Europaudvalget 2023-24
EUU Alm.del Bilag 227
Offentligt
2808888_0001.png
Europaudvalget
Referat af 9. europaudvalgsmøde
Mødedato:
onsdag den 29. november 2023
Tidspunkt:
kl. 14.30
Sted:
vær. 2-133
Dagsorden
Den 27. november 2023
1. Samråd med ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik om klimatopmøder
i regi af COP og UNFCCC
EUU alm. del (20231) - Samrådsspørgsmål A
L
2. Eventuelt
Note: Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget er inviteret til at deltage under dagsordenspunkt
1.
Praktiske oplysninger:
Hvor intet andet er angivet, afholdes Europaudvalgets ordinære møder for åbne døre. Tilmelding for tilhørere skal ske
senest kl. 12.00 dagen inden mødet
ved Europaudvalgets sekretariat ([email protected]; tlf. +45 33 37 36 10).
Der vil være pladsbegrænsning.
Anvendte forkortelser:
FF =Forventet forhandlingsoplæg
FO =Forhandlingsoplæg
FL =Forventet lukket behandling
L
=Lukket behandling
Side 1
 EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 227: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 29/11-23
2808888_0002.png
Europaudvalget
Referat af 9
.
europaudvalgsmøde
Dato:
Tidspunkt:
Sted:
Til stede:
onsdag den 29. november 2023
kl. 14.30
vær. 2-133
Henrik Møller (S), Gunvor Wibroe (S), Kim Valentin (V), og Theresa
Scavenius (UFG).
Minister for udviklingssamarbejde og global klimapolitik Dan Jørgen-
sen
Desuden deltog:
Henrik Møller fungerede som formand under hele mødet.
Punkt 1. Samråd med ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik om
klimatopmøder i regi af COP og UNFCCC
EUU alm. del (20231) - Samrådsspørgsmål A
Samrådsspørgsmål A
Stillet af Theresa Scavenius (UFG)
»Vil ministeren redegøre for regeringens holdning til 1) kritikken rejst af en række medlemmer af
Europa-Parlamentet og den amerikanske Kongres vedrørende lobbyisme og interessekonflikter på
klimatopmøder i regi af COP og UNFCCC, efter at det kom frem, at olie- og gasindustrien var til
stede på COP27 i Egypten med mere end 600 repræsentanter, og 2) opfordringen fra samme
gruppe af parlamentarikere forud for COP28 til Europa-Kommissionens formand og den amerikan-
ske præsident om at arbejde for at indføre retningslinjer for lobbyisters deltagelse på COP’er og i
UNFCCC-processer? (Der henvises til brev af 23. maj 2023 til den amerikanske præsident, Kom-
missionens formand, FN’s generalsekretær og chefen for FN’s klimakonvention (UNFCCC) fra
medlemmer af den amerikanske Kongres og Europa-Parlamentet. Brevet kan bl.a. findes på
www.whitehouse.senate.gov.)«
Den fungerende formand (Henrik Møller):
Vi har en dokumentarist, der filmer seancen. Men da
samrådet i forvejen bliver tv-transmitteret, bør det ikke være noget problem.
Theresa Scavenius (UFG):
Samrådet handler om, hvordan ministeren for udviklingssamarbejde
og global klimapolitik repræsenterer danske og europæiske interesser til det kommende COP-
møde (FN's klimakonference). Kernespørgsmålet er, hvilke interesser der dominerer på COP-mø-
derne.
Side 2
 EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 227: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 29/11-23
9. europaudvalgsmøde 29/11 2023
COP-mødet handler selvfølgelig om, at vi skal omsætte klimavidenskaben til klimapolitik. Men vi
ved også, at der er mange interessenter, der ønsker at forhindre, at der overhovedet bliver ført kli-
mapolitik, og som i det hele taget arbejder for fossil ekspansion. Problemet, som jeg gerne vil have
adresseret i dag, handler selvfølgelig i sin essens om de modsatrettede interesser mellem dem,
som ønsker, at der skal føres klimapolitik, og dem, der ikke ønsker det. Det svarer lidt til de interes-
sekonflikter, der er mellem tobaksindustrien og sundhedspolitikken, hvor man typisk ikke sætter en
direktør for tobaksindustrien til at føre sundhedspolitik. I dette tilfælde handler det om, hvorvidt vi
skal udfase den fossile energi, eller hvorvidt vi skal tjene penge på den.
Rigtig mange lande, der repræsenterer store dele af verdens befolkning, har i flere år kritiseret og
problematiseret lobbyisternes overtagelse af COP-mødet. Over 130 EU-parlamentarikere og kon-
gresmedlemmer fra USA har også rejst kritikken. Den tidligere FN-chef Christiana Figueres har tid-
ligere sagt, at hun synes, lobbyisterne gerne må blive inviteret med under hendes periode. Men nu
siger hun, at de obstruerer processen og møderne mere, end de spiller konstruktivt ind.
Hvad er det, vi skal? Vi skal overholde Parisaftalen, vi skal nå 1,5-gradsmålet. Men der er en ret
klar interessekonflikt med de lobbyister, som repræsenterer en masse organisationer og selskaber,
som fortsat ekspanderer den fossile produktion. Spørgsmålet er så, hvordan vi håndterer det. Nu er
der rigtig mange, der anerkender det, og derfor spurgte jeg ministeren for udviklingssamarbejde og
global klimapolitik om det på et europaudvalgsmøde for et par uger siden, og jeg var ret forundret
over, at ministeren ikke anerkendte problemet. Han havde ikke adresseret det, og der var ikke snak
om, hvordan man håndterer det på rådsmøder i EU. Derfor er baggrunden for samrådet, at vi skal
drøfte, om det kan passe, at ministeren ikke anerkender problemet. Mit mål med det er, at ministe-
ren i højere grad forstår problemet, måske kan italesætte det til COP-mødet og begynder at ar-
bejde sammen med alle de andre grupperinger, der netop ønsker at få lobbyisterne ud.
Desuden vil jeg gerne have ryddet en misforståelse af vejen. Da emnet var oppe i Europaudvalget
den 6. oktober 2023, fremhævede ministeren også klimaaktivister som en del af diskussionen. Men
jeg vil gerne holde fast i, at der er meget store forskel på, om man arbejder for økonomiske særin-
teresser for at forhindre lovgivning, eller om man arbejder for en politisk sag. Det kan være klima,
fattigdom, rent drikkevand eller børns rettigheder. I det første tilfælde har man dels nogle helt an-
derledes økonomiske ressourcer, men det er også en forskellig raison
d’être,
hvor det ene handler
om at tjene egne økonomiske interesser, mens det andet handler om at tjene menneskeheden,
verden osv. Derfor kan man sige, at aktivister og ngo’er
meget
mere er i boldgaden af politikere og
almindelige borgere, der jo selvfølgelig alle deltager legitimt i den politiske debat, mens lobbyister
forsøger at obstruere den ud fra egen interesse og vindings skyld. Derfor kan det ikke sammenlig-
nes.
