Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) Forhandling om redegørelse nr. R 8:

Udenrigsministerens redegørelse om udvalgte internationale organisationer (OSCE, Europarådet og Østersørådet).

(Anmeldelse 15.03.2023. Redegørelse givet 15.03.2023. Meddelelse om forhandling 15.03.2023).

Forhandlingen er åbnet.

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at ordførerne skal rykke frem på forreste række og logge sig ind som ordførere på de nye pladser.

Nu tror jeg man er ved at være logget ind, og jeg giver ordet til ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Mogens Jensen.

Tak for det, formand. Og allerførst tak til udenrigsministeren for en god redegørelse. Selv om arbejdet i OSCE, Europarådet og Østersørådet normalt ikke påkalder sig den store hjemlige opmærksomhed – det gælder jo ikke mindst det parlamentariske arbejde, som udføres i organisationerne – så synes jeg, der er god grund til her at understrege, at hver af de her organisationer jo faktisk bidrager stærkt til, at vi kan have et regelbaseret, koordineret og organiseret udenrigspolitisk samarbejde på meget vigtige områder for Danmark. For et lille land som vores er det utrolig vigtigt at have organiserede strukturer, hvor alle lande uanset størrelse og gørelse har mulighed for at deltage og præge udviklingen, for ellers bliver den udenrigspolitiske scene alene overladt til de lande, der har de største muskler og muligheder, og det ville hverken være demokratisk eller hensigtsmæssigt. Derfor skal vi påskønne og bakke stærkt op om det arbejde, som pågår i OSCE, Europarådet og Østersørådet.

I det forløbne år er det jo meget naturligt igen Ruslands uacceptable invasion af Ukraine, der har præget arbejdet i alle tre organisationer, og det har haft klare og nødvendige konsekvenser. Rusland er blevet ekskluderet af Europarådet og er blevet suspenderet i Østersørådet. I OSCE, som jo er den regionale multilaterale sikkerhedsorganisation og en grundpille i vores europæiske sikkerhedsarkitektur, er der ikke en reel mulighed for eksklusion, men Rusland står her meget isoleret, og der arbejdes naturligvis også her på at lægge det hårdest mulige pres på Putin. Og indtil videre har det jo da i hvert fald betydet, at Ruslands traditionelle støtter har valgt at holde sig tilbage frem for at give udtryk for støtte til Rusland. Polen har med formandskabet for OSCE i 2022 været klare og kontante med hensyn til at sikre, at Ukraine har været øverst på alle dagsordener. For Danmark, for EU og for alle andre har det derfor været en af de meget få platforme, hvor man løbende og direkte over for Rusland har kunnet give udtryk for klar opbakning til Ukraine, og hvor man på den måde har kunnet stille Rusland og i øvrigt også Belarus til ansvar.

Det står klart i OSCE, at det også har haft omkostninger for organisationen, da den jo normalt bygger på samarbejde og konsensus. Så det har betydet, at det hverken har været muligt at få udpeget et nyt formandskabsland efter Nordmakedonien eller vedtaget et budget for 2022 og 2023. Og på samme måde har Rusland jo blokeret for væsentlige beslutninger og initiativer på menneskerettighedsområdet. Men her har Danmark sammen med ligesindede lande alligevel formået at gå i front og iværksætte en række initiativer, der fokuserer på Ruslands brud på menneskerettigheder og folkeretten i Ukraine, og det skal vi blive ved med. Danmark skal i det hele taget spille den størst mulige rolle for at sikre den stærkest mulige isolation af Rusland i OSCE.

I Europarådet blev der allerede i marts 2022 gjort rent bord i forhold til Rusland. De blev ekskluderet af Europarådet som følge af invasionen i Ukraine. Det var naturligvis en nødvendighed som følge af Ruslands uacceptable overgreb, men det var også en følge af lang tids konflikt med Rusland i rådet efter angrebet på Georgien i 2008 og den ulovlige annektering af Krim i 2014. Europarådet blev med sine nu 46 medlemslande på den måde en af de første blandt de internationale organisationer, der reagerede hurtigt og kontant på Ruslands invasion. Eksklusionen medfører også i Europarådet en række udfordringer, ikke mindst i forhold til de ekstremt mange menneskerettighedssager, der er anlagt af enkeltpersoner og også lande ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og som Rusland jo nu synes helt ligeglade med er rettet imod dem. Det er en udfordring, som jo desværre er svær at løse med Rusland uden for organisationen.

Men ellers har Europarådet jo klart fokuseret på at styrke og hjælpe Ukraine så stærkt som muligt, bl.a. gennem en omfattende handlingsplan, som også Danmark har støttet økonomisk. Vi drøfter også i Europarådet det ukrainske forslag om oprettelse af en særdomstol til retsforfølgelse af forhold omkring Ruslands invasion, som ikke kan retsforfølges ved Den Internationale Straffedomstol, der jo helt rigtigt nu har udstedt en arrestordre på Putin. Der arbejdes samtidig med fremme af skadeserstatning for Ukraine i form af oprettelse af et skaderegister til registrering af tab som følge af den russiske aggression i Ukraine, som måske kan etableres i regi af eller i hvert fald støttes af Europarådet. Endelig er det også med dansk støtte besluttet at invitere Ukraine til optagelse i Europarådets Udviklingsbank og dermed lade dem nyde gavn af de finansieringsmuligheder, som den udviklingsbank har til rådighed.

Den helt store begivenhed for Europarådet i 2023 er afholdelsen af et topmøde på Island i maj 2023 med deltagelse af statsministre og udenrigsministre. Det er kun det fjerde topmøde, som afholdes i Europarådet siden oprettelsen i 1949, og dermed er det selvfølgelig også meget vigtigt for organisationens fremtid. Det vigtige på topmødet er ikke mindst at få genbekræftet de 46 medlemslandes opbakning til de grundlæggende værdier, som Europarådet bygger på, altså retsstatsprincipperne, demokrati og menneskerettigheder, og dermed sikre fortsat sammenhold og udvikling af arbejdet i rådet.

Vi skal fortsat også være klare og konsekvente, når medlemslande under Europarådet ikke efterlever Europarådets grundlæggende principper, og her er der specielt stor grund til at pege på Polen, Ungarn og Tyrkiet. Særlig må vi nu have fuldt fokus på Tyrkiets fortsat manglende efterlevelse af Menneskerettighedsdomstolens dom i sagen om den tyrkiske menneskerettighedsaktivist Osman Kavala, som har siddet uberettiget fængslet siden oktober 2017, hvorfor der nu er indledt en traktatkrænkelsesprocedure mod Tyrkiet. Også Kosovos formelle ansøgning om at blive medlem af Europarådet skal have stort dansk fokus. Vi skal fortsætte vores arbejde for og støtte til, at Kosovo optages som medlem.

Både for arbejdet i OSCE og Europarådet gælder det, at vi i fremtiden skal have endnu større opmærksomhed omkring andre udsatte nabolande, dvs. lande, som er udsat for russisk indblanding eller grænser op til Rusland. Det gælder ikke mindst Moldova, men også Georgien og andre lande i det vestlige Balkan, hvor russisk indflydelse er markant.

I Østersørådet betyder Ruslands udtræden i maj 2022 og også den ændrede situation i Østersøregionen nu, at man gennemfører en såkaldt refleksionsproces om rådets fremtid. Det er fortsat en vigtig platform for regional dialog og samarbejde, men vi skal have et fortsat og øget fokus på effektivisering af organisationen.

Krigen i Ukraine har gjort det velfungerende samarbejde om menneskehandel og beskyttelse af udsatte børn endnu mere relevant, mens andre dele af samarbejdet, herunder det, der omhandler bæredygtig udvikling, helt sikkert skal drøftes igen efter Ruslands udtræden, da de også blokerede for mere progressive fremskridt.

Til sidst vil jeg komme med en stor tak til både kollegerne, der arbejder i de her organisationer – det er ikke altid noget, der nyder stor opmærksomhed i Danmark, men ikke desto mindre er det vigtigt – men også de dygtige diplomater og medarbejdere, som vi i de parlamentariske delegationer samarbejder tæt med. Herunder vil jeg også gerne særlig sige tak for et godt samarbejde til vores ambassadør ved Europarådet, Erik Laursen, som til sommer starter på nye udfordringer ved den danske FN-mission i New York.

Så vil jeg afslutningsvis bare til udenrigsministeren sige, at der har været tradition for gode og regelmæssige møder mellem delegationerne og ministeren, også under tidligere regeringer, og det glæder vi os jo også til at fortsætte med vores nye udenrigsminister. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg er lidt interesseret i, hvad hr. Mogens Jensen tænker om OSCE's fremtid. Som hr. Mogens Jensen var inde på i sin tale, er det jo en konsensusorganisation. Det er også rigtigt, at det på trods af det er lykkedes i 2023 at halte vide og få nogle projekter sat i gang, men hvad med budgettet for 2024, 2025 og 2026? Altså, hvad er ligesom, hvis man har konkluderet noget, tankerne om, hvordan OSCE ser ud, hvis vi går en smule ned ad vejen?

Hr. Mogens Jensen.

Tak for spørgsmålet. Jeg skal være ærlig at indrømme, at da jeg jo ikke selv sidder i OSCE-delegationen, er det selvfølgelig heller ikke det område, jeg selv følger tættest. Men det er jo helt klart, som hr. Søren Søndergaard påpeger, at der er udfordringer med den konstruktion, som OSCE har, også set i relation til overhovedet at få organisationen til at fungere fremadrettet – selv om der vel er fortilfælde af, som jeg forstår det, at man har kunnet smide lande ud af OSCE. Så det er selvfølgelig en mulighed, der måske skal undersøges nærmere, hvis det blokerer fuldstændig for, at organisationen kan fortsætte i sin nuværende form. Men ellers har jeg ikke deltaget i drøftelser, der ligesom giver svaret på de udfordringer, som hr. Søren Søndergaard nævner.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Der er jo både fordele og ulemper ved at tage tre organisationer og køre dem sammen i én debat. Det gode er, at vi er effektive, det dårlige er, at det hurtigt bliver sådan lidt et sammenskudsgilde, og det fortjener de tre organisationer jo faktisk ikke, når det kommer til stykket.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at den organisation, jeg kender allerbedst, er Europarådet, fordi jeg har været der et par år. Siden 2007 har jeg været medlem, og det er selvfølgelig derfor, jeg ved lidt om, hvad der foregår. Det vil man også tydeligt kunne se af de kommentarer, jeg kommer med nu, altså at det primært er med fokus på Europarådet.

Man kunne jo også bruge sine 10 minutter på at tale om – med rette – nødvendigheden af, at alle tre organisationer fokuserer så meget energi som overhovedet muligt på Ukrainekonflikten. For det med, at et land som Rusland totalt umotiveret angriber en fredelig nabo, kalder selvfølgelig på os alle sammen – på behovet for, at der er nogen, der bekæmper det.

Men jeg vil alligevel tillade mig at nævne nogle konflikter, som jeg synes også fortjener opmærksomhed. For selv om den forfærdelige invasion, som Rusland har foretaget, er noget, vi skal tale om og fokusere på, skal vi altså ikke glemme, at der desværre også foregår ting, som absolut også er noget, som skal italesættes. Og her må jeg indrømme, at jeg er ekstremt bekymret for udviklingen i Tyrkiet. Vi oplever et land og ikke mindst en leder, som får mere og mere diktatoriske træk, som mere og mere er et hundrede procent ligeglad med, hvad der minder om demokrati og lov og orden, og at vi derfor står i en situation, hvor partier bliver forbudt, hvor politiske modstandere bliver fængslet, og hvor alt, der minder om, hvad man kan kalde moderne frihedsrettigheder for en befolkning, bliver knægtet.

Derfor er jeg meget tilfreds med, at man i Europarådet siger: Det vil vi ikke finde os i. Men jeg synes også, at det samtidig italesætter noget, som vi har haft en diskussion om igennem rigtig mange år i Europarådet, nemlig hvad Europarådets fremtid reelt er. Er det et mini-FN, hvor alle europæiske lande i en eller anden grad er medlem, og hvor man kan blive ved med at overskride den ene regel efter den anden, og så får man en løftet pegefinger eller et slag over fingrene, og så taler vi videre? Eller er det en organisation, hvor der er konsekvenser, hvis ikke man overholder reglerne?

