjernet, osv.?

Jeg vil egentlig gerne høre, om Venstre mener palæstinenserne har ret til en selvstændig stat.

Ordføreren.

Det kommer lidt an på, hvad der forstås ved begrebet ret. Altså, der er jo ikke noget retskrav. Der er en række betingelser folkeretligt, der skal være opfyldt, før man anerkender andre stater. Så altså, hvis spørgsmålet er, om man har et retskrav på at blive anerkendt, er svaret nej, men i forhold til om man sådan moralsk har en ret til at blive anerkendt som stat, vil jeg sige, at ja, når visse betingelser er opfyldt. De betingelser er jo bl.a., at der skal forhandles en ordning for, hvordan Israel og Palæstina kan leve fredeligt side om side.

Fru Trine Pertou Mach.

Det er klart, at der er masser af forhandlinger, der skal foregå, og som ikke kun, som udenrigsministeren sagde før, foregår mellem to parter, men jo med et helt internationalt samfund tæt klistret op ad det, fordi den her konflikt er en internationaliseret konflikt. Derfor er det jo stadig vigtigt at konstatere, om man mener palæstinenserne har ret til det, sådan som FN-resolution på FN-resolution i virkeligheden har slået fast. Når man har det som udgangspunkt, også i den version, som ordføreren taler om, vil det så ikke være naturligt for at sikre, at det der politiske perspektiv sker mellem to mere ligeværdige parter end en besættelsesmagt og et folk uden statslig enhed?

Ordføreren.

Jamen altså, jeg kan godt læse min tale op igen. Jeg tror ikke, vi bliver enige. Vi mener, at en tostatsløsning skal være en forhandlet tostatsløsning. Vi ønsker, at Palæstina bliver en selvstændig stat, men det kræver altså, at der er en forhandlingsvilje på begge sider, og som det er nu, ønsker det styre, der er i Gaza, jo ikke en tostatsløsning. Det ønsker, at Israel ikke eksisterer som stat, og at Palæstina kommer til at fylde hele landkortet fra floden til havet, som der bliver råbt under diverse demonstrationer.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten, værsgo.

Men civilbefolkningen har ikke siden 2006 haft mulighed for at kunne vælge, hvem de ønsker skal repræsentere dem. Anerkender ordføreren ikke, at det faktisk kunne være med til at sende et signal om at tage basale rettigheder alvorligt og tage demokratiet alvorligt, i forhold til at vi faktisk henviser til og støtter os op ad FN-resolutionen og siger, at vi mener, at palæstinenserne har ret til en stat, og at vi demokratisk arbejder for og går ad den vej, hvor vi bygger samfund og aftaler på rettigheder? Kan det ikke være et signal, ordføreren kan anerkende som noget, der faktisk kan være positivt i en meget mørk tid?

Ordføreren.

Jamen jeg kan slet ikke se, hvordan det skulle kunne lade sig gøre, altså at vi i morgen fra verdenssamfundets side, fra Danmarks side og fra alle andre landes side sagde: Okay, nu er Palæstina en stat. Hvem skal repræsentere Palæstina? Er det Hamas, eller er det Fatah? Altså, hvem er det legitime overhoved for Palæstina? Hvem er det i givet fald, man skal forhandle en tostatsløsning med?

På den korte bane kan jeg ikke se det for mig, men jeg håber bestemt og tror, som jeg også nævnte i min tale, at det her måske kan være en udløsende faktor, som gør, at den tostatsløsning, som jo har været målet i årtier, kan lade sig gøre. Men jeg kan altså ikke helt se, hvordan det skulle kunne lade sig gøre at anerkende en stat uden samtidig at vide, hvem det så er, man anerkender som overhoved af den stat.

Fru Victoria Velasquez.

Men det er jo netop det, der skal være kulminationen på det, altså vi lægger os i selen for, at vi rent faktisk kommer til at få demokratiske valg, og vi insisterer på, at alle mennesker – alle mennesker, uanset hvor i verden de er født – har krav på basale rettigheder. I en tid, hvor nogle trækker i fuldstændig forkerte retninger, kunne det så ikke være et stærkt signal, hvis Danmark sagde: Vi vil den her vej, vi vil faktisk kræve, at man som menneske har basale rettigheder, vi vil kræve en tostatsløsning, og at palæstinenserne også har krav på deres egen stat?

Ordføreren.

Jamen det er jo ikke det, beslutningsforslaget går ud på. Beslutningsforslaget går ud på at anerkende Palæstina som selvstændig stat her og nu. Jeg synes altså, det er lidt naivt, hvis man i Enhedslisten tror, at Hamas vil sige: Nej, hvor dejligt, nu bliver vi anerkendt som selvstændig stat, nu nedlægger vi våbnene, nu holder vi frie og uafhængige valg, nu lader vi folket komme til orde, og så trækker vi os tilbage. Det må jeg indrømme.

Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Blandt forslagsstillerne er der både politikere fra Radikale Venstre og fra SF, altså partier, der også tidligere har haft udenrigsministerposten, og jeg kunne så egentlig bare godt have lyst til – Jan E. Jørgensen har jo en lang parlamentarisk hukommelse – at få bekræftet, at også mens de partier besad udenrigsministerposten, nåede man til den samme konklusion, som den nuværende udenrigsminister og regeringen er nået til.

Ordføreren.

Ja, det kan jeg bekræfte, og det var måske det, man kunne kalde et ledende spørgsmål. Men det kan jeg bekræfte, og det vidner jo måske om, at man skal huske, hvad man gør og siger, mens man er i regering, for man risikerer jo at komme det igen. Og derfor er det nok meget klogt, at man tager bestik af situationen og ihukommer, hvad man sagde, dengang man eksempelvis selv havde udenrigsministerposten. For det der med bare sådan at skøjte frem og tilbage er jo ikke det, der vidner om, at man er et regeringsdueligt parti.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg er jo faktisk enig med ordføreren i rigtig mange ting. Ordføreren påpeger også selv deroppe fra talerstolen, at der er en problematik i det, hvis vi nu anerkender en stat, for hvem skal lede den stat? Og man kan jo forledes til at tro, at israelerne måske er kommet frem til lidt af det samme, og at man har tænkt, at Hamas i hvert fald er nogle, man skal have udryddet for at have en mulighed for at få fred, hvor vi måske heroppe kan kigge på det lidt udefra og sige, at Hamas måske skal væk, før der er en mulighed for en palæstinensisk stat. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at Hamas skal væk, men det er jo næppe nok, og man må jo også bare erkende, at den meget voldsomme måde, som Israel har besvaret angrebet på, er med til at holde hadet ved lige blandt palæstinenserne. Altså, hvis man har set familiemedlemmer og andre blive slået ihjel af bomber, er det jo ikke så underligt, at det had, der allerede er der, kun bliver endnu mere indædt. Men når man på den anden side i Sydafrika har kunnet nå frem til, at man har kunnet enes på trods af alle de ting, der igennem mange, mange år er sket der, så må vi jo heller ikke opgivet håbet og drømmen om, at det kan lade sig gøre i Mellemøsten.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og det er jeg jo enig i. Der er ingen tvivl om, at der nu bliver mange palæstinensere, som ser familiemedlemmer eller folk, de kender, der bliver dræbt, og som selvfølgelig bliver hadefulde fremadrettet. Der skal man så også bare huske, at der var rigtig mange israelere, der den 7. oktober stod tilbage med nøjagtig den samme følelse. Så der er ingen blår i øjnene, for det er en meget vanskelig situation.

