Det næste punkt på dagsordenen er:

15) Forhandling om redegørelse nr. R 7:

Ministeren for ligestillings redegørelse om perspektiv- og handlingsplan for ligestilling 2023.

(Anmeldelse 28.02.2023. Redegørelse givet 28.02.2023. Meddelelse om forhandling 28.02.2023).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Vi har ikke ligestilling i Danmark. Det havde vi ikke sidste år, det har vi heller ikke i år, og jeg tror såmænd heller ikke, at vi har det om 10 år. For enhver samtid har sine udfordringer, og nye uligheder opstår, når samfundet ændrer sig. Men det betyder ikke, at vi skal lukke øjnene og lulle os selv en i en politisk tornerosesøvn, hvor vi intet gør for at søge de lige muligheder – eller endnu værre: at vi begynder at benægte de dokumenterede forskelle, der er på tværs af bl.a. køn.

Hvorfor er det så, at ligestilling er væsentligt at diskutere? Det er, fordi ligestilling handler om frihed – frihed til at leve det liv, den enkelte måtte ønske, frihed til at være den, man er, frihed til at kunne udleve sit potentiale uafhængigt af kulturelle normer. Det er vigtigt at diskutere ligestilling, fordi det handler om mennesker – menneskers hverdag, menneskers trivsel, menneskers følelser. Det handler om menneskers liv. Og det er de mennesker, som vi her i Folketinget repræsenterer, og som har betroet os den store tillid, det er at skulle forme fremtidens Danmark. Og så handler det om økonomi. Samfundet går hvert år glip af ressourcer, når vi ikke lader alle bruge deres potentiale fuldt ud.

Som socialdemokrater er vi af den klare overbevisning, at ligestilling sikres gennem kollektivet. Hvis vi overlader kampen til den enkelte, er én ting sikkert, og det er, at den enkelte taber. Derfor har vi igennem 150 år bygget vores politiske overbevisning på, at når vi løfter i flok, bliver flere vindere. En vigtig faktor er altså fællesskabet, men historien har også vist os, at kulturændringer ikke kommer af sig selv. Hvis vi vil ændre kultur, er det ikke nok med snak og flotte visioner. Vi skal ændre strukturerne, hvis vi ønsker forandringer. Og det gør vi. For der er alt for mange kvinder, der ender som ofre for partnervold og partnerdrab. Der er alt for få kvinder i danske bestyrelser og i lederstillinger. Der er for stort et løngab mellem typiske kvindefag og mandefag. Der er for mange mænd, der dør i drukneulykker og mister livet ved selvmord. Der er for mange med lgbt+-baggrund, der mistrives, og som oplever, at samfund ikke giver plads til, at de kan være de mennesker, de er.

Så kære alle jer, der er i salen, og jer, der lytter med: Vi har ansvaret nu for at sikre, at vi har et rummeligt samfund med plads til alle, helt som vores forgængere her i det høje Folketing har skabt udvikling siden 1849 med gentagne strukturelle ændringer, med stemmeret til kvinder, ret til egen selvangivelse, retten til abort, retten til at lade kvinder blive præster og skolelærere, retten til ikke at være kriminel eller syg, blot fordi man er homoseksuel, og retten til, at homoseksuelle kan blive viet, også i kirken.

Det seneste år er der blevet skubbet til strukturerne. Med en moderne barselslovgivning med krav til, at virksomheder får blik for, at kvinder også er ledere, og med en ny handleplan til bekæmpelse af partnervold og en ny handleplan på lgbt+-området. Og lad det ikke stoppe dér – lad det endelig ikke stoppe dér. For vi kan ikke skabe mere ligestilling, hvis ikke vi tør arbejde med vores samfundsstrukturer. Og nej, Danmark er ikke længere førende på ligestillingsdagsordenen, og det kan ikke bortforklares, at vi rasler ned ad ligestillingsranglisterne. Stribevis af lande rykker simpelt hen bare mere på dagsordenen, end vi gør herhjemme.

For nylig deltog jeg i et møde arrangeret af World Bank Group, og her blev der lagt solid dokumentation på bordet for, hvordan kvinder er vækstskabere i alle lande, og hvorfor det er så vigtigt at forstå det økonomiske potentiale bag – det økonomiske potentiale bag ligestillingsfremmende initiativer. Og det var altså World Bank Group, som ikke just kan betegnes som hverken et blødt foretagende eller et socialistisk eller feministisk foretagende.

Kære alle, ligestillingspolitik må aldrig komme til at handle om, hvem der kan finde et lille hjørne af debatten, som kan skabe forargelse på sociale medier. For det er simpelt hen for let. Det er for ukonstruktivt, og derfor håber jeg også på, at vi med den her redegørelsesdebat kan diskutere, hvordan vi får Danmark løftet, ikke for vores skyld her i Folketinget, ikke for vores skyld, men for de mennesker, som det handler om – menneskers liv, menneskers potentiale – fordi det handler om at skabe værdi for vores samfund. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Jeg vil også prøve at lade være med at gå ind i for meget symbolpolitik, så jeg vil ikke starte med at nævne alt det der med kunst på væggene herinde på Christiansborg og sådan noget. Men jeg vil bare gerne starte med et helt klart spørgsmål. Nu er jeg oprindelig journalist, og jeg ved, at man skal stille meget korte spørgsmål for at få ordentlige svar. Hvad er den største ligestillingsudfordring i dag i ordførerens øjne?

Ordføreren.

I mine øjne er den største ligestillingsudfordring i Danmark, at vi ikke har forstået, at vi har ligestillingsproblemer. Og hvis vi ikke anerkender, at vi altså sakker bagud, og at lande, som vi normalt har anset os som værende langt foran, rykker på ligestillingen, og at de erkender, at man bliver nødt til at følge med, også politisk og med ændrede strukturer, så giver vi ikke mennesker det fulde potentiale for at leve som frie og lige mennesker, og det er et problem.

Fru Susie Jessen.

Tak. Jeg synes, det var et polemisk svar. Jeg ville måske have sagt sådan noget som æresdrab, social kontrol, tvangsægteskaber eller genopdragelsesrejser. Men det kan være, at vi er lidt forskellige, når det kommer til det. Hvordan har ordføreren det egentlig med, at det ikke er noget, der sådan er specielt meget fokus på her i forhold til handling?

Ordføreren.

Så sent som i dag har jeg et indlæg i Avisen Danmark, der netop handler om, hvordan vi har pligt til at sikre kvinder, der lever under social kontrol og med æresrelateret vold, at de også får frihed. 24-årsreglen er et vigtigt element, og jeg gør det netop klart, at det ikke må stoppe der, men at vi har en pligt til at fortsætte kampen for de her kvinder, som vi nu kan se har fået mere frihed som følge af 24-årsreglen.

Tak. Så er det fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en meget passioneret tale om ligestilling. Jeg tror, at jeg kan berolige ordføreren med, at der jo heldigvis er rigtig mange i det her land, der godt ved, at vi ikke er i mål med ligestillingen.

Hvis ordføreren spørger mig, er den største udfordring med ligestilling i Danmark, at vi stadig ikke har ligeløn. Og Socialdemokratiet meldte jo ud før valget, at man nu endelig ville tage et opgør med løngabet i Danmark og med, at de klassisk kvindedominerede fag bliver lønnet mindre end de klassisk mandedominerede fag, og måske endda afskaffe tjenestemandsreformen. Hvor står Socialdemokratiet i dag på den sag?

Ordføreren.

Først og fremmest er det jo et eksempel på, at det er vigtigt at anerkende det, der er problemerne. Og jeg hører i den offentlige debat, at der stadig væk også er dele af det politiske spektrum, som nægter at anerkende, at vi har lønforskelle, og som forsøger at bortforklare de her lønforskelle, som i min optik ene og alene kan forklares ved, at kvinder er kvinder og mænd er mænd og der deri ligger en strukturel forskel.

Så anerkendelsen er det vigtigste. Og nummer to er at få kigget på det, som Lønstrukturkomitéen er i gang med at se på lige nu, nemlig hvordan vi så kan løse de her udfordringer. Det er ikke let, det bliver ikke let, og det bliver heller ikke billigt, men det ændrer jo ikke på, at vi skal adressere problemet. Og derfor ser jeg også frem til at få nogle bud på, hvordan vi kan gøre det.

Fru Astrid Carøe.

Det er selvfølgelig vigtigt at adressere problemet, men jeg tror nu, at de kvinder derude, der tjener mindre end mænd, bare fordi de er kvinder, mest af alt gerne vil have en pose penge, sådan at vi kan få løftet de klassisk kvindedominerede fag.

I regeringsgrundlaget ser det ud til, at de penge, man eventuelt vil bruge på det her område, skal findes inden for f.eks. sundhedsvæsenet selv. Hvordan ser ordføreren på, at det måske faktisk kan give besparelser i sundhedsvæsenet? Er det ikke smartere at gå ud og finde nogle andre penge at bruge på det her område end at skulle fodre hunden med sin egen hale?

Ordføreren.

Jamen først og fremmest er jeg fuldstændig enig i, at anerkendelse af arbejdet er helt essentielt. Og der skal vi jo tilbage i vores kultur, hvor kvinder kom på arbejdsmarkedet som sådan en biindtægt til mændenes indkomst, og der blev der grundlagt nogle strukturer, som trækker spor ind i nutiden, og som giver den her skævvridning, når vi taler om lønninger.

Fra Socialdemokratiets side ser vi meget frem til, at den komité, som vi satte i værk under den tidligere regering, er færdig med deres arbejde, og på baggrund af deres anbefalinger kommer vi til at tage de næste skridt.

Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en rigtig god tale. Nu nævnte min kollega fra SF spørgsmålet om uligeløn, som jo er et af de helt centrale spørgsmål. Så jeg vil godt tage fat et andet sted, som jeg også synes er helt centralt i forhold til ligestillingsdebatten, nemlig spørgsmålet om abort, hvor det jo i år er 50-året for indførelsen af den fri abort. Og der vil jeg godt høre ordføreren om, hvad Socialdemokratiets holdning er til, om vi ikke skulle få set på abortrettighederne igen. Altså, nu har de stået uændret i 50 år. Der er nogle åbenlyse problemstillinger, bl.a. i forhold til at hvis kvinder efter 12. uge ønsker en abort, så skal de igennem et abortsamråd, som skal vurdere, om kvindens begrundelse er tilstrækkelig. Vi har set eksempler på, at det ofte er økonomi, der er afgørende, altså at hvis der er en tilstrækkelig god økonomi, får man et afslag på en abort, også efter 12. uge, og det samme gør sig gældende for unge mellem 15 og 17 år, som jo heller ikke selv kan træffe en beslutning, men som skal forbi forældre. Hvad er den socialdemokratiske holdning i forhold til de spørgsmål, altså om vi skal udvide retten til den fri abort og retten til at bestemme over egen krop?

Ordføreren.

Først og fremmest er det helt afgørende at anerkende, hvad retten til abort har gjort for kvinderettigheder i det hele taget. Der er jo sket en fuldstændig ændring af kvinders liv i forhold til kvinders frygt og kvinders selvstændighed, hvis man sammenligner med tidligere, før aborten blev fri i Danmark. Vi anser den diskussion, der foregår lige nu, som funderet i sundhedsvidenskaben, og derfor er det helt afgørende, at vi lytter godt og grundigt og får de anbefalinger, der skal til, fra sundhedsvæsenet. Jeg er med på, at abortrådet er noget lidt andet, og den drøftelse tager vi meget gerne i forhold til de sager, der ligger. Jeg har selv været inde i nogle af dem og kigget på dem, og der kan sagtens være ændringer, vi kunne lave der, i forhold til den struktur, der er bygget op omkring det. Men det må være sundhedsfaglige anbefalinger, der ligger til grund for en eventuel ændring.

