Retsudvalget 2023-24
REU Alm.del
Offentligt
2886007_0001.png
TALEPUNKTER TIL SAMRÅD OM DEN SORTE SVANE
REU ALM. DEL - SAMRÅDSSPØRGSMÅL AU-AV
DEN 21. JUNI 2024
[KUN DET TALTE ORD GÆLDER]
[Intro]
Tak for det og tak for spørgsmålene.
Jeg tror ikke, at der er nogen som helst tvivl om, at vi alle
sammen er enige om, at det som TV2-dokumentaren
”Den
sorte
svane” har vist, er totalt uacceptabelt.
Den viser jo også, at kreativiteten i dele af det kriminelle miljø,
som vi sidder med her, er nærmest uden grænser. De vil hele
tiden finde veje til at snyde og bedrage vores fællesskab. De
finder veje til nye opfindsomme stråmandskonstruktioner,
fakturafabrikker og momskarruseller.
De snyder og bedrager med andre ord vores fællesskab og der er
ikke to synspunkter om det og om dem.
De her svindlere skal stoppes, før de overhovedet kommer i
gang. Og det er i og for sig ligegyldigt, om de så går med
rygmærker eller i jakkesæt. Det er totalt uacceptabelt og det skal
stoppes.
 REU, Alm.del - 2023-24 - Endeligt svar på spørgsmål 1133: Spm. om talepapir fra det åbne samråd d. 21. juni 2024 om Den Sorte Svane
Derfor har vi også gjort rigtig meget og jeg er glad for, at det
meste af det er vedtaget i brede aftaler i Folketinget, for at
forhindre, at det her udvikler sig.
Men dokumentaren viser, hvor kreative de er, og derfor er vi
nødt til hele tiden at se om de regler eller de værktøjer, vi har,
de muligheder vores myndigheder har for at stoppe dem, også er
så skarpe som overhovedet muligt.
Derfor har vi også omfattende kontroller på plads, som fanger
rigtig mange.
Men vi skal fange endnu flere. For de er meget kreative de her
grupper.
Og vi skal selvfølgelig være klar til at finde de nye svar på de
ublu metoder, som vi har set. Og det er jo ligegyldigt, om de
forsøger
at
svindle
kommunale
myndigheder, statslige
myndigheder eller det som jo er det mest usympatiske af dem
alle, nemlig at de udnytter svage grupper i vores samfund til at
få foden indenfor og skabe virksomheder og selskaber som de så
kan bruge som springbræt for deres svindel. Det er så
usympatisk som noget kan være.
Derfor overvejer vi selvfølgelig også hele tiden, hvordan vi kan
gøre det endnu bedre. Skal der nye regler til? Skal sanktionerne
 REU, Alm.del - 2023-24 - Endeligt svar på spørgsmål 1133: Spm. om talepapir fra det åbne samråd d. 21. juni 2024 om Den Sorte Svane
skærpes over for revisorer og advokater? Eller skal vi udvide
samarbejdet på tværs af myndigheder? Skal vi styrke
udvekslingen af eksempelvis data og brug af digitale løsninger
langt mere aktivt end i dag?
[Samrådsspørgsmål AU - Vil ministeren med baggrund i TV 2-
dokumentaren
”Den Sorte Svane” redegøre for de offentlige
myndigheders og tilsyns viden om, hvordan anerkendte
erhvervsfolk, advokater, revisorer m.v. rådgiver kriminelle]
I samrådsspørgsmål AU, der spørges der så til myndighedernes
viden om, hvordan anerkendte erhvervsfolk, advokater,
revisorer m.v. rådgiver kriminelle.
Jeg tror der er forståelse for, i det her udvalgt især, at det er
vanskeligt at gå ind i konkrete sager og navne, som også er dem,
der fremgår i dokumentaren.
Men jeg kan dog alligevel sige, at de kriminelle, som vi hører
om, blandt andet bruger forskellige selskabsformer- og
konstruktioner til at lave fakturafabrikker, momssvindel,
kreditsvindel og meget mere.
På den måde skaber de, om man vil, et forvirrende billede af,
hvem de egentlige ejere af de her selskaber er og bagmænd også
er.
 REU, Alm.del - 2023-24 - Endeligt svar på spørgsmål 1133: Spm. om talepapir fra det åbne samråd d. 21. juni 2024 om Den Sorte Svane
Og så er deres håb jo, når de har forvirret billedet, at musklerne
ikke er tilstede hos myndighederne for rent faktisk også at
komme efter dem.