Mener ordføreren, at det, hvis man fra Danmarks side nu anerkendte den palæstinensiske stat, så også godt lidt kunne blive set som voldsmandens veto, altså at man, hvis man bare laver et terrorangreb og så sætter sig tilbage i offerrollen, så får den stat, man ønsker, og at det kan blive problematisk på sigt, at terror kan være vejen frem til at få et politisk resultat?

Ordføreren.

Ja, i hvert fald, hvis det betød, at Hamas, om jeg så må sige, blev blåstemplet som de legitime magthaver i Gaza, så ville det få den betydning, som hr. Kim Edberg Andersen er inde på. Men det er jo næppe heller det, der kommer til at ske. Og vi skal jo nok desværre også nogle år ud i fremtiden, og hvor det så kun kan lade sig gøre, hvis der er et styre i Palæstina, som reelt ønsker fred og accepterer en tostatsløsning.

Fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak. Vil ordføreren anerkende, at Israel også er med til at skabe konflikt i området ved sine ulovlige bosættelser og apartheidadfærd over for den palæstinensiske befolkning, og hvad tænker ordføreren om, at netop det med at anerkende Palæstina som stat ikke er det, Hamas ønsker, og at det netop er ved at stå på fredens og på de civiles side, at man laver en mere fair balance mellem to stater, frem for, at en stat er en besættelsesmagt?

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen, jeg tabte tråden, for jeg synes, der var utrolig mange spørgsmål i én sætning. Men jeg tror, jeg bliver nødt til at få spørgsmålet igen.

Fru Franciska Rosenkilde.

Tak. Der var ét spørgsmål, som gik på, hvorvidt ordføreren også anerkender Israels andel i konflikten ved ulovlige bosættelser af palæstinensiske områder, og at vi på den anden side, hvis vi anerkender Palæstina som stat, står på de civiles side og på fredens side frem for det, der blev hentydet til før, altså at det skulle være en blåstempling af Hamas.

Ordføreren.

Vi synes ikke, at vi skal anerkende Palæstina som stat her og nu, og det sagde jeg også i min tale, og det har jeg argumenteret grundigt for.

Med hensyn til bosættelserne: Ja, det er da selvfølgelig voldsomt provokerende, det er i den grad provokerende, og vi ser jo også udviklingen blandt visse bosættere, som bliver mere og mere ekstremistiske, og som foretager angreb osv. Altså, det er på alle måder en fuldstændig ulykkelig konflikt, hvor parterne jo efterhånden står længere og længere fra hinanden. Det, vi bare må håbe, er, at der er nogle fredelige og fornuftige mennesker inde på midten, som kan få stoppet disse konflikter.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Enhedslisten, SF og Alternativet har fremsat dette forslag, der pålægger regeringen at anerkende Palæstina som en selvstændig stat inden for grænserne fra før 1967 og give fulde diplomatiske rettigheder i Danmark. Forslagsstillerne ønsker med forslaget, at Danmark med en anerkendelse af Palæstina som stat skubber på en udvikling, der skal føre frem til en tostatsløsning.

Lad det være sagt med det samme: Der skal på et tidspunkt oprettes en palæstinensisk stat, der kan eksistere side om side med Israel, og hvor det israelske og palæstinensiske folk kan leve i fred og harmoni med hinanden.

Det er rigtigt, at et stort antal lande allerede anerkender Palæstina som stat, men det har jo åbenlyst ikke hjulpet. Tværtimod er situationen værre end nogen sinde, og det kan det palæstinensiske folk takke Hamas for, ikke Danmarks manglende anerkendelse af Palæstina ... [Lydudfald]. For det vil Israel selvsagt aldrig kunne acceptere. En anerkendelse af Palæstina som stat nu kan derfor være med til at styrke de kræfter, der i virkeligheden ønsker en palæstinensisk stat uden Israel som nabo.

Det må være grænserne fra før 1967, der skal være gældende, når tid er. Israel kæmper lige nu for at få befriet de israelske gidsler. Der er næppe tvivl om, at Israel vil opleve en dansk anerkendelse af Palæstina på nuværende tidspunkt som en utidig indblanding i konflikten. En dansk anerkendelse vil være forkert på nuværende tidspunkt, ligesom forudsætningerne for at anerkende Palæstina heller ikke er til stede. Derfor støtter Danmarksdemokraterne ikke forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Det var der ikke. Så er der kun en. Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tror bare, jeg vil sige sådan til almindelig opklaring af forslaget, at det jo netop går på 1967-grænsen. Det står jo også i forslaget, at det er en uafhængig og selvstændig stat inden for grænserne fra før 1967. Så det står ret præcist.

Det er klart, at der vil være nogle forhandlinger, for lige nu ligger der nogle bosættelser på den forkerte side af den grænse. De skal jo væk, og enten bliver de fjernet, og så passer grænsen. Det kan jo også være, at de to befolkninger eller to myndigheder vælger at sige, at den skal justeres en lille smule hér for derfor også at blive justeret en lille smule dér. Det er jo ikke noget, vi skal afgøre i det danske Folketing.

Så vi bruger i virkeligheden bare international ret og den måde, hvorpå man internationalt har talt om, hvor grænsen skal ligge mellem de to stater, der skal leve side om side. Så med den afklaring kan Danmarksdemokraterne så støtte forslaget?

Ordføreren.

Nej, det kan Danmarksdemokraterne ikke på nuværende tidspunkt. Jeg er også sikker på, at hvis ordføreren havde lyttet ned i min tale og ikke kun hæftet sig ved det, som jeg faktisk var i tvivl om, og som jeg er glad for at ordføreren præciserer, så ville hun have hørt, at jeg jo netop sagde, at det kunne vi ikke på nuværende tidspunkt.

Fru Trine Pertou Mach? Nej. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren snakker om det her med at ønske fuld kontrol over området fra Jordanfloden til Middelhavet. Der er jo grupper på begge sider, der ønsker, om jeg så må sige, at nægte det andet folks ret til at eksistere og have en stat. Senest har også den israelske premierminister, Netanyahu, jo udtrykt, at han aldrig kommer til at acceptere en palæstinensisk stat mellem Jordanfloden og Middelhavet – eller han har udtrykt sig på en måde, der var umisforståelig i den retning. Er det også noget, som Danmarksdemokraterne tager afstand fra?

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at alt, hvad Netanyahu gør, ikke er lutter idyl, men præcis som på den foregående sag kommer jeg ikke til at stå her og fordømme Israels ret til at forsvare sig mod en terrororganisation.

Hr. Pelle Dragsted.

Det var nu heller ikke det, jeg synes, jeg bad ordføreren om. Spørgsmålet var, om ordføreren, som jeg kunne forstå på talen, tog afstand fra, at der var palæstinensere, som ikke ville anerkende Israel og ville ønske en palæstinensisk stat fra Jordanfloden til Middelhavet. Og det lagde ordføreren, som jeg forstod talen nu, afstand til. Og det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Mit spørgsmål er bare: Tager ordføreren og Danmarksdemokraterne så også afstand, når den yderste israelske højrefløj, lige nu ledet af den nuværende premierminister, Netanyahu, på samme måde siger, at inden for det territorium – det, de opfatter som det historiske Israel – kommer der aldrig til at eksistere en palæstinensisk stat?

Ordføreren.