Hr. Peder Hvelplund for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det, og tak for den imødekommelse. Det synes jeg lyder fornuftigt, altså at man gerne vil se på det åbent og fordomsfrit. I forhold til den sundhedsfaglige vejledning er der jo både gynækologer og obstetrikere, der netop har talt for, at vi hæver grænsen for, hvornår kvinden selv kan beslutte sig for en abort, altså fra de eksisterende 12 uger til måske 18 eller 20 uger. Sex & Samfund har været ude at foreslå 18 uger. Så det er bare for at høre, om det skal forstås sådan, at Socialdemokraterne er åbne over for at se på en ændring af den grænse.

Ordføreren.

Vi synes, det er væsentligt, at vi i en god dialog med sundhedsvidenskaben diskuterer, hvad der er op og hvad der er ned i det her, og at vi får viden på bordet. Men jeg vil sige, at når vi nu taler om abort, synes jeg, det er helt afgørende, at vi fra dansk side også er meget, meget klare i mælet i forhold til de bevægelser, som vi kan se i udlandet, og som bekymrer mig rigtig meget, også i europæiske lande, hvor man ser indskrænkninger. Altså, her taler vi om en udvidelse af borgerrettighederne, men vi ser altså indskrænkninger af abortrettigheder, også i europæiske lande. Og der skal vi være fuldstændig klare i mælet fra dansk side, i forhold til at det synes vi ikke er en god idé.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Tak for talen. Vi ser ikke altid ens på området, men jeg kan være meget enig i meget af det, du sagde, især at ens køn ikke skal begrænse ens frihed til at kunne leve det liv, man gerne vil.

Jeg vil gerne spørge helt konkret, hvordan ordføreren mener man bedst kan måle ligestilling. Jeg ved, at der er nogle, der måler det på, om vi har forskelle i forhold til løn, og om der kan være bestyrelsesposter, der mere besættes af mænd eller kvinder. Men hvordan måler man, at mennesker lever det liv, de gerne vil, uanset hvilket køn de har?

Ordføreren.

Det kan man ikke måle på ét parameter. Det bliver man nødt til at se forskelligt på, ligesom mennesker er forskellige. For nogle faggrupper kan det handle om, at det er løn, der er den største udfordring og bliver oplevet som den største barriere; for andre er det muligheden for at avancere karrieremæssigt. For andre grupper igen er det, at ens kønsidentitet kan komme til udtryk, og for andre grupper igen er det, at man kan leve uden at skulle udsættes for vold eksempelvis.

Så man kan ikke lave sådan én måling, hvor man får alle med ind i samme boks. Man bliver nødt til at kigge forskelligt på det, fordi mennesker er forskellige og lever forskellige liv.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Tak for svaret. Jeg er faktisk helt enig, og derfor bliver jeg nødt til at stille et supplerende spørgsmål: Hvis ikke man kan måle det, fordi folk er forskellige og folk træffer forskellige valg, hvordan kan man så sætte måltal op for så mange forskellige ting?

Ordføreren.

Jamen måltal har man jo i forhold til kvinder i ledelse, og der må vi bare konstatere, at når vi kigger på, om kvinder ønsker at have ledende poster, svarer kvinder med relevante uddannelser, at ja, det gør de, i samme grad som mænd med tilsvarende uddannelser.

Når vi kigger på bestyrelsesposter i Danmark, er de ikke besat af kvinder, og når vi sammenligner med landene omkring os – og sådan begynder det at være både mod nord og mod syd og øst og vest – så bliver der heller ikke givet plads til kvinderne.

Derfor synes jeg, det er rimeligt, at man kigger på, hvordan man hjælper bestyrelser og virksomheder til at åbne øjnene for kvinders potentiale.

Tak. Den næste er fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for en rigtig god tale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til kønsbalancen i uddannelsessystemet, for der er også noget skævhed der. Og noget i forhold til lønnen kan måske forklares, nemlig med hvordan vi uddanner os, og hvordan arbejdsmarkedet derefter så er sammensat. Og den forrige regering, som jo var en ren S-regering, lovede at nedsætte et hurtigtarbejdende ekspertudvalg med netop fokus på det kønsopdelte uddannelsesvalg, faktisk som svar på et Venstrebeslutningsforslag. Så jeg vil høre, hvor Socialdemokratiet stiller sig i dag.

Ordføreren.

I forhold til hvad regeringen ønsker, må jeg nok henvise til ministeren. Men jeg kan sige, at det er noget, der optager os som socialdemokrater, og vi mener som udgangspunkt, at vi skal kigge på strukturerne, hvis vi gerne vil ændre kulturen. Det gør sig gældende i forhold til den måde, vi tror på at vi ændrer det her samfund. Man kan diskutere kultur, man kan have mange holdninger til det, man kan opstille visioner, men hvis vi for alvor vil lave ændringer af vores samfund, er det strukturerne, vi skal have fat i. Og det spiller jo ind i, hvorfor det egentlig giver god mening at kigge på børn og unges uddannelsesvalg.

Værsgo for spørgerens anden korte bemærkning.

Tak for det svar. Jeg lytter mig til, at man stadig har den samme holdning i Socialdemokratiet, som den tidligere S-regering havde. Det, jeg så godt kunne tænke mig, var, at der så egentlig også skete noget handling. For når jeg lige kigger mig omkring blandt mine kollegaer, partiet, der fremsatte beslutningsforslaget, den tidligere regering osv., er der i hvert fald et solidt flertal. Så kunne man forestille sig, at Socialdemokratiet i en regering pressede lidt mere på for sådan en kommission?

Ordføreren.

Spørgsmålet må adresseres til ministeren, som varetager politikken. Men Socialdemokratiets holdning er, at det er væsentligt at kigge på uddannelsesvalg. Det er det både i forhold til drenges uddannelsesvalg og i forhold til pigers uddannelsesvalg og også i forhold til den måde, vi laver skole på. Der er jo i hvert fald ret solid forskning om, at det allerede i grundskolen begynder at bane vejen ind i det videre uddannelsessystem. Og det er jo ret interessant at have viden om, for – igen – hvis vi skal lave forandringer, handler det om at få fat i strukturerne.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt anerkende – jeg er fuldstændig klar over det – at ordføreren går ind for ligestilling, fuldstændig. Så snakker vi jo forskellige grader af sort her, i forhold til hvad for nogle forskellige punkter vi sådan rigtig brænder igennem på, og tilsammen bliver det nok rigtig godt.

Men jeg vil gerne vende tilbage til det med lønnen, for der hørte jeg lige pludselig ordføreren snakke meget om, at det var det, at man var mand eller kvinde, der gjorde, at man fik en vis løn. Så går jeg ud fra, at det er inden for samme fag. Jeg anerkender fuldt ud, at der er nogle fag, hvor lønnen tidligere er blevet nedsat, og hvor vi måske har et efterslæb, og der bliver vi så som Folketing nødt til at sige: Værdsætter vi de fag nok? Men kan ministeren – undskyld, det er gammel vane – kan ordføreren fortælle mig, om det er sådan, at vi har eksempler på, at en sygeplejerske, der er kvinde, og en sygeplejerske, der er mand, og som laver det samme og har samme anciennitet, så får forskellig løn alligevel?

Ordføreren.

Ja, det er der eksempler på. Der er 7 pct. lønforskel inden for samme jobfunktioner i en række jobs. Der er også andre, hvor man har en lønstruktur, hvor man lander på samme løntrin. Men når vi taler om mænd og kvinder, der varetager samme jobfunktioner, er der altså en uforklarlig lønforskel.

Anden korte bemærkning, værsgo.

Jeg har nemlig også læst om de der er uforklarlige 7 pct., men jeg mangler også bare en masse præmisser, der er med i de undersøgelser, der fører frem til de 7 pct. For er alle valg, som kvinder tager i forhold til f.eks. familierelationer osv., nogle, der bliver målt med? Jeg er fuldstændig med på det, såfremt ordføreren kan fremlægge det her med alle de her parametre, for det er jo det, der tæller. Vi ved, at alle de her parametre og personlige valg tæller med. Kan det føre frem til en undersøgelse, der kan vise sådan en nordjyde som mig, som er mand og gerne vil ligestilling, det? Jeg vil gerne have alle parametrene med. Så kan ordføreren fortælle mig, hvor jeg finder en, der også tager højde for valg som at få børn og gå hjemme og også have et ønske om at gå hjemme?

Tak. Ordføreren.

Det er egentlig lidt besynderligt med ligestillingsdebatten, for det er nok et af de mest veldokumenterede områder overhovedet, jeg har arbejdet med her i Folketinget efter 12 år herinde. Alligevel skal man igen og igen argumentere for, at der er forskelle, selv om der ligger virkelig solid dokumentation for det. Så jeg vil anbefale at kigge i en af de mange glimrende undersøgelser, der er lavet. Der er også glimrende analyser af, hvorfor det forholder sig sådan, at der er kønsmæssige lønforskelle, og så synes jeg, at Folketingets opgave er at gøre noget ved det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører i rækken, som er Linea Søgaard-Lidell, Venstre.

Tak for ordet, og også tak til ministeren for redegørelsen. Redegørelsen er en rigtig god mulighed for også at tage en bredere debat om status for ligestilling i Danmark. Jeg støder rigtig tit, og det tror jeg også I gør, på den påstand, at der allerede er fuld ligestilling i Danmark. Og det er der måske på papiret, men det er bare ikke tilfældet ude i virkeligheden. Der er sket rigtig store fremskridt for ligestillingen gennem tiden, men vi er stadig langt fra at opnå ægte ligestilling mellem mænd og kvinder, hvor mænd og kvinder har de samme muligheder og vilkår.

Ligestillingsdebatten mener jeg alt for ofte bliver domineret af én dagsorden, nemlig kvinder i bestyrelseslokalerne og på direktionsgangene, og det er selvsagt en vigtig dagsorden. Det er jo vigtigt, at glaslofter bliver brudt, og at der er rollemodeller på alle poster for piger og andre kvinder at spejle sig i. Men sådan en dagsorden må bare ikke overskygge andre ligestillingsudfordringer, som stadig eksisterer, og som påvirker rigtig mange danskeres dagligdag, men som måske lever lidt mere i det skjulte. Og nogle af dem vil jeg gerne bruge min tid på at tale lidt om.

Kvinder bliver overset i udviklingen af ny viden, og det har sat sig i den måde, vi har udviklet produkter på. På mange måder er verden designet til mænd, hvilket bøger har slået fast, og hvilket også forskning og data slår fast, og det ser vi, når vi kigger på produktudviklingen. Den er ofte primært baseret på den mandlige krop og dens anatomi. Et eksempel, som jeg tror alle kan forholde sig til, og som også har været fremme i pressen ad flere omgange, er jo, at når man tester bilers sikkerhed, er udgangspunktet for test den mandlige krop og dens anatomi, hvilket har den konsekvens, at kvinder har 47 pct. højere risiko for at komme alvorligt til skade i et biluheld end mænd.

Den samme udfordring gør sig gældende inden for forskning og udvikling af medicin. Her tages der udgangspunkt i mandekroppen i høj grad. Og det betyder, at kvinder kan opleve bivirkninger eller simpelt hen ikke får den rette behandling. Og vi skaber en ulighed i sundhed, fordi vi bruger manden som standard. Af perspektiv- og handlingsplanen fremgår det, at der i år vil blive gennemført et forskningsprojekt om risikofaktorer for hjerte-kar-sygdomme hos kvinder, som nemlig har andre symptomer end mænd, og sådan noget er jo et rigtig vigtigt initiativ, også selv om det selvfølgelig ikke løser alle udfordringer. Hvis vi i højere grad vil have en verden, der er indrettet til både mænd og kvinder, så tror jeg, at den også i højere grad skal indrettes af både mænd og kvinder. Derfor er jeg også rigtig glad for, at der i perspektiv- og handlingsplanen er fokus på kønsdiversitetsforskningen.