Tidligere har magt og politik været baseret på penge, våben og ren magt
–
og er det stadig væk
mange steder i verden. Men hvis vi skal træffe legitime beslutninger, bliver vi nødt til at have et fag-
ligt grundlag. De, der træffer beslutningerne, bliver nødt til at have høj integritet, og derudover skal
der være transparens og åbenhed. Og alt det fejler i COP-mødet i øjeblikket.
Vi ved ikke, hvor stor indflydelse de ikketransparente lobbyister har, og det er nogle af de spørgs-
mål, jeg gerne vil stille ministeren i dag i forlængelse af samrådsspørgsmålet. Kan ministeren aner-
Side 3
 EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 227: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 29/11-23
9. europaudvalgsmøde 29/11 2023
kende problemet? Vil ministeren rejse kritikken på europæiske vegne og måske komme med for-
slag til, hvordan vi imødegår problemet, og i det hele taget forsikre os om, at ministeren ikke bruger
sin tid og sine embedsfolk på at snakke fossil ekspansion, som vi ved, at præsidenten for COP-
mødet, Sultan Al Jaber, allerede gør?
Jeg har hørt, at ngo’er er bekymrede for deres sikkerhed, og at de ikke tør udtrykke kritik over for
de fossile lobbyisters indtog
i COP’en og især deres rolle. Derfor vil jeg også meget gerne have ud-
dybet vurderingen af, hvorvidt ministeren på nogen måde kan sikre deres sikkerhed, både fysisk og
digitalt, så de kan rejse deres kritik uhindret, uden at det skal føre til repressalier.
Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):
Man må forstå,
at motivationen for at stille spørgsmålet er, at Theresa Scavenius gerne vil have sikkerhed for,
hvilke interesser jeg arbejder for på vegne af Danmark og EU, fordi man åbenlyst er i tvivl om,
hvorvidt jeg lige pludselig skulle være kommet på olieindustriens side.
For noget tid siden var jeg indkaldt til et møde i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget,
hvor Theresa Scavenius også var til stede. Jeg blev spurgt om Danmarks internationale prioriteter
på klimapolitik, og hvordan vi arbejder. Theresa Scavenius udvandrede under mødet, og jeg kunne
bagefter se, at det bl.a. var, fordi hun havde travlt med sine sociale medier. Der var et langt opslag
om alt det, hun mente, regeringen
–
herunder jeg
–
gjorde forkert. Hvis Theresa Scavenius var ble-
vet til mødet, havde hun vidst, at jeg er formand for organisationen Beyond Oil & Gas Alliance
(BOGA), der handler om at stoppe produktionen af olie og gas. Det er en alliance, hvor vi samler
omkring 20 lande, subnationale regeringer og beslutningstagere, med det ene formål at udfase
olie- og gasproduktionen.
Tilsvarende har vi myndighedssamarbejder med over 20 lande i verden, som alle sammen har til
formål at nedbringe brugen af fossile brændstoffer. Vi er som det eneste land uden for G7 med i
alle tre JETP-samarbejder (Just Energy Transition Partnership), som er samarbejder med Vietnam,
Indonesien og Sydafrika om at udfase fossiler. Vi giver nu 35 pct. af Danmarks udviklingsbistand
med den nye finanslov til grønne tiltag. Af de 30 pct. til klimatiltag går 60 pct. til adaptation og 40
pct. går til mitigation, dvs. afbødning, hvoraf det meste handler om at udfase fossiler og erstatte det
med vedvarende energi og energieffektivitet.
Jeg har på de sidste to COP-møder været forhandler på vegne af FN
–
ikke på vegne af Danmark
eller EU
–
på mitigationssporet. På det spor forhandler man netop udfasning. Er der sket nok i de
spor? Selvfølgelig ikke. Men der er dog sket store fremskridt. Vi har fået skrevet nedfasning af kul
ind. I år kæmper vi for at få skrevet udfasning af olie og gas ind. Altså ikke ekspansion, men udfas-
ning. Hvis man har fulgt med i forhandlingerne, i pressen og i møder i Folketinget, tror jeg, at man
ville have set, at jeg på vegne af Danmark og EU og i kraft af rollen som forhandler i FN har været
med til at sørge for, at det centrale spørgsmål på årets COP er udfasning af olie og gas.
Sidste år lykkedes det at få omkring 80 lande til at støtte en tekst om at udfase olie og gas. Der er
stadig væk langt til 195, men det var dog inklusive lande som USA, Norge, Canada, New Zealand.
Lande, som tidligere ikke har støttet det. Så det går i den rigtige retning, og jeg håber faktisk på, at
det kan lykkes. Derfor er jeg en lille smule ked af, at det ser ud til, at vi ikke rigtig spiller på samme
hold. Hvis man skal tolke på motivationen bag Theresa Scavenius’ spørgsmål, og man tror det
bedste om sine kolleger, er det selvfølgelig, at vi gerne vil have et godt resultat til
COP’en. Hvis det
Side 4
 EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 227: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 29/11-23
9. europaudvalgsmøde 29/11 2023
var motivationen, kunne vi have haft et samråd om, hvordan vi opnår det bedste resultat på alle de
spor, hvor jeg kommer til at sidde for bordenden og forhandle sammen med Barbara Creecy. Men i
stedet kan vi se, at vi skal snakke om noget helt andet med insinuationer om noget, som selvfølge-
lig er helt på månen. Jeg kan se, at der også er lagt op til det på de sociale medier.
Hvis Theresa Scavenius skal have lagt noget op på sociale medier, mens jeg sidder og snakker, er
det fint for mig
–
det behøver ikke at være udenfor ligesom sidst. Hvis det derimod er et ønske om
en rigtig diskussion, vil jeg meget gerne tage den, for der er stræk, hvor vi er helt enige. Jeg synes
faktisk, sammenligningen med tobaksindustrien og olieindustrien er god, for tobaksindustrien be-
nægtede også i rigtig mange år, at tobak kunne give cancer. Da de ikke længere kunne argumen-
tere imod det, fortsatte de alligevel med at argumentere imod lovgivning. Så handlede det pludselig
bl.a. om fri vilje. Og det synes jeg, man kan se på store dele af olieindustrien. Vi skal have fundet
ud af, hvordan vi kan gøre op med det. Det bedste, man kan gøre, er jo at træffe politiske beslut-
ninger, som sikrer, at de ikke har nogen business, og derfor har Danmark besluttet at sætte en slut-
dato for olie og gas i 2050. Jo flere andre lande, vi kan få med til det, desto bedre. Derudover er
der selvfølgelig alle de andre tiltag, jeg talte om, i værktøjskassen.