Jeg sagde flere gange i min tale, at vi klart mener, at der skal være en tostatsløsning. Så naturligvis går vi ind for en tostatsløsning, men ikke på nuværende tidspunkt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Det er gruopvækkende at følge udviklingen i Israel og Gaza. Mellemøsten har desværre fået en ny sort mærkedag, som der vil blive refereret til i årtierne fremover. En mørk milepæl er plantet i det skæbnefællesskab, som de to folkeslag er viklet ind i.

SF støtter palæstinensernes ret til at leve i sikkerhed og med respekt for menneskerettigheder, ligesom israelerne har ret til det samme. Vi fordømmer den israelske krig, der er kommet helt ud af proportioner i Gaza, og vi fordømmer besættelsen af Vestbredden. Vi fordømmer også den vold, som foregår fra bosætterne sidde, herunder destruktion, ovenikøbet af dansk nødhjælp. SF støtter en tostatsløsning baseret på 1967-grænserne. Både israelere og palæstinensere har al mulig ret til at leve i tryghed bag sikre grænser.

På samme måde fordømmer vi Hamas, som har ødelagt civile palæstinenseres mulighed for netop at leve i tryghed og sikkerhed, fordi Hamas ønsker den totale krig – religion mod religion, folk mod folk. Verdens måske ældste konflikt har fået et nyt og blodigt kapitel, men vi må ikke give op. Vi må insistere på, at den fredelige løsning, som verdenssamfundet lagde på bordet i 1967, forbliver udgangspunktet, og at israelere og palæstinensere har ret til at leve i sikkerhed for hinanden og for sig selv og ikke mindst i sikkerhed for alle de andre lande, der forsøger at blande sig på området.

SF har stædigt gennem årene fastholdt dialog med progressive palæstinensere og progressive israelere, for vi ønsker at lytte til alle parter tæt på konflikten. Jeg mødes med både den israelske ambassadør i Danmark og med palæstinensernes repræsentant, og i dag skulle vi faktisk her i Folketinget have afviklet et møde med de to israelske organisationer Breaking the Silence og B'Tselem, men på grund af angrebet fra Iran kom de for sent ud af Israel, så det møde måtte aflyses.

I stedet for at se konflikten som sort-hvid vil jeg altså have lov at insistere på de mange nuancer, og jeg føler lige dele solidaritet med almindelige mennesker, uanset hvilket folk de måtte tilhøre. Begge folkeslag er fanget i et skæbnefællesskab, og de kommer kun videre sammen, selv om dannelsen af Israel skete på et helt skævt fundament.

Det blev palæstinenserne, som betalte prisen for jødeforfølgelsen i Europa, selv om de ikke havde noget med det at gøre. De mistede til gengæld deres land. Mange endte i flygtningelejre i Libanon og Jordan, og de palæstinensere, der blev i den nye stat, måtte opleve at skulle leve som andenrangsborgere.

Vestbredden er nu splittet på kryds og tværs af ulovlige, aggressive bosættelser, og Israel er ledet af Benjamin Netanyahu i spidsen for en ekstremistisk, højreorienteret regering med deltagelse af det, som andre israelere selv kalder religiøse, racistiske fundamentalister. Alle de her elementer trækker et spor af uløste konflikter efter sig gennem tiderne.

Der er brug for håb. Mennesker med ryggen mod muren bliver desperate, og palæstinenserne vil ikke igen glide hen som det glemte folk. Israelerne råber from the river to the sea, fra floden til havet, og håber på, at palæstinenserne forsvinder. Og palæstinenserne råber from the river to the sea og håber, at israelerne forsvinder, og så fortsætter polariseringen.

Men den anden part går ikke bare væk af sig selv, og det er i øvrigt med sin modstander, at man skal lave aftaler. Det nemmeste ville jo være at tage et par ekstra trin i dødedansen mellem Israel og Palæstina. Israel er den økonomisk og militært dominerende magt, og palæstinenserne bærer konsekvenserne. Men et folk og en stat, som undertrykker et andet folk, tager skade på sin egen folkesjæl.

Det æder Israel. Jeg kan godt lide den danske overrabbiner, Jair Melchior, når han siger, at en tostatsløsning er urealistisk, hvorefter han holder en lille pause og siger: Men det er det eneste realistiske.

For kun få uger siden besøgte jeg Knesset i Jerusalem og mødtes der med et medlem, der hedder Yorav Lahav-Hertzano fra det socialliberale midterparti Yesh Atid. Udover at være politiker er han repræsentant for lgbt+-miljøet. Hvor møder man i øvrigt en politiker i Mellemøsten, der som ham er homoseksuel? Nej vel, så Israel er faktisk noget unikt. Han sagde til mig: Palæstinenserne må finde ud af, om de vil have en stat, eller om de vil fjerne Israel.

Jeg synes, at vi skal vise palæstinenserne, at de skal have deres egen stat, for de får ikke lov til at fjerne Israel. Vi kan håbe på, at Palæstina kan blive en demokratisk, sekulær stat uden ekstremistisk og fundamentalistisk styre og på et Israel uden forskelsbehandling af befolkningen. Hamas og Iran repræsenterer et mørke og et had så sort som månens bagside, men der skal være håb, og vi kan være med til at tænde et lille håb ved at anerkende Palæstina.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. I LA går vi ind for en forhandlet tostatsløsning, og når man ser på beslutningsforslag B 140, kan man se, at det ikke er et forslag, der bidrager til noget konstruktivt. Som udenrigsministeren også har gjort rede for, er de helt elementære betingelser for, at Palæstina kan blive en stat, ikke opfyldt. Så derfor går vi ikke ind for det.

Men hvis man leger med tanken om, at man anerkendte Palæstina som en stat her og nu, ville der jo ske det, at Hamas kom til at spille en ledende rolle. Det vil altså sige, at hvis man omsatte forslaget til praksis her og nu, ville en terrororganisation, som ønsker et styre, der helt konkret minder om Islamisk Stat, komme til at få en bestemmende indflydelse i den her påtænkte selvstændige stat, altså en hårdkogt antisemitisk organisation og en organisation, der ikke anerkender sit naboland, men ønsker at udslette det. Det giver jo ikke nogen mening, hvis udgangspunktet er ønsket om den her forhandlede tostatsløsning og fred i regionen. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Ordføreren giver, som jeg opfatter det, lidt udtryk for, at anerkendelse af Palæstina som stat på en eller anden måde vil hjælpe Hamas eller vil gøre, at de kom til magten. Kunne man ikke også godt mene, at det forholder sig omvendt, nemlig at det er fraværet af et håb om og en tro på i den palæstinensiske befolkning, at der faktisk kan komme en fredelig, forhandlet løsning med en fri palæstinensisk stat, som i meget høj grad gør det nemmere for Hamas – og helt enig, det er en brutal, antisemitisk forfærdelig terrororganisation – at mobilisere og vinde tilslutning? Er det ikke netop fraværet af håb, altså årtiers håbløshed, hvor man bare set den israelske besættelse af de palæstinensiske områder ekspandere med nye bosættelser, med forstærket undertrykkelse? Kan ordføreren se, at det kunne være, at det faktisk var omvendt, at ved meget klart at sende det signal, at vi er på jeres side omkring en palæstinensisk stat, kunne det svække Hamas?

Ordføreren.