Jeg har i Europarådet igennem alt for mange år diskuteret, om Rusland skulle smides ud af Europarådet eller ej efter 2014-invasionen og annekteringen af Krim og andre områder i Ukraine. Og der var dem, som meget positivt, men – undskyld, jeg siger det – naivt, kan vi jo se i dag, sagde: Lad os fortsætte med dialogen, for dialog er jo altid bedre end konfrontation. Var det nu det? Er vores lærdom i dag ikke, at i forhold til sådan nogle som Putin, Erdogan og andre typer er det eneste, der tæller, at der engang imellem bliver trukket en rød streg, som også er en rød streg, hvor vi siger: Hvis du krydser den røde streg, har det altså nogle konsekvenser, som kan mærkes?

Jeg må indrømme, at det hælder jeg til. Jeg hælder til, at vi begynder at sige til Erdogan: Hvis du bliver ved med at have ueuropæiske tilgange i den måde, du leder landet på, så er du ikke velkommen i Europarådet. Og det tror jeg ærlig talt også er det, som oppositionen i Tyrkiet vil være indstillet på.

Så er der også hele spørgsmålet om Bosnien, hvor vi jo også oplever et Rusland, som agerer mere og mere konfrontatorisk, ved at de presser deres venner – ikke mindst i det serbiske mindretal – til at destabilisere ikke bare Bosnien, men jo potentielt set hele regionen. Det er et område, som vi historisk har stor interesse for. Der er talrige danske soldater og forskellige andre udsendte, som har gjort et fænomenalt stykke arbejde i at stabilisere hele den region. Og derfor har Rusland jo også en interesse i at prøve at lave rav i gaden – lave så meget uorden som overhovedet muligt, så Europa bliver nødsaget til også at fokusere her – og dermed destabilisere en del af Europa, hvor vi jo historisk ved, det vil være forfærdeligt, hvis det bliver destabiliseret igen.

Her bør vi fra dansk side, men også fra hele Europarådets side fokusere endnu flere kræfter i forhold til Bosnien. Vi bør også fokusere endnu flere penge og mere tid på at sørge for, at det bliver godt for hele det område. Så er det selvfølgelig ikke så godt, at der ikke er nogen dansk ambassade i Bosnien, og derfor hilser jeg det velkommen, at der i regeringsgrundlaget står, at vi skal opprioritere udenrigstjenesten, og her er et af de områder, som vi forhåbentlig så kunne fokusere mere på i fremtiden – det håb kan man jo have.

Men så er der også Georgien. Mange af os har været i Georgien op til flere gange. Jeg må indrømme, at jeg har været der mange gange – ikke mindst fordi jeg i 5 år var rapportør på vegne af Europarådet vedrørende Georgien. Og man kan jo sige sådan lidt spøgefuldt, at når man første gang har været i Georgien og har oplevet deres mad, har man ikke lyst til at komme igen. Men man har lyst til at komme igen, forstået på den måde, at der er et frihedselskende folk. Problemet er jo bare, at det ikke er altid, vi mærker det i regeringen. Vi oplever en situation, hvor der er en regering, som med en lærebog, man nogle gange frygter er kopieret lidt fra Putin, forsøger at knægte de meget store fremskridt, der ellers har været demokratisk i Georgien, med stor effekt.

Heldigvis var der det frihedselskende folk, som gik på gader og stræder og sagde: Vi vil ikke finde os i, at I begynder at knægte ngo'ers muligheder for at arbejde. Og derfor blev den her lov om fremmede landes tilskud til ngo'er jo heldigvis taget af bordet. Men det er en bekymrende tendens, at vi oplever, at et land, som er et officielt kandidatland til både NATO og EU, har en regering, som er i disharmoni med deres befolkning, i forhold til hvor proeuropæisk de skal agere i de politiske mærkesager.

Så kommer vi selvfølgelig heller ikke uden om Ukraine, som jeg startede med, for der er ingen tvivl om, at fra alle tre organisationers side skal vi prioritere alt det, vi overhovedet kan, i forhold til Ukraine. Vi må ikke give op i forhold til penge, i forhold til kampen imod korruption, som den ukrainske regering også heltemodigt holder fast i, selv om de også heltemodigt kæmper imod Ruslands invasion. Og der er det, at Europarådet og OSCE og for den sags skyld Danmark generelt og EU kan være med til at hjælpe til med, at det også bliver en succes. For hvis ikke vi får hjulpet Ukraine på det her område, vil de stå svagere, også i forhold til de meget, meget store støtteprogrammer og lignende, der er til Georgien.

Så der er nok arbejde at tage fat på. Og der vil jeg, ligesom formanden for delegationen til Europarådet gjorde, rette en stor tak for det samarbejde, jeg kender mest til, nemlig i Europarådets Parlamentariske Forsamling, men også til den danske repræsentation i Strasbourg. Vi ved jo godt, at der ikke altid er lige så stort fokus på den danske repræsentation i Strasbourg, som der burde være. Det er ikke verdens største repræsentation, Danmark har, men det er folk, som virkelig brænder for området, og som gør et kolossalt stykke arbejde. Så jeg vil også herfra takke for et rigtig, rigtig godt og stærkt samarbejde, og det vil jeg håbe fortsætter, når den nye ambassadør snart tiltræder.

Så med de ord ser vi frem til samarbejdet, og der er ingen tvivl om, at der er nok at tage fat på.

Tak til Michael Aastrup Jensen for ordførertalen. Der er en kort bemærkning, og jeg vil gerne give ordet til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Ja, for tillad mig også at spørge det andet af de tre regeringspartier til det der spørgsmål om OSCE. Jeg synes, det er noget af det, der – hvad skal vi sige – strukturelt presser sig mest på: Hvad gør vi med OSCE? Altså, hvordan forholder vi os til det faktum, at det er en konsensusorganisation, og at hvis den skal fungere videre, så kræver det Ruslands om end passive accept?

Vi har jo i mange år set, hvordan Rusland har blokeret, hvordan pressefrihedsrapportøren eller -kommisæren blev trukket ud osv. osv. Vi har set mange af de der ting, men nu er det jo totalt blokeret, hvis ikke vi træffer en beslutning om en anden vej. Det er derfor, jeg spørger – og altså, der er ikke noget drilsk i det, det er ikke et eller andet polemisk spørgsmål, det er kun et spørgsmål om, hvad der er af overvejelser fra Venstres side.

Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg er jo slet ikke vant til drillespørgsmål fra hr. Søren Søndergaards side, så jeg vil altid opfatte alle spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard som relevante. Og det mener jeg også det her er, forstået på den måde, at det er et rigtig godt spørgsmål, altså, og jeg har ikke et entydigt svar på det.

For jeg synes jo, det på sin vis er fornuftigt, at vi har en organisation som OSCE, som også har lavet et fantastisk godt stykke arbejde, bl.a. efter Georgien-Rusland-krigen, med observatørroller, og som forsøgte at gøre det samme efter 2014 i forhold til Ukraine, men jo allerede der mødte ekstremt meget modstand fra Ruslands side; det gjorde man reelt egentlig også efter 2008-krigen, hvor OSCE-rapportørerne kun måtte være på den georgiske side af linjen – de måtte ikke komme over på den russiske side.

Så vi har oplevet et Rusland, som jo i mange, ja, reelt årtier har været ligeglad med alt det, man har siddet og vedtaget i OSCE-regi. Så skal man give op? Nej. Men vi bliver nødt til at gøre noget, og jeg må indrømme: Jeg har desværre ikke et entydigt svar.

Er der ønske om en anden kort bemærkning? Det er der ikke. Så vil jeg gerne sige tak til hr. Michael Aastrup Jensen – der er ikke flere korte bemærkninger. Og så skal vi sige velkommen til Moderaternes ordfører. Værsgo, fru Karin Liltorp.

Tak for ordet og for redegørelsen fra udenrigsministeren. I det store, komplekse, globale verdenssamfund kan man godt få indtryk af at være en meget, meget lille brik. Og som I nok ved, dominerer krig og konflikt, og vores verden er ikke, som den var for bare lidt over et år siden. Når man læser redegørelsen, er det dog positivt trods alt at finde ud af, at Danmark både regionalt og internationalt er en central aktør. Men det er meget tydeligt, at Ruslands invasion af Ukraine både præger OSCE, Europarådet og Østersørådet. Det påvirker altså alle de sikkerhedsstrukturer, som vi i årtier har opbygget gennem diplomati og samarbejde.

Men det er stadig gennem diplomati og samarbejde, at vi også kan opretholde det politiske pres på Rusland og i fremtiden retsforfølge dem for de brud på menneskerettighederne, som de begår i dag. Det europæiske naboskab må vi holde i hævd for at kunne fremme respekten for både menneskerettigheder, demokrati og retsstaten. OSCE har fungeret som et stærkt forum, hvor også de ikkemilitære fokuspunkter prioriteres. Vi har i det seneste år set store militære donationer til Ukraine, men vi skal fastholde det diplomatiske pres og fortsat arbejde for, at OSCE har instrumenter til at bidrage til fred og genopbygning i Ukraine. Det er i den forbindelse trods alt positivt at læse, at Ruslands traditionelle støtter har valgt at forholde sig tavse frem for at sympatisere med Rusland under anliggender, som har med krigen at gøre.

Hvad angår Europarådet, vil jeg også berøre vigtigheden af retsstatsprincipperne. De sidste 5-7 år har vi været vidne til, at de demokratiske retsstatsprincipper brydes flere steder i Europa. Og selv om der sker alvorligere ting udenfor – som vi også lige har hørt før – skal vi jo ikke se stort på disse brud. Tyrkiet, Ungarn og Polen har nemlig flere gange udvist et lidt alternativt syn på rettigheder, når det drejer sig om lgbt, migranter, mediefrihed og retssystemer. Derfor må vi fortsat arbejde for at styrke Europarådet i forhold til at fremme kerneværdierne for den vestlige verden, nemlig selve principperne for retsstaten, frihed og menneskerettigheder. Nationale reformer, som indskrænker borgernes frihed og rettigheder, må vi reagere på. Derfor skal vi regionalt og europæisk stå vagt om vores kerneværdier og sikre, at de også efterleves i de resterende medlemslande inden for EU. Her bør Europarådet fortsat være et solidt værn mod krænkelser.

Til slut vil jeg berøre Østersørådet, som forhåbentlig i en relancering af sig selv vil blive centralt for Danmark i fremtiden i forhold til både sikkerhed og energifremme. Gaslækagen, som skete i efteråret, understreger, hvordan et regionalt fokus på Østersøområdet er vigtigt for at sikre en bæredygtig region. Og Østersøområdet har et stort grønt potentiale, når vi snakker klima og energi. Vi snakker om mulighederne for havvind i stor skala, hvor vi syvdobler havvindskapaciteten i Østersøregionen, og det er en aftale indgået mellem syv lande fra regionen, en ny energialliance, hvor både havvind og elsamarbejde vil eksistere på tværs af landegrænser. Og i den henseende er det vigtigt, at Østersøområdet skal være et sikkert og trygt område, som ikke influeres af magter, som vil området det skidt. Derfor skal Danmark også engagere sig positivt i Østersørådets arbejde og præge det i en grøn retning.

Helt til slut vil jeg bare sige, at Danmark kan præge samarbejde og kan være med til at fremme menneskerettigheder og retsstatsprincipper, sikkerhed og grøn omstilling via diplomatiet. Derfor bør vi selvfølgelig fortsætte vores positive engagement for at styrke samarbejdet i disse internationale organisationer. Tak for ordet.

Tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til SF's ordfører. Værsgo, fru Marianne Bigum.

Tak, formand. Ruslands ulovlige krig i Ukraine kaster lange skygger over den tid, vi lever i. Det er ikke mindst tydeligt, når man læser den redegørelse, vi her i dag debatterer. Ruslands aggression har betydet, at landet rettelig ikke længere kan deltage i det fremadsynede og fredsforankrende arbejde, som henholdsvis Europarådet og Østersørådet har forsøgt at bane vejen for igennem årtier. I OSCE har vi til gengæld haft mulighed for at fortælle Putins Rusland og Lukasjenkos Belarus, hvad vi mener om den ulovlige krig og de forbrydelser mod menneskeheden, som de to autokrater alene har ansvaret for. Samtidig bliver solidariteten med Ukraine kun yderligere bekræftet ved at erklære den op i det åbne ansigt på regimernes repræsentanter.