Theresa Scavenius er jo forsker, så det kan selvfølgelig være, at jeg har misforstået det. Men jeg
tror ikke helt, sondringen mellem lobbyister og klimaaktivister holder i forskningslitteraturen, så det
kun er de onde
–
dem, vi er uenige med
–
der er lobbyister, og de andre, der prøver at få indfly-
delse, fordi de kæmper for klodens overlevelse, ikke er det. Sådan er verden jo ikke. Vestas, Con-
cito, Greenpeace og Ørsted er også lobbyister. Lobbyister er defineret ved, at man forsøger at lob-
bye beslutningstagerne. Jeg synes egentlig, at sondringen om, hvorvidt man tjener penge på det
eller ej, er meget god. Men det er bare heller ikke så simpelt. Der er netop heldigvis også grønne
virksomheder, som tjener rigtig mange penge. Skulle de så ikke have lejlighed til at forfægte deres
standpunkter?
Hvad i øvrigt med atomkraft? Der er grønne ngo’er,
der argumenterer for atomkraft. Der er dem,
som er enige med mig i, at vi skal argumentere imod atomkraft. Men er atomkrafttilhængere så vel-
komne eller ikke velkomne, om de tjener penge eller ikke tjener penge?
Hvad med en virksomhed som Ørsted, dengang den hed DONG? Dansk olie og naturgas. Da de
skulle i gang med deres omlægningsproces, tror jeg, at det var rimelig vigtigt for dem, at de havde
lejlighed til at tale med beslutningstagere i hele verden for at sikre sig, at der overhovedet var et
marked for det, de laver nu. De er en kæmpe vindoperatør i hele verden. Det bliver man ikke, hvis
ikke man taler med beslutningstagere fra hele verden. Skulle vi udelukke dem fra COP’en? Jeg
tror, det ville blive meget svært.
Derfor tror jeg, det er en anden vej, vi skal gå. Jeg vil også gerne have, at de selskaber, som øn-
sker at opretholde en fossil æra, ikke har indflydelse. Jeg tror bare, vi må se det som en demokra-
tisk øvelse, hvor meninger brydes. Jeg føler ikke noget problem med, at der står nogle oliebosser
og prøver på at argumentere mod mig til COP’en. Jeg har ikke noget problem med at argumentere
mod dem. På baggrund af den holdning, vi har i det danske Folketing og EU, synes jeg, at vi står
rigtig godt i den diskussion. Jeg synes ikke, de vinder. Jeg synes ikke, de er tæt på at vinde.
Side 5
 EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 227: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 29/11-23
9. europaudvalgsmøde 29/11 2023
Nogle gange kan det blive vanskeligere. Det er, f.eks. når vi snakker om andre typer af hensyn,
som ikke bør handle om, at nogen skal tjene penge. Det er bare for at nuancere debatten en lille
smule, for det blev stillet op som de gode mod de onde. Det er ikke alle, der ser sådan på det. Der
er afrikanske lande, hvor mennesker stadig væk ikke har adgang til elektricitet overhovedet, for
hvem et af de største sundhedsproblemer, som mennesker dør af, er, at de brænder træ af i deres
små hytter, når de skal lave mad. Rigtig mange af dem har meget svært ved at forstå, at de ikke
kan få lov til at bruge den gas, de har i undergrunden.
Jeg er blandt dem, der argumenterer for, at de skal lade være, selv om det vil redde men-
neskeliv og skabe udvikling. Vi skal hellere hjælpe dem med at finde en vedvarende energiløsning.
Jeg argumenterer mod dem, og jeg prøver på at hjælpe dem med at finde løsninger. Jeg vil ikke
sige, at de er onde eller dårlige eller ikke ønsker planeten det bedste, fordi de gerne vil redde nogle
mennesker fra at dø af luftforurening og give elektricitet til mange mennesker, som ikke har det,
herunder hospitaler og dele af deres kritiske, sociale infrastruktur.
Hvad med en virksomhed som Mann, der bl.a. producerer motorer? De er på listen af danske lob-
byister. Deres motorer sejler på fossiler, som man har gjort historisk. Skal de udelukkes? Det ville
være lidt trist, eftersom det også er dem, der skaber nye motorer, der skal omstille den globale
skibstransport. Så vidt jeg forstår, er de længst fremme med levering, også til Mærsk. Jeg er ikke
helt sikker på den detalje, men de er i hvert fald i gang med det. I Danmark bruger vi meget tid på
at fortælle de sorte virksomheder, at de skal blive grønne, for det er også meget bedre for deres
forretning. Men det er svært at sige til dem, hvis de ikke er i lokalet.
Som den sidste nuancerende pointe vil jeg fremhæve, at den lobbyisme, der virkelig batter noget i
mange af de lande, vi taler om, foregår hjemme i hovedstæderne. Alle forhandlerne forhandler på
baggrund af mandater fra deres respektive regeringer. Der er ikke nogen, der finder ud af, hvad de
skal mene ude på gangene i kaffebarerne eller til et sideevent. Ikke for at negligere sideevents
–
det kan være godt til en demokratisk debat. I den udstrækning, vi skal gøre mere for at få sat de
kræfter ud af indflydelse, og det er jeg sådan set enig i, handler det endnu mere om at påvirke be-
slutningstagningen i de enkelte lande. Det gør man bedst med internationale regler, diplomati, øko-
nomisk hjælp og ekspertbistand, som Danmark bidrager med. Det synes jeg virkelig, vi skal fort-
sætte med, og det skal klart være en hovedprioritet for os.
Jeg er om ikke decideret optimist, så i hvert fald forsigtig optimist ved denne COP. For første gang
nogen sinde skal vi diskutere, om vi kan få indført et globalt mål for vedvarende energi. Det er ikke
noget, de kræfter, som Theresa Scavenius taler om, synes er sjovt, og hvis de kunne blokere for
det, gjorde de selvfølgelig det. Det viser også, at det ikke er dem, der dikterer verdensgangen. Det
var det engang, de prøver stadig væk, og en gang imellem lykkes det dem også. I nogle lande lyk-
kes det selvfølgelig bedre end andre.
Der er i øvrigt også nogle lande, hvor de selskaber er statsselskaber, så når man taler med mini-
steren, taler man også med den person, der bestemmer over virksomheden. Må de lande så ikke
deltage? Måtte den danske minister ikke deltage på en COP, dengang DONG var DONG? Må
man ikke deltage, hvis man er et land, hvor staten ejer elselskaberne, der primært kører på kul?