Jeg kan godt rent sprogligt forstå det, der bliver sagt, men jeg anser det for at være den rene ønsketænkning. Helt tilbage i 1940'erne, så vidt jeg husker også tilbage i 1930'erne, hvor man diskuterede oprettelsen af en jødisk stat, har der ligget alle mulige ret generøse forslag om at lave en palæstinensisk stat, og palæstinenserne har sagt nej til dem alle sammen. Der var en israelsk udenrigsminister, som sagde, at araberne aldrig går glip af en chance for at gå glip af en chance. Det var lidt hårdt sagt, men jeg kan godt lidt følge tankegangen.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg tror, at en analyse af dem, der har svigtet de muligheder, der har været for fred, lader sig nok ikke gøre her fra den her talerstol. Lige nu ved vi, at vi i hvert fald har en palæstinensisk selvstyremyndighed, som anerkender staten Israel, som ønsker fred, og vi har en israelsk højreekstrem regering, som siger, at de aldrig vil anerkende en palæstinensisk stat. Så anerkender ordføreren, at lige nu er det sådan set den israelske regering, som er mest modvillige til en fredelig løsning, hvis man ser på de to myndigheder, som findes i de to dele af området?

Ordføreren.

Nu handler det her beslutningsforslag om, hvorvidt det er en god idé at anerkende en selvstændig palæstinensisk stat, og det, jeg siger i min tale, er, at det er en rigtig dårlig idé, for den ville blive antiisraelsk og antidemokratisk med så stor en grad af sandsynlighed, at jeg slet ikke kan gå ind for det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak for det. Jeg synes faktisk, at det meste er sagt. Moderaterne bakker op om det, udenrigsministeren allerede har sagt. Jeg synes, det er nuanceret og fint.

Jeg vil derfor bruge min tid meget kort på i virkeligheden at ærgre mig over debatformen herinde i salen. Der er en sort-hvid debat udenfor, og der er også en sort-hvid debat herinde. Det gælder en smule fra venstrefløjen, hvor man så dog må sige, at det bunder i idealisme, men da jeg før sad i formandsstolen, var hr. Alex Ahrendtsen oppe og holde en tale, hvor jeg ganske enkelt må sige, at jeg havde svært ved at sidde helt stille i formandsstolen. Det var ikke nødvendigvis kun, fordi jeg var uenig, men også fordi jeg hele tiden var i tvivl, om jeg skulle stoppe samtalen. Var det her på grænsen? Jeg havde lyst til at lave den der, man laver i superligaen, hvor man lige kan se på VAR: Sagde han virkelig det? På den anden side har jeg det tit sådan, når Dansk Folkeparti taler: Sagde han virkelig det?

Jeg synes, det er en debatform, som slet ikke hører til herinde. Jeg forstår den ikke. Jeg forstår holdningen, jeg forstår, at man kan have den holdning, det gælder for begge sider, men at tale sådan sammen synes jeg er ødelæggende, for det sætter sig jo ude på den anden side af murene her. Det beviser måske også, hvor svær den her sag er, når vi engang kan tale om det i den her sal, og hvor svært det også må være at være dernede. Men jeg må blot sige, at jeg sad i stolen og i hvert fald tænkte, at jeg ikke kunne finde ud af, om jeg skulle reagere eller ej.

Jeg kan huske en sag, jeg tror, det faktisk var med hr. Pelle Dragsted også, der sagde: Jeg bliver chokeret over racistiske udtalelser som dem. Og der mindes jeg, at formanden på daværende tidspunkt var fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti, og hun irettesatte hr. Pelle Dragsted og ville ikke have den slags. Det vil jeg gerne have mig frabedt, sagde formanden på det tidspunkt. Da hr. Pelle Dragsted irettesatte formanden, kom de fine ord fra formand, at man ikke diskuterer med formanden overhovedet. Nu har jeg så taget den kasket af, og jeg kan så sige nogenlunde, hvad jeg vil, og jeg kunne ikke finde ud af, om jeg skulle rejse mig eller ej.

Jeg må blot sige, at jeg virkelig håber, at vi kan få en anden debat herinde i salen end den, jeg er vidne til, når jeg går ud på Slotspladsen. Jeg blev spyttet efter for 14 dage siden af en, der åbenbart havde den modsatte holdning af mig. Vi bliver nødt til at kunne tale sammen om det her, og lad os nu få den frugtbare debat, som er så væsentlig på trods af de forskelligheder, der er her i salen på begge sider. Jeg var virkelig ærgerlig over det, hr. Alex Ahrendtsen. Al respekt for at have forskellige holdninger, men lad os nu tale sammen og mødes et eller andet sted på midten. Det bliver så ikke lige i den her sag, for jeg står bag udenrigsministeren.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes også, vi har et ansvar alle sammen – og det gælder os alle sammen – for at undgå den polarisering, som præger den her debat. Jeg har været bekymret lige fra starten, og det har ikke bare noget at gøre med dagens debat; jeg synes, der er nogle diger, der er brudt siden det her seneste kapitel, tror jeg udenrigsministeren kaldte det, i den her ulyksalige konflikt og krig. Derfor synes jeg faktisk, at vi alle sammen har et særligt ansvar som folkevalgte for at forsøge at imødegå det.

Nu fik ordføreren ikke rigtig lejlighed til at forholde sig til forslaget, så det vil jeg egentlig gerne give ordføreren lejlighed til. Som ordføreren ved, er det her jo omstridt. Der har været synspunkter fremme heroppefra om, at det var en skidt idé. Vi ser lande rundtomkring i Europa både med borgerlige og med socialdemokratiske regeringer, som mener, at det er det rigtige at gøre lige nu. Hvad er Moderaternes årsag til at være imod at anerkende en palæstinensisk stat?

Ordføreren.

Jeg synes i virkeligheden, det her handler om timing; det handler om, hvornår det er det rigtige tidspunkt. Og det, som vi har hørt flere sige, er, at hvis vi anerkender Palæstina, så vil Palæstina i det sekund lige pludselig opfatte det som at være en demokratisk stat, der kan begynde at handle. Der vil jeg egentlig gerne se det andet først, og det ser jeg ikke på nuværende tidspunkt. Derfor kan jeg ikke anerkende noget, jeg ikke ved hvad er. I det øjeblik vi har et selvstyre, som vi ved hvem er, og som vi ved hvad står for, jamen så kommer anerkendelsen, og den vil komme i det øjeblik, hvor vi arbejder på en tostatsløsning. Og i det øjeblik det vil ske, tror jeg faktisk, vi er der.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg respekterer synspunktet, men jeg synes, at svagheden ved det synspunkt er, at Israel med den politik, de har ført – Netanyahus regering – særlig har umuliggjort etablering af levedygtige palæstinensiske myndigheder og undergravet, om man så må sige, selvstyremyndighedens autoritet og dermed jo altså også, hvilket er fremgået af israelske medier, ret bevidst banet vejen for Hamas. Så er der ikke en udfordring i Moderaternes position her, altså at Netanyahu og andre meget højreorienterede grupper i det israelske samfund sådan set vil kunne forhindre, at Danmark nogen sinde anerkender Palæstina, ved at undergrave tilvejebringelsen af en, hvad kan man sige, levedygtig palæstinensisk administration?

Ordføreren.

Vi arbejder for en tostatsløsning. Det betyder, at der er to stater. Det betyder, at vi anerkender to stater på samme territorie. Det har vi jo sagt, skiftende regeringer og skiftende Folketing, gennem lang, lang tid. Jeg tror ikke, at det standpunkt er ukendt, hverken dernede eller her.

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre, værsgo.

Tak for det. Jeg vil blot takke for refleksionerne over, hvordan vi taler til hinanden, i forhold til hvilke beskyldninger der er rimelige at anføre og fremføre i Folketingssalen. Da formanden nu sidder i stolen og hr. Jeppe Søe er med i Præsidiet, kunne man jo opfordre Præsidiet til at tage en samtale om det, altså i forhold til hvorvidt der er brug for at indskærpe eller i hvert fald opfordre til, at vi taler ordentligt til hinanden her i salen.