Danmarks enorme rolle i etableringen af Østersørådet har altid givet det sin helt særlige plads med hensyn til Danmarks internationale engagement, både fordi det indrammer dele af det nordiske samarbejde, som vi forleden drøftede her i salen, men særlig også på grund af vores særlige bånd til og forpligtelser over for vores baltiske naboer. Derfor glæder det os i SF, at Danmark så tydeligt advokerer for et fortsat styrket samarbejde på baggrund af Ruslands og Belarus' udtræden. Med de to regimer udenfor kan Østersørådet igen arbejde i den ånd, som det blev stiftet i, og man kan ikke mindst få sat turbo på den del af samarbejdet, hvor vi forpligter hinanden på højere ambitioner, når det gælder den grønne omstilling.

Med ikke bare en politisk, men militær front trukket op over det europæiske kontinent har Europarådets arbejde med fremme af demokrati, menneskerettigheder og retsstaten aldrig været vigtigere. Det er helt klart, at støtten til Ukraine, hvad end det handler om adgang til rådets udviklingsbank eller arbejde med at retsforfølge russiske forbrydere ved en særdomstol, har stået i første række, når det handler om rådets arbejde det seneste år, og viser, at størstedelen af kontinentet står sammen, også uden for EU. Og når vi netop har haft fat i landene uden for EU, er jeg næppe den eneste til stede i den her sal, der med stor spænding ser frem imod det tyrkiske valg. Det er et valg, der vil få enorm indflydelse på kontinentet og ikke mindst på Europarådets fremtidige arbejde.

Danmark er måske et lille land, men vi er enormt gode til at præge den verden, vi lever i, hvad end det er regionalt eller kontinentalt. Det er vi bl.a. igennem disse organisationer, og det er vigtigt, at vi også viser os villige til at gøre det fremover. I usikre tider er der behov for at rykke tættere sammen og styrke fællesskabet. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Danmarksdemokraternes ordfører. Det er hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Tak for det. I Danmarksdemokraterne deltager vi også meget gerne aktivt i den her redegørelse og den her debat om vigtige internationale spørgsmål, som de her tre organisationer står for. Vi synes, det er godt, at ministeren og ordførerne er klar til at sætte Danmarks engagement i en række internationale organisationer på dagsordenen, ligesom vi traditionelt gør det her i Folketinget med den her debat. Det er jo bl.a., fordi Danmark faktisk har en rigtig vigtig rolle at spille i internationalt samarbejde. Vi er som et lille land i stand til at sætte spørgsmål på dagsordenen, som nogle af stormagterne måske ikke kan på samme måde – qua at vi er medlem af en række vigtige organisationer ud over de tre, som vi debatterer her i dag.

Det er jo spørgsmål som Arktis, hvor Danmark selvfølgelig har en helt afgørende rolle og et afgørende ord at skulle have sagt, og hvor vi sammen med ikke mindst Grønland har nogle vigtige interesser på spil. Det drejer sig selvfølgelig også om situationen i Ukraine, hvor det er vigtigt, at vi giver vores holdning til kende i forhold til at støtte ukrainernes kamp mod angrebsmagten, Rusland. Det sætter jo i virkeligheden måske allermest den her diskussion om vores engagement i forskellige internationale organisationer i relief, fordi det er utrolig vigtigt, at vi ikke lader os kue af regimer, som ikke respekterer andre landes suverænitet og ikke respekterer andre landes frihedsrettigheder for deres befolkninger. Og det er i virkeligheden også det, der er på spil i forhold til Rusland og – dem kan vi sagtens også tage med – i forhold til Hviderusland og Lukasjenko. Jeg vender tilbage til de spørgsmål lidt senere i indlægget.

Det, der er vigtigt fra dansk side, er jo, at vi tager ansvar, at vi engagerer os i verdenssamfundet sammen med vores nabolande, og at vi gør det sammen med vores allierede og de lande, som ikke giver efter for de her totalitære regimer, som vi har med at gøre, sådan set også i OSCE, hvor nogle af landene stadig væk er repræsenteret. Det synes jeg da at hr. Søren Søndergaard egentlig stillede nogle udmærkede spørgsmål om tidligere i debatten. Derfor er det jo så også vigtigt, at Danmark har en stemme i de her internationale fora, godt akkompagneret af Folketinget, som er med til at give nogle signaler til vores repræsentanter i de tre organisationer, men også andre organisationer. Som jeg lige var inde på, er det klart, at arbejdet i de her organisationer i øjeblikket ligesom mange andre steder er hårdt præget af Ruslands aggression over for Ukraine, invasionen, som man har prøvet på, men som heldigvis på mange måder er slået fejl – og godt for det.

Vi må jo erkende, at krigen i Ukraine rammer uskyldige ukrainere, men at krigen jo også har sat økonomiske aftryk rundtomkring i verden, i Europa og i Danmark. Vi har jo i Danmark oplevet ældre medborgere, som ikke har haft råd til at betale deres energiregninger. Og dem, der havde råd, var nødt til at skære deres udgifter helt ind til benet, og sådan er det jo stadig væk for nogle i vores samfund. Deraf er der jo også kommet en række initiativer, som Folketinget har været nødt til at lave og måske også skal gå videre med i fremtiden. Det gælder også for børnefamilier, og det gælder også for andre, der er i økonomisk uføre. På grund af de her høje regninger til først og fremmest energi og fødevarer har alt det, der foregår i det omkringliggende samfund og ikke mindst i Ukraine, stor indflydelse på, hvad der foregår her i Danmark. Derfor er det selvfølgelig også ekstra vigtigt, at vi er i stand til at agere fra dansk side.

Så vil jeg lige sige lidt om de enkelte organisationer. I Østersørådet er Rusland jo først blevet suspenderet, og siden er de udtrådt af organisationen. Det er et vigtigt arbejde, der foregår i Østersørådet. Det er jo vigtigt med rimelig samordning, når det f.eks. gælder etablering af kæmpe vindmølleparker eller dumpet ammunition i Østersøen. Og der er jo desværre også rigtig meget militær i Østersøen nu, og måske er der endnu mere på vej ind. Så det er vigtigt, at der er en platform, hvor man kan tale om regional dialog og samarbejde i Østersøområdet. Så der er fuld opbakning til, at det her forum eksisterer. Så kan man altid diskutere, hvor meget det så kan i praksis i dagligdagen.

I Europarådet er det jo også sådan, at Rusland er blevet suspenderet og ekskluderet. Igen fylder det en hel del, og det er jo tilsyneladende sådan, at det er noget, der kommer til at blive ved i Europarådet. Ukraine taler eksempelvis i Europarådet om oprettelsen af en særdomstol til retsforfølgelse af forbrydelser, der ikke kan retsforfølges, i og med at Den Internationale Straffedomstol har nogle bestemte opgaver, som de skal varetage i dag. Og helt ærligt kan man ikke bebrejde dem for det. Det kan man bestemt ikke bebrejde ukrainerne for, altså at tale for den sag. Noget andet er, hvordan vi så skal løse det. Hvordan sætter vi os ned og får fundet en model, der kan gøre, at man, når den tid kommer, kan foretage sig det, der er rigtigt i situationen?

Så skal vi også snakke OSCE. Jeg var lidt inde på det tidligere, og det er jo lidt af en varm kartoffel, må man nok sige. Vi kan vel alle sammen godt huske, hvad der skete i Hviderusland for ikke så lang tid siden, altså før invasionen af Ukraine. Men den gode Lukasjenko og alt, hvad han står for, er jo stadig væk repræsenteret. Belarus er stadig væk repræsenteret i OSCE, og det er Rusland sådan set også. Så kan det godt være, at Rusland er politisk isoleret, og at Ruslands traditionelle støtter har valgt at forholde sig relativt tavse i forhold til at støtte op om Rusland, men de er der jo. Og derfor er det jo selvfølgelig en principiel debat, som jeg også godt forstår at der er her i dag, nemlig hvad vi egentlig gør med lande, der forbryder sig mod grundlæggende principper som dem, som f.eks. OSCE står for. Man kan jo ikke rigtig komme uden om, at det gør Rusland i forhold til deres aggression mod Ukraine. Indtil andet er bevist eller andet sker, og så længe Rusland er medlem, må man selvfølgelig bruge OSCE som en platform – og det må Danmark også gøre – hvor man kan sætte fokus på Ruslands aggression, arbejde med at styrke frihedsrettigheder, også i Rusland og i andre lande, og jo ikke mindst samarbejde omkring konventionel våbenkontrol, som i hvert fald er ret afgørende for, at vi undgår mere krig, end vi allerede ser nu.

Det var en lille rundtur til de tre organisationer og nogle generelle principper. Vi synes i Danmarksdemokraterne, at det er vigtigt, at vi fra dansk side deltager i så meget, vi kan, af den her slags. Så længe medlemmerne er, som de er – vi er jo ikke altid herrer over, hvem der er medlemmer af de her organisationer – gælder det om at bruge de forummer, vi er medlem af, til at have en platform til at fortælle de lande, at vi godt nok synes, at det, de har gang i, er noget skidt. Og det er det mildest talt, altså det, som Rusland har gang i i Ukraine. Og vi skal hele vejen rundt i forhold til at fortælle russerne, at det vil vi ikke finde os i.

Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Liberal Alliances ordfører. Værsgo, hr. Alexander Ryle.

Tak for ordet, formand. Og tak til udenrigsministeren for den årlige redegørelse om OSCE, Europarådet og Østersørådet. Det er godt at få et overblik over de her ting, særlig når man er lidt ny. Når man læser redegørelsen, bliver det ganske tydeligt, at alle tre organisationer har været præget af Putins overfald på Ukraine. Det kan næppe komme som en overraskelse for nogen i det her lokale. I OSCE er samarbejdet med Rusland blevet reduceret til et absolut minimum, og de lande, der traditionelt har haft tætte bånd til Rusland, har foretrukket tavshed frem for at bakke op om Rusland og krigen. I Europarådet er Rusland blevet ekskluderet, og alle forbindelser med myndighederne i Belarus blev ligeledes suspenderet. I Østersørådet blev Rusland suspenderet, og Rusland udtrådte efterfølgende helt af organisationen.

I disse tider bliver vi for alvor mindet om, hvor vigtigt det er med stærke internationale fællesskaber, der kan stå sammen om at stå imod. For når et land som Rusland på det kraftigste forbryder sig mod det internationale samfunds spilleregler og ikke ønsker at gå dialogens vej, er der ikke andet valg end at stoppe samarbejdet, også selv om det ikke har været uden omkostninger. Som det kan læses af redegørelsen, har det i OSCE f.eks. ikke været muligt at opnå enighed om et budget for hverken 2022 eller 2023, og polarisering og mistillid har betydet, at der for første gang nogen sinde ikke er blevet fremlagt forslag til beslutninger eller fælleserklæringer på årets udenrigsministermøde. Det har ikke engang været muligt at blive enige om, hvem der skal overtage formandskabet efter Nordmakedonien. I Europarådet er der skabt betydelige udfordringer med at følge op på de mange sager ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og derudover er en af de fem store bidragsydere til organisationens budget forsvundet, hvilket har betydet, at de øvrige medlemslande, herunder Danmark, har måttet kompensere for den manglende russiske betaling. I Østersørådet bliver man nu tvunget til at reflektere over organisationens fremtid, så det kan sikres, at den fortsat kan fungere som et forum for samarbejde og dialog i vores region. Det bliver uden tvivl en anderledes dialog uden Ruslands deltagelse.

Men hvad så nu? I Liberal Alliance anerkender vi, at OSCE er et vigtigt organ og et af de få tilbageværende, hvor det fortsat er muligt direkte at kritisere Ruslands invasion af Ukraine. Men vi skal også være ekstremt kritiske over for den obstruktion af OSCE's arbejde, som Rusland og Belarus foretager for øjeblikket. Når jeg læser redegørelsen, er det nemlig tydeligt, at organisationen er mere eller mindre handlingslammet lige nu, i hvert fald i alle spørgsmål, der tilnærmelsesvis relaterer sig til krigen i Ukraine. Der står bl.a., at flere af de konkrete redskaber, som har givet OSCE en særlig plads i forhold til konflikten, er ophørt med at eksistere som følge af russisk obstruktion. Ligeledes har det vist sig, at Rusland er villig til at blokere for OSCE's menneskerettighedsaktiviteter.