Det vil åbne for så mange fortolkninger og være så svært at afgrænse, at selv hvis jeg var enig i
præmissen, tror jeg ikke, det var en god idé. For at skære ind til benet: Ja, jeg har nogle helt andre
Side 6
 EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 227: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 29/11-23
9. europaudvalgsmøde 29/11 2023
interesser end olieselskaberne. Det arbejder Danmark benhårdt for og heldigvis med succes i
nogle fora. Denne COP kan blive den COP, hvor vi virkelig får truffet de rigtige beslutninger.
Theresa Scavenius (UFG):
Essensen er, hvorvidt kommercielle hensyn inden for olieindustrien
prioriteres over politiske beslutninger, som i øvrigt er blevet truffet rigtig mange steder. Ministeren
har talt rigtig meget om indhold, formål, hvad vi ellers gør, og hvad hans intentioner er, men det er
ikke det, det handler om. Her handler det om at forstå, at der er en massiv kritik af problemet med
lobbyister, som rigtig mange rejser. Hvordan understøtter vi, at vi fra dansk og europæisk side fast-
holder den kritik? Det handler f.eks. om lobbyregister og regler imod svingdørslobbyister. Det er alt
sammen noget, der bliver påpeget i relation til det, og der er nogle, der ønsker det.
Spørgsmålet til dette samråd handler meget præcist om, hvorvidt ministeren vil anerkende
den kritik. Ministeren behøver ikke at forklare øvrige hensyn til klimapolitik. Det kan vi tage på et
andet tidspunkt. Det lyder lidt, som om ministeren faktisk ikke anerkender det og ikke kan se det
problem, som alle andre kan. Det kan godt være, at ministeren ikke har set problemet. Men der er
rigtig mange ngo’er, som er bekymrede for sikkerhed fysisk og digitalt. Nogle er bekymrede for at
rejse den kritik, fordi det er et autoritært land, hvor man ikke kan være sikker på, hvordan man bli-
ver håndteret både fysisk og digitalt. Det gælder ikke primært folk fra Danmark, men også for
ngo’er fra syden osv.,
som måske netop ikke har det samme apparat, som vi kommer med fra
Danmark.
Jeg vil gerne have helt klart svar på spørgsmålene. Anerkender ministeren den kritik, som rigtig
mange lande og andre politikere rejser? Vil ministeren rejse det i europæisk sammenhæng? Og
hvad gør vi med det problem med, at folk bliver nødt til at censurere sig selv, fordi de ikke tør rejse
kritikken?
Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):
Det forsøgte jeg
også at svare på. Det kan vel ikke være sådan, at Theresa Scavenius starter med at sige, at sam-
rådet handler om, hvilke motiver ministeren tager af sted med og forhandler på baggrund af på
vegne af Danmark og EU, og når jeg så svarer jeg på det, siger Theresa Scavenius, at det slet ikke
er det, det handler om. Det er jo det, der bliver spurgt til, og så svarer jeg selvfølgelig på det.
Jeg kan også godt undre mig lidt over det næsten tragikomiske i, at Theresa Scavenius siger, at
det ikke handler om mål, indhold og intentioner. Politik er ikke bare et show på sociale medier. Poli-
tik er mål, indhold og intentioner. Hvis jeg ikke sad her nu, kunne jeg sidde i rigtige forberedelser til
COP’en. Jeg skal af sted om nogle få dage, og vi sidder hver dag og forbereder os i mange timer
med folk fra hele verden, der virkelig vil det her. Mennesker, der har mål, indhold og intentioner, og
som prøver på at finde en måde netop at skabe resultater, på trods af at der er de kræfter, som
Theresa Scavenius refererer til, der ønsker det modsatte. Så der er vi bare uenige. Mål, indhold og
intentioner er vigtige, og det er hovedprioriteten for os.
På trods af, at jeg godt ved, at det mest handler om drilleri og sociale medier, har jeg prøvet at tage
det alvorligt og svare lidt nuanceret på, hvad problemerne vil være, hvis man vil begynde at ude-
lukke lobbyister. Jeg kan godt uddybe det endnu mere. Hvis vi rejste det som et krav, skal det ved-
tages med enstemmighed af 195 lande, herunder alle olieproducenterne. At det nogen sinde skulle
gå igennem, er selvfølgelig meget svært at forestille sig. Det kunne jeg vælge at bruge tid på på
Side 7
 EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 227: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 29/11-23
9. europaudvalgsmøde 29/11 2023
COP’en, i stedet for at bruge tid på rigtige mål, indhold og intentioner. Hvis det skulle blive vedta-
get, ville de også kræve af os, at vi skulle udelukke vores energivirksomheder. Lad os sige, at vi
lukkede ned for alle energivirksomheder. Hvad så med dem, der skal hjælpe os med den grønne
omstilling? Hvad så med de
–
i gåseøjne
–
sorte virksomheder, der er i gang med at blive grønne?
Hvad med et DONG, der er i gang med at blive til et Ørsted? Skal de ikke have adgang til beslut-
ningstagere? Det er derfor, den slags restriktioner nok ikke er nogen god idé, ud over at det ikke
har nogen gang på jord.
Sikkerhed er en diskussion, der har været bragt op mange gange, også i 2022 i Egypten. Det er
også EU selvfølgelig meget opmærksomme på, og vi holder skarpt øje med det. Det er klart, at
hvis noget foregår på en måde, som det ikke skal efter reglerne, tager man det selvfølgelig op med
formandskabet. Det klare signal, formandskabet har sendt indtil videre, er, at det skal være trans-
parent, sikkert, inkluderende og med adgang. Det vil vi selvfølgelig holde dem op på.
Theresa Scavenius (UFG):
Vil det sige, ministeren mener, at Christiana Figueres tager fejl, når
hun siger, at olielobbyister i stigende grad obstruerer de klimapolitiske forhandlinger?
Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):
Jeg tror helt sik-
kert, de gør det i de lande, hvor de har meget stor politisk indflydelse. Men jeg kan spørge om-
vendt. Vil det sige, at Theresa Scavenius og Christiana Figueres tror, at det er olieindustrien, der
har sat en tredobling af vedvarende energi på dagsordenen?
Kim Valentin (V):
Jeg er helt enig i betragtningerne om lobbyister. De findes alle steder. Jeg er
også enig i, at vi nogle gange bruger for meget tid på det. Man kunne også vende den om og se
på, hvad den bedste dagsorden for at få fjernet fossil energi i verden er. På Folkemødet var jeg i en
debat med et meget stort energiselskab og en meget stor pensionskasse, der investerede i energi-
selskabet, og en klimaorganisation, der bekæmpede, at man investerede i det. Jeg har egentlig
fuld forståelse for
–
og det kan jeg høre, at ministeren også har
–
at man skal prøve at undgå at
dyrke nye energikilder af fossil art op, og det kæmper vi imod. Pointen er, at hvis vi virkelig vil det,
skal vi ikke bekæmpe investeringer i store energiselskaber, men købe dem op og være med til at
ændre beslutningerne i verdens energiselskaber. På den måde kan man fjerne de investeringer, vi
ikke vil have, hurtigst muligt.