Ordføreren.

Præsidiet modtager jo med mellemrum breve. Mange af dem handler om hunde. Men det kunne jo være, at der kom et brev den her gang, der handlede om noget andet end hunde, måske om noget, jeg synes kunne være vigtigere end hunde.

Fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordførerens tale, som primært jo gik på den såkaldt nuancerede debat og tonen, og det fik mig til at trykke mig ind, for jeg mener, at noget af det, der faktisk er problemet, er, at den debat ikke har været særlig nuanceret.

Statsministeren var ude meget hurtigt og melde, at Danmark uden forbehold stod bag Israel, hvilket var et standpunkt, jeg i hvert fald ikke følte mig inkluderet i. Derudover har vi alle sammen taget afstand fra Hamas' terrorangreb den 7. oktober, men der mangler at blive taget afstand fra Israels meget kraftige krigsbrutalitet i Gaza.

Så nu vil jeg give ordføreren fra Moderaterne chancen: Vil ordføreren tage afstand fra Israels brutale adfærd?

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke statsminister, i hvert fald ikke endnu, og jeg kan ikke svare på hendes vegne, i forhold til hvad hun sagde på det tidspunkt. Jeg erindrer meget tydeligt, at udenrigsministeren og dermed formanden for det parti, som jeg er en del af, fra starten sagde, at vi nemt kan skelne mellem en civilbefolkning og Hamas. Det var, så vidt jeg husker, allerede den 8. oktober, det blev sagt, som et af de første citater om det, der var foregået.

Jeg synes også, at vi igen og igen balanceret har påtalt folkeretten som værende vigtig og noget, der skulle overholdes. Jeg synes også, vi, alle ordførere, også inklusive udenrigsministeren, gentagne gange har sagt, at de ting, vi ser, ser voldsommere ud, end ønsket er, end rart er at se på. Vi kan jo ikke vide, jeg kan i hvert fald ikke vide, om det er brud på folkeretten – det er der andre, der må vurdere – men jeg synes godt nok, vi har været aldeles hårde, også i forhold til Israel. Jeg synes, det har været balanceret.

Fru Franciska Rosenkilde.

Jeg er med på, at der måske ikke er faldet endelig dom i de her forskellige anklager omkring brud på folkeretten og krigsforbrydelser, men vi ved, at mange, mange tusind civile er blevet dræbt; vi ved, at rigtig mange af dem er børn; vi ved, at nødhjælpsarbejdere er blevet dræbt, journalister er blevet dræbt, hospitaler er blevet bombet; vi ved, at det har været umuligt at få nødhjælp ind.

Vi ved alle de her ting med sikkerhed. Vil Moderaterne tage afstand fra den form for krigsførelse, som Israel laver lige nu?

Ordføreren.

Krig er voldsomt, og den er i særdeleshed voldsom, når dem, man er oppe imod, bruger civile som skjold. Det er der mange, der dør af. Der dør journalister, nødhjælpsarbejdere og børn, og der er sygehuse, der bliver brugt, kældre bliver brugt og alt muligt andet.

Så krig er voldsomt. Krig, som det er her, er voldsomt at se på. Jeg har jo selv siddet på udlandsdisken masser og masser af år som journalist og set råbåndene, og noget er gået videre til befolkningen. Jeg har set det her før. Krig er voldsomt.

Tak for det. Ønsker fru Trine Pertou Mach ordet? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Vi ønsker en tostatsløsning, det har vi gjort i årtier, så udgangspunktet for en selvstændig palæstinensisk stat er korrekt og godt og ønsket, så længe det sker i samhørighed med Israel.

En stat, der er fra river to sea eller fra flod til hav, som jeg nok hellere må sige her i salen, vil jo betyde, at et land skal udslettes. Det er ikke konservativ politik. En tostatsløsning har måske ikke de bedste forudsætninger for at blive opnået via en debat her i Folketinget eller en beslutning her. Der skal som sagt meget større kræfter ind over, og en tostatsløsning er jo også generelt i tråd med EU, som støtter tanken.

Vi kommer ikke til at stemme for Enhedslistens forslag om at anerkende en selvstændig palæstinensisk stat. Reelt har vi jo allerede en politik på området. Vi har et ønske om en tostatsløsning, og det ændrer vi ikke på. Det er allerede et anerkendt ønske. Og hvilken stat ville det så være, vi anerkendte, hvis vi aktivt gik ind og sagde: Det er nu? Ja, for os ville det nok være en fantaststat ledet af Hamas – en stat, som ikke selvstændigt kan fungere lige nu – og det vil være Hamas' ærinde, hvis vi går den vej. For hvis vi ikke gør det her arbejde gennem en fredsaftale med Israel, vil staten Palæstina styret af Hamas gøre det, som det passer den, og det mener vi ikke at palæstinenserne fortjener.

Noget af det mest centrale, vi har i den her sag, er jo, at forudsætningerne ikke rigtig er på plads. Lige nu er det ikke realiserbart, og vi mener faktisk, at det beslutningsforslag, som forslagsstillerne fremsætter, måske netop ville kunne betyde en øget konflikt mellem de parter, vi forsøger at få til at samarbejde. Det ville faktisk være en form for anerkendelse af Hamas eller en honorering af dem, Hamas, som jo ikke anerkender Israels ret til at eksistere, og det har hverken Israel eller Palæstina brug for. Så Konservative kommer ikke til at støtte forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak i øvrigt for anerkendelsen af, at løsningen er en tostatsløsning. Jeg synes, det er lidt problematisk at antyde, at det her forslag skulle være udtryk for en belønning af Hamas, al den stund at Hamas er lodret imod en tostatsløsning af de årsager, som ordføreren selv var inde på.

Deres ønske er en palæstinensisk stat på hele det oprindelige palæstinensiske område og altså dermed, at Israel ophører med at eksistere, og derfor har jeg meget svært ved at se, at en anerkendelse af en palæstinensisk stat ved siden af Israel skulle være at imødekomme Hamas.

Tværtimod synes jeg, det er at sende et klart signal til alle de palæstinensere, som ikke støtter op om Hamas, men måske potentielt kunne gøre det af håbløshed, om, at verden bakker op om deres retfærdige ønske og krav og folkeretligt korrekte ønske og krav om at kunne leve frit i en fri og demokratisk stat.

Ordføreren.

Vi ønsker, at det her kan ske, og tror kun, at det kan ske, hvis der er en vis form for frit valg og en vis form for selvstyre, og det er jo ikke tilfældet i dag. Så det ville være lidt af et blålys at tro, at det kunne lade sig gøre.

Hr. Pelle Dragsted.

Men det argument bider jo sig selv en smule i halen. For den nuværende israelske regering er jo lodret modstander af, at det nogensinde kommer, altså at efterleve FN's resolutioner og folkeretten, og arbejder hele tiden aktivt på at undergrave det palæstinensiske selvstyre og umuliggør jo dermed sådan set det perspektiv, som ordføreren siger skal være opfyldt, før man kan anerkende en palæstinensisk stat.

Så er det sådan, at en ekstrem israelsk højrefløj – og det er de jo, dem, der regerer Israel nu – skal kunne, om man så må sige, diktere Danmarks position på det her område ved at undergrave muligheden for, at der etableres et levedygtigt palæstinensisk selvstyre i de besatte områder?