Hvis vi ser på dagligdagen, arbejdslivet og familielivet, er det også ret tydeligt, at det halter med ligestillingen. Det enkelte menneske og enkelte familie skal naturligvis have mulighed for at indrette sig på den måde, der passer dem bedst, men jeg mener, det er vigtigt, at vi også er opmærksomme på de strukturer, som vi skaber i samfundet. Kvinder påtager sig ofte en større del af ansvaret for arbejdet i hjemmet, og kvinder har større mental load, hvilket nok kan føres tilbage til, at det er kvinder, der tager den største andel af barslen. Det er eksempelvis ofte kvinden, der tager barnets første sygedag og derfor oftere er fraværende på jobbet, og på den måde bliver det svært at adskille ulighed i hjemmet og på arbejdsmarkedet.

Vi kan se, at der er et løngab, og at det løngab, der er mellem mænd og kvinder, i høj grad er mellem mænd og kvinder og så mødre, og det koster simpelt hen kvinder dyrt at holde barsel, både i løn og karriere og pension. Kvinder bidrager mindre til deres pensioner hver måned end mænd. Mænd har også større investerede aktiver end kvinder, og kvinders pensioner er i gennemsnit 26 pct. lavere end mænds pensioner, og det skaber en økonomisk ulighed mellem kønnene, og det mener jeg ikke vi kan acceptere.

I forvejen har vi jo en forskel imellem mænd og kvinders løn på 7 pct., som vi ikke kan forklare, og som er tilbage, når vi har taget højde for de faktorer, som vi kan forklare. Og det her handler jo om, at alle skal have mulighed for at leve det liv, de gerne vil, og om, at halvdelen af befolkningen har et benspænd fra start. Der er rigtig mange ting, jeg kunne nævne af udfordringer, og jeg er sikker på, at debatten i dag får os vidt omkring. Heldigvis er der også rigtig mange gode initiativer på det her område i regeringens perspektiv- og handlingsplan. Og vi skal blive ved med at presse på for fremskridt. Vi skal fortsat arbejde for at skabe bedre muligheder for alle uanset køn og uanset seksualitet. Og det ved jeg sådan set også vores ligestillingsminister arbejder hårdt for. Jeg tror ikke, at alle ligestillingsudfordringer kan løses med et lovforslag. Kulturelle normer og stereotype kønsopfattelser, der blokerer for ligestilling, forsvinder ikke automatisk ved tredjebehandlingen af et lovforslag her i salen.

Men nogle gange kan lovgivning være med til at ændre en bestemt kultur eller gøre op med fastlåste forestillinger. Vi ser allerede de første indikationer på, at den øgede øremærkede barsel til mænd medfører, at fædre tager mere barsel, og forhåbentlig er det en indikation på, at mænd oplever, at det er helt legitimt for dem at tage barsel og ligeligt tage del i forældreskabet, og at deres arbejdspladser også er klar til at bakke op med vilkår. Omvendt håber jeg også, at det betyder, at der ikke ses skævt til kvinder, der fravælger at bruge den fulde barselsperiode, de har til rådighed. Det er reel ligestilling for mig og ikke blot ligestilling på papiret, men ligestilling i dagligdagen.

Der bliver nogle gange en lidt skinger diskurs i ligestillingsdebatten, hvor der bliver snakket om, at det er en kamp imellem kønnene. Men ligestilling er ikke en kamp imellem mænd og kvinder. Det er en fælles kamp, og ligestilling handler om at skabe bedre muligheder for alle til at leve sit liv, som man ønsker det, og hvor ens køn ikke sætter begrænsninger. Jeg ser frem til resten af debatten i salen i dag og det fortsatte arbejde for at nå den målsætning. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tusind tak for talen. Det, ordførerne nævnte i starten med bilerne, kan jeg godt skrive under på. Jeg kan huske, da jeg skulle ud og køre i min første bil, som var en Volvo stationcar, og jeg kunne næsten ikke engang nå pedalerne med mine 150 cm – så gerne lidt kortere vej ned til pedalerne, det ville være fint.

Men jeg vil egentlig gerne høre om noget, for jeg kunne se inde på Venstres hjemmeside, at der sådan ret sort på hvidt står, at kønskvotering på arbejdsmarkedet og i uddannelsessystemet ikke er den rette vej at gå, og at man skal vurderes ud fra faglige kompetencer og ikke køn. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvor Venstre lige nu står i forhold til hele det her med kønskvoter i bestyrelser og ledelser. Der er et EU-direktiv, der er blevet vedtaget her. Jeg tror, det var i slutningen af året. Så hvor står Venstre på det? Altså, vil man gerne have kønskvoter og måltal?

Ordføreren.

Nej, Venstre ønsker ikke kvoter for kvinder, heller ikke i bestyrelser, og jeg mener også, at måltal er væsentlig anderledes end kvoter, og det er sådan set stadig vores holdning.

Ordføreren for sin anden korte bemærkning.

Tak. Jamen den her perspektiv- og handlingsplan siger jo sådan lidt nogle andre ting, så det er derfor, jeg bliver sådan lidt forvirret. For der står jo bl.a. det her med, at offentlige organisationer og private virksomheder skal opstille måltal for både bestyrelser og topledelser. Det står her på side 4, så jeg ved ikke sådan helt, hvor det er, Venstre står i forhold til det her. For ministeren er jo Venstrekvinde ligesom ordføreren selv. Så jeg synes, det er svært at finde ud af, hvor I lige præcis står. Men det glæder mig da, hvis det er det, ordføreren siger.

Ordføreren.

Men måltal er jo ikke kvoter. Altså, måltal er jo, at man beder virksomheder og institutioner om at arbejde med ligestilling. Det er jo ikke kvoter.

Den næste korte bemærkning er fra fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.

Tak for det, og også tak til ordføreren for en virkelig fin tale, der kom rundt om mange af de problematikker og udfordringer, vi stadig står med på ligestillingsområdet. Jeg kender om nogen problematikken med kun at have 10 minutter, når man snakker om det her emne, og jeg synes, at ordføreren glemte lgbt-området en lille smule. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Venstres ambitioner er på hele lgbt-området, som jo også er en del af den her handlingsplan.

Ordføreren.

Altså, det er ikke, fordi jeg ikke mener, at der er udfordringer med ligestilling i forhold til lgbt-området. Det er der absolut. Så det var sådan set bare for at holde et vist fokus. Men jeg må også indrømme, at jeg ikke er den rette til at redegøre for, hvad der skal ske på det område. Det håber jeg at ministeren kan gøre, når hun kommer på.

Fru Astrid Carøe for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er helt i orden, og jeg kan totalt godt forstå det der med, at man skal holde sig inden for nogle bestemte emner. Det kommer jeg også selv til.

Jeg har et andet spørgsmål. I går havde vi kirkeministeren i samråd omkring det her med, at man stadig væk i folkekirken kan få lov til at sortere kvindelige præster fra, bare fordi de er kvinder, og at man simpelt hen er undtaget fra en bestemmelse i ligebehandlingsloven. Hvordan ser ordføreren på den bestemmelse? Er det ikke tid til her i 2023, at vi dropper det, og at man heller ikke i folkekirken kan vælge kvinder fra, bare fordi de er kvinder?

Ordføreren.

Det er min klare holdning, at kvinders rettigheder skal respekteres, og det gælder også i folkekirken. Jeg ved, at der skal tages en meget seriøs drøftelse af det her i regeringen, for det handler selvfølgelig om at finde en balance, hvor vi stadig væk har en rummelig folkekirke. Jeg synes også, at det er vigtigt at bemærke i den her debat, at 59 pct. af præsterne i folkekirken jo faktisk er kvinder, og jeg har selv en i min familie, som er kvindelig præst i den danske folkekirke, og jeg oplever ikke, at folkekirken generelt set diskriminerer kvinder.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Og tak for talen. Jeg synes, der bliver tegnet et lidt sort billede af at være kvinde i Danmark, og det synes jeg er lidt ærgerligt. Jeg har faktisk min datter siddende deroppe, og jeg fortæller hende hver evig eneste dag, at vi har de samme muligheder uanset køn. Og der blev faktisk sagt i talen, at det har vi ikke.

Jeg er helt enig i, at der er forskelle mellem mænd og kvinder, og at der er mange forskelle i forhold til forskellige tal. Men jeg vil gerne have at vide helt specifikt: Hvad mener man ikke at pigerne deroppe har mulighed for i Danmark, som drengene i deres klasse har?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at vi på papiret har ligestilling, men det har vi jo bare ikke ude i den virkelige verden. Og et eksempel er jo det, som jeg også fremhævede, og som der blev talt om i den seneste runde, altså at vi kan se, at der er en økonomisk ulighed mellem mænd og kvinder – at der er noget af den lønforskel, som vi ser på arbejdsmarkedet, som ikke kan forklares ved, at mænd og kvinder træffer forskellige valg. For det skal selvfølgelig være okay, at man træffer forskellige valg, men når der er 7 pct., som ikke kan forklares – og det er jo ikke noget, vi bare sådan trækker op af hatten; det er der jo mange undersøgelser der viser – så er vi nødt til at tage det seriøst. Det er jo bare et eksempel på, at der er en forskelsbehandling. Og som jeg oplever det og har oplevet det i de virksomheder, jeg har arbejdet i, sker der nok en Rip, Rap og Rup-effekt rigtig mange steder. Det synes jeg vi er nødt til at tage seriøst.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Jeg synes faktisk, vi skal tage det langt mere seriøst, at vi fortæller unge kvinder, at de ikke har lige muligheder, for det har de. Og vi skal ikke underkende, at vi ikke kommer fra et ligestillet samfund, og selvfølgelig er der stadig et efterslæb i forhold til det med testforsøg med biler, og at medicin også skal testes på kvinder – det underkender jeg slet ikke – men jeg synes virkelig, vi skal være påpasselige med at fortælle vores unge kvinder, at vi har nogle dårligere vilkår i livet, fordi vi er kvinder, for det sætter simpelt hen en begrænsning for dem, og det vil jeg sige er langt mere farligt og langt mere synligt end det glasloft, der bliver nævnt alt for mange gange.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det betyder rigtig meget, hvad vi fortæller unge kvinder og piger. Jeg har selv en 3-årig datter, og jeg har også en interesse i, at hun kommer til at gå til livet med en holdning om, at hun kan det, hun vil. Jeg blev selv overrasket, da jeg mødte arbejdsmarkedet. Jeg kom fra, at pigerne fyldte i klassen og var fremme i skoene, og så mødte man et arbejdsmarked, hvor man blev betragtet som et skørt. Og der er bare rigtig mange af de her kulturelle ting, som vi er nødt til at gøre op med, og som skaber nogle strukturer i samfundet, som i sidste ende sætter sig i noget af den statistik, som vi kan se.

Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for en i øvrigt, synes jeg, rigtig god tale. For bare lige at fortsætte lidt i det samme spor, som ordføreren slutter i, vil jeg sige, at jeg også selv er så lykkelig, at jeg har tre børn, to drenge og en pige, og jeg kan da konstatere, at selv om de har fået den samme opdragelse, og selv om de også har fået at vide, at man skal gribe de muligheder, der er her i livet, er det forskellige vilkår, vi lever under. Og jeg synes bare, det er vigtigt, at man også erkender det, og at der også er forskellige muligheder, alt efter hvilken kønsbaggrund man har.