Hvis man tog samrådsspørgsmålet for pålydende, kunne man sige, at vi som investorer
skal lobbye i de store energiselskaber og få dem til hurtigere at omstille sig til grøn energi i stedet
for fossil energi. Det har jeg faktisk indtryk af, at ministeren er meget orienteret imod i COP-for-
handlingerne, og også at det kommer til at ske relativt hurtigt.
Jeg er klar over, at det selvfølgelig er et minefelt. Men kunne vi ikke være meget mere engagerede
i at påvirke beslutningerne inde i energiselskaberne ved at benytte den økonomiske magt, vi har,
qua at vi faktisk har ret mange penge til at købe energiselskaber op, sætte os i bestyrelserne og
være med til at påvirke, at de ikke investerer i nye fossile energikilder?
Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):
Nogle af selska-
berne har omsætninger, der er større end mindre landes bruttonationalprodukter. Det er enorme
økonomiske interesser. Jeg tænker ikke, det er præcis den vej, vi skal gå, men jeg forstår godt in-
tentionen i spørgsmålet. Det, som måske ligger tættest på den måde at tænke på, er nok Just
Side 8
 EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 227: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 29/11-23
9. europaudvalgsmøde 29/11 2023
Energy Transition Partnership (JETP). Det er meget store samarbejder med meget store udledere,
hvor vi hjælper med teknisk bistand, direkte økonomisk støtte til omstillinger, også med Just transi-
tion. Det skal sikre, at det bliver en omstilling med nye job osv. Grunden til, at det selvfølgelig er for-
simplet bare at sige, at det er de gode mod de onde, er de titusindvis af mennesker og indirekte
hundredtusindvis af mennesker i Sydafrika, som er afhængige af kulproduktionen. Det er ikke onde
mennesker, der går på arbejde hver morgen og går ned i kulminen. Det er mennesker, der gerne
vil tjene penge, så de kan brødføde deres børn, og alternativet er jo forfærdeligt. Hvis vi gerne vil
sige til dem, at de skal hjælpe os med at bekæmpe et problem, som Vesten og den industrialise-
rede verden i øvrigt har skabt
–
Afrika som helhed har ikke skabt det problem overhovedet
–
skal vi
også assistere dem i den proces. Det investerer vi fra dansk side rigtig meget i, både energieksper-
tise og penge, og det kommer vi til at fortsætte med.
Det bliver også diskuteret på COP’en, og det bliver diskuteret i f.eks. sideevents og konferencer,
der foregår sideløbende med COP’en. Her lobbyer de forskellige lobbyister –
både dem, vi er
uenige med, som Theresa fokuserer på, og som jeg jo er enig med hende i, at vi gerne vil holde
uden for indflydelse, og dem vi er enige med. Jeg tror bare på, vi kan holde dem, vi er uenige med,
uden for indflydelse med argumentets magt. Jeg bliver sjovt nok ikke inviteret til sideevents hos
olieindustrien, men jeg bliver inviteret til sideevents, hvor vi skal fortælle om den gode case, og
hvad der kan lade sige gøre, og hvad der ikke kan.
Forhandlingerne på COP’en foregår på meget forskellige niveauer, for der er 10-15.000
mennesker
og massevis af virksomheder til stede, men ganske få forhandlere. Der er 195 lande, og hvert land
har i princippet et hold af forhandlere, for der er også folk, der forhandler på embedsmandsniveau.
Der er fire spor fordelt på separate temaer, som skal bidrage til den globale stocktake, dvs. status-
opgørelse, hvor jeg forhandler sammen med Sydafrika, og hvor man gerne skal indgå den ende-
lige aftale. Der forhandler vi med grupperinger af lande, som kunne være G77-gruppen plus Kina,
BSEC-gruppen (The Organization of the Black Sea Economic Cooperation), eller gruppen af latin-
amerikanske lande, så en række af forskellige grupperinger forhandler samlet. De har koordineret
deres standpunkter, inden de kommer ind til os og forhandler. Der er selvfølgelig også nogle lande,
som er så store, at vi forhandler bilateralt med dem, f.eks. Kina, USA og Brasilien.
Vi forhandler over den dårlige kaffe i et airconditionlokale til sent ud på natten, og nogle gange
kommer vi ikke engang i seng. Og dem, vi rådfører os med og melder tilbage til, er regeringer. Man
går ikke ud og spørger ved en bod, hvad de synes, man skaI mene. Når Xie Zhenhua, den kinesi-
ske forhandler, skal have et nyt mandat, ringer han til Beijing, og når John Kerry skal have et nyt
mandat, ringer han til Washington. I EU er vi lidt specielle, fordi vi har alle ministre med. Vi har på
forhånd vedtaget et mandat, men det kan ændres. Så når vores forhandler, Wopke Hoekstra, som
er EU’s klimakommissær, assisteret af formanden for Det Europæiske Råd, Charles
Michel, skal
have et nyt mandat, finder man ud af det i kredsen af ministre. Det gjorde vi f.eks. i 2022 i forbin-
delse med fonden for tab og skader, hvor EU var kommet afsted med et mandat, som Danmark
ikke var særlig stærk tilhænger af, fordi mandatet var ret skeptisk over for fonden. Men under mø-
det i kredsen af ministre blev vi enige om at ændre vores mandat. Det betød, at alle ministre skulle
ringe til deres bagland. Jeg havde fået et godt mandat fra Europaudvalget, men det var ikke alle
mine kolleger, der var lige så heldige, så jeg havde kolleger fra andre lande, som stod i problemer
der.
Side 9
 EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 227: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 29/11-23
9. europaudvalgsmøde 29/11 2023
Min pointe med det er bare, at man ikke skal prøve at danne det indtryk, at olieselskaberne hvisker
forhandlerne noget i øret på gangene under forhandlingerne. Det er slet, slet ikke sådan, det funge-
rer. Det er ikke for at negligere, at olieselskaber har for stor indflydelse. Det har de jo åbenlyst, el-
lers ville vi være et andet sted. Men regeringer og grupperinger af lande får mandat fra deres parla-
mentariske systemer, som i vores tilfælde. Nogle lande er ikke så demokratiske, og så er det præ-
sidenterne, man skal ringe til. Men der er ikke nogen, der bare selv bestemmer, hvad de mener i
forhandlingerne.