Ordføreren.

Altså, det er jo ret grotesk, at der faktisk er international enighed om, at vi skal have en tostatsløsning, med undtagelse af to stater: Israel og Palæstina. Og hvis vi anerkender det her – jamen jeg tror ikke, vi kommer længere.

Vi kommer ikke til at have den tostatsløsning, som vi ønsker. Så vi ser det ikke som realiserbart med de forudsætninger, der er nu.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil blot for god ordens skyld sige, at det jo ikke alene er Enhedslistens forslag. Det er jo et beslutningsforslag fremsat sammen med SF, Alternativet og Radikale Venstre, så vi er faktisk fire partier bag det.

Så til mit spørgsmål, som lægger lidt i forlængelse af min kollega hr. Pelle Dragsteds, og som handler om, hvordan det egentlig er, man opbygger forudsætningerne for en levedygtig stat og statsadministrationen under besættelse. Altså, er man ikke lidt nødt til at gøre lidt af begge dele? Vi gør jo med dansk udviklingsbistand rigtig meget for at opbygge forudsætningerne for et bæredygtigt palæstinensiske selvstyre, men den besættelsesmagt, som Israel er, og med en Netanyahuregering lige nu strammes grebet jo både om selvstyret, men også om de områder, der skal blive til den palæstinensiske stat. Så hvis man venter længere tid, er risikoen så ikke, at forudsætningerne faktisk siver endnu mere ud, end hvad de er i forvejen?

Ordføreren.

Lad mig indledningsvis beklage det med forslagsstillerne. Jeg er klar over, at der er flere, beklager.

Nej, det synes vi faktisk ikke. Altså, jeg synes, det må være svært at lave lidt af hvert i øjeblikket, når vi har så outreret en situation, som vi har, med Hamas, der fylder så meget, som de gør. Så lidt af hvert er ikke en løsning.

Fru Trine Pertou Mach.

Vi har haft mange af de her drøftelser før, så jeg er helt sikker på, at ordføreren, ud over at vi deler ønsket om den her tostatsløsning og lige rettigheder for de to befolkninger, også mener, at det også er noget, der løses ad et politisk spor gennem forhandlinger, gennem politiske fredsforhandlinger. Tror ordføreren ikke, at perspektivet for den palæstinensiske befolkning med at tro på, at der kan komme fredsforhandlinger igen, bliver større, ved at man internationalt anerkender deres ret som selvstændig stat, når de skal sidde i de forhandlinger på sigt?

Ordføreren.

Igen må jeg sige, at jeg betragter det som ikke realiserbart på et tidspunkt, hvor Palæstina som potentiel stat er så svag og er så stærkt kontrolleret af Hamas. Vi skal se andre former for potentiale i et selvstyre først.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg har altså virkelig svært ved at forstå fru Helle Bonnesens logik med, at det her skulle være en præmiering af Hamas. Altså, det er, som om anerkendelsen af Palæstina og en tostatsløsning skulle være noget, vi har opfundet efter den 7. oktober sidste år. Der er jo ikke den sammenhæng. Konflikten mellem palæstinensere og israelere er pågået i årtier, så hvor er der nogen sammenhæng? Det er det første.

Det andet er, at Hamas jo ville hade en løsning med to stater, for det er slet ikke deres mål. Og så kommer jeg frem til det egentlige spørgsmål, og det er: Når nu palæstinenserne i den grad er et glemt og et klemt folk, der i dag for nogens vedkommende og for alt for manges vedkommende mener at have fundet en løsning i den her fundamentalistiske, ekstreme udgave af islam, kunne fru Helle Bonnesen så ikke se, at det måske er det at række de her palæstinensere en hånd, give dem et håb om og det lys, at der findes et andet sted at gå hen end til Hamas, ved netop at anerkende Palæstina, der faktisk kunne være med til at undergrave Hamas?

Ordføreren.

Nej, jeg tror faktisk, at tingene er lige præcis omvendt. Altså, hvis man giver nogen et håb, som ikke eksisterer, kan jeg kun se det som en håndsrækning til Hamas. Selv om de ikke ønsker en tostatsløsning, kan jeg kun se det som en indirekte anerkendelse af dem, og det ønsker vi ikke at være med til.

Hr. Karsten Hønge.

Hørte jeg virkelig fru Helle Bonnesen sige, at der skulle være tale om at give palæstinenserne et håb, der ikke eksisterer. Det gør det da forhåbentlig. Fru Helle Bonnesen sagde jo selv, at Konservative også støtter en tostatsløsning. Altså, nu må vi lige have lidt stringens i argumentationen. Man kan jo ikke både sige, at det går man ind for, og sige, at de ikke skal have håbet om at få det. Det er jo det, der kan være med til for det første at være løsningen på konflikten og dernæst her og nu være med til at give palæstinenserne en lille smule tro på, at der findes en anden verden end krigen med Israel og den her fundamentalistiske, ekstreme udgave, som Hamas står for.

Ordføreren.

Det, jeg mener med håb, er, at jeg ikke tror, Palæstina kommer nærmere et håb om at blive en selvstændig stat, hvis vi beslutter her, at vi anerkender det. Det er ikke en farbar international vej.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver ordet til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Vi har i tidligere de tidligere debatter sat fokus på det uhyggelige terrorangreb på Israel og på de enorme lidelser og den humanitære katastrofe, som vi ser i Gaza. Vi har sat fokus på den stadig mere bekymrende situation, vi ser på Vestbredden, og på de alt, alt for mange, der mister deres liv i en brutal og langvarig konflikt. Vi har sat fokus på de ulovlige bosættelser, som langsomt, men sikkert kvæler håbet om en levedygtig palæstinensisk stat. Der er brug for at genskabe et håb hos de mange fredelige og demokratiske kræfter, som både hos palæstinenserne og israelerne vil en anden fremtid, og som drømmer om en tostatsløsning, hvor to stater, Israel og Palæstina, kan leve fredeligt ved siden af en anden – de kræfter, som kæmper for folkeretten og for menneskerettighederne.

Vi tror på, at anerkendelsen af Palæstina som en stat og som et land kan bidrage til at genskabe det håb hos dem, der kæmper for den fremtid, og det vil sende et klart signal til de ekstreme kræfter i både Israel og Palæstina, som ikke ønsker to stater, to ligeværdige stater, som lever fredeligt side om side. Det vil sende et klart signal til Hamas og andre ekstreme grupper, som ikke ønsker en israelsk stat, hvis vi anerkender en palæstinensisk stat inden for 1967-grænserne og ikke fra floden til havet. Det vil sende et klart signal til de ekstreme israelske politikere og bosættere, som ønsker at udslette en palæstinensisk stat gennem fakta på landjorden, som det hedder i en direkte oversættelse, gennem aggressive bosættelser. Det vil sende et signal om, at palæstinensere og israelere er ligeværdige, når de mødes til forhandlinger, og når de mødes i FN. Jeg har selv oplevet i FN, hvordan palæstinensere som observatører sidder bagest, taler sidst, føler sig tilsidesat. Det gavner ikke den ligeværdige samtale og forhandling.

Derfor ønsker vi, at Danmark, den danske regering, tager et skridt videre og klart siger, at Danmark vil anerkende Palæstina som en selvstændig stat. Vi forstår godt, at der er brug for, at der bliver skabt konturerne af et demokratisk fundament i Palæstina på både Vestbredden og i Gaza, og vi forstår, at der er brug for spæde skridt mod fredsforhandlinger, men vi ønsker, at Danmark siger klart og tydeligt, at straks de betingelser er opfyldt, er Danmark klar til at anerkende Palæstina som en selvstændig stat. Der er brug for at skabe håb, og der er brug for at skabe fred.