Jeg vil godt spørge om noget. Jeg blev faktisk rigtig glad for at høre, at Venstres ordfører anerkender det uforklarlige løngab på de 7 pct., men der er ikke alene inden for de enkelte fag, men også mellem fagene en stor lønforskel. Vi kender jo debatten omkring særlig de kvindedominerede velfærdsfag, hvor der er et lønefterslæb, og der vil jeg egentlig bare gerne høre Venstres holdning til, hvordan vi slipper af med det helt tydelige lønefterslæb, der er i forhold til de kvindedominerede velfærdsfag, som altså også er en uforklarlig lønforskel. Så hvad er Venstres bud på at løse den problematik?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at der er en problematik i forhold til de traditionelle kvindefag, også i den offentlige sektor, som sakker bagud med løn, og det er vi også nødt til at tage seriøst i en tid, hvor vi står og mangler hænder i netop de fag, som sakker bagud i løn i forhold til andre. Men jeg tror, at det seriøse vil være at afvente det arbejde, der pågår med lønstruktur, og så tage drøftelsen, når de resultater kommer til sommer, som jeg forstår det.

Værsgo til hr. Peder Hvelplund for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg kan jo se, at der i regeringsgrundlaget er afsat 3 mia. kr. til at tage et opgør med det. Jeg går ud fra, at det er 3 mia. kr., man vil lægge ind i overenskomstforhandlingerne til forhandling mellem parterne. Så vil jeg bare spørge, om det, når man nu ligesom har anerkendt den del, så ikke også vil være mest rimeligt at sige, at så leverer man også de 3 mia. kr. selv, frem for at gå ud at sige, at det er de arbejdspladser, hvor der er et lønefterslæb, der så selv skal finansiere den lønstigning? For det vil jo reelt betyde, at så kan en lønstigning blive finansieret af færre kolleger?

Ordføreren.

Jeg vil gerne afvente det arbejde, som pågår, og så må vi tage debatten til sommer. Det ligger jo også på et andet ressortområde.

Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak, og tak for en rigtig god tale, hvor man virkelig kunne mærke, at ordføreren går op i bl.a. barselsområdet og også kan se de positive effekter af den øremærkede barsel, som vi sammen vedtog. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til, om Venstre og ordføreren ikke også synes, at de barselsregler skal gælde for selvstændige og ledige.

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå dit spørgsmål, og altså, det er jo vigtigt, at vi skaber fornuftige barselsvilkår for selvstændige og ledige; det er jeg sådan set enig i. Jeg kan ikke give dig et konkret svar på, hvordan vi gør det, nu.

Vi skal lige huske ikke at bruge direkte tiltale.

Så vil jeg give ordet for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Det synes jeg er fair nok, men det vil jeg gerne drøfte videre, for jeg kunne virkelig mærke, at ordføreren jo kan se goderne ved barslen.

Det, som Radikale Venstre bl.a. tog med ind i de forhandlinger, var spørgsmålet om, at når nu vi gør noget godt for fædrene, som er lønmodtagere, hvorfor man så egentlig skulle holde mennesker, der er blevet ledige, uden for de rettigheder, bare fordi de er ledige eller for den sags skyld selvstændige. Det er i hvert fald min holdning.

Ordføreren.

Retten til barsel og muligheden for at tage barsel betyder jo ekstremt meget for ligestilling på arbejdsmarkedet og også ligestilling i hjemmet, så står det til mig, vil jeg sige, at lad os endelig tale mere om det.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Ordføreren bliver ramt lidt af at være fra et regeringsbærende parti, så vi fortsætter med spørgsmålet om de 7 pct. Det er ikke, fordi jeg mener, at mænd og kvinder skal have forskellig løn, for det mener jeg ikke, men det, der er mit problem, er, når jeg hører, at vi skal til at ændre på strukturer i samfundet på grund af 7 pct., som vi dybest set ikke kan forklare. Var det ikke bedre, at vi fandt ud af, hvad der var grunden til de 7 pct., og så snakkede om strukturer?

For lige nu hører jeg en påstand. Vi ved alle sammen, at vi jo nærmest kan tage et hvilket som helst excelskema og få det til at se ud, som vi vil, men det her er bare for alvorligt til det. For mænd og kvinder skal have samme løn – punktum. Lige nu ved vi, at der er en forskel på 7 pct., men hvad er de uforklarlige grunde? Altså, hvad er det, der gør det? Er det, fordi de er dårligere til at forhandle løn, eller er påstanden, at dem, der har kvinder og mænd ansat, bevidst giver kvinderne 7 pct. mindre? For det er jo et kæmpe problem. Hvis vi kan bevise den påstand, er det jo nemt at ændre på.

Ordføreren.

De 7 pct. er jo den andel af lønforskellen, som man ikke kan forklare. Altså, der er jo en større lønforskel, hvor vi kan se, at der er rigtig mange ting, der kan forklares. En stor del af det er jo, at vi har et kønsopdelt arbejdsmarked. Mænd vælger andre uddannelser, de får andre jobs, de arbejder i andre sektorer, hvor der er et højere lønniveau, og det er jo helt i orden. Altså, der skal være lige muligheder, men folk må jo godt vælge forskelligt.

Men når vi renser tallet for alle de her faktorer, er der jo de her 7 pct. tilbage, som jeg tror kan skyldes, at man overser talent, at der er en Rip, Rap og Rup-effekt. Jeg læste en undersøgelse, der viste, at mænd og kvinder simpelt hen også starter på forskellige løntrin, når de kommer ind på arbejdsmarkedet. Og hvorfor gør de det? De burde jo have de samme forudsætninger. Men jeg er glad for, at ordføreren er enig i, at mænd og kvinder skal have samme løn.

Hr. Kim Edberg Andersen for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Selvfølgelig skal de det. Det er uden for diskussion: Selvfølgelig skal de det. Men jeg tror bare, at forklaringen nogle gange er noget andet end noget, vi strukturelt skal gøre noget ved. Det kan måske være noget med, at vi skal lære vores kvinder – jeg har ansat masser af mennesker, kvinder og mænd, i mit liv – at være bedre til at sælge sig selv dyrere. Måske er det noget så simpelt som at lære dem det, altså at sætte sig selv højere, når de sælger deres arbejdskraft. For vi ved jo faktuelt, at mænd, drenge, bliver dårligere uddannet, fordi folkeskolen er blevet en kvindefolkeskole, en pigefolkeskole, hvor vi har sat systemerne op på en måde, som i høj grad favoriserer piger. Så det er noget andet. Og de 7 pct. vil jeg jo gerne have vi finder ud af hvad er, før vi lovgiver om det.

Ordføreren.

Jeg deler ordførerens ambition om, at vi undersøger, hvad der ligger bag de her 7 pct. Jeg vil slet ikke udelukke, at forhandlingsteknik er en del af det, men det ændrer ikke på, at vi jo er nødt til at tage det seriøst og netop finde ud af, som ordføreren også efterspørger, hvad det er for nogle strukturer, som gør, at vi oplever de her 7 pct.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Ligestilling er en grundpille i vores samfund, som vi skal værne om. Til min og Moderaternes store glæde er der de seneste år taget vigtige skridt på ligestillingsområdet. Jeg kan nævne samtykkeloven, øget fokus på bekæmpelse af negativ social kontrol, øremærket barsel til mænd, barsel til regnbuefamilier og selvfølgelig den store, vedvarende indsats mod sexisme på arbejdspladserne.

Det er godt og vigtigt, at ligestillingsdagsordenen endelig har gjort sit indtog i dansk politik, og jeg synes egentlig, at vi kan være stolte af den udvikling, vi har oplevet i Danmark. Desværre synes jeg ikke altid, vi kan være stolte af debatten på ligestillingsområdet. For mig at se bliver samtalen om ligestilling alt for sjældent en reel samtale og for ofte en kampplads med få rigtige svar og mange forkerte – en kampplads, hvor det er vigtigere at få ret end at få flere med om bord.

Talrige undersøgelser viser sågar, at vi ikke engang kan blive enige om, hvorvidt der er ligestilling i Danmark eller ej. Vi kan simpelt hen ikke blive enige om, om der overhovedet findes kønnede problemer i det her land. Jeg tror, det er, fordi der i samtalen om ligestilling ikke altid er plads til at træde ved siden af, og fordi den, uanset hvor den kommer fra, bliver meget sort-hvid. Kamppladsen rummer ikke soldater, der stiller mærkelige spørgsmål, men holdinddeler skarpt. Det ærgrer mig, for ligestilling handler om os alle, og jeg tror, at vi kommer længst, hvis vi bevæger os sammen ind i samtalen. Vi skal øve os på ligestillingen sammen, og vi skal have alle med, og det gælder altså også mænd og drenge. Ligestilling handler om de kønnede udfordringer, der laver benspænd i samfundet, uanset hvem det går ud over.

Historisk set har kvinder kæmpet for rettigheder, der ellers kun er tilfaldet mænd, og det gælder også i dag. Det skal vi aldrig stoppe med. Men det betyder ikke, at ligestilling kun handler om kvinder, og det vil jeg gerne uddybe. Jeg vil gerne arbejde for, at alle reelt har lige adgang og lige muligheder for deltagelse i samfundet og i familielivet. Det er der sikkert mange der synes at vi allerede har styr på, for vi skal jo alle gå i grundskole, vi skal stemme, vi skal stille op til valg uanset køn, og vi har en af verdens højeste erhvervsfrekvenser blandt kvinder.

Men der er fortsat brug for, at vi arbejder for reel og ligeværdig deltagelse i samfundet såvel som i familielivet, og det er vist efterhånden velkendt, at kvinder i højere grad end deres mandlige partnere løfter det ulønnede omsorgsarbejde i hjemmet. Det kan være en barriere for kvinders deltagelse på arbejdsmarkedet, men det kan samtidig være et benspænd for mænds deltagelse i hjemmet. Jeg er slet ikke i tvivl om, at det gavner vores børn, at de har tætte bånd til begge deres forældre, og vi ved fra forskning, at børn, der har haft en god tilknytning til begge deres forældre, generelt får bedre vilkår senere i livet. Derfor mener jeg, at vi fortsat skal arbejde med mænds muligheder for ligeværdig deltagelse i hjemmet.

Takket være EU har vi jo nu øremærket barsel til mænd. Vi ved fra bl.a. Norge, der har haft øremærket barsel i længere tid, at samvær og fællesskab i løbet af barslen gør en stor forskel for fædrene, ligesom vi ved, at det er helt afgørende, at arbejdspladserne bakker op om mænds barsel. Det mener jeg fortsat vi skal kigge ind i, så vi kan undersøge, hvordan vi bedst muligt gør det attraktivt for alle at deltage i deres børns liv. Det gavner kvinders position på arbejdsmarkedet og mænds ligeværdige deltagelse i familielivet, men vigtigst af alt har det stor betydning for børns trivsel, at samfundet bakker op om deres fædres deltagelse. Mens kvinder er overrepræsenteret i det huslige arbejde, er mænd det til gengæld i statistikkerne over hjemløshed, misbrug, ensomhed og selvmord. Tre ud af fire hjemløse er mænd. Det handler også om køn. Det handler også om køn, når små drenge ikke tør vise, at de er kede af det eller mistrives, fordi det anses som et svaghedstegn blandt mænd.

Når jeg taler om, at ligestillingsdagsordenen ikke må blive en kampplads – for nu at vende tilbage til det – gør jeg det, fordi problemerne er brede, kønnede og ikke kun for kvinder. Dermed er det ikke sagt, at vi ikke har et stort arbejde foran os for at sikre, at kvinder har de samme rettigheder og muligheder i livet som mænd.