Tilbage står så, at man kan vælge at fokusere på andre udfordringer såsom konflikter i Nagorno-Karabakh, Georgien og Moldova samt bl.a. Belarus' undertrykkelse af egen befolkning. Det synes jeg helt bestemt man bør gøre, men jeg synes også, det er vigtigt, at OSCE ikke indgår kompromiser og laver handler med Rusland. Det rejser derfor spørgsmålet, om det kunne give mere mening at sætte arbejdet i OSCE i bero, altså for en tid at stoppe med at indkalde til møder, og først starte op igen, når krigen er slut. I mellemtiden kunne man så rykke relevante aktiviteter over i andre fora, hvor Rusland ikke har mulighed for at blokere for dem. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre regeringens holdning til, når udenrigsministeren senere skal herop på talerstolen.

I Europarådet pågår arbejdet med at oprette en særdomstol til retsforfølgelse i forbindelse med aggressionsforbrydelsen i Ukraine samt at fremme skadeserstatning for Ukraine. Det er noget, som vi i Liberal Alliance synes er rigtig vigtigt, og i maj skal medlemslandene i Europarådet genbekræfte de fælles værdier om demokrati, retsstatsprincipper og menneskerettigheder i Europa og sikre en samlet vision for det kommende års arbejde med et klart fokus på organisationens støtte til Ukraine og andre udsatte nabolande, f.eks. Moldova, Georgien og lande på det vestlige Balkan.

Derudover udestår et stort arbejde i forhold til at få medlemslandene til at efterleve afgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen, for Rusland er absolut ikke det eneste land, der ikke efterlever menneskerettighederne. I Tyrkiet har de fængslet menneskerettighedsaktivisten Osman Kavala, som har siddet uberettiget fængslet i Tyrkiet siden 2017. Vi kan ikke blive ved med at acceptere Tyrkiets disrespekt over for domstolens afgørelse. Også i Polen og Ungarn er der en række sager, som vi venter på at der tages hånd om.

Det er vigtigt at huske på, at landenes tilslutning til Europarådets konventioner og det mellemstatslige regelbaserede samarbejde udgør grundstenene for dette arbejde, og at medlemslandene har en fælles forpligtelse til at sikre, at menneskerettighederne og retsstatsprincipperne efterleves, og det forventer vi at de gør.

Her til sidst vil jeg blot sige, at jeg ser frem til resultatet af udenrigsministermødet i juni, hvor Østersørådet skal gennemføre en refleksionsproces angående organisationens fremtid. I Liberal Alliance mener vi, det er vigtigt med et stærkt samarbejde i Østersøregionen, og det er bestemt ikke blevet mindre vigtigt efter den russiske invasion. Særlig Østersørådets arbejde med menneskehandel og udsatte børn er meget relevant, fordi vi så og fortsat ser flygtningestrømme fra Ukraine og risikoen for menneskehandel bestemt er til stede, ligesom vi ser ukrainske børn blive bortført til Rusland.

Til allerallersidst vil jeg sige, at jeg håber, at situationen ser bedre ud næste år, når vi har den her redegørelsesdebat igen, for det har været et svært år for alle parter, ikke mindst Ukraine. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen, og selv om man er ny, må man godt lige køre pulten lidt op og ned, hvis det er; den er ret høj her. Men det gik rigtig fint. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så skal vi sige velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører.

Værsgo, fru Helle Bonnesen.

Det er ikke så lang tid siden, at vi her i salen sidst var sammen med udenrigsministeren om en udenrigspolitisk redegørelse, og nu er vi her så igen med en redegørelse om udvalgte internationale organisationer, og atter en gang er sagen jo den, at Rusland fylder over det hele, fylder meget. Internationale organisationer viser ofte deres værd, og det gør de især i krigstid, hvor vi virkelig får lejlighed til at diskutere dem. Det gælder OSCE, som Rusland stadig væk er medlem af, og hvor de sædvanlige støtter af Rusland ikke direkte støtter Rusland, men forholder sig tavse, og det er trods alt et lille lys i mørket. Det viser sig i Europarådet, hvor man for nylig har genbekræftet fælles værdier om demokrati, retsstatsprincipper og menneskerettigheder i Europa. Men det viser også sårbarheden, når nu vi skal evaluere Østersørådets fremtid, efter Rusland er trådt ud. Organisationer er vigtige, og lige nu ser vi både sårbarheden og styrken i dem. Som andre ordførere her har været inde på, har krigen virkelig udfordret vores opfattelse af området og tvinger os til at reflektere, revurdere og redefinere uden at gå på kompromis med de grundlæggende tanker.

Hvis vi først ser på OSCE, har samarbejdet længe været under stærkt pres både fra Rusland og fra Hviderusland, eller Belarus siden 2021. De normale regler er sat ud af spil. Sædvaner er ikke længere sædvaner, og det er svært at gennemføre traditionelle processer og møder. Så meget desto vigtigere er det, at vi er repræsenteret og gør en indsats, hvilket redegørelsen også med al tydelighed viser at vi gør.

Polen har haft en alvorlig og svær formandsopgave i 2022 midt i en sjældent svær tid. Nu overtager Nordmakedonien stafetten, og håndteringen af de uformelle platforme bliver helt central. Det bør Danmark fortsat støtte formandslandet i. Det handler om at give Ukraine tid og styrke. Det handler om at give Ukraine taletid og solidaritet, og at vi har et vedvarende fokus på menneskerettighederne. Der var før debat om, hvad vi så kan gøre, og målet må være, at vi skal fortsætte. Vi må ikke give op, og vi skal fortsætte på bedste vis ud fra de spilleregler, vi kan.

Også i Europarådet har Rusland fyldt meget, desværre. Medlemskabet blev først suspenderet, og senere blev man helt ekskluderet fra Europarådet – en nødvendig og naturlig følge af krigens start i Ukraine. Og Rusland fortsætter med at fylde. Dels vil menneskerettighedsdomstolen antage nye sager for overtrædelse af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og så er der den økonomiske side af det, og det er glædeligt, at de øvrige nationer er blevet enige om at gå sammen om at udfylde det økonomiske hul, som Rusland har efterladt sig, så vi fortsat har det bærende element.

Krigen i Ukraine har også været springbræt til andre ting, såsom at Europarådets Udviklingsbank nu har besluttet at invitere Ukraine til optagelse i udviklingsbanken, og det er sket med dansk støtte, hvilket er glædeligt.

Rusland og Ukraine fylder trods alt ikke alt. Menneskerettighedsdomstolen har også været i aktion i forbindelse med Tyrkiets manglende efterlevelse. Og i den mere glædelige afdeling har Kosovo formelt søgt om at blive medlem. Der er ikke umiddelbart enighed om optagelse, men lad os arbejde for, at det kan ske. Også i Østersørådet har krigen spillet ind med først suspendering og derefter udtræden af såvel Rusland som Belarus.

Men i det her tilfælde er der tale om centrale lande ud af langt færre lande, og derfor giver det god mening, at udenrigsministeren nu har bestemt sig for en refleksion over fremtiden for rådet. Vi ser frem til juni 2023, hvor vi forventer at komme nærmere en form for konklusion. Og vi håber, at arbejdet kan redefineres og fokusere på de opgaver, som stadig væk kalder på en platform, regional dialog og samarbejde. Vigtige og mangeartede opgaver som alt fra havvind, flygtningestrømme og områdets kontakt til krigen i Ukraine vidner om eksistensberettigelse. Opgaver er der nok af.

Alt i alt kan jeg sige det samme, som jeg gjorde i starten, og som jeg sagde det i den seneste udenrigspolitiske redegørelse her: Tænk, hvor sker der meget på så kort tid. Konservative tager redegørelsen til efterretning.

Tak til fru Helle Bonnesen for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Enhedslistens ordførers tur. Værsgo, hr. Søren Søndergaard.

Tak til udenrigsministeren for redegørelsen. For Enhedslisten er der ikke nogen modsætning mellem kampen for fred og sikkerhed og så kampen for demokrati og menneskerettigheder. Ikke mindst når det gælder et så lille land som Danmark, er demokrati og menneskerettigheder i hele verden og især blandt vores naboer, eller nærmeste nærområde, faktisk selve forudsætningen for fred og sikkerhed. Så bare for at kridte banen op vil jeg sige, at vi er lodret uenige med dem, som mener, at vi af hensyn til freden, af hensyn til sikkerheden, af hensyn til samhandelen, af hensyn til velstanden, og hvad ved jeg, skal lukke øjnene for overgreb på demokratiet og lukke øjnene for grove krænkelser af menneskerettighederne.

I alt for mange år har vi jo set det ske. Jeg kan ikke forestille mig, at man ville have affundet sig med den måde, Tyrkiet har opført sig på, hvis Tyrkiet ikke havde været medlem af NATO. Altså, milliarder og atter milliarder er blevet pumpet fra EU ind i Tyrkiet, samtidig med at Tyrkiet groft har krænket menneskerettighederne. Et andet eksempel er Rusland. Ruslands overgreb på menneskerettighederne er jo ikke af ny dato. Hvad gjorde vi så, da Tjetjeniens leder Sakajev kom til Danmark? Da satte vi ham i fængsel på begæring af russerne, og vi har handlet med dem osv. osv. Og den støtte, der har været til menneskerettighedsaktivisterne generelt set i Rusland, har været begrænset.

Det her bare være sagt som udgangspunkt for, hvor højt vi i hvert fald i Enhedslisten vægter Europarådet og OSCE. I vores del af verden er det de to organisationer, hvor diskussionerne om demokrati og menneskerettigheder har været samlet. Derfor fortjener de ikke bare massiv støtte fra dansk side, men det er også steder, hvor vi bør være helt i front, og især da i en verden, hvor demokrati og menneskerettigheder er på tilbagetog. For det er jo det, der er virkeligheden. Derfor synes vi heller ikke, at det har været så rart at opleve, at der har været perioder, hvor f.eks. Europarådets økonomi har været afhængig af store bidrag fra Rusland, Aserbajdsjan og Tyrkiet. Altså, det er virkelig en noget kedelig alliance. De skulle aldrig have haft den placering, heller ikke når det gælder det økonomiske.

Det er klart, at situationen for os i den her del af verden er blevet totalt forandret med Ruslands invasion af Ukraine med det formål at besætte hele landet. Det er ikke bare nogle grænsestridigheder, som vi oplever flere steder; det er en afgørende ny ændring. Og vi må jo stille spørgsmålet: Hvad betyder det for OSCE og for Europarådet? Hvis vi kigger på OSCE, er det min fornemmelse ud fra forskellige oplysninger, at den amerikanske position – og jeg ved ikke helt, om det er den samme, der fremgår af papiret her – at man vil bruge OSCE som et sted til at kritisere russerne. Jeg synes bare på en eller anden måde, at OSCE er alt for vigtig til det. For hvis vi bare gør OSCE til et sted, hvor man kritiserer russerne, så undervurderer vi jo alle de andre områder end Rusland, hvor OSCE spiller en central rolle.

Der er jo 11 lande i OSCE, som ikke er medlem af Europarådet. Det er primært lande i Centralasien, og det er jo steder, ikke mindst når vi ser på Kinas fremmarch, hvor det er helt afgørende, at demokratiet slår rod og udvikler sig, og det er i høj grad OSCE, vi bruger i forhold til de områder. Hvis vi bare gør OSCE til en kampplads mod Rusland, hvad sker der så med det nødvendige arbejde, der er i forhold til dem, hvad enten vi snakker valgobservationer eller demokratidiskussioner – ja, hvad som helst? De steder, hvor jeg har været til OSCE's Parlamentariske Forsamling de sidste gange, er det gået totalt op i hat og briller i en diskussion med Rusland. Rusland får for meget plads. De har ikke bare ødelagt det for Ukraine, de risikerer også at ødelægge det for en række lande, ved at vi i OSCE koncentrerer os for meget om dem.

Derfor synes jeg, vi bliver nødt til at overveje den model, man kan kalde OSCE 2.0. Om det kan lade sig gøre, ved jeg ikke. Det er jo noget af det, der må diskuteres, men det går ud på, at man så at sige flytter OSCE's kerneopgaver over i en ny organisation, hvis også de centralasiatiske lande vil være med til det, og at det så at sige gamle OSCE så bare får lov at stå og vente på en situation. For selvfølgelig skal vi være klar til en situation efter Putin – eller efter putinismen, vil jeg være mere præcis og sige. Altså, vi skal være klar til, at Rusland skal være en del af den demokratiske struktur, men vi bliver jo nok nødt til at sige, at det kan tage både 5, 10 og 15 år, og derfor bliver vi nødt til at overveje, hvad vi gør i mellemtiden.