Theresa Scavenius (UFG):
Den internationale opmærksomhed omkring problemet med, at COP-
møderne i høj grad er blevet overtaget af de fossile industriers interesser, er meget veldokumente-
ret. Og der er virkelig mange kræfter, der mener, at vi skal kigge på det. Mange foreslår bl.a. som
minimum et adfærdskodeks, og at man kunne indføre registre over alle, der kommer til møderne,
så vi ved, hvem de er, hvem de repræsenterer, og hvilke retssager der er imod dem osv. Det har vi
ikke det fulde overblik over lige nu. Transparens er vigtig for politiske beslutninger. Derfor gælder
det alle
–
om man er såkaldt god eller ond. Jeg snakker overhovedet ikke om, at der er nogle, der
er bedre end andre. Det gælder alle. Det handler om legitime beslutningsfora, som er baseret på
åbenhed, og som folk kan forholde sig til.
Men jeg må fortolke svaret sådan, at der er ikke noget klart svar på, om ministeren ser det som et
problem, og ministeren mener ikke, at det er noget, Danmark skal forsøge at kæmpe for. Det er
måske heller ikke så overraskende, når vi også i Danmark ekspanderer i olie og ikke har nogen
kortfristet udfasning af det. Vi har heller ikke regler for lobbyisme og svingdørslobbyisme, så samlet
set står vi selvfølgelig rigtig dårligt.
Der har været en artikel om, at præsidenten for COP’en decideret selv har arbejdet for fossil
ek-
spansion med regeringerne. Er det også noget, Danmark bliver udsat for? Hvordan forholder mini-
steren sig til, at COP’en har en præsident, der er direktør for et stort olieselskab, som også er i
gang med at ekspandere? Hvordan ses det i forhold til de danske interesser? Bliver vi også presset
til at være en del af den fossile ekspansion, som vi har dokumentation for? Vi kan se, at bl.a. Tysk-
land er blevet en del af den diskussion. Hvordan betragter vi det fra et europæisk perspektiv?
Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):
Der er en di-
skrepans i, at Theresa Scavenius gerne understreger, at hun udtaler sig på vegne af forskningen
og videnskaben, og så alligevel igen og igen siger noget, som er meget svært at forklare videnska-
beligt.
Hvordan kan man sige, at olieindustrien har overtaget COP’en, når vi for første gang nogen
sinde
skal diskutere udfasning af olie på COP’en? Jeg tror, der er gode chancer for, at vi får en tredobling
af vedvarende energi igennem. Det vil være helt fantastisk. Man kan godt mene, at olieindustrien
generelt, historisk, og stadigvæk også nogle steder har for meget indflydelse, uden at man tror, at
de bestemmer alt. De bestemmer i hvert fald ikke over Danmark. Så ville vi ikke sætte en slutdato
for at udfase olie og gas. Vi ville ikke være ledere i Beyond Oil & Gas Alliance. Vi ville ikke bruge 35
pct. af vores udviklingsbistand på grønne tiltag, 30 pct. på klima. Vi ville ikke have det meget dybe,
men også ressourcekrævende samarbejde, vi har med de tre JETP-lande, jeg talte om tidligere,
eller EU. EU har også en meget ambitiøs tekst om at udfase olie og gas. Der er masser af EU-
Side 10
 EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 227: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 29/11-23
9. europaudvalgsmøde 29/11 2023
lande, som har meget massive olieinteresser. Det gælder også Norge, som også støtter en ambi-
tiøs tekst på udfasning af olie og gas, og USA, den største olieproducent i verden, støtter det også.
Det er også et land, der er kendt for lobbyisme.
Jeg prøver ikke at sige, at der ikke er problemer med, at kræfter, som jeg er uenig med, har for stor
indflydelse i nogle lande, som jeg også er uenig med. Det er der. Jeg er også helt med på, at der
historisk har været mange eksempler på, at de har ageret på en måde, som jeg ikke synes er mo-
ralsk og demokratisk. Men jeg bliver nødt til at opponere imod, at Theresa Scavenius sidder med
forskerkasketten på og siger, at det er helt tydeligt, at de har overtaget forhandlingerne. Det har de
simpelt hen ikke. Jeg har siddet og forhandlet siden juni 2023 med alle grupperingerne fra hele ver-
den. Der har ikke været nogen af dem endnu, som har truet med at blokere, eller som har talt for,
at vi skal ekspandere olie og gas. Der er selvfølgelig nogle lande, som kæmper imod det, vi gerne
vil. Men chancen for at få det vedtaget, har aldrig været så stor, som den er nu.
Theresa Scavenius (UFG):
Kan ministeren forholde sig til artiklen, om at præsidenten for COP-
mødet aktivt arbejder for at få andre lande til at udføre fossil ekspansion? Vi hører historier om, at
møderne bliver brugt til at indgå olieaftaler, og antallet af lobbyister er stigende. Over 130 medlem-
mer af Europa-Parlamentet
og medlemmer af USA’s kongres har netop sagt, at lobbyisterne ob-
struerer, ødelægger og blokerer den politiske proces på en grov måde. Kan ministeren forholde sig
helt klart til spørgsmålet og ikke snakke udenom? Kan ministeren forholde sig til den problematik,
som er aktuel lige nu? At vi har en oliedirektør, der er præsident, og som vi ved aktivt arbejder for
olieekspansion, samtidig med at mange kritiserer den indflydelse, lobbyisterne har.
Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):
Det kan ikke
være at snakke udenom at snakke om substansen, og hvad der foregår på COP-forhandlingerne.
Jeg har selv været medlem af Europa-Parlamentet, så al respekt til den institution. Jeg har også
stor veneration for i hvert fald dele af den amerikanske kongres, men der er ikke nogen af dem, der
sidder og forhandler. Jeg vil meget gerne lytte til både kritik, gode idéer og gode råd, men det er
simpelt hen ikke et rigtigt billede at give. Jeg savner stadig væk svar på, hvorfor vi forhandler om
tredobling af vedvarende energi, hvis det var olieindustrien, der bestemte det hele.
Jeg har ikke se den artikel, der refereres til, men jeg har godt hørt, at der er folk, der har frygtet den
slags. Til det vil jeg sige, at vi selvfølgelig har en soleklar forventning til og et krav om, at klimatop-
mødet handler om klima og at udfase olie og gas. Det er det, det skal bruges til, og det forventer vi
selvfølgelig også af formandskabet.
Theresa Scavenius (UFG):
Jeg ved, at ministeren kommer godt op i systemet på COP-mødet, og
på flere billeder kan man se, at ministeren står meget tæt på Sultan Al Jaber og også har haft be-
søg af ham herhjemme. Hvad har de møder handlet om, og vil ministeren på mødet rejse den pro-
blematik, som andre gør, og stille spørgsmål? For ministeren nævnte også, at det er rigtig nok, at
olieindustrien nogle steder har for stor indflydelse. Så kan man måske få bekræftet, at Sultan Al
Jaber ikke mener det, vi tror.
Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):
Jeg har respekt
for en travl hverdag som folketingsmedlem, men det havde været nemmere, hvis Theresa Scave-
nius ikke var udvandret den dag, hvor jeg var blevet bedt om at redegøre for vores indsats.
Side 11
 EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 227: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 29/11-23
9. europaudvalgsmøde 29/11 2023
Det bliver fremstillet, som om der skulle være noget odiøst i, at Sultan Al Jaber kom til Danmark
sammen med det afgående COP-formandskab for at kickstarte COP-processen i Danmark sam-
men med 40 forhandlere fra hele verden. Det er ubetinget godt for COP-processen, at den starter
tidligere. Det giver længere tid til at få transparens og at få temaerne på dagsordenen. Det blev i
København på dansk foranledning for første gang foreslået, at vi skulle indføre vedvarende ener-
gimål og energieffektivitetsmål. Vi havde inviteret IRENA (The International Renewable Energy
Agency) til at fremlægge nogle tal, som vi forhandler om nu. Mit hovedbudskab til Sultan Al Jabar,
da han vi i København, var: Vi skal have mere vedvarende energi, mere energieffektivitet, og det
skal være den mest ambitiøse COP siden Paris. Det bliver det kun, hvis vi griber fat om nældens
rod: udfasning af olie og gas. Derfor talte jeg udfasning af olie og gas med formandskabet, og det
er også på dagsordenen nu. Selvfølgelig ikke kun på grund af Danmark og mig. Men det er det.
Sammen med Barbara Creecy forhandler jeg den globale stocktake og de andre fire forhandlings-
spor, hvor der er to ministre på hver, og vi kommer til at mødes med Sultan Al Jabar hver dag. Vi vil
gentage vores standpunkter hver dag, ligesom vi har gjort, siden jeg mødtes med ham første gang
i januar eller februar 2023. Det er en soleklar mærkesag, som vi måske ovenikøbet har en chance
for at få gennemført. Undskyld, hvis jeg keder med lidt substans om noget kedelig klimapolitik, men
jeg har bidt mærke i, at der ikke rigtig er nogen interesse for, hvor store chancerne er, hvad der
kunne komme i vejen, og hvad det vil få af betydning. Men i fald der skulle sidde nogen derude og
være interesseret i substansen, er det en kæmpe chance det her. Jeg er bestemt ikke blind for pa-
radokset i, at det måske er en oliestat, det lykkes for første gang.
Vi tager beslutninger med enstemmighed i FN, og derfor skal alle lande være med. Selv hvis det
ikke var sådan, og vi bare lavede en lille klub af os, som gerne vil ud af olie og gas, ville det ikke
flytte noget. Vi bliver nødt til at tage producenterne af olie og gas med. Derfor er der ikke nogen vej
uden om de Forenede Arabiske Emirater, Saudi-Arabien, Norge og USA og i øvrigt Danmark, som
stadig væk producerer olie. Vi har gjort det, som vi håber, andre også gør, nemlig at sætte en slut-
dato og lægge en plan for, hvordan vi kommer ud af det. Det arbejder vi i øvrigt sammen med an-
dre lande om, og senest har vi fået Columbia med, som har en kæmpestor del af deres indtægt fra
olie og gas. Går det for langsomt? Bestemt. Men det går i den rigtige retning.
Theresa Scavenius (UFG):
Ministeren er meget optaget af udfasning, hvilket ville være en rigtig
god ting. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor ministeren ikke er mere bekymret omkring, at vi har en olie-
direktør som præsident for COP’en, som vi ved arbejder for fossil
ekspansion, i øvrigt også i COP-
regi. Hvorfor er ministeren ikke mere bekymret for de fossile lobbyisters indflydelse? Hvis det er
sandt, at ministeren arbejder for, at udfasning skal ske hurtigere, ville det da være naturligt, at mini-
steren også supplerede
den kritik, rigtig mange, både lande, ngo’er, og enkeltpersoner, rejser hvad
angår COP-møderne og sagde, at vi selvfølgelig skal have smidt lobbyister ud. Selvfølgelig skal vi
have et godt politisk rum, som er renset for kommercielle interesser, der obstruerer den politiske
proces, og som netop kan omstille klimavidenskaben til klimapolitisk handling. Selv folk, der har ar-
bejdet i systemet i 10 år, siger det.
Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):
Jeg har svaret
på det en del gange, men der bliver nok ledt efter et godt klip til sociale medier, så jeg må hellere
svare igen.
Side 12
 EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 227: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 29/11-23
9. europaudvalgsmøde 29/11 2023
Det er selvfølgelig lidt frustrerende, at jeg siger, at jeg deler bekymringen, jeg anerkender og har
kritiseret indflydelse fra olieindustrien, siden jeg begyndte i politik, men hver gang Theresa Scave-
nius får ordet, spørger hun, hvorfor jeg ikke deler bekymringen. Jeg kan jo ikke sige det tydeligere.
Når jeg trods alt er forsigtig optimist denne gang, er det, fordi det ikke både kan være rigtigt, at olie-
industrien bestemmer alt, og at vi i år forhåbentlig og formentlig står til at få en aftale om at udfase
olie og gas, en tredobling af vedvarende energi og en fordobling af energieffektivitet. Det er simpelt
hen ikke i olieindustriens interesser. Vi har den mest progressive dagsorden nogen sinde. Det lyk-
kedes Danmark at få omkring 20 lande med i Beyond Oil & Gas Alliance.
Det er heller ikke olieindustriens interesse, når vi bilateralt samarbejder med 24 lande,
hvor vi hjælper dem ud af olie og gas. Theresa Scavenius har derfor ikke ret, når hun siger, at jeg
ikke er bekymret. Jeg har redegjort for, hvori den bekymring ligger. Men hun har heller ikke ret i, at
olieindustrien har overtaget COP’en, for det har den ikke. Hvis den havde det, ville vi ikke
for første
gang nogen sinde forhandle om at få et globalt mål for vedvarende energi, som Danmark kæmper
for.
Theresa Scavenius (UFG):
Jeg er rigtig glad for, at ministeren deler bekymringen. Hvad vil mini-
steren konkret gøre? Hvor vil ministeren rejse kritikken? Hvilke nye regler skal vi have, så vi kan få
begrænset problemstillingen, som jeg hører, ministeren er enig i? Det er jeg rigtig tilfreds med. Skal
vi f.eks. have et adfærdskodeks og et register, eller i sidste ende nægte adgang til dem med kom-
mercielle interesser til klimapolitiske fora globalt set?
Det konkrete forslag handler om vedvarende energimålsætninger. Men som scenarierne ser ud
lige nu, vil vi få mere vedvarende energi, uden at der sker en udfasning af fossil energi. Derfor har
det ikke noget med hinanden at gøre, og derfor redder det ikke klimapolitikken, for den handler om
udfasning, som ministeren jo har forstået.
Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):
Vedvarende
energi har ikke noget at gøre med udfasning af fossiler? Med al respekt
–
jeg ved, at spørgeren er
forsker og minder os om det en gang imellem
–
det er simpelt hen noget vrøvl. Jeg ved ikke, hvor-
dan man forestiller sig at udfase fossil energi i verden, som den ser ud i dag, uden at der er noget
til at erstatte den. Det scenarie findes simpelt hen ikke.
Ovenikøbet står vi i en verden, som kommer til at vokse med flere milliarder mennesker frem mod
2050, hvor vi skal være CO
2
-neutrale, og det kommer ikke til at ske, hvis vi ikke har vedvarende
energi. Mange af de udviklingslande, hvis side vi også kæmper på, vil gerne udfase hurtigere, men
de kan kun gøre det, hvis vi giver dem vedvarende energi som erstatning. Derfor hænger de to ting
sammen i forhandlingerne.
Dette samråd handler desværre ikke om forhandlingerne, for det har der ikke været interesse for.
Den dag, vi skulle snakke om det, havde Theresa Scavenius ikke tid. Men det her er ikke en leg,
det er ikke sociale medier, det er rigtig politik. Det er rigtige mennesker, der forhandler rigtigt om
noget, der gør en forskel. For de afrikanske lande, jeg har besøgt, som bliver ramt af klimaforan-
dringerne nu, er det ikke nogen leg. De ønsker, at vi træffer den her beslutning, og for dem hænger
udfasning og vedvarende energi sammen.
Side 13
 EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 227: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 29/11-23
9. europaudvalgsmøde 29/11 2023
Den erklæring, som USA og Kina er blevet enige om, er rigtig gode nyheder. Der står renewable
energy to substitute fossils. En klimaforsker, som formentlig følger med, må helt sikkert have læst
den erklæring
–
nej? Så bliver det lidt svært at diskutere. USA og Kina er rimelig vigtige i klimafor-
handlingerne. Vi får selvfølgelig ikke nogen løsning uden dem. Og det er måske et af de største
fremskridt i de 28 gange, vi har holdt COP, at Kina og USA nu er enige om at sætte mål for vedva-
rende energi, og at der ovenikøbet står substitute for fossils, altså at erstatte fossiler. Jeg kan ikke
komme med en teoretisk forklaring på, at det skulle kunne være et rigtigt standpunkt, at de to ting
ikke har noget med hinanden at gøre, som Theresa Scavenius siger. Men selv hvis man kunne, er
det i hvert fald ikke sådan, de to vigtigste aktører i klimaforhandlingerne ser på det. Hvis det var rig-
tigt, at olieindustrien havde overtaget COP’en, hvordan kan det så være, at USA og Kina er blevet
enige om en tekst, hvor de skriver, at de vil have en tredobling af vedvarende energi som »substi-
tution for fossils«. Ikke ekspandere fossil energi. For det er selvfølgelig det, man kunne frygte: At
der kommer mere vedvarende energi, men der at der også bare kommer mere fossil energi. Det
hænger jo simpelt hen ikke sammen.
Theresa Scavenius (UFG):
Det, jeg refererede til angående vedvarende energi og fossil energi,
var det scenarie, som er den nuværende, førte politik i verden, som EEA (Det Europæiske Miljø-
agentur) snakker om. Med det scenarie er fossilenergien ind til 2050 stort set uændret, selv om vi
har en stigning i vedvarende energi.
Ministeren svarede
ikke konkret på, hvad vi gør ved bekymringen angående COP’ens præsident,
og det er det, som samrådet har handlet om. Derfor kan vi så fortsætte diskussionen senere hen.
Vi har også i stigende grad lobbyister, som bruger mange penge og meget tid på at lobbye i pro-
cessen. Jeg er meget ærgerlig over, at ministeren ikke vil gøre noget konkret ved det, selv om mi-
nisteren deler bekymringen. De fleste siger, at lobbyisterne arbejder obstruerende, og derfor er der
ikke rigtigt grundlag for ministerens klimapolitiske optimisme.
For at opsummere og konkludere: Der er to forskellige måder at forstå politik på. Den ene handler
om, at kommercielle hensyn gerne må være med inde i de politiske rum. Den anden, som jeg
abonnerer på, er en politisk forståelse, hvor de politiske rum er uden økonomiske særinteresser.
Det har man gjort i andre regi, og man har i øvrigt lovgivning for det i mange lande og i Bruxelles og
USA, hvor de politiske rum ikke skal være styret af magt og penge. De skal være styret af legitime
processer, som er transparente. Jeg vil arbejde videre for, at processerne omkring COP-møderne
blive mere transparente, så vi ved, hvem der deltager, hvorfor de gør det, og hvad de arbejder for.
Jeg er ærgerlig over, at ministeren ikke også arbejder for det og vil støtte den globale bevægelse,
der er i at få ændret og reformeret COP-institutionerne, så de kan fokusere på klimapolitikken frem
for andre politiske diskussioner inden for den fossile sektor.
Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):
Det sidste illu-
strerer egentlig meget godt, hvor forskellen er. Det vil være et hårdt budskab at levere til f.eks. Dan-
foss, Grundfos, Velux, Vestas, Ørsted og SIB Byggeri A/S, at der ikke må være private og kommer-
cielle interesser involveret, og at jeg ikke gider at lytte til dem, inden jeg skal til COP, fordi de har
kommercielle interesser. I Danmark har vi endda formaliseret det med klimapartnerskaber, hvor vi
helt systematisk lytter til, hvad vores erhvervsinteresser ønsker, og hvor de kan byde noget ind. Det
Side 14
 EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 227: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 29/11-23
9. europaudvalgsmøde 29/11 2023
er hundrede procent sikkert, at en af grundene til, at vi har så stor indflydelse hvad angår vedva-
rende energi og energieffektivitet
–
ikke kun i COP-forhandlingerne, men også i vores bilaterale
samarbejde med en række lande rundt omkring i verden
–
er, at det ikke kun er statslige eksperter.
Vi har også det kommercielle med. Vi går endda endnu videre i Danmark, for vi subsidierer den
grønne omstilling, og dermed subsidierer vi også private virksomheder inden for en energisektor.
Hvis ikke vi gjorde det, ville forhåbningen om at holde os under 1,5 grader globalt være ikkeeksiste-
rende. Selvfølgelig kan vi ikke gennemføre en grøn omstilling globalt uden subsidier til vedvarende
energi.
Den fungerende formand (Henrik Møller):
Tak til spørgeren og tak til ministeren. I morgen er der
teknisk gennemgang af COP-28 med Klima- Energi- og Forsyningsudvalget (KEF), og det kommer
til at handle om regeringens prioriteter.
Mødet sluttede kl. 15.31.
Side 15