Derfor er det så vigtigt, at vi hele tiden sikre, at vores
myndigheder har værktøjerne til at stoppe de kriminelle, før, om
man vil, de overhovedet kommer i gang. For det dyre og det, der
driver omkostningerne, det er oprydningsarbejdet.
Vi skal stoppe dem ved fordøren og vi skal stoppe dem inden,
de overhovedet kommer i gang, fordi kommer de først ind, så er
det, at det for alvor bliver dyrt, og så er det, at de får muligheder
for eksempelvis at udnytte svage grupper i vores samfund til at
begå deres kriminalitet.
[ERST som første bolværk]
Erhvervsstyrelsen har her en nøglerolle som et first-line-of-
defence og offense, om man vil, både i forsvaret mod dem og i
angrebet på dem.
Alle møder nemlig Erhvervsstyrelsen, hvis de vil oprette en
virksomhed. Derfor ja, så er det et afgørende punkt, når vi skal
have stoppet og fanget svindlerne.
 REU, Alm.del - 2023-24 - Endeligt svar på spørgsmål 1133: Spm. om talepapir fra det åbne samråd d. 21. juni 2024 om Den Sorte Svane
Der er omkring 350.000 selskabsregistreringer om året i
Danmark. Og der er 330.000 årsregnskaber at følge op på.
Derfor bruger Erhvervsstyrelsen selvfølgelig også kunstig
intelligens til at følge med.
Det betyder, at man kan følge med på tværs af forskellige slags
data. Men også, at de kan, om man vil, opfange mønstre, som de
kriminelle bruger og jo altså meget tidligere end man ville kunne
manuelt.
For eksempel er stråmandskontrollen blevet meget mere
effektiv.
En stråmand, som I jo ved, er, når en kriminel sætter en person
ind som virksomhedsejer eller som ledelsesmedlem, der i
virkeligheden jo faktisk så ikke har en aktiv rolle i
virksomheden. Ideen med de her stråmænd er så at sløre, hvem
er det der reelt ejer, hvem er det der er den reelle aktive i den her
ledelse af virksomheden.
Og her ja, der kan man kontrollere ved at gennemgå
registreringer for at finde mistænkelige mønstre og navne
–
og
derefter så afvise deres registreringer.
 REU, Alm.del - 2023-24 - Endeligt svar på spørgsmål 1133: Spm. om talepapir fra det åbne samråd d. 21. juni 2024 om Den Sorte Svane
Som illustration, ja så kan det fx ske ved, at Erhvervsstyrelsens
kontrol opdager en person
–
det kan være en direktør eller en
revisor
–
som har tilknytning til en tidligere kontrolindsats. Ved
at følge denne her persons forbindelse til andre selskaber, ja så
er det i et konkret tilfælde endt med, at Erhvervsstyrelsen har
lukket 30 selskaber, som derfor ikke fremadrettet kan benyttes
til svindel og kriminalitet. Én person, 30 selskaber - bare for at
give et eksempel på, hvad det er for mønstre Erhvervsstyrelsen
kigger ned i.
Erhvervsstyrelsen
har
i
2023
foretaget
knap
2000
stråmandskontroller. Heraf så blev de godt 1300 gennemført
allerede inden registrering og her har Erhvervsstyrelsen afvist
registrering i knap 80 pct. af sagerne.
Samlet set betyder det, at antallet af afvisninger er næsten
fordoblet de seneste to år.
Det er effektiv kontrol. For som sagt stopper vi de kriminelle,
før de overhovedet kommer i gang. Så det er i alles interesse, at
det sker.
Men jeg tror også det er vigtigt at huske hinanden på, at de
kriminelle er usædvanligt kreative, de forsøger hele tiden at
finde huller i systemet. Og derfor så skal vi også finde nye veje
til at få dem stoppet og til at gøre endnu mere.
 REU, Alm.del - 2023-24 - Endeligt svar på spørgsmål 1133: Spm. om talepapir fra det åbne samråd d. 21. juni 2024 om Den Sorte Svane
Og med det, så lad os vende os mod samrådsspørgsmål AV, hvor
der spørges ind til, hvordan indsatsen kan forbedres i forhold til
at forebygge, bekæmpe og afsløre den form for kriminalitet, som
er beskrevet i
TV2’s dokumentar altså ”Den Sorte Svane”.