I forhold til Europarådet vil jeg sige, at Europarådet handlede utrolig flot på Ruslands aggression, altså på trods af at det er et bredt sammensat forum. Da vi havde afstemningen i den parlamentariske forsamling om udsmidning af Rusland, var der 216, der stemte for udsmidning; der var 3, der undlod at stemme; og der var 0, der stemte imod – nul. Altså, det er da ret godt. Og jeg tror egentlig ikke, når jeg nu kender alle i Europarådets Parlamentariske Forsamling, at det var, fordi der ikke var nogen, der måske havde lyst til at gøre det; men de turde ikke, fordi de var fuldstændig klar over, at det bare ville være no go i forhold til den organisation, som Europarådet var. Så det var jo en enorm stærk beslutning – nul stemmer imod. Europarådet har lavet gode ting omkring særdomstole i forbindelse med forbrydelser i Ukrainekrigen – rigtig godt.

Vi må styrke organisationen. Topmødet her den 16.-17. maj i Reykjavik er jo en mulighed, men hvad betyder det at styrke organisationen? Jo, det er selvfølgelig at fastholde de demokratiske principper – ikke gå tilbage – og det fremgår også af redegørelsen, og det er rigtig vigtigt. Men på en eller anden måde må vi også ind på det, som nogle ordførere tidligere har været inde på, nemlig det, der handler om at tvinge alle medlemmer, der ønsker at være medlem af Europarådet, som jo ikke er en geografisk organisation, men en politisk organisation, til rent faktisk så at respektere de afgørelser, der træffes, f.eks. af domstolen. Og det bliver jo svært. Altså, det ved vi jo allerede er svært.

Men der er spørgsmålet og en diskussion, som jeg synes vi må have, hvilken rolle EU kan spille i den sammenhæng. For det har jo ligesom været logikken at sige, at forudsætningen for, at man kunne blive medlem af EU, var, at man rent faktisk var medlem af Europarådet. Derfor var mange lande rigtig interesseret i at komme ind i Europarådet, altså for at komme skridtet videre over til, hvor pengene lå.

Men hvorfor kunne den model ikke udvides til at handle om, at forudsætningen for, at man kan få EU-støtte, forudsætningen for samarbejdsaftaler med EU osv. er, at man ikke bare er formelt medlem af Europarådet, men også at man respekterer de beslutninger, som træffes i Europarådet. Det er jo en måde, hvorpå man, hvis interessen er der, vil kunne udbrede de principper, som de institutioner bygger på. Jeg synes i hvert fald, det er noget, der er værd at overveje, for ellers er jeg bange for, at vi får en situation, hvor vi måske kan have en tom skal i Europarådet, hvis ikke vi er klar til at sørge for, at folk rent faktisk lever op til det, de forpligtiger sig til.

Den her debat er jo lidt rituel – det er en redegørelse, vi har en gang om året, bum-bum-bum, og så stiller vi os op og siger et eller andet. Jeg synes jo bare, at den her debat er ekstra relevant i år, fordi den bliver nødt til at føre til nogle afgørelser, eller rettere sagt: Den fører til nogle afgørelser. Uanset hvad vi gør, fører den et eller andet sted hen. Spørgsmålet er, om vi vil påvirke det, og det er jo derfor, jeg vil opfordre til, at vi her i Folketinget tager en diskussion om, hvad den udvikling, vi har set, betyder i forhold til vores konkrete arbejde i forhold til Europarådet. Hvad betyder det i forhold til vores konkrete arbejde i forhold til OSCE, og hvordan kan vi lægge det ind i en eller anden form for samlet ramme? Tak.

Tak for ordførertalen. Der er lige et par korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til Enhedslistens ordfører, også for det store arbejde, der laves i Europarådet fra Enhedslistens side. Det er jo der, jeg oplever det. Det er prisværdigt.

Nu opridser hr. Søren Søndergaard selv en række problemstillinger. Og nu skal vi have det her topmøde i Europarådet, som ikke har været afholdt i, er det 18-20 år, til maj i Island. Jeg vil spørge: Hvad er Enhedslistens opfordringer til og overvejelser om, hvad der ligesom skal komme ud af det topmøde?

Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Jamen det er jo de to ting, jeg forsøgte at sige; altså, der er mange ting, og der er jo også lavet en rapport i Europarådet, som lægger op til en række ting, men det er jo de to centrale områder. Det ene er at fastholde principperne, for der er altså et pres i forhold til de principper, som Europarådet bygger på, og enhver risiko i forhold til at skabe noget nyt på andre områder er, om det bliver på et lidt lavere niveau. Så det er en vigtig opgave, at man, og det står også i redegørelsen fra udenrigsministeren, fastholder og forsvarer de principper, som Europarådet bygger på. Det er opgave nummer 1.

Den anden opgave er at diskutere, påbegynde diskussionen og lægge op til diskussionen om – og måske også lægge op til, at der ikke skal gå lige så mange år, før det femte topmøde kommer – hvordan vi kan gøre medlemskabet af Europarådet lidt mere forpligtende. Der synes jeg bare, vi skal huske på én ting, for spørgsmålet om Rusland, andre lande osv. bliver nævnt, og det er, at Rusland jo er en helt anden spiller end en række andre trods alt mindre lande, og det vil sige, at vores mulighed for at lægge pres på en række mindre lande for at få dem til at være med er større, end den er i forhold til Rusland, og derfor er det, at Rusland er gået ud, måske ikke nogen dårlig anledning til faktisk at tage den diskussion af, hvordan medlemskabet bliver mere forpligtende.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Man kan jo altid være enig eller uenig med hr. Søren Søndergaard, men der er noget indhold i talerne, og det synes jeg da man skal kvittere for. Når jeg lige ville spørge om noget, var det, fordi hr. Søren Søndergaard var inde på sådan et OSCE 2.0, altså fordi alt går op i Rusland nu, skal vi have noget andet.

Jeg kunne bare godt tænke mig lige at vide et par ting. Det første spørgsmål er, hvem der i givet fald skulle være medlem af det nye OSCE, altså 2.0. Er det de samme lande, eller er det en anden landegruppe, som hr. Søren Søndergaard tænker på? Det andet spørgsmål er, om hr. Søren Søndergaard i den situation mener, at OSCE, som det er i dag, skulle køre videre sideløbende. For man kan sige, at hvis diskussionerne er ufrugtbare, er spørgsmålet, om vi ikke har nok organisationer. Nu taler vi om tre i dag, men vi har jo også alle mulige andre organisationer, hvor nogle af de her diskussioner foregår.

Ordføreren.

Altså, OSCE kan ikke køre videre, som det er i dag. Det kan det måske i år, eller det gør det i år, og det kan det måske næste år, men i og med at Rusland kan blokere for alting, vil det stoppe, medmindre det generelle forhold til Rusland ændrer sig. Det kan godt være, at det gør det; det tror jeg bare ikke man skal bygge noget på. Det kan tage lang tid.

Som udgangspunkt skal det være de samme lande, som er i OSCE i dag, og så er der et enkelt land – det ved jeg godt – som jeg meget gerne vil diskutere, og som jo af samme grund ikke kan komme med i Europarådet, og det er Belarus. De kan ikke komme med, og det kan godt være, at de ikke skal med. Men som udgangspunkt mener jeg, at det arbejde, som OSCE laver, er utrolig relevant for resten af OSCE-landene, men også der er det klart, at man bliver nødt til at sætte nogle grænser. Altså, man bliver nødt til at sige, at vi ikke kan acceptere, at nogle ting går i den forkerte retning, og det vil sige, at hvis der er andre lande, der går i en forkert retning, må det også få konsekvenser for dem. Men igen vil jeg sige, at der er forskel på Rusland og en række andre lande, der ikke kan blokere på samme måde, som Rusland kan. Men som udgangspunkt består OSCE 2.0 af alle lande undtagen Rusland.

Ønsker hr. Peter Skaarup yderligere en kort bemærkning? Nej. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er jo sådan – og hr. Søren Søndergaard kommer selv ind på det – at vi skal stille nogle krav til de her lande. Så er spørgsmålet jo: Hvad sker der så, hvis de lande er hundrede procent ligeglade med de krav? Hvilken konsekvens skal det så have? Sætter man dem så stolen for døren og siger, at så kan de ikke være medlem af de fines klub, eller siger man, at nu må man se osv., og så sker der ingenting?

Ordføreren.

Ja, og det er jo der, hvor der helt klart efter min mening er en forskel på Europarådet og OSCE, for OSCE er mere en geografisk foranstaltning, og det, der gør, at det bliver nødvendigt at tage opgøret i forhold til det OSCE, der eksisterer i dag, er jo Ruslands rolle og Ruslands mulighed for at blokere. Det er jo det, der fremtvinger den diskussion.

Det forholder sig anderledes med Europarådet. Jeg var fuldstændig enig i den beskrivelse, som hr. Michael Aastrup Jensen gav for lidt siden, om, hvad Europarådet skal være. Europarådet skal være en klub af ligesindede, der bygger på nogle demokratiske værdier, og det er klart, at der selvfølgelig skal være noget snor. Der sker også ting herinde, som nogle kalder udemokratiske, men det er ikke den slags ting, vi snakker om. Men når der er tale om systematiske krænkelser af menneskerettighederne, at man går i den forkerte retning over en længere periode, at man ikke lytter til domstolen, at man ikke følger domstolens afgørelser, så bliver vi bare nødt til at sige, at så er der sådan set ikke nogen grund til, at man er i klubben.

Tak for det. Den sidste, der har indtegnet sig til en kort bemærkning, er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og også tak til hr. Søren Søndergaard for et stort engagement og en god tale. Et af de spørgsmål, som den ukrainske regering lagde stor vægt på, da vi besøgte landet i sidste uge, var jo at få etableret en international domstol – og altså ikke en hybriddomstol – når det gælder retsforfølgelsen af selve aggressionsforbrydelsen. Det kan jo se rigtig svært ud i FN, så jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Søren Søndergaard, om han vurderer, at Europarådet kunne være en ramme for det, som det beskrives i redegørelsen at der har været drøftelser om.

Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Altså, i forhold til selve aggressionsforbrydelsen tror jeg det helt ærligt ikke. Det er ikke, fordi jeg har noget imod, at man prøver, men man skal også vurdere, hvad konsekvensen er af at få det igennem, altså hvor mange der vil lytte til det, og hvilken effekt det vil have.

Jeg synes, at det spor, man har forsøgt at forfølge med en særdomstol for forbrydelser, hvem der så end har begået dem – vi ved godt, hvem der har begået 99 pct. af dem i Ukraine – er et rigtigt spor. Det er ikke, fordi jeg har noget imod det, men jeg tænker bare, at jeg ikke tror, at det er Europarådets opgave.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så vil jeg gerne sige tak til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Og så skal vi sige velkommen til Radikale Venstres ordfører. Værsgo, hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Og tak til udenrigsministeren for en god redegørelse og for denne drøftelse af tre organisationer – i særlig grad selvfølgelig OSCE og Europarådet – der udgør kernen i den sådan lidt bredere europæiske arkitektur for fred, samarbejde og menneskerettigheder, som blev skabt i perioden lige efter anden verdenskrig.

Det er jo på alle måder en bekymrende redegørelse. Det er bekymrende at se, at OSCE gennem de sidste år – og selvfølgelig særlig med Ruslands invasion i Ukraine – ikke har kunnet spille den rolle, organisationen var tiltænkt, når det gælder forebyggelse af konflikter, varsling af konflikter og krisestyring. Det er jo en stor falliterklæring for organisationen, og det bør, som hr. Søren Søndergaard også antyder, føre til grundlæggende refleksion over dens fremtid.

Men det er godt at se, at Danmark det til trods forsøger at bruge enhver mulighed for at skabe resultater, om det så gælder Demokratiprisen, arbejdet for at bekæmpe tortur eller vennegruppen for journalisters frihed og mediefriheden i en tid, hvor det jo er et stigende problem i Europa og ikke mindst i Rusland. Jeg synes også, det er godt, at Danmark bruger OSCE som platform til at udtrykke solidaritet med Ukraine og holde Rusland ansvarlig. Men vi skal også sikre, at vi fortsat bruger OSCE til at forebygge konflikter alle de steder, hvor det kan lade sig gøre. Det gælder Balkan, Kaukasus og Centralasien, hvor OSCE stadig kan og skal spille en rolle.