Noget, der virkelig er afgørende for mig, er, at vi skal arbejde intensivt mod partnervold og partnerdrab, for ingen skal dræbes grundet deres køn. Det er klart. Ingen skal dræbes, overhovedet. Derfor skal vi tale om, at der er forskel på den vold, mænd og kvinder udsættes for, og vi skal sikre den rette hjælp til både voldsofrene, men også udøverne, så vi kan forebygge gentagelser. Vi skal alle kunne bevæge os trygt i nattelivet, i offentligheden generelt og i hjemmet. Trygheden mangler, og det skal vi rette op på. For det er virkelig rystende, at så mange kvinder udsættes for vold, både psykisk og fysisk, af deres partner hvert eneste år, og ikke mindst hvor mange tilfælde der ender i drab. Det skal vi arbejde med, og det ser jeg meget frem til at deltage i.

Jeg vil bruge den sidste del af min tid her på talerstolen til at tale om lgbt+-området – et område, der ligger os i Moderaterne meget på sinde, men som ofte sparkes lidt til hjørne i ligestillingsdebatten. Jeg er virkelig glad for, at handlingsplanen er ved at gå fra plan til handling. Det er der brug for. De seneste år er der sket rigtig meget på området. Regnbuefamilier har fået bedre adgang til barsel, der er kommet et mere fleksibelt medforældreskab, og i denne regeringsperiode skal vi også se på, hvordan vi sikrer bedre vilkår for mænd, der vil skabe familie sammen. Så vi er nået langt, men der er stadig et stort behov for fokus på området.

Vi ved, at lgbt+-personer generelt har dårligere trivsel. Det gælder særlig blandt børn og unge, der langt oftere udsættes for mobning end deres kammerater. Samtidig lider de oftere af angst, stress og depression. Det er skrækkelige historier, for seksualitet og kønsidentitet skal naturligvis ikke have betydning for trivsel. Og jeg er glad for, at netop dette område løftes i handlingsplanen, for det gør ondt i hjertet at tænke på.

Derudover er det selvfølgelig helt afgørende, at vi fortsat arbejder med bekæmpelse af vold og overgreb på lgbt+-personer, og vi skal sikre, at de sociale tilbud er klædt på til at modtage ofrene. Handlingsplanen sikrer handling på disse områder, hvilket er rigtig godt, men vi skal selvfølgelig blive ved med at have samtalen, og vi skal holde hinanden op på, at det her er et område, der er vigtigt og prioriteres i ligestillingsdebatten.

Nu vil jeg afrunde min tale. Jeg indledte med at sige, at vi skal værne om ligestillingen i vores samfund, og jeg vil slutte af med at understrege det. Den internationale kamp for fri abort viser, at kvinders rettigheder ikke må tages for givet, for mens vi i Danmark kan fejre 50-årsjubilæum for fri abort, har polske og amerikanske finder kvinder fået indskrænket deres rettigheder. Ligeså viser tilbagerulningen af rettigheder til lgbt+-personer inden for EU's grænser, at samtalen aldrig må dø ud. Nej, vi skal fortsat værne om ligestilling, og for mig at se er det nemmest at gøre sammen, i fællesskab, og ikke på en kampplads.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og også tak til ordføreren for en rigtig fin tale, som kom godt rundt om rigtig mange emner på ligestillingsområdet. Moderaterne er jo et relativt nyt parti, så der er mange ting, vi ikke ved hvad Moderaterne mener om, og en af de ting er faktisk også på lgbt-området, som jeg er glad for ordføreren har fat i i slutningen af sin tale.

Jeg er meget enig med ordføreren i det her med, at samtalen om ligestilling og samtalen om lgbt-rettigheder tit bliver en kampplads, og det synes jeg er bundærgerligt, især når det handler om børn og unge, og når det handler om lgbt-børn og -unges trivsel, som ordføreren faktisk også nævner i sin tale.

For mig handler det om nogle børn, der skal have lov til at være dem, de er, og skal have lov til at være børn. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om Moderaterne har taget stilling til, om man vil bakke op om det her med, at også mindreårige skal have mulighed for at få juridisk kønsskifte, hvis de er transkønnede, endnu.

Ordføreren.

Tak. Det er et enormt godt spørgsmål. Vi har ikke taget endelig stilling til det endnu. Det er en drøftelse, vi har, men det, vi sådan lagde os fast på, var, at vi måske gik ind for, at det skulle være fra 15 år.

Men jeg vil også sige – uden at lægge mig fast på noget – at jeg er blevet meget, meget klogere, efter at jeg er blevet ordfører. Jeg har mødt en masse af de mennesker, det handler om, og er blevet mere bevidst om, at det ikke handler om et nummer. Det handler om, når man skal ud at rejse; det handler om, når man skal til lægen og bliver omtalt som dreng, selv om man er en pige.

Så det er en debat, vi også skal have og skal tage stilling til, og det er et vigtigt område og et stort problem for dem, det handler om.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Og hvor er jeg glad for at høre, at ordføreren også har oplevet det her med at få så meget mere viden, når man bliver ordfører, og når man mødes med de mennesker, det drejer sig om, og det går op for en, at jamen der er jo tale om helt almindelige børn, der bare gerne vil have lov til at være dem, de er, og som skal have lov til at kunne rejse, gå på biblioteket og gå til lægen uden at skulle have en knude i maven.

Jeg håber sådan, at ordførerens parti – altså, 15 år er selvfølgelig bedre end 18 år – vil blive ved med at tale med de her børn, for nogle oplever jo at finde ud af, at man har en anden kønsidentitet, langt tidligere end de 15 år, og så er det lang tid at vente. Men det er da altid noget.

Ordføreren.

Det gode ved at være et nyt parti er, at man har et helt blankt stykke papir, og jeg har den luksus, at jeg får lov til at undersøge tingene og undersøge dem til bunds. Og nogle gange siger man, at dansk politik er på speed, men det her må ikke være på speed, så jeg tager mig den tid, jeg skal tage – eller vi skal tage – for at finde ud af, hvordan det skal skrues sammen.

Den næste er fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for talen. Det her med, at ligestillingsområdet ikke skal være en kampplads, vil jeg faktisk gerne anholde lidt. For jeg synes også, det er vigtigt, at vi alle sammen står her i dag og vedkender, at vi er uenige. Vi er uenige med hinanden. Vi har ikke de samme sådan forudsætninger, i forhold til hvad der er vigtigt, og hvad der ikke er vigtigt, og hvis der kommer nogle ting på ligestillingsområdet, som jeg synes det er unødvendigt at bruge tid på, så synes jeg også, det er vigtigt, at vi kalder det det. Jeg har to brødre, der stemmer på Enhedslisten, og jeg kan love jer for, at vores julefrokoster er en kampplads, og så spiller vi Trivial Pursuit bagefter og er gode venner. Og det synes jeg også vi skal være.

Men jeg har lige et spørgsmål omkring det her med familielivet og kvinders arbejde i hjemmet. Det er ikke mit indtryk, at der er nogen danske kvinder, som på den måde er underkuet i hjemmet, og som ikke vil påtage sig de her opgaver. Tværtimod mener jeg egentlig, at de fleste kvinder er øverstkommanderende, og at de så uddelegerer opgaverne til deres mænd, og at de gerne vil gøre det. Så mit spørgsmål er: Hvor meget skal vi som politikere lave indgreb i familielivet? Vi kan ikke alle sammen regne med, at kvinder er, som vi f.eks. er herinde. Altså, der er folk, der har nogle forskellige forudsætninger, i forhold til hvordan familielivet skal være. Skal vi ikke også værne om det? For man kan jo ikke altid tage udgangspunkt i sig selv.

Ordføreren.

Jeg synes, at familier skal leve på den måde, de har lyst til. Jeg er ikke helt sikker på, hvad ordføreren mener med at gå ind og blande sig i familielivet, altså om det er det her med barsel. Men man kunne måske skabe nogle rammer, der gjorde det nemmere for kvinder ikke at have de opgaver i hjemmet, så de kunne bruge deres tid på noget andet. Det er jo en kulturting, og jeg tror, at der på ligestillingsområdet er mange punkter, hvor vi kan lave noget lovgivning, der ikke er meget indgribende, men som er med til at løfte en kultur, så kvinder, der har meget arbejde i hjemmet, også reelt mærker, at de har lige muligheder for ikke at bruge den ekstra time hver dag i hjemmet, men at de faktisk kan bruge den på deres karriere, eller hvad det end skulle være.

Der er en anden kort bemærkning til fru Susie Jessen.

Tak. Undskyld mig, men på en eller anden måde synes jeg bare, vi snakker lidt ned til kvinder her. Altså, det er, som om du ikke ved, hvad det er, du foretager dig, når det er, du vasker tøjet. Jeg synes, det er sådan en underlig snakken ned til kvinder, som om de ikke rigtig ved, at de er undertrykt. Jeg er bare så sikker på, at danske kvinder er så stærke, at de er i stand til selv at tage de her beslutninger, og at det oftest er dem, der bestemmer, hvordan tingene skal køre i hjemmet.

Men jeg er glad for, at der ikke bliver lagt op til sådan endnu mere indgriben i familielivet ud over tvungen barsel. Så det er en god tilkendegivelse.

Ordføreren.

Jeg tror på, at kvinder generelt er enormt stærke, og at vi er mindst lige så stærke som mænd. Men der er kommet en udvikling. Altså, i vikingetiden var vi jo næsten mere ligestillede, end vi er nu, og det er alligevel tankevækkende, hvordan det kan være, at det er sådan. Jeg kan tage mig selv som eksempel. Da jeg blev valgt til Folketinget, spurgte alle mig: Hvad med børnene, hvad vil du gøre med dine børn? Og jeg sagde, at jeg jo har en mand. Ville en mand også blive spurgt om det? Det er jeg i tvivl om.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg vil godt vende tilbage til det der med familien. Nu er jeg jo begavet med en pige, der har holdt mig ud i snart 30 år, og guderne skal vide, at hun ikke er undertrykt. Guderne skal også vide, at der er nogle ting i vores hjem, som hun gør, og som jeg gør, og det er, fordi der er noget, som hun er bedre til, end jeg er, og der er noget, som jeg er bedre til, end hun er.

Men jeg vil godt lige anholde det der, for det lyder jo virkelig på Moderaterne, som om I sådan helt seriøst overvejer, at det er noget, vi skal ind at sætte strukturer eller regler for. Så er Moderaterne simpelt hen ude på, at vi skal til at lovgive eller have kurser for mænd som mig, som ikke er gode til at støvsuge, men som er rigtig gode til at lave mad?

Ordføreren.

Nej, hvis det er det, der bliver forstået, så misforstår ordføreren mig. Det er overhovedet ikke det, jeg siger. Det, jeg anfægter, er, at kvinder rent faktuelt i gennemsnit har en times mere arbejde i hjemmet end mænd, og jeg kommer egentlig ikke med en løsning. Jeg tænker bare, at der kan være nogle kvinder derude, der hellere vil bruge den time på arbejdsmarkedet end i hjemmet. Det kunne man fra Folketingets side understøtte ved lovgivning.

Ordføreren for den anden korte bemærkning, værsgo.

Men det vil jeg jo så godt høre løsningen på. For der er slet ingen tvivl om, at vi har valgt anderledes i vores liv, og jeg er slet ikke i tvivl om, at min kæreste har valgt at tage hjem, fordi det var en prioritet for hende. Kan ordføreren så fortælle mig, hvad der på arbejdsmarkedet er til hinder for det, hvis hun på noget tidspunkt havde valgt at tage på arbejde i stedet for at støvsuge? Det vil jeg meget gerne høre. For det lyder som en påstand om noget, som egentlig er et frivilligt valg, og noget, som vi gør, fordi vi er en familie og vi får familien til at fungere, og hvor det ikke er køn, vi tænker på, men familie.