Samrådsspørgsmål AV - Vil ministeren herunder redegøre for,
hvordan indsatsen kan forbedres i forhold til at forebygge,
bekæmpe og afsløre den form for kriminalitet, som er beskrevet
i TV2-dokumentaren
”Den Sorte Svane”, så ikke kun
bandemedlemmer stilles til regnskab for at tage de åbenlyse
risici ved kriminaliteten, men også dem, som rådgiver dem og
medvirker til kreativiteten, idet ministeren bedes forholde sig til
ressourcer, lovgivning og efterforskningsredskaber i den
forbindelse?
Vi har de senere år gennemført markante initiativer for at styrke
indsatsen mod virksomheder, der bevidst bruges til svindel. Og
det er heldigvis sket i de fleste tilfælde i brede aftaler i
Folketinget.
Myndighederne har fået flere beføjelser til at kontrollere
overholdelse af lovgivningen - ikke mindst gennem nye digitale
muligheder.
 REU, Alm.del - 2023-24 - Endeligt svar på spørgsmål 1133: Spm. om talepapir fra det åbne samråd d. 21. juni 2024 om Den Sorte Svane
For eksempel, så er der de nye krav om digital bogføring, som
er vedtaget i 2022. Her er Erhvervsstyrelsens muligheder for
kontrol med bogføring markant forbedret. Vi har mindsket
mulighederne for at fuske og snyde mærkbart ved at rykke
bogføring over på digitale løsninger, og der stilles nye krav om
digital opbevaring af virksomhedernes bogføringsmateriale.
Vi styrkede Al Capone-samarbejdet, som det hedder, med
bandepakke 4
–
som min kollega justitsministeren også nævnte.
Den viser vejen for, hvordan styrket myndighedssamarbejde og
ikke mindst udveksling af data kan angribe bandernes
økonomiske kriminalitet langt mere aktivt end tidligere.
Men der er ingen grund til at skjule, at det er et langt og sejt træk.
For metoderne til svindel udvikler sig konstant. De kriminelles
kreativitet vil desværre ingen ende tage.
I det hele taget, så skal vi bygge på mange af de værn, vi allerede
har på plads.
Når vi ser, at de kriminelle alligevel slipper igennem, ja så skal
vi selvfølgelig gøre nettet endnu mere finmasket.
Derfor er vi i Erhvervsministeriet også selvfølgelig i tæt dialog
både med Justitsministeriet og Skatteministeriet om at se på
 REU, Alm.del - 2023-24 - Endeligt svar på spørgsmål 1133: Spm. om talepapir fra det åbne samråd d. 21. juni 2024 om Den Sorte Svane
behovet for at lave et endnu mere fintmasket værn mod
økonomisk kriminalitet. Og derfor ser vi på tre muligheder:
1. bedre datadeling,
2. en styrket indsats mod stråmænd
3. og en styrket indsats mod bagmændene og også
rådgiverne.
[Spor 1: Bedre datadeling mellem myndigheder]
Myndighederne har igennem flere år styrket samarbejdet og delt
oplysninger. Men der er behov for at styrke datadelingen endnu
mere. Det er det første af de tre spor.
Hvis Erhvervsstyrelsen har data fra flere myndigheder, kan
deres first-line-kontrol, om man vil, blive endnu mere finmasket,
så de kriminelle kan stoppes, inden de kommer i gang. Her er
viden selvfølgelig afgørende til at give en vinderhånd til
myndighederne.
Der er stort potentiale i kunstig intelligens. Men også ved det
gammeldags samarbejde. Blandt andet ved, at Erhvervsstyrelsen
og myndigheder hele tiden deler sine data.
Det skal vi undersøge mulighederne i og øge samarbejdet
mellem myndigheder.
 REU, Alm.del - 2023-24 - Endeligt svar på spørgsmål 1133: Spm. om talepapir fra det åbne samråd d. 21. juni 2024 om Den Sorte Svane
Desuden skal vi se nærmere på mulighederne for at styrke de
private aktørers ansvar, herunder bankernes muligheder for at
dele oplysninger på tværs af både myndigheder og virksomheder
er relevant at se på. Her kommer implementeringen af den nye
hvidvaskpakke til at spille en central rolle, nemlig fordi, at der
her åbnes for øget grad af datadeling på tværs.