Også Europarådet har jo været udfordret, men her har vi med den markante eksklusion af Rusland kunnet sende et stærkt signal. Og det er godt, at Danmark også her forfølger enhver mulighed for at holde Rusland ansvarlig for de værdier og de menneskerettigheder, som Europarådet bygger på, og bruger Menneskerettighedsdomstolen til at forfølge de ansvarlige bag de forbrydelser og menneskerettighedskrænkelser, der skete før den 16. september, og til at rejse en række sager imod Rusland og intervenere til støtte for Ukraine.

Vi skal også bakke op om drøftelserne omkring, hvordan vi kan tilrettelægge den særdomstol, der skal etableres for at retsforfølge aggressionsforbrydelsen, om end den drøftelse, vi havde i Europa, måske ikke er den rigtige ramme. Men vi må bruge enhver anledning til at få etableret den særdomstol, og det klare signal fra regeringen i Ukraine er, at de ikke ønsker en hybriddomstol, men ønsker en international domstol, så ingen kan gå fri, så enhver forbrydelse kan forfølges. Og jeg kunne godt tænke mig også at høre udenrigsministerens vurdering af, hvilken rolle Europarådet kunne spille, og hvordan vi kommer videre med den diskussion.

Det er godt, man ser på at etablere et skadesregister for erstatning. Det er godt, man ser på enhver mulighed for at knytte Ukraine tættere til Europa; medlemskabet af udviklingsbanken og enhver anden lejlighed skal vi benytte til at sende et signal til Ukraine om, at de hører til Europa, og at de hører til hos os.

Så er det også godt, at Danmark fortsætter sammen med andre ligesindede og sikrer, at Europarådets medlemmer efterlever deres forpligtelser – det har der været fokus på hos stort set alle ordførere – og at man overholder Menneskerettighedsdomstolens afgørelser. Her skal Danmark være en tydelig stemme, og vi skal også engagere os i de diskussioner om, hvordan Europarådet kan spille en endnu mere aktiv rolle, når det gælder demokrati, retsstat og menneskerettigheder i det nye Europa, som tegner sig efter Ruslands invasion – for det bliver der brug for. Det er godt at se, at man også i Østersørådet fra dansk side engagerer sig i ethvert fremskridt, man kan forsøge at skabe. Det er alt fra menneskehandel, beskyttelse af børn og havvindmøller til civil beskyttelse.

Men i forbindelse med gennemgangen af de europæiske organisationer vil jeg afgive en stilfærdig protest over, at der ikke er ofret nogen ord på FN's regionale kommission for Europa, UNECE – den organisation, som jeg i 3 år var så privilegeret at stå i spidsen for. For den hører til i den samme familie af europæiske organisationer skabt med henblik på at skabe fred, sikkerhed og samarbejde i Europa.

UNECE var måske ikke en organisation, der skabte, eller er ikke en organisation, der skaber overskrifter, når det gælder sikkerhed, demokrati eller menneskerettigheder. Men det er en organisation, der jo med EU som forbillede i virkeligheden siden anden verdenskrig faktisk skabte og har skabt solide resultater, når det gælder et økonomisk og meget praktisk samarbejde mellem Øst og Vest, som et lille bidrag til fredelig sameksistens.

Det, der slog mig i min tid i UNECE, var, hvordan man selv i de mest markante kriser i Europa formåede fortsat at tale sammen om praktiske og konkrete problemer, som man ønskede at løse. De allerstørste transportkonventioner, som stadig væk former alt, hvad der sker på også de danske veje – trafikskilte, et vejnavn eller de grundlæggende trafikregler i Europa – og de store transportkonventioner, som handler om bilers sikkerhed og standarder, blev skabt, kort efter at man så invasionen og bekæmpelsen af det spirende demokratiske oprør i Tjekkoslovakiet. Selv der formåede man at sætte sig ned og diskutere vejskilte og transportaftaler.

Mange af de store miljøkonventioner, der som f.eks. Århuskonventionen har skabt ren luft og sikre floder og mulighed for mennesker for at engagere sig i miljødemokratiet, blev også skabt i svære tider under den kolde krig, hvor spændingerne var intakte. Det fører mig til at slutte med en refleksion, for jeg anerkender, at der ikke for nuværende er plads til forsonende udmeldinger eller forhandlinger med Rusland. Tiden er ikke moden til det. Men bliver den det, skal vi tænke over, hvor man kan indlede en spæd dialog. Hvor er det?

Man kan igen forsøge at bidrage til den vision, vi tror på og har bygget EU på, nemlig at det også igennem et praktisk og økonomisk samarbejde er muligt at bidrage til fred og sikkerhed i Europa, og der tror jeg, at det økonomiske spor i organisationer som OSCE måske kan bruges til en forsigtig tilnærmelse og dialog, også fordi de organisationer jo fortsat har et vist ejerskab i både Rusland og Belarus. Men tak for en vigtig drøftelse. Den europæiske arkitektur for sikkerhed, fred og fremgang er under pres, og den her drøftelse er desværre igen blevet uhyggelig aktuel. Vi tilslutter os redegørelsen.

Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Radikale Venstres ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører. Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.

Tak, formand. Jeg generer nok ikke nogen ved at sige følgende: OSCE, Østersørådet og Europarådet har ført en noget hengemt tilværelse i offentligheden i mange år, og det er, uanset at det har været et vigtigt arbejde. Østersørådet har jo f.eks. været vigtigt for landene omkring Østersøen, ikke bare med hensyn til miljø og fiskeri, men også for at knytte landene tættere sammen. Danmark har haft et tæt samarbejde med Tyskland og Norden i mange år og efter Murens fald også med Baltikum, mens Polen blev frit efter Murens fald, og der vi har oplevet en fantastisk udvikling, som man kun kan udtrykke beundring over for. Der har det været vigtigt for Danmark også at lære om Polen i dette forum.

OSCE har jo været en vigtig organisation med hensyn til bl.a. sikkerhed, og Europarådet har selvfølgelig været det med hensyn til bl.a. demokrati i Europa. Det har været vigtige fora, bl.a. for Danmark, der som et lille land er afhængigt af, at man taler sammen, og at man lærer hinanden at kende. Alt dette har Ruslands brutale angrebskrig og overfald på Ukraine jo fuldstændig ændret på.

Jeg ved ikke rigtig, hvad det ender med. Jeg kan godt være bekymret, for Rusland bliver dag for dag mere og mere vanvittigt, og man kan jo undre sig over, at verdens største land kan føle sig indesluttet, og man kan føle sig lidt fortabt over, at et land har brug for en angrebskrig for at udvide sit territorium. Man kan også blive helt fortvivlet, når man hører dette land kalde andre for nazister, når det selv er et nationalsocialistisk regime. Jeg synes, det er dybt bekymrende. Dag for dag udvides det paranoide Rusland, og det bliver sværere og sværere for os gennem disse fora at tale med Rusland. Derfor var det jo også naturligt, at det blev smidt ud. Det havde ikke noget at gøre i Europarådet, det havde ikke noget at gøre i Østersørådet, og det har faktisk heller ikke noget at gøre i OSCE.

Jeg har jo mest haft kendskab til Europarådet, i og med at jeg har siddet der i en forholdsvis kort periode. Det var en stor og lærerig oplevelse. Det gav mig også et godt kendskab til, hvor stor forskel der kan være på partier i de forskellige lande. Hr. Mogens Jensen, dansk socialdemokrat, holdt en glimrende tale til forsvar for Ukraine, og jeg ved, at ukrainerne var meget glade for talen, og de kom hen til mig og sagde, at det var en fantastisk præcis tale. Samtidig kunne man jo opleve de tyske socialdemokrater tale om fred, dialog og fordragelighed med Rusland. Det var to verdener. Og så var der engelske socialdemokrater, ekstremister som Jeremy Corbyn. Det var absurd teater nogle gange i Europarådet, som dog har taget stilling til Rusland, heldigvis, trods disse mærkværdigheder. Rusland blev smidt ud, og det støtter vi jo fuldstændig fra Dansk Folkepartis side.

Europarådet har en vigtig funktion at udøve, da der er lande, som vi nok – uden at være for grove – ikke vil kalde for demokratier, men som dog, i og med at de får en observatørstatus, bliver tilknyttet, altså Kosovo, Palæstina og andre har jo en form for tilknytning. Det kan man tage som et udtryk for, at man gerne vil den vej. Man vil gerne lære. Det er en af de ting, Europarådet kan, selv om det fører den der lidt hengemte tilværelse i offentligheden. Men alt behøver jo heller ikke at være i offentligheden for at være godt.

Jeg vil dog sige, at der selvfølgelig også er nogle ting, som vi ikke er helt tilfredse med i Europarådet fra Dansk Folkepartis side. Bl.a. var der en lidt sær sag her for nylig, hvor Danmark fik afvist en dommer trods dennes kvalifikationer, fordi vedkommende havde det forkerte køn – vedkommende var en mand – og Danmark brugte så virkelig lang tid på at finde en kvinde. Vi fandt så til sidst en tidligere højesteretsdommer, meget kvalificeret. Ja, det var altså lidt besynderligt at opleve det spil, at Danmark ikke selv kunne bestemme, hvem man ville indstille, men at man skulle opfylde en kønskvote.

En anden ting, som vi er lidt bekymret for i forhold til Europarådet, er, at mange af de dommere, der så bliver indstillet fra Europarådet og fra landene, ikke har nogen højesteretserfaring. Nogle har slet ikke nogen dommererfaring. Og så er der en hel del, der har græsrodserfaring, altså fra ngo'er – det drejer sig bl.a. om 22 ud af de 100 dommere – hvilket jo selvfølgelig også medfører, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol bliver ret aktivistisk. En aktivistisk menneskerettighedsdomstol er et problem for et demokrati, for så udvider den hele tiden sin legitimitet, og dermed underminerer den folkestyret, i og med at det jo er folkevalgte, der i sidste ende skal vedtage lovene, selvfølgelig under ansvar for deres forfatninger og en eventuel højesteret. Det er ikke noget, jeg påstår. Det her er blevet undersøgt af European Centre for Law and Justice i 2020.

Til sidst har jeg en lille kommentar om OSCE, og tak til hr. Søren Søndergaard for at tage hul på debatten om OSCE. Jeg synes, det er en vigtig debat. Om det skal være OSCE 2.0 eller det skal være OSCE-plus, er for mig egentlig ikke så vigtigt. Jeg tror, at tiden er løbet fra OSCE. Jeg har svært ved at se, hvad den kan bidrage med i fremtiden, i og med at der også er diktaturlignende stater med i OSCE. Jeg tror, at vi kommer til at skulle tage den svære beslutning at oprette en organisation eller en sammenslutning af demokratiske stater, der skal afløse OSCE.

Jeg ved, der allerede er amerikanske politikere, der har rejst dette i offentligheden. Jeg erindrer også, at tidligere statsminister hr. Anders Fogh Rasmussen flere gange har nævnt det. Jeg synes også, det igen er en overvejelse værd, og det skyldes jo også, at demokratiske stater og lande bliver mere og mere udfordret af store, stærke stater som Kina, Rusland, Sydafrika – som man har svært ved at kalde et velfungerende demokrati – som rykker sammen, og der har vi bare brug for et forum, hvor vi står sammen over for dem, så vi i sidste ende får udbredt demokratiet, for det går jo i den forkerte retning på verdensplan.

Så jeg har altså svært ved at se, at OSCE kan fortsætte. Det er jo ikke noget, Danmark kan beslutte. Det er noget, der skal besluttes af de store lande. Det var Dansk Folkepartis kommentar til redegørelsen, og tak for den. Som altid er det fint og fornemt arbejde fra ministeriets side. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.

Tak. Også tak til Dansk Folkepartis ordfører for engagementet i bl.a. Europarådet, og jeg vil benytte lejligheden her til måske på lidt utraditionel vis at gøre opmærksom på noget, jeg glemte i min egen tale, ved at spørge hr. Alex Ahrendtsen, som jo er kulturordfører gennem mange år, om han også glæder sig over, at Arbejdermuseet faktisk har modtaget Den Europæiske Museumspris 2023, som jo uddeles under Europarådet og dermed også understreger det kulturarbejde, der foregår på tværs af landene i Europarådet.

Værsgo.