Ordføreren.

Det er jo interessant, hvad ordføreren siger: For at få familien til at fungere vælger kvinden at bruge en time mere i hjemmet. Så jeg tror, det er måden, vores samfund er strikket sammen på, altså at vi alle sammen arbejder rigtig, rigtig meget, men at vi stadig har nogle børn og et hjem, der skal passes. Men det er ikke noget, jeg har en fast politik på, vil jeg godt lige gøre opmærksom på. Det er blot en sondering.

Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Nu spørger jeg lige Moderaternes ordfører, for nu har jeg hørt både Venstres ordfører og Socialdemokratiets ordfører som repræsentanter for regeringspartierne sige, at når det handler om det lønefterslæb, der er i de kvindedominerede velfærdsfag med baggrund i tjenestemandsreformen fra 1969, skal man afvente Lønstrukturkomitéens arbejde. Men samtidig står der jo også i regeringsgrundlaget, at der afsættes 3 mia. kr. til netop at løse de lønproblemer, der er på det område. Så jeg skal bare høre: Er der stadig væk fuld opbakning til, at man vil afsætte de 3 mia. kr., eller er det nu et spørgsmål om, at man skal afvente Lønstrukturkomitéens arbejde, før man kan vurdere, i hvilket omfang man skal investere i det her område?

Ordføreren.

Jeg er jo faktisk selv sygeplejerske, så jeg er rigtig spændt på den Lønstrukturkomité. Men det konkrete spørgsmål kan jeg simpelt hen ikke svare på, for det ligger faktisk under ressortområdet for beskæftigelse. Det er helt ærligt, at det kan jeg ikke svare dig på.

Spørgeren.

Det er helt fair. Men så lad mig spørge på en anden måde: Anerkender Moderaterne, at der er et lønefterslæb, og at den eneste måde, det lønefterslæb kan ophæves på, er, ved at Folketinget går ind og bevilger midler, som kan forhandles ved overenskomsten, til at få gjort op med det lønefterslæb, som jo helt dokumenterbart er der i de kvindedominerede velfærdsfag, bl.a. som en konsekvens af tjenestemandsreformen fra 1969?

Ordføreren, værsgo.

Det er et enormt svært spørgsmål, også når det faktisk ligger under et andet ressortområde. Så jeg bliver nødt til at skuffe dig. Jeg kan ikke svare dig på det.

Så går vi videre til den næste korte bemærkning, som er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil godt stille ordføreren for Moderaterne samme spørgsmål, som jeg stillede til Venstres ordfører, nemlig i forhold til barsel. Moderaterne var jo ikke med, da vi forhandlede den øremærkede barsel, men jeg får i hvert fald den opfattelse af ordførerens tale, at man egentlig er tilfreds med, at der er øremærket barsel til fædre. Så hvad synes Moderaterne skal gøre sig gældende for ledige fædre eller selvstændige fædre og mødre?

Ordføreren, værsgo.

Midlerne derhen har jeg ikke styr på endnu, men jeg mener helt bestemt, at vi skal gøre barselsvilkårene bedre for iværksættere. Jeg er lidt mere usikker på det med hensyn til de ledige. Men i hvert fald i forhold til iværksætteri og i forhold til at få flere kvindelige iværksættere synes jeg, at der er et arbejde, der skal gøres.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Ja, og det lykkedes vi så heldigvis også med i sidste periode med en barselsfond for selvstændige, netop med henblik på at få flere kvindelige iværksættere. Men det, jeg egentlig tænker på, er den her øremærkede barsel til fædrene, som så dermed også får en ret til og en mulighed for at tage del i børnenes liv. Er der forskel på at have ret til og mulighed for barsel som far og ledig i forhold til at være far og lønmodtager? Hvad synes Moderaternes ordfører om det?

Ordføreren.

Helt personligt synes jeg, der burde være samme rettigheder, om man er på arbejdsmarkedet, eller om man er ledig. Men det er min helt personlige holdning.

Så går vi videre til den næste i rækken, og det er hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det, formand. Jeg er jo normalt ikke ordfører på det her område og har derfor heller ikke blandet mig meget i debatten, men jeg kunne egentlig godt lige tænke mig at følge lidt op på Nye Borgerliges spørgsmål her: Hvor meget mener Moderaterne man skal blande sig i familiernes liv? Jeg kan sige, at hjemme hos os har jeg prøvet at få lov til at vaske tøj selv, og det gør jeg også, hvis det er mit eget, men jeg skal dæleme ikke røre ved min hustrus, det kan jeg garantere dig. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvor meget mener I at man skal blande sig i familiernes liv? For det lyder, som om I er relativt indgribende her.

Ordføreren.

Moderaterne ønsker ikke at være indgribende i familielivet. Det, som jeg ønsker og synes kunne være rigtig, rigtig godt, er, at vi skaber lige rammer og vilkår for mænd og kvinder, selv om de har en familie, til at yde det på arbejdsmarkedet, som de ønsker.

Anden korte bemærkning, værsgo.

Hvad er det så, Moderaterne mener at vi ikke har?

Ordføreren.

Det er ret svært at stå heroppe, når man ikke har så meget politik. Men det, vi mener man ikke har løst, er jo det her med, at vi har fået skabt et samfund, hvor der er så meget mental load og husligt arbejde, at nogle kvinder kan føle sig nødsaget til at arbejde f.eks. på nedsat tid. Hvordan vi så kan understøtte og ikke gribe ind? Det er det gode spørgsmål.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, og tak for talen. Nu kommer vi meget ind på mental load og opgaverne derhjemme, og jeg kan godt forstå, at ordføreren ikke skal stå alene på mål for det. Men det er noget, der fylder mere og mere i den offentlige debat, altså det her med, hvor hårdt det er for os kvinder, at vi bliver nødt til at tage støvsugeren, og hvis vi ikke bager, bliver der ikke bagt, som Hella Joof siger.

Der bliver sagt, at der ikke er noget ønske om en politik her, og at man tror på, at danske kvinder er individer, der sagtens kan træffe deres egne valg, og så bliver der sagt her, at en familie sagtens kan tilrettelægge sit liv, som den vil. Måske er jeg en af dem, der bliver nødt til at arbejde mindre for at få det til at hænge sammen, og så siger man: Jamen det er kvinder, der gør det. Nej, der er bare flere kvinder, der gør det, end mænd – der er bare flere kvinder, der gør det, end mænd. Er det et problem, som vi skal håndtere politisk, og som vi skal stå på Folketingets talerstol og sige har noget med ligestilling at gøre? Er det et problem, at der er flere kvinder, der gør det?

Ordføreren.

Det er et problem, når vi går glip af de dygtige kvinder, som måske kunne bruge den time om dagen, de bruger på husligt arbejde, ude på arbejdsmarkedet, hvis det er det, de har lyst til.

Anden korte bemærkning, værsgo.

Betyder det så, at man tror, at der er danske kvinder derude, der ikke har lyst til at gøre det, men som bliver tvunget til det, fordi de er kvinder, og at vi går glip af dem, fordi mændene derhjemme tvinger dem til at støvsuge? Kan I høre, hvor nedladende mod kvinder det er?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der er nogen, der tvinger nogen til noget. Jeg tror, at vi har skabt en kultur, hvor det er normalen og normen. Og der bliver jeg også nødt til at være ærlig og sige, at det har jeg altså mødt i mit arbejdsliv, nemlig at nogle kvinder arbejder f.eks. 32 timer, for så har de en fridag til at gøre rent og gøre klar derhjemme. Kunne man skabe nogle rammer, hvor man ikke behøvede at arbejde mindre for at få sit hjem til at hænge sammen?

Fru Trine Bramsen for den anden korte bemærkning.

Nu kan jeg forstå, at det er i den her debat, man skal fremhæve, hvad det er, man laver af huslige opgaver derhjemme, men som alenemor ville det blive en meget lang forestilling udi, hvilke opgaver jeg varetager derhjemme. Så jeg vil egentlig spørge ordføreren, om ikke det er korrekt, at der er solid dokumentation for, at når man vælger at dele barselsorloven, sætter det sig også efterfølgende i, hvad det er for opgaver, man varetager i hjemmet, og derfor er det med til at fremkalde den ligestilling, som også handler om at kunne gøre karriere på arbejdsmarkedet, og som også handler om at kunne vise sine børn, at mænd og kvinder er lige, og at lønforskel også har en betydning for, hvem det er, man i familien vælger skal bruge flest timer i hjemmet. For når manden har den bedste løn, er det også noget, der fordrer, at manden bruger flere timer på arbejdsmarkedet. Er det ikke korrekt, at der er rimelig solid dokumentation for det?

Ordføreren.

Jo, det er fuldstændig korrekt. Som ordføreren siger, tror jeg også, at vi taler om øremærket barsel. Nogle taler om det som en straf og indgriben i frihed, men det, jeg synes man skal huske med barsel, er, at det altså også er en udvikling; det er en uddannelse at være på barsel, det er en uddannelse at få børn, og det giver nogle helt særlige kompetencer, også når man skal tilbage til arbejdsmarkedet, både for kvinderne og for mændene. Den mulighed har vi jo givet mændene endnu mere. Desuden viser det også, at efter vi har fået øremærket barsel til mænd, tager mænd faktisk også mere barsel, så der er ikke nogen, der er blevet tvunget til noget.

Der kom lige her på falderebet et ønske om en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kunne bare ikke lige undlade at kommentere den sidste bemærkning, nemlig at det, at man gør noget tvungent, har betydet, at der er flere, der tager den, og at der dermed ikke er nogen, der bliver tvunget. Altså, det giver jo grundlæggende ingen mening overhovedet. Selvfølgelig, hvis du gør noget tvungent, er der da flere, der tager det. Alternativet er jo, at de her familier mister den barsel, de ellers tidligere har kunnet fordele frit mellem forældrene. Så det at sige, at der ikke er tvang, svarer jo lidt til at sige, at hvis vi hæver prisen på en pakke cigaretter til 1 mio. kr., er der ingen tvang, der er intet forbud mod at ryge, men i praksis kan det jo ikke lade sig gøre.

Så altså, det, at man indretter sig efter de rammer, som vi som politikere sætter, er jo helt naturligt, og med forslaget om øremærket barsel tvinger I, de politikere, der har vedtaget det, jo reelt mændene til at tage barslen, hvis ikke de vil miste den på vegne af deres familie.

Ordføreren.

Men det er ikke det, der er sket. Det, der er sket, er, at mændene tager den fulde barsel, og nogle mænd tager faktisk også endnu mere barsel. Så præmissen passer ikke.

Hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo bare en gentagelse af det, der ikke giver mening. Ja, mændene tager mere barsel. Det gør de, fordi de er tvunget til det. Hvis ikke de tog den, mistede de den, altså så skulle skolebørnene grundlæggende tidligere i institution, end de ellers ville skulle have været, fordi alternativet er, at man slet ikke har den barsel. Så altså, det giver ingen mening. Selvfølgelig er der flere, der tager barslen, hvis man er tvunget til at tage den, fordi alternativet er at miste den. Det at sige, at det ikke er tvang, giver da ingen mening på Jordens overflade.

Ordføreren.

Det, jeg mente, var, at mændene tager mere barsel, end de er tvunget til.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har glædet mig, som altid, til at drøfte, hvordan det står til med ligestillingen i Danmark. Jeg ville sådan ønske, at jeg i år kunne fremlægge alle de mange fremskridt, som vi har gjort i ligestillingens navn det seneste år, men jeg står desværre lidt med en følelse af, at jeg i år kunne sige næsten de samme ting, som jeg gjorde sidste år. For der er ikke sket meget med ligestillingen det sidste år, selv om ret skal være ret: Vi har fået en handlingsplan mod partnervold og -drab og en ny lgbt+handlingsplan. Men vi mangler stadig at se konkret handling og lovudmøntning på baggrund af handlingsplanerne. Og så er der ikke sket en dyt, når det kommer til det vigtigste på ligestillingsområdet, hvis man spørger mig, nemlig ligeløn.