Til slut og som en personlig kommentar, som jeg føler mig nødsaget til at komme med, på baggrund af at Dansk Folkeparti har beskyldt mig for at skjule personlige interesser i debatterne i dette Folketing, vil jeg deklarere, at jeg er medejer af og engageret i en virksomhed, som handler med lande, som står på en liste hos Verdensbanken over verdens konfliktramte lande. Vi har bestilt og modtager snart en sending varer fra Vestbredden. Det handler også helt i det små om håb og om fred, og det hænger sammen for mig, og nu har jeg i hvert fald gjort mine kollegaer her i Folketinget opmærksom på det. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Man kan med god grund spørge, om man ikke belønner Hamas for terroraktionen ved at oprette en selvstændig palæstinensisk stat. Man kan godt stille spørgsmålet. Man kan også stille det spørgsmål, om en selvstændig palæstinensisk stat vil skabe fred. Jeg er ikke sikker på, at det vil skabe fred; jeg er faktisk ret mistrøstig. Jeg tror aldrig, der bliver fred i det område, uanset om der er en tostatsløsning eller ej. Hvorfor skulle det bevirke, at palæstinenserne slår sig til ro, når de får en stat, som med al sandsynlighed også bliver en kludetæppestat, altså Gaza og så visse områder på Vestbredden? Man kunne sagtens forestille sig, at man bruger en selvstændig palæstinensisk stat til at angribe. Der er jo selvstændige arabiske nationer rundt omkring Israel, som med jævne mellemrum angriber Israel eller i hvert fald har intentioner om det, eller som planlægger det. Iran, som er et kludetæppe af mange forskellige folkeslag, har lige angrebet for nylig. Det er en selvstændig stat.

Jeg anerkender, at der er et håb om fred, og fredsstifterne er jo salige. Jeg må bare indrømme, at historien er imod os, religionerne er imod os, kulturen er imod os, hadet er imod os og kampen om ressourcerne er imod os. Så uanset om der kommer en palæstinensisk stat eller ej, tror jeg ikke på, at der kommer fred. Dansk Folkeparti støtter ikke beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Alex Ahrendtsen Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Tak for det, formand. Anerkend Palæstina som en selvstændig stat. Det er essensen af dette forslag, som vi i Alternativet er meget tilfredse med at vi skal behandle her i salen i dag. Vi mener, vi bør anerkende Palæstina som en selvstændig stat; at det er på høje tid, at vi gør som 140 andre stater i verden og giver Palæstina anerkendelsen som den selvstændige stat. Lige nu hærger vold, mord og hungersnød i Gaza, ødelæggelse, forældreløshed og humanitær katastrofe. Det er virkeligheden for palæstinenserne i Gaza. Men det må høre op, og det vil høre op. På et tidspunkt stopper kamphandlingerne, og lad os håbe, at vi snart når det punkt.

En anerkendelse af Palæstina som selvstændig stat er måske ikke det første og mest akutte, som palæstinenserne har brug for lige nu. Palæstinenserne har akut brug for fred, for sikkerhed, for mad og drikke, for varme og for tryghed. Men palæstinenserne har også brug for håb og for anerkendelse af, at der er to stater i en tostatsløsning. Det betyder, at vi som sikker og ressourcestærkt stat også skal arbejde med et langsigtet spor for fred.

Den danske regering har en palæstinastrategi. Den strategi sigter bl.a. mod at sikre en tostatsløsning. For at det kan ske, skal Palæstina anerkendes som selvstændig stat. Det giver sig selv, at det kræver to stater. På den note håber jeg, at dette forslag og denne proces kan samle store dele af Folketinget. Mange tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet. Jeg byder nu velkommen til den sidste ordfører. Det er ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Palæstinenserne har ret til deres egen stat. Det er slået fast i en lang række FN-resolutioner. Det har været skiftende danske regeringers politik i mange år, og i virkeligheden er der jo også, må man konstatere efter den her debat, et massivt flertal i det danske Folketing, der faktisk mener det. Det er jo et ret væsentligt udgangspunkt for det her.

Desværre er der ikke et massivt flertal for at støtte forslaget om at anerkende Palæstina som en selvstændig stat lige nu. Men faktisk er det jo sådan, at adskillige europæiske lande for længst har anerkendt et Palæstina inden for 1967-grænserne. Det gælder vores nordiske partnere i Island og Sverige. Så sent som i sidste uge erklærede Irland og Spanien, at de inden for kort tid er klar til og vil anerkende Palæstina, og i fredags sagde også den socialdemokratiske statsminister i Norge, at Norge står klar til at anerkende Palæstina. Der er altså en tydelig bevægelse blandt nordiske og europæiske lande, så det er jo ikke, fordi Danmark kommer til at løbe foran, hvis det var noget, man var bekymret for; vi skal i virkeligheden bare følge efter.

En dansk anerkendelse er særlig påkrævet lige nu i kraft af Israels brutale krigsførelse i Gaza, hvor antallet af dræbte siden oktober for længst har passeret de 30.000. Det er den også, fordi den højreekstreme regering i Israel ganske aktivt har udbygget og udvidet de ulovlige bosættelser på den besatte Vestbred, ligesom bosættervolden er stigende, og de ting er også med til at nødvendiggøre, at man anerkender Palæstina. For de er jo – og det ved jeg er regeringens og i hvert fald udenrigsministerens holdning – netop også dele af de barrierer, der er for en varig og retfærdig fred. Det bliver ikke Netanyahuregeringen, som kommer til at give palæstinenserne frihed. For faktisk modarbejder de, som flere ordførere også har været inde på i debatten i dag, palæstinensisk selvbestemmelse og har i virkeligheden en klar ambition om et Storisrael – ikke en pluralistisk stat med frie og lige rettigheder til alle, men noget, der ligner et Apartheidsydafrika og har det som forbillede.

I sin essens handler hele den her konflikt jo i virkeligheden om retten til land. Derfor er det vores ønske med det her forslag, at vi fra dansk side kunne stå fast på det, som vi er blevet enige om for mange år siden, og det, som man i Danmark og fra international side har lovet palæstinenserne, og som er nødvendigt for at skabe en reel grobund for en retfærdig fred, nemlig den statsopbygning, udvikling, fred og stabilitet, vi tilstræber med vores udviklingspolitik, og det er vores ønske, at vi så også i udenrigspolitikken følger det op med den her anerkendelse – ikke som et slutpunkt, men som et startpunkt.

Lige nu kan den tostatsløsning, som det store flertal af Folketinget og det meste af det internationale samfund for længst har lovet at arbejde for, synes meget, meget langt væk. I virkeligheden fortoner den sig nok mere og mere. Det vil den også gøre, hvis vi fastholder et helt ulige styrkeforhold mellem en militært overlegen besættelsesmagt og et undertrykt folk, der end ikke har en stat, som de kan stå på, når de skal deltage i al den forhandling, der kommer til at være for at skabe forudsætningerne for den varige fred. Det er også en befolkning, som lever under apartheidlignende forhold, som netop besættelsesmagten har påtvunget dem.