De nye muligheder for datadeling, ja dem skal vi jo så se
nærmere på og nærmere ind i. Finanstilsynet vil invitere til og
initiere et samarbejde med dialog med den finansielle sektor og
andre relevante myndigheder, ligesom der selvfølgelig også vil
være behov for at foretage en afvejning af hensynet til blandt
andet persondatareglerne og borgernes ret til privatliv. Det er
den balance vi igen skal finde, men jeg tror vi er nødt til at finde
en ny balance, fordi kreativiteten er meget stor.
[Spor 2: Styrket indsats mod stråmænd]
Som sagt, er Erhvervsstyrelsen den første myndighed, man
møder, når man vil etablere et selskab og derfor har vi en
nøglerolle i bekæmpelsen af den svindel, vi har set udfolde sig
her.
Deres kontrol kan jo så medføre, at vi kan se ned i også ofte
komplekse mønstre gennem en mere datadrevet tilgang til
kontrollen.
 REU, Alm.del - 2023-24 - Endeligt svar på spørgsmål 1133: Spm. om talepapir fra det åbne samråd d. 21. juni 2024 om Den Sorte Svane
Og vi fanger som sagt langt flere kriminelle virksomheder end
tidligere.
Det gør vi gennem mere datadrevet kontrol og det skal vi gøre
også gennem en mere datadrevet kontrol, fordi det som sagt er
muligt at registrere og identificere stråmændene allerede i det vi
kalder registreringsfasen.
Det betyder, at man forhindrer potentiel svindel, men også, at vi
sparer ressourcer på en tidlig kontrol.
Det er oprydningsarbejdet, som koster de allerfleste ressourcer,
fordi det både er omfangsrigt og fordi det kræver en enorm
koordination mellem myndighederne. Tidlig kontrol betyder
altså, at der er flere ressourcer til at fange og også forhindre de
kriminelle.
Derfor skal vi se på, om vi har de rigtige ressourcer til den
forebyggende indsats. Dette er som sagt, det vi kigger på i spor
to.
[Spor 3: Styrket indsats mod bagmænd og svigsrådgivere]
Og så skal vi se på, om vi har de rette redskaber, om man vil.
For vi skal gå efter de bagmænd, som reelt står bag
 REU, Alm.del - 2023-24 - Endeligt svar på spørgsmål 1133: Spm. om talepapir fra det åbne samråd d. 21. juni 2024 om Den Sorte Svane
kriminaliteten. Og selvfølgelig også de rådgivere, som hjælper
de kriminelle med at begå deres kriminalitet.
Det er jo ikke kun den, der er indsat som stråmand, vi skal have
fat i. Vi skal også have fat i bagmændene, om de så har
rockervest på eller habit, det er lige meget. Vi skal have bedre
muligheder for at få fat i dem. Det er spor tre.
Og derfor har jeg bedt Erhvervsstyrelsen vurdere, om styrelsen
har brug for skrappere midler og muligheder. Og vi skal løbende
overveje, om vi skal skærpe sanktionerne over for de revisorer,
som medvirker til svindel. Blandt andet skal vi se på, om der i
dag er de rette muligheder til stede for at fratage revisorer deres
godkendelser. Det er et af de spor, vi kigger på.
Det arbejde foregår lige nu
–
og vi vil selvfølgelig komme med
forslag til ændringer i lovgivningen, hvis det bliver nødvendigt.
[Afslutning]
Som afslutning og som jeg håber besvarelserne viser i dag, så
kan der ikke være to synspunkter om alvoren i det, vi ser udfolde
sig.
Jeg deler justitsministerens opfattelse af, at det desværre ikke er
overraskende, at de kriminelle og særligt ikke økonomisk
kriminelle og deres rådgivere er usædvanligt kreative. Når en
 REU, Alm.del - 2023-24 - Endeligt svar på spørgsmål 1133: Spm. om talepapir fra det åbne samråd d. 21. juni 2024 om Den Sorte Svane
kriminel har en rådgiver, så handler det gerne om, at man vil
komme uden om de værn myndighederne har sat op, og det har
vi set igen og igen, og vi har set det her.
Personligt synes jeg, at noget af det mest usympatiske, vi har set
er, at de ikke holder sig tilbage fra at bruge svage personer til at
få et afsæt for at begå kriminalitet. Også af den årsag er vi nødt
til at se på nye veje til, hvordan vi kan skærpe indsatsen, for
kreativiteten er enorm her og det er ligegyldigt om de har
rygmærker eller jakkesæt på
–
vi skal bedre efter dem.
Tak for ordet.