Vi har talt og talt om ligeløn i rigtig mange år, men det er blevet ved de store ord uden reelle løsninger. Og faktum er bare, at der stadig er op mod 14 pct.s lønforskel mellem mænd og kvinder. Den helt store grund til det er, at vi stadig lønner de klassiske kvindefag dårligere end de klassiske mandefag. Vi har brug for et opgør med tjenestemandsreformen fra 1969, som dengang systematisk placerede de kvindedominerede fag lavere. Dengang i 1969 var indplaceringen tiltænkt som en midlertidig løsning, fordi man godt vidste, at fagene ikke blev indplaceret ud fra objektive kriterier og der ikke var nogen velbegrundede argumenter for de enkelte indplaceringer. Men alligevel har vi her 54 år efter stadig ikke afskaffet tjenestemandsreformen, og rigtig meget af vores løndannelse er levn efter den.

Tjenestemandsreformen afspejler en forældet tid med forældede kønsroller, og det skal ændres. Desværre kan jeg ikke se den ambition afspejlet i ministerens ligestillingsredegørelse, og det ærgrer mig, for tjenestemandsreformen er politisk skabt for over 50 år siden, og derfor skal den også afskaffes politisk. Ansvaret for at skabe forandringer ligger hos os, nutidens politikere, så fremtidens politikere ikke om 50 år skal kigge tilbage og konstatere, at vi endnu en gang ikke gjorde noget for at skabe reel ligestilling mellem mænd og kvinder. Når Lønstrukturkomitéen kommer med deres konklusioner senere i år, står jeg klar til at drøfte reel ligeløn med regeringen og med ministeren, og det håber jeg også regeringen er indstillet på at vi skal.

Der findes desværre også andre ligelønsudfordringer ud over forskellen mellem de klassiske kvindefag og de klassiske mandefag. Vi ved, at kvinder i gennemsnit tjener 7 pct. mindre end mænd i samme job på samme arbejdsplads. Det er jo helt forkert, for kvinder skal ikke have mindre i løn, fordi de er kvinder. Det kræver et massivt politisk fokus, hvis vi skal nå i mål med ligestillingen i Danmark. Og mens vi ser stiltiende til i Danmark, kommer EU os endnu en gang i forkøbet og til undsætning og hjælper os med et nyt EU-direktiv om lønåbenhed. Jeg havde virkelig gerne set, at Danmark var et foregangsland for lønåbenhed, som sikrer muligheden for ligeløn, og at vi ikke igen var nødt til at blive reddet af EU, fordi vi ikke selv har sat handling bag vores ord.

Men ikke desto mindre betyder direktivet, at tusindvis af ansatte i hele EU får muligheden for at se, hvordan deres løn er opbygget, og hvad der ligger til grund for lønstigninger og forfremmelser. Det er med til at sikre lige løn for arbejde af samme værdi, og jeg er sikker på, at direktivet vil have en stor betydning for ligestillingen mellem kvinder og mænd. Det er et kæmpe skridt i den rigtige retning, og jeg har faktisk også tidligere fremsat et beslutningsforslag om noget lignende her i Folketinget, hvor svaret fra den gamle regering desværre var, at man ville vente på den her lovgivning fra EU. Nu er direktivet kommet, og jeg glæder mig til at få det implementeret godt i den danske lovgivning, selv om jeg jo som sagt ærgrer mig over, at EU er kommet os i forkøbet.

Så er der de to områder, som vi har sikret nye handlingsplaner for det sidste år, nemlig partnervold og lgbt+. Lad mig starte med det sidste, for det glæder mig, at det er et fokus i ministerens redegørelse. At 64 pct. af lgbt+-elever har eller har haft selvmordstanker, er rent ud sagt ganske forfærdeligt, og det gør mig virkelig ked af det, at en så stor del af de danske lgbt+-børn og -unge mistrives. Det kræver politisk handling, hvis vi skal skabe bedre trivsel for den her gruppe.

Et sted, man kunne starte, er ved at gøre det muligt for transkønnede børn og unge at få et juridisk kønsskifte, så deres cpr-nummer afspejler deres kønsidentitet. Forestil dig, at du som barn konstant bliver mødt af et samfund, hvor du skal retfærdiggøre din kønsidentitet. Det kan være hos lægen, på biblioteket eller i lufthavnen, hvor personalet ikke vil lade et barn passere, da krydset i passet ikke matcher barnets kønsudtryk. Jeg ved, at det vil gøre en kæmpe forskel for rigtig mange familier og børn, hvis vi her i Folketinget kunne blive enige om at anerkende de børn, der ønsker et cpr-nummer, der passer til det køn, som de føler sig som. Det handler om noget så simpelt som et cpr-nummer.

Et andet sted, vi også bør sætte ind, er i forhold til regnbuefamilier. Det er også et fokus i redegørelsen. Jeg er glad for, at ministeren mener, at regnbuefamilier skal have flere rettigheder. Det er rigtig godt, at vi nu vil anerkende medfædre, men jeg mener ikke, at vi er i mål med det. Vi bør også i endnu højere grad anerkende sociale forældre, hvilket jo faktisk er et af initiativerne fra lgbt-handlingsplanen fra sidste år. Vi har behov for mere end blot viden om og undersøgelser af regnbuefamilier, som ministeren lægger op til i redegørelsen. Vi skal have konkrete rettigheder og handlinger bag den her undersøgelse, når den kommer, sådan at børn i regnbuefamilier også får ret til alle deres forældre og ikke kun de to, der er juridiske forældre.

Så er der handlingsplanen mod partnervold og -drab, som vi i SF naturligvis også er enormt stolte af. For selv om vi ikke er kommet helt i mål med alle de initiativer, som SF gerne ville tage, så kommer vi et godt stykke ad vejen og sikrer bedre behandling, rettigheder og muligheder for ofre for partnervold. Det er vigtigt for os i SF, at vi også forebygger volden. Det gør vi bl.a. ved, at også voldsudøveren får hjælp. Så vi skal kunne stoppe volden så tidligt som muligt og ikke risikere, at den måske fortsætter i nye parforhold og med nye ofre. Det er også glædeligt, at vi med den nye handlingsplan mod partnervold og partnerdrab har fokus på en tidlig indsats, så vi kan forebygge de mange partnerdrab på kvinder. Jeg håber, at indsatsen bliver både omfattende og ambitiøs. Det skylder vi de mange tusind kvinder og også mænd, som lever i voldelige parforhold.

Så vil jeg bare sådan her til sidst slå noget helt fast, for jeg er feminist helt ud til fingerspidserne. Og derfor mener jeg også, at vi skal sætte ind alle steder, hvor mænd og kvinder ikke er ligestillet i loven, og det gælder selvfølgelig også, i forhold til at mænd ikke skal stilles dårligere end kvinder. Derfor er jeg stolt over, at vi bl.a. har sikret øremærket barsel til mænd – en ret, som kvinder har haft i årevis. Og jeg håber og vil arbejde for, at 2023 bliver året, hvor vi får ligestillet mandlige voldsofre med kvindelige voldsofre, så de bl.a. får ret til psykologhjælp og kan tage deres børn med på et krisecenter. For det skal de selvfølgelig have, ingen tvivl om det. Det er en meget vigtig ligestillingsdagsorden.

Så alt i alt mener jeg, at der, selv om vi får rykket ved nogle ting i de her år, stadig er rigtig, rigtig meget at kæmpe for. Jeg nævnte nogle konkrete ting, og man kunne nævne rigtig mange andre ting, bl.a. et kønsopdelt uddannelsessystem, og hvad ved jeg, men det her var det, der var tid til. Tusind tak for ordet. Jeg glæder mig til en fortsat rigtig god debat.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan ikke undlade at bemærke, at ordføreren nævner den her 14-procentsdiskriminative lønforskel mellem mænd og kvinder, og det er et argument, jeg ofte hører fremsat i debatten, både af politikere, men også af diverse organisationer som KVINFO og mange andre. Problemet er jo bare, at det ikke passer. Altså, problemet er, at der ikke dokumenterbart er en 14-procentsdiskriminativ lønforskel. Det passer simpelt hen ikke, og derfor er det frustrerende gang på gang at høre en påstand blive fremsat i den offentlige debat og blive brugt som løftestang for at ibrugtage politiske initiativer – på baggrund af en påstand, der simpelt hen ikke passer. Går du ind og kigger på baggrundsvariablerne, altså hvad årsagerne er til, at mænd og kvinder gennemsnitligt set har forskellige lønniveauer, så er mange af årsagerne jo bl.a., at mænd gennemsnitligt set arbejder mere, at de er mere villige til at flytte over store geografiske afstande end kvinder, at de har mere overarbejde, og at de helt generelt er mere villige til nogle gange at bringe nogle personlige ofre for at kunne tjene en højere løn. Og jeg siger ikke, at det er en god beslutning; jeg siger bare, at det er nogle af de ting, der er med til at forudsige, at der er lønforskelle mellem mænd og kvinder. Kunne vi ikke tale om de reelle årsager til lønforskelle i stedet for at påstå, at det hele skyldes diskrimination?

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at jeg siger meget tydeligt i min tale, at der er 14 pct.s lønforskel, og at det meste af det handler om, at vi har lønnet de klassiske kvindedominerede fag lavere end de klassiske mandsdominerede fag. Og det undrer mig egentlig en lille smule, at ordføreren bliver så provokeret af det, for jeg troede egentlig, at Dansk Folkeparti også ville være med til at afskaffe den her tjenestemandsreform, hvilket skulle være et stort opgør med det lønefterslæb, der er ved de klassiske kvindedominerede fag. Men det var måske kun noget, man mente i sidste periode?

Hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Vi afventer helt og aldeles Lønstrukturkomitéens arbejde. Men det ændrer ikke på, at vi eksempelvis kan se, at mænd gennemsnitligt arbejder 3 pct. flere timer om året end kvinder – det svarer til 4 dages fuldtidsarbejde – at kvinder har 25 pct. mere fravær med løn end mænd, at mænd er mere tilbøjelige til at flytte bopæl, og at mænd er mere tilbøjelige til at flytte over store geografiske afstande, hvis det er nødvendigt. Altså, de årsager er vi da nødt til at have med i ligningen. Vi er da nødt til at være ærlige omkring, hvad det er, der forudsiger, at mænd og kvinder har forskellige lønniveauer, i stedet for bare at sige, at det hele skyldes diskrimination, for det passer jo ikke.

Tak. Ordføreren.

Nej, det passer ikke, og jeg synes egentlig også, at jeg siger meget tydeligt, at der er noget, der er den uforklarlige lønforskel, og noget, der er den forklarlige lønforskel. Men bare fordi vi kan forklare det, er det da ikke retfærdigt. Altså, det er da ikke retfærdigt, at der er 14 pct.s lønforskel mellem mænd og kvinder, bare fordi man har valgt en uddannelse, hvor man for 54 år siden er blevet placeret på et lavere løntrin end mænd. Bare fordi vi kan forklare det, gør det det da ikke rimeligt.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg er slet ikke i tvivl om, at ordføreren er feminist, og det har jeg stor respekt for. Jeg får selvfølgelig nok svært ved at melde mig ind der, men det er ikke, fordi jeg ikke går ind for ligestilling, og det ved jeg ordføreren gør. Men der er nogle af de her ting, vi taler op, og en af dem, der gør ondt på mig, var faktisk, at noget af det første, vi gjorde herinde, var, at vi alle sammen skulle have taget fælles foto, og så fik jeg at vide, at det skulle vi tage, fordi mænd slår kvinder ihjel. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at det jo ikke er mænd, der slår kvinder ihjel; det er tåber, og nogle af dem er mænd. De slår også mænd ihjel.