Sådan et spørgsmål har jeg aldrig fået før, men jeg vil da sammen med hr. Mogens Jensen glæde mig over den pris, som Arbejdermuseet har fået, og det er sikkert fortjent, for det er jo et fremragende museum, der gør et fantastisk arbejde. For at gøre reklame for min egen bog, kan jeg sige, at jeg selv har benyttet mig af Arbejdermuseets ekspertise i forbindelse med Rindal, der jo var involveret i fagforeningsarbejde. Og jeg har så måttet finde frem til nogle sager, han har været involveret i, bl.a. også den overenskomst på HK-området, der gør, at man skal finde mindst halvdelen af arbejderne for at kunne få en overenskomst – og den gælder stadig væk i dag. Det har jeg i hvert fald fået fortalt af en fagforeningsmand.

Det kan blive en lang debat, når man lige skal huske på noget, men det er helt tilladt. Tak for ordførertalen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg ser ikke umiddelbart flere ordførere i salen, så derfor vil jeg bede udenrigsministeren om at komme på talerstolen. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en, synes jeg, interessant og lødig debat med mange gode indlæg, og som hr. Alexander Ryle sagde, er det godt at få et overblik, særlig når man er ny. Det var også, hvad jeg selv tænkte, da jeg oversendte den her redegørelse til Folketinget. Den er jo i sagens natur den første siden den sidste, og den sidste debat fandt sted den 5. april 2022, halvanden måned efter at Rusland den 24. februar havde iværksat sin omfattende invasion af Ukraine. Det prægede naturligvis debatten dengang, ligesom det jo også har præget debatten i dag, men alligevel med sådan lidt mere refleksion, fordi der er gået noget tid.

Takket være ukrainernes tapre modstand og høje moral og i øvrigt også den internationale opbakning, altså donationer, så blev invasionen jo ikke et så hurtigt overstået kapitel, som Rusland og i virkeligheden nok en del andre med dem fejlagtig havde regnet med. Krigen raser fortsat, og Rusland udviser ingen vilje til at indgå i reelle forhandlinger. Der ageres med stor brutalitet og kynisme og en helt enorm foragt for menneskeliv, og i virkeligheden ikke bare ukrainernes, men jo også egen befolknings liv, og det har medført store lidelser.

Samtidig står vi med et uhyrligt angreb på den regelbaserede verdensorden, som vi har opbygget siden anden verdenskrig, og som jo handler om det fundamentale princip om alle staters ret til selvbestemmelse. Det må vi ikke sidde overhørig, og det er der bestemt heller ikke nogen ordførere, der har gjort her i dag, tværtimod. Derfor vil jeg også bare indskrive mig i rækken af deltagere i den her debat, som også bruger lejligheden til at sende et utvetydigt signal til Kreml om, at vi aldrig kommer til at acceptere den form for fremfærd, som Rusland har været eksponent for i Ukraine.

Det internationale samfund, herunder FN, EU og NATO, har fordømt Ruslands invasion i Ukraine; særlig EU og NATO har utvetydigt reageret i både ord og gerning med konkret støtte til Ukraine. Og måske kan man sige her i lyset af det spørgsmål, der var bl.a. fra Alexander Ryle, om, hvorvidt nogle andre kan tage over, når OSCE er lidt lammet – hr. Søren Søndergaard var inde på de samme ting – at det har EU jo gjort i en eller anden udstrækning. Vi har oplevet et Europa, altså et EU-Europa, der har steppet op både konkret i forhold til Ukraine og nu senest helt ekstraordinært i EU's historie direkte donerer våben og handler våben ind, men jo også i forhold til outreach til resten af verden.

Der har været lagt et markant både politisk og økonomisk pres på Rusland: de mange sanktioner og det internationale arbejde for at sikre retsforfølgelse. Men der er jo fortsat et behov for at lægge pres på Rusland, også via andre internationale organisationer. Det er helt afgørende, at vi giver Ukraine de bedst mulige kort på hånden ved en mulig forhandlingssituation, når den situation på et tidspunkt opstår, hvor det bliver relevant.

Der er ingen tvivl om, som ordførererne også fuldstændig samstemmende har været inde på, at hele den her krig positivt har presset et sammenhold frem, men også har presset nogle af de internationale organisationer. Det har også presset os her, for det skabte jo fundamentet for det nationale kompromis om Danmarks sikkerhedspolitik fra marts sidste år, Ukrainefonden er få uger gammel, og der er hele det arbejde med at forhandle et nyt forsvarsforlig, som nu sættes i gang, og som vi har accelereret, i forhold til det der blev besluttet for bare et år siden, så vi lever op til vores NATO-forpligtelser m.v. Så der skal jo ageres, og der bliver ageret.

Det gælder jo også i varierende grad i forhold til de tre organisationer, der er genstand for debatten her i dag, og indtil invasionen var Rusland medlem af alle tre organisationer. Men det er jo kompliceret, det siger sig selv. Men det rokker ikke ved, at multilateralt samarbejde er vigtigt og vigtigere end nogen sinde før i forhold til alle os, der bakker op om den internationale regelbaserede orden og bakker op om FN-pagten, om demokratiske værdier og overholdelse af internationale konventioner. Det er vigtigt. Det er vigtigt for regeringen, og det er vigtigt for de ordførere, der har haft ordet her i dag.

Den her invasion har jo så ændret ved det politiske landskab i Europa, haft konsekvenser for hele verden. Den nye sikkerhedspolitiske situation har præget vores tilgang og relation til Rusland både bilateralt og i internationale organisationer. Og med det afsæt vil jeg så lige knytte nogle bemærkninger til arbejdet i de tre organisationer, der er genstand for redegørelsesdebatten i dag.

Først er det OSCE. Med krigen mod Ukraine har Rusland overtrådt alle de mest fundamentale principper for OSCE-samarbejdet. Det kalder på et helt særligt fokus fra de øvrige deltagerstater. Krigen er, som Polens præsident, Duda, formulerede det på et OSCE-ministerrådsmøde i december sidste år, antitesen til de værdier, som OSCE-samarbejdet er bygget for at forsvare. Og derfor har hr. Søren Søndergaard også en pointe i, at det, som OSCE så i særlig grad har været brugt til, har været en ramme for at holde Rusland og Belarus ansvarlige og demonstrere, at langt flertallet af organisationens 57 deltagerstater står last og brast med Ukraine, fra de ugentlige drøftelser i Wien til det højeste politiske niveau på ministerrådsmødet i Polen i december. Det pres er ikke lettet. Og det er jo i sig selv et vigtigt resultat, og det bidrager også til at vise de lande i OSCE, der er tæt på Rusland, hvor isoleret Rusland står i regionen. OSCE og de ligesindede deltagerstater har sidste år også mobiliseret støtte til Ukraine på en række helt konkrete områder. Kontoret for demokratiske institutioner og menneskerettigheder gik eksempelvis hurtigt i gang med at monitorere overtrædelser af menneskerettighederne i Ukraine. Og tre gange sidste år brugte man den såkaldte Moskvamekanisme. Det førte bl.a. til en tidlig indsamling af beviser på Ruslands brud på OSCE-forpligtigelser, folkeretten og menneskerettighederne i Ukraine. Det er beviser, som siden hen er indgået som en del af andre internationale undersøgelser.

Da Rusland i midten af sidste år fik nedlagt den sidste OSCE-feltmission i Ukraine, lykkedes det i stedet at få etableret et støtteprogram for Ukraine til at videreføre OSCE's tilstedeværelse og projekter i landet på basis af frivillige bidrag fra landene. Og i efteråret lykkedes det trods russisk obstruktion at gennemføre en omfattende menneskerettighedskonference i Warszawa, hvor bl.a. situationen i Ukraine var i fokus. Ingen af de ting er jo så sket med konsensus, og de har derfor også et mere politisk sigte, nemlig at vise, at vi ikke godtager russiske forsøg på at gøre konsensuskravet i OSCE til en grænseløs russisk vetoret.

Det ændrer dog ikke på, at OSCE i sin kerne er et konsensussamarbejde mellem ikkeligesindede stater. Uden politisk vilje fra alle deltagerstater til at gå på kompromis er samarbejdet meget vanskeligt, og det har i særdeleshed også præget arbejdet i 2022, ligesom det jo i øvrigt også må ligge til grund for de tanker, der har været luftet her, om: Skulle man lukke organisationen, lave en tom skal, flytte sig over i et andet regi? Hvis jeg ikke husker helt forkert, smed man Jugoslavien ud i 1992 – det var konsensus minus en – men her er vi næppe i en konsensus minus en-situation. Lad mig bare nævne Belarus.

Det her fører jo så til nogle udfordringer, bl.a. den udfordring, at der ikke er konsensus om et budget for 2022-2023. Der er heller ikke konsensus om, hvilket land der skal lede OSCE-samarbejdet i 2024. Embedsperioderne for de ledende poster i OSCE udløber med indeværende år, og også her ser konsensus vanskeligt ud. Så der er jo klart nogle udfordringer. Og på det her årlige ministerrådsmøde i december i Polen vedtog man for første gang hverken beslutninger eller fælleserklæringer. Det polske formandskab nægtede samtidig den russiske udenrigsminister indrejse til mødet. Så det er udfordrende. Våbenkontrolområdet har længe været udfordret. I 2022 har det været præget af, at en del ligesindede lande ikke ønsker at drøfte militære tillidsskabende foranstaltninger, så længe krigen raser. Finland har eksempelvis som nuværende formandskab aflyst de fleste møder i det, der hedder Open Skies-komitéen som følge af implementeringen af den traktat, der giver mulighed for at indsamle information om militære aktiviteter i deltagerlandene fra luften.

De øvrige regionale konflikter forbliver så til gengæld på organisationens dagsorden trods det store fokus på Ukraine. Det gælder bl.a. de uløste konflikter i Sydkaukasus, i Georgien, i Moldova, grænsestridigheder i Centralasien. Konflikterne var fastfrosne længe inden februar 2022, men de skarpt optrukne skillelinjer gør ikke fremskridt nemmere.

Men manglen på politisk vilje til trods gav det her ministerrådsmøde grundlag for en lille optimisme, for selv de største kritikere ønskede at bevare samarbejdet, og det er sådan set vigtigt. Selv i den nuværende situation gør organisationen en forskel, konkret på jorden i OSCE-regionen igennem de 13 feltmissioner, de tre uafhængige menneskerettighedsinstitutioners arbejde og de utallige former for støtte, som OSCE-sekretariatet tilbyder deltagerlandene, og på det politiske niveau ved at sikre, at ikkeligesindede mødes og ser hinanden i øjnene, også når der er krig, hvilket sådan er lidt parallelt til det, hr. Christian Friis Bach sagde om UNECE.

I et lidt mere langsigtet perspektiv har OSCE også meget at tilbyde: i det politisk-militære spor en platform og ikke mindst konkrete værktøjer, som eventuelt kan komme i spil igen, når den aktive fase af krigen i Ukraine er ovre. Der er bred enighed blandt ligesindede om, at arbejdet med konventionel våbenkontrol, militær transparens og tillidsskabende foranstaltninger også vil og bør have en plads i en fremtidig europæisk sikkerhedsarkitektur, om end den forventeligt bliver mindre tillidsbaseret og med et stigende fokus på kontrol og verifikation. Derfor vil vi også fra dansk side i år arbejde for at bevare eksisterende våbenkontrolaftaler og dialogformater, idet samarbejdets rammer og redskaber også har værdi for en fremtidig europæisk sikkerhedsarkitektur.

På menneskerettighedsområdet har alle deltagerstater, også Rusland og Belarus, i Moskvadokumentet fra 1991 anerkendt, at manglende respekt for menneskerettighederne ikke alene er et internt spørgsmål for den enkelte stat, men at det også er af legitim interesse for alle stater. Det er en forpligtigelse, vi har en interesse i at bevare, selv når – og det må man jo aktuelt medgive – afstanden mellem ord og handling er ualmindelig lang. Danmark vil derfor i 2023 fortsætte med at gå i front i OSCE for at holde Rusland politisk ansvarlig for brud på menneskerettighederne og folkeretten i Ukraine og fastholde det politiske pres på Belarus ved at holde menneskerettighedssituationen højt på OSCE's dagsorden. Den her organisation har jo mange års erfaring med mægling, monitorering og konflikthåndtering i forhold til Ukraine. Resultaterne har været blandede, men Ukraine har i OSCE et forum, hvor man står over for Rusland sammen med en meget bred vifte af europæiske og nordamerikanske lande. Det vil Ukraine forhåbentlig kunne drage fordel af og nytte af i fremtiden, og derfor vil vi bidrage til, at OSCE fastholder fokus på Ruslands invasion af Ukraine og på Ruslands ansvar for at stoppe krigen og genoprette sikkerheden på det europæiske kontinent.