Vi har fra dansk side igennem mange år investeret mange penge og mange politiske ressourcer i at styrke det palæstinensiske civilsamfund og forberede palæstinenserne på selv at kunne styre en stat, og det er jo sket, fordi et bredt flertal i Folketinget ønsker og tror på, at det kan man bidrage til med den indsats. Derfor mener vi jo – det er ikke nogen overraskelse; nu har vi sagt det nogle gange i løbet af i aften – at det næste naturlige skridt for at komme videre ville være at anerkende staten Palæstina.

Det ville jo være et stærkt politisk signal, ikke bare til den regering i Israel, som ønsker et Storisrael, men også til den palæstinensiske befolkning, som lige nu kan se på det territorie, som skal udgøre den palæstinensiske stat, være en blanding af, med Mogens Lykketofts ord, en ruinhob i Gaza og en hullet schweizerost på Vestbredden. Det er jo den virkelighed, palæstinenserne kigger på, og hvis man skal skabe et håb om, at politik virker, og at volden ikke er vejen frem, kunne det her være en del af det håb, man kunne bidrage til at give. Det ville også være et signal til Hamas om, at lige præcis vold ikke er vejen frem, men at politik er det spor, der virker, også med alle de huller og lukkede døre og alt muligt andet, som vi kan se på, og som lige nu er en barriere for, at det kan lykkes. Men det er dog ikke desto mindre den vej, vi er nødt til at gå.

Jeg mener simpelt hen, at det her argument om, at det er en forkert timing, er et forkert argument at tage ind i debatten. Vi har haft den her diskussion i det danske Folketing igennem mange år. Forudsætningerne for, palæstinenserne kan have en velfungerende stat, er ikke blevet bedre. Tværtimod. Bosættelserne er udvidet, og radikaliseringen, både i det palæstinensiske samfund og politisk på den israelske side, vokser. Det vil sige, at forudsætningerne, som er nogle af de byggesten, der allerede er blevet nævnt i debatten i dag, i virkeligheden er svækkede og bliver stadig mere svækkede, fordi det er volden, der taler.

Derfor synes vi, at det i virkeligheden er nu, at vi skal gøre det. Jeg vil sige igen, at det jo er klart, at det ikke løser noget i sig selv, men det er et signal, at også Danmark stiller sig der, hvor man siger: Palæstinenserne skal ikke forhandle om retten til en stat, for den er der; der er udlignet noget af den ubalance, der er i relationen mellem et folk uden en stat og en besættelsesmagt, der har magten over det territorie, det folk bor på.

Det spor, der handler om en varig og retfærdig fred, hviler på princippet om frihed og lige rettigheder for alle, der bor i det jo i øvrigtgeografisk ret snævre rum. Det er ikke i sig selv noget, der gør, at folk overvinder fjendskab, men det er nogle af de mange små byggesten, der skal til for at overvinde fjendskab og skabe den varige fred med respekt for hinandens ret til at eksistere, og vi mener, at det her er en af de helt afgørende brikker. Det er ikke tænkt som et slutpunkt, men som en start på det lange seje træk med israelere og palæstinensere og også med forpligtelserfra det internationale samfund til at bakke op om at skabe de forudsætninger og hjælpe den proces på vej, som lige nu er så vanvittig svær at se for sig.

Derfor har vi sammen med Radikale, SF og Alternativet fremsat det her beslutningsforslag en gang til, og det har vi, fordi vi synes, at det ville være en helt naturlig del af den måde, som vores udenrigspolitik flytter sig på i den her situation, som er så utrolig fortvivlende, og hvor ord ikke længere er nok, men hvor der skal handling til. Tak.

Der er foreløbig en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg bliver bare nødt til at sige, at den præmis, som ordføreren opstiller, jo ikke stemmer overens med, hvordan jeg ser situationen dernede. Ordføreren går op og siger, at debatten herinde simpelt hen er helt forkert, og at vejen frem er at give Hamas og palæstinenserne en stat i anerkendelse af deres terror. Det er dybest set sådan, som jeg ser verden dernede. Når ordførerens egne partimedlemmer tidligere har sagt, at i 2006 var der et valg, og når ordføreren står og siger, at vi har pumpet penge ned til Palæstina længe, så det næste naturlige skridt selvfølgelig er at give dem en stat, så vil jeg bare sige, at vi jo har forsøgt og forsøgt og forsøgt, og resultatet blev en valgsejr til Hamas i 2006, hvorefter de så ikke siden har afholdt valg.

Hvordan kan ordføreren mene det i et land, hvor vi har forsøgt at få dem frem, og hvor de, når der kommer et valg, vælger Hamas som leder af butikken, altså at vi så 20 år senere skal sige: Det gik så ikke ret godt, og de er i hvert fald ikke blevet demokratiske, for de har ikke haft valg siden, så nu belønner vi dem med en stat? Kan ordføreren ikke forklare mig, hvordan det kan hænge sammen, at det er en givtig vej frem?

Ordføreren.

Jeg ser det sådan her, at det med at opbygge forudsætningerne og gøre en stat fuldstændig klar, uden at den er der, er simpelt hen en illusion; det tror jeg. Det betyder ikke, at man ikke skal gøre alt det, vi gør. Det skal vi jo netop, for vi skal opbygge forudsætningerne for det.

Men vi må også bare konstatere, at det territorie, det land, som verdenssamfundet mener den palæstinensiske stat skal hvile på, bliver stadig mere ødelagt, bliver stadig mindre, bliver stadig mere hullet, fordi Israel fører en aggressiv bosætterpolitik. Så det er den ene ting, der er at sige. Den anden ting, der er at sige, er, at både i Israel og i Palæstina er de aktører, der tror på det politiske spor, svindende og under massivt pres.

Derfor ser jeg ikke det her forslag som noget, der belønner Hamas. Hamas vil volden og vil konflikten. Med det her forslag anerkender vi både palæstinensernes stat og staten Israel; det ligger i, at man har 1967-grænsen. Og det vil være signalet til Hamas om, at det kun er det politiske spor, der virker; at volden virker ikke.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg ser det som et helt forkert syn på det, for man kan sige, at det, vi gør, er, at vi giver Hamas en stat, for det er jo dem, som er valgt til at lede staten. Det er fakta. Og når de så sidder ved magten, giver vi dem en stat, og nogle af hullerne, de har lavet, er jo de tunneler, de har brugt årtier på at opbygge, og hvor jeg så skal købe ind på en præmis om, at det har resten af palæstinenserne faktisk slet ikke vidst noget om.

Ordføreren siger selv, at der er en svindende opbakning til demokrati. Kan ordføreren ikke godt selv se dilemmaet i det? Hvis ordføreren selv mener, at der er en svindende opbakning til demokrati nu, så er lige nu nok ikke tidspunktet, hvor vi skal sige til palæstinenserne: Svindende opbakning til demokrati og terrorangreb er måden, I får en stat og et demokratisk samfund på. Kan ordføreren ikke godt se dilemmaet?

Ordføreren.

Jeg tror, at fredsperspektivet undermineres, hvis man fortsætter snakken og ikke presser den israelske regering til at bevæge sig ind i det politiske rum, hvor løsningerne skal findes. Altså, jeg var selv valgobservatør i Palæstina i 2006, og nu skal man passe på med de der anekdoter om folk, man har talt med, men ikke desto mindre vil jeg sige, at en del af dem, jeg talte med, som rent faktisk valgte at stemme på Hamas, gjorde det, fordi de havde opgivet håbet om det politiske spor, fordi de ikke kunne se, det virkede. Det siger jeg uden at anerkende det, der er kommet efter. Jeg konstaterer bare, at det var det perspektiv, der var, og sådan, det også så ud fra den palæstinensiske side.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.