For så vidt angår Europarådet, er det jo også præget af Ruslands invasion. Som alle her ved, blev Rusland kort efter invasionen, den 16. marts, ekskluderet, og det har haft konsekvenser for såvel det politiske arbejde i Europarådets Ministerkomité som ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. For at tage det sidste først har eksklusionen af Rusland jo haft direkte konsekvenser for muligheden for at indbringe klager mod Rusland for menneskerettighedsdomstolen. Med virkning fra den 16. september 2022 er Rusland således ikke længere statspart til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og det betyder, at domstolen fremadrettet kun vil være kompetent til at behandle sager i relation til handlinger og undladelser, der vedrører krænkelser af konventionen, som blev foretaget før den dato, altså den 16. september.

Menneskerettighedsdomstolen vil dog kunne behandle den mellemstatslige klagesag, som Ukraine har anlagt mod Rusland med påstand om russisk ansvar for alvorlige menneskerettighedskrænkelser begået i Ukraine. Danmark har sammen med en lang række andre lande, herunder langt størstedelen af EU-landene og Norge, fået tilladelse af domstolen til at afgive indlæg i sagen og selvfølgelig til støtte for Ukraine. De sager, der allerede var anlagt mod Rusland frem mod eksklusionen, fortsætter som nævnt. Sandheden er jo imidlertid, at der ikke er udsigt til, at man fra russisk side aktivt vil engagere sig i disse sager ved domstolen. Det samme gælder arbejdet i Strasbourg med at påse Ruslands efterlevelse af domme. Det forekommer jo helt usandsynligt, at Rusland skulle engagere sig i en dialog med Europarådets medlemsstater. Men derfor er der jo alligevel en synlighed i de her ting.

Det årlige udenrigsministermøde blev afholdt i Torino i maj sidste år, og også på det møde kom Ruslands invasion til at fylde meget. Der blev vedtaget en politisk erklæring, der i hårde vendinger fordømte invasionen og kræver, at Rusland straks bringer sin aggression til ophør. Der blev vedtaget en revideret handlingsplan for Ukraine, som tog højde for invasionen, og en helt ny handlingsplan blev så vedtaget så sent som i december 2022. Sidste sommer blev Ukraine inviteret til at blive medlem af Europarådets Udviklingsbank. Det er en beslutning, vi fra dansk side støtter og hilser velkommen. Det betyder, at Ukraine fremadrettet vil kunne nyde godt af udviklingsbankens låneinstrumenter, og vi lægger stor vægt på, at den prioriterer indsatser i Ukraine, hvilket den nu også har bedre muligheder for, fordi banken jo foretog en kapitaludvidelse på op til 4,25 mia. euro i december.

Et andet emne i relation til den russiske invasion, som har været drøftet i Europarådet i løbet af de seneste måneder, er jo så muligheden for at etablere et skadesregister for ofre i Ukraine i regi af Europarådet, og hvis det etableres, vil det være et både vigtigt og nyttigt redskab til at indsamle og dokumentere ukrainske krav mod Rusland som følge af den ulovlige magtanvendelse. Så både generelt og i forhold til Ukraine ligger det regeringen meget på sinde at sikre, at der kan ske en retsforfølgelse for internationale forbrydelser, og det blev der også spurgt ind til. Danmark støtter derfor også op om beslutningen fra februar i år om at bede generalsekretæren om at undersøge modaliteterne for, at Europarådet kan bistå i forhold til oprettelse af et skadesregister til registrering af tab som følge af Ruslands invasion.

Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol udgør fortsat hjørnestenen for den menneskeretlige beskyttelse i Europarådets medlemslande, og derfor vil regeringen også fortsat i det løbende arbejde have fokus på at sikre, at medlemslandene efterlever afgørelserne fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det gælder over en bred kam, og vi har selvsagt i den sammenhæng et særligt fokus på Kavalasagen, hvor Tyrkiet desværre heller ikke har efterlevet den seneste dom fra juli, og jeg forstår sådan set godt den utålmodighed, som flere af ordførerne, både hr. Michael Aastrup Jensen og hr. Søren Søndergaard og rimeligvis også andre, udtrykker i relation til Tyrkiets manglende efterlevelse af konventioner, de selv har underskrevet. Vi vil også løbende overveje mulighederne for at indgive indlæg i sager for Menneskerettighedsdomstolen, hvor Danmark ikke er part, men hvor udfaldet af sagerne vurderes at kunne få betydning for Danmark. Et særligt fokus i den sammenhæng vil jo være retsstatsområdet og vigtigheden af domstolenes uafhængighed.

Så er der jo årets forventeligt vigtigste begivenhed, som flere også har adresseret, nemlig topmødet i Reykjavik den 16.-17. maj for stats- og regeringscheferne og også for observatørlandene USA, Canada, Mexico og Japan, og internationale organisationer som EU, OSCE og FN. Alle er blevet inviteret af Islands statsminister, og det vil markere afslutningen på Islands formandskab, og det vil i øvrigt være det kun fjerde topmøde siden Europarådets oprettelse i 1949. Det seneste blev afholdt for snart 20 år siden i Warszawa i 2005. Så det er en sjælden begivenhed, og at den sjældne begivenhed finder sted lige nu, understreger jo den alvorlige situation, som regionen befinder sig i. Så det skal også ses i lyset af den nye sikkerhedspolitiske situation i Europa efter Ruslands invasion. Så det bliver på mange måder en unik mulighed for at tage bestik af aktuelle og fremadrettede udfordringer og sikre, at Europarådet fremadrettet vil være en relevant organisation, som er i stand til at håndtere udfordringerne – det lægger vi vægt på – altså en organisation, der er fit for purpose, kunne man sige.

Det er jo også forventningen, at der på det her topmøde vil være et stærkt fokus på Ukraine, men også på andre nabolande, der er udsat for russisk indblanding, eller som grænser op til Rusland – Moldova, Georgien og det vestlige Balkan – og vi håber også, at det vil være en genbekræftelse af det værdipolitiske grundlag, hvorpå Europarådet hviler. Så lægges der også op til at drøfte aktuelle udfordringer for retsstaten samt teknologiske fremskridt af betydning for demokrati og menneskerettigheder. Klimamæssige udfordringer vil rimeligvis også blive et tema.

Så jeg håber, at vi til næste års redegørelsesdebat vil kunne bekræfte Europarådets centrale rolle. Jeg håber også, jævnfør hr. Mogens Jensens indledende bemærkninger, at det snart vil være muligt at få løst de kalendermæssige udfordringer. Vi har prøvet ad fire omgange at finde en egnet dato til et møde med de danske medlemmer af Europarådets Parlamentariske Forsamling og mig selv. Det har vi lige haft en praktisk diskussion om, og det skal nok komme i kalenderen. For det er selvfølgelig vigtigt, at vi får et møde snarest.

Så vil jeg lige til allerallersidst bare knytte nogle ganske få bemærkninger til arbejdet i Østersørådet. Efter at Rusland meddelte sin udtræden, startede der jo en refleksionsproces. Den afsluttes på et udenrigsministermøde i Wismar i juni. Vi mener, at det fortsat er en vigtig platform for regional dialog og samarbejde. Der er allerede enighed om, at organisationen skal bestå, og at man ikke kan acceptere Ruslands påstand om, at Østersøsamarbejdet ikke giver mening uden dem. Tværtimod, i den her situation skal de demokratiske lande i Østersøregionen rykke tættere sammen om hinanden. For så vidt angår det praktiske samarbejde, er der nemlig, som flere har været inde på, masser af områder i forhold til menneskehandel, beskyttelse af udsatte børn, civilbeskyttelse og alt muligt andet, som har voksende betydning, og som bør styrkes.

Med det vil jeg sige tak for en god debat, og jeg vil egentlig også gerne sige tak for de mange forskellige positive bemærkninger, der har lydt om Udenrigsministeriets forskellige ansatte, som har indgået et samarbejde med de ordførere, der har haft ordet i årets løb. Det skal jeg vide at viderebringe, og det ved jeg er værdsat.

Tak til udenrigsministeren for talen og for redegørelsen. Der er en enkelt kort bemærkning, og jeg vil gerne give ordet til hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til udenrigsministeren for et, synes jeg også, glimrende svar og oprids af situationen og den debat, som vi har haft her i dag. Nu er det tre organisationer, og jeg vil lige fokusere på Europarådet og det kommende topmøde. Nu sagde udenrigsministeren selv, at det jo også på en eller anden måde er nyt land for ham selv at betræde her, så derfor er det måske ikke helt fair at stille det her spørgsmål, men nu har vi jo været inde på det flere gange her i forhold til Europarådet. Hvordan kan vi lykkes med at bekræfte og genbekræfte grundværdierne i Europarådets arbejde blandt alle 46 medlemslande og skabe en fremtidig udvikling i Europarådet, samtidig med at vi altså oplever et Tyrkiet, der nu står midt i en traktatkrænkelsesproces, som jo reelt kun er brugt en gang tidligere i Europarådets historie? Og vi har f.eks. Polen, som nu er blevet dømt seks gange ved Menneskerettighedsdomstolen for sin domstolsreform og måske også står over for en traktatkrænkelsesprocedure. Skal vi være overbærende, eller skal vi være konsekvente?

Udenrigsministeren.

Jeg synes ikke, man skal være overbærende. Som udgangspunkt skal man være konsekvent, og så skal man jo balancere tingene og også forholde sig realistisk til tingene. Nu finder det her topmøde jo faktisk sted kun 2 dage efter afholdelsen af det tyrkiske valg. Det er jo ikke til at vide, hvad resultatet bliver, og det kan altså også have en betydning. Og derfor tror jeg også bare, man må sige, at vi på alle måder befinder os lidt i måske ikke bare ét skæbneår, her i 2023, men i flere skæbneår, hvor vi skal passe på med, at vi ikke får, kan man sige, eroderet nogle væsentlige internationale organisationer. Så det er jo en balance. Alene det, at der holdes det her topmøde i Island, er et vigtigt signal.

Så vil jeg i øvrigt bare genbekræfte invitationen, som vi så ikke har fået datosat rigtigt. For jeg tror også, vi kunne skabe et møderum, hvor vi måske kunne komme lidt tættere på nogle af de overvejelser, som forskellige ordførere også har haft med på talerstolen her i dag. Og det skal naturligvis falde på plads i god tid inden mødet i Island.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for en rigtig god redegørelse fra talerstolen også. Det er bare igen spørgsmålet om, hvordan man kan tilgå spørgsmålet om aggressionsforbrydelser og retsprocessen. Hvis ikke man med et FN-mandat kan få etableret en international proces og domstol, hvis ikke Ukraine ønsker en hybridagtig konstruktion, som kan gøre, at man kan indlede retsprocessen mod højtstående medlemmer af det russiske samfund, er der så noget perspektiv i drøftelserne under Europarådet, og kan den drøftelse føre os et sted hen?

Udenrigsministeren, værsgo.

Jeg abonnerer faktisk lidt på hr. Søren Søndergaards svar på det samme spørgsmål til hr. Christian Friis Bach tidligere. Jeg tror, at nogle af de aktiviteter, som jeg beskrev, omkring skadesregister og andet, kan være med til at understøtte nogle ting. Men det er jo en rigtig, rigtig svær sag, fordi der ikke er nogen ICC-kompetence. Vi har også været inde på det i andre debatter, vi har haft her i salen, altså at det at tilvejebringe en stærk FN-resolution i hvert fald ikke bare er på den flade hånd.

Jeg vil meget gerne give et tilsagn om også at diskutere den sag. Det kan være i kredsen af folketingsmedlemmer, der sidder i Europarådets Parlamentariske Forsamling, og jo i hvert fald helt kontinuerligt i Det Udenrigspolitiske Nævn. Det er en sag, vi er engagerede i. Vi har tilmeldt os kernegruppen af lande, der arbejder sammen med Ukraine om hele det her accountabilitetsspørgsmål, men det er både komplekst og dilemmafyldt.

Der er ikke nogen anden bemærkning, og så vil jeg gerne give ordet til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg har ikke bedt om ordet.

Så var det taget tilbage igen. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til udenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, heller ikke hr. Søren Søndergaard, er forhandlingen sluttet.