Jeg kommer selvfølgelig til at støtte op om alt, der sørger for, at kvinder ikke bliver slået ihjel af deres partner, men også, at mænd ikke bliver slået ihjel af deres partner, fordi det gør 25 pct. Dem glemmer vi. Der er 12 kvinder og 3 mænd, der er blevet slået ihjel af deres partner. Jeg er ikke helt god til procenter, men det er tæt på de 20 pct.

Mit spørgsmål til ordføreren, som har været en stor hjælp, er egentlig bare: Kan vi komme et sted hen, hvor vi snakker om ligestilling og ikke hele tiden kører det op som en kamp imellem kønnene, men hvor det egentlig bare er en kamp for, at vi som individer får samme rettigheder?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg hører faktisk også ordføreren som en, der går rigtig meget op i ligestilling, og vi har haft et rigtig godt samarbejde i forhold til det her med mandlige voldsofre. Så tusind tak for det.

Jeg er også ked af, at det bliver en kamp mellem kønnene, og jeg synes faktisk, at Moderaternes ordfører sagde det meget fint: at det bliver en kampplads i stedet for en samtale. Selvfølgelig er vi uenige, men jeg tror helt grundlæggende, at mere ligestilling – og det kan vi også se historisk – mellem køn er godt for begge køn. Det er rigtig godt for begge køn, at arbejdsbyrden i hjemmene bliver fordelt mere ligeligt, at kvinder kommer mere ind på arbejdsmarkedet, og at man generelt er mere ligestillet. Så det er ikke en kamp mellem kønnene, og det mener jeg virkelig heller ikke det bør være, men selvfølgelig er vi uenige om nogle ting.

Nu har jeg lige et par sekunder tilbage. I forhold til det her med partnerdrab og vold er jeg helt enig i, at vi også skal kigge på mændene, men vi skal også bare huske, at det er to forskellige ting, og det er nogle forskellige mekanismer, og for at vi kan sætte ordentligt ind og det virker ordentligt, skal vi også have det in mente.

Hr. Kim Edberg Andersen for anden korte bemærkning.

Så kan vi tage et andet sted hen, som også bliver brugt meget i debatten: at det typisk er kvindefag, der er rigtig dårlig lønnet. Er ordføreren klar over, hvad en konstabel i hæren får? Det er jo et typisk mandefag, og vi sender konstabler ud. Og i forhold til sådan noget som Ukrainekonflikten lige nu er det jo der, hvor mænd sætter deres liv på spil. Er ordføreren klar over, hvor ringe lønnet det egentlig er i forhold til f.eks. en ganske almindelig, gennemsnitlig sygeplejerskeløn?

Ordføreren.

Ja, jeg ved godt, at lønningerne i forsvaret virkelig ikke er prangende, og det er jo heller ikke helt så sort-hvidt, som vi nogle gange stiller det op. F.eks. er fængselsbetjente også placeret virkelig lavt på grund af tjenestemandsreformen, og det er jo typisk et mandedomineret fag, men forskning viser, at det primært er klassisk kvindedominerede fag, der er placeret lavere sådan helt strukturelt, men det er rigtigt, at der er faggrupper, der er domineret af mænd, som også er placeret lavt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Hvad er den enkeltstående største udfordring på ligestillingsområdet i dag? Det er et godt spørgsmål. Der sidder rigtig mange stærke kvinder her i dag, og der sidder også nogle stærke mænd. Klokken er omkring 16, og der er nok manges børn, der lige er blevet hentet i vuggestue, børnehave eller skole nu. Det er nok vores ægtefæller, der gør det. Sådan er vi. Der er nok også nogle andre rundtomkring i Danmark, som har det på en lidt anden måde. Det kan være en kvinde, der er gået på deltid, fordi hun gerne vil være den, der henter børnene. Er hun så mindre stærk? Nej, det synes jeg faktisk ikke.

Så hvad er vores politiske prioriteringer her på ligestillingsområdet, vores kampplads? Jeg synes, det er fint, der er en kampplads. Det betyder, at vi er uenige. Vi behøver ikke altid at være enige. Den største udfordring på ligestillingsområdet i Danmark i dag er social kontrol i muslimske miljøer. Der er ingen tvivl om det. Er det så vores egen dagsorden, der fylder for meget? Det tror jeg faktisk det er. Er det, der er vigtigt, vores navlepilleri, vores adgang til bestyrelsesposter og den kunst, vi ser på væggene, når vi går på arbejde på Christiansborg? Nej.

Så jeg er nødt til at bruge min ordførertale i dag til at slå et slag for, at vi skal have gjort noget ved den største udfordring på ligestillingsområdet i Danmark. Der er ikke nogen, der har nævnt det i dag. Jeg synes, det er helt vildt. Få kilometer herfra lever der kvinder, der ikke har samme muligheder, som vi har. De må ikke vælge deres egne venner; de bliver tvunget til at gå med tørklæde, fra de er helt små. Omkring 60 pct. af børn – det står også i redegørelsen – med en indvandrermor med baggrund i Mellemøsten eller Nordafrika har en mor, som ikke er i arbejde; der er teenagere, der sendes på genopdragelsesrejser til et fjernt land, fordi de ikke må blive for danske; der er kvinder, der ikke må vælge, hvem de vil være kærester med eller giftes med, og kvinder, der flygter fra vold, social kontrol og undertrykkelse, og som ender på krisecentrene.

Faktisk er omkring halvdelen af de kvinder, der er på krisecentrene i øjeblikket, kvinder, der er af ikkevestlig oprindelse. Hvorfor er der ikke nogen, der snakker om det? Det er kvinder med mellemøstlig baggrund, der bliver slået ihjel, fordi nogens ære er blevet krænket. Jeg tror altså godt, der er flere end mig, der kan huske de her forfærdelige historier om folk, der fuldstændig ud af det blå er blevet slået ihjel af et eller andet familiemedlem, fordi de ikke lige passede ind i nogle meget, meget snævre og ulækre kasser. Det er langskæggede imaner, der fraråder skilsmisse, som opfordrer til piskning og stening af kvinder, og som siger, at kvinder ikke må tage arbejde steder, hvor der er mænd. Det foregår i Danmark; det foregår lige for næsen af os. Det kunne vi se i TV 2-dokumentaren »Moskeerne bag sløret«, der var for nogle år tilbage. Jeg tror stadig, det foregår. Det skal vi altså have taget fat om.

Jeg havde glædet mig til at læse ministerens redegørelse i forbindelse med den her debat. Jeg havde glædet mig til at læse perspektiv- og handlingsplanen med de ting, der er på vej for at komme de her problemer til livs, og jeg havde især glædet mig, fordi udlændingepolitikken går den forkerte vej med den her regering, især når det gælder et opgør med social kontrol. Kommissionen for den glemte kvindekamp var jeg rigtig glad for, da den blev nedsat. Der er rigtig mange gode ting i den, og de nåede kun at komme med nogle delanbefalinger. Deres arbejde ligger bare stadig væk i skuffen, og det er ikke blevet genoptaget. Jeg hører, at regeringen har haft travlt med andre ting, og andre vil sikkert efter den her tale sige, at det ligger i Udlændinge- og Integrationsministeriet.

Nej, jeg synes også, at det her er en sag for Ligestillingsministeriet. Og se nu at komme i gang med det her, for det er den største ligestillingsudfordring i dag at sørge for, at de her piger får et godt liv, og at det ikke er deres fædre og deres brødre, der bestemmer, hvordan de skal leve deres liv. Der er larmende tavshed omkring det her. Regeringen har nu været i gang i over 100 dage, så min opfordring må være: Se nu at komme i gang med Kommissionen for den glemte kvindekamp igen, så vi også kan få anbefalingerne omkring unge kvinder og voksne kvinder på plads. Vi nåede kun til børnene. Så der er ingen konkrete initiativer.

Man kunne med fordel have taget udgangspunkt i de første delanbefalinger fra Kommissionen for den glemte kvindekamp, der nåede at blive fremlagt, inden projektet blev smidt i skuffen. Der var otte delanbefalinger ud over det med forbud mod tørklæder, som vi jo har hørt rigtig meget om. Det skuffer mig, at man ikke har gjort det, for det handlede bl.a. om sundhedsplejersker, som kunne have et større opsyn med de her familier i hjemmet. Det var mange forskellige ting. Det var skoler, og det var alt muligt andet. Så jeg håber virkelig, at ligestillingsministeren vil sadle lidt om og så komme i gang med at få bugt med den her sociale kontrol i indvandrerkredse. Der står meget i redegørelsen, men der er ikke nogen handlinger og ikke nogen initiativer på vej, og det er jeg rigtig, rigtig ked af. Det er vigtigere end symbolpolitiske optællinger af, hvor mange kvinder vi har hængende på væggene på Christiansborg. Det er simpelt hen ikke vigtigt. Helt ærligt, lad os nu lige få prioriteringerne på plads. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en lang række korte bemærkninger. Først er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Jeg vil godt spørge ordføreren, om man ikke kan synes, at flere ting er vigtige på samme tid. For det, som ordføreren siger, er jo, at det ikke er vigtigt at beskæftige sig med kvinders repræsentation i bestyrelser, eller om kvinder kan være med i kunstmiljøet, fordi der er problemer med kvinder i etniske miljøer. Jeg tror, at alle her i lokalet anerkender, at der er problemer med social kontrol, og at der er problemer med tvangsægteskaber, og det er jo også baggrunden for, at der er kommet en handleplan i forhold til partnervold. 50 pct. af dem, der sidder på krisecentrene, er kvinder med en anden etnisk baggrund end dansk, og handleplanen retter sig særlig mod dem. Det er baggrunden for, at der er kommet en handleplan på lgbt+-området, hvor der er et særligt afsnit om unge med anden etnisk baggrund med lgbt+-identitet, som har udfordringer. Men man kan vel godt både synes, at det er et problem, og at der er udfordringer der, og så, at der er andre ting, man også skal tale om? Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, hvad partiet mener om de lønforskelle, der dokumenterbart er inden for bl.a. omsorgsfagene. Hvad mener ordføreren at der skal gøres i forhold til det?

Ordføreren.

Jeg vil gerne lige anholde, at jeg ikke mener, at andre ting er vigtige. Det gør jeg også. Jeg mener også, at det er vigtigt med en indsats mod partnervold, og jeg synes også, at det er vigtigt at få ligestillet mænd med kvinder på krisecentre, så de får den samme behandling. Jeg synes til gengæld ikke, det er så vigtigt at gå rundt her i hvert eneste rum og tælle, hvor mange kvinder der er på historiske malerier fra f.eks. 1915. Det er ikke vigtigt – det ved jeg at Socialdemokratiet synes er enormt vigtigt.

Men ansatte i velfærdsfagene har ikke lige så meget i løn, som vi f.eks. har herinde i Folketinget. Men som flere ordførere jo også har nævnt, er der også nogle ting, der spiller ind i forhold til det her løngab. Altså, der er nogle valg, man tager i livet hen ad vejen. Der er f.eks. flere kvinder, der vælger et arbejde i det offentlige, hvor man måske har lidt mere frihed til forskellige ting, mere ferie og sådan noget, og hvor man så går på kompromis med lønnen. Men der er et løngab, og jeg glæder mig til at se den der kommissions arbejde og se, hvad det er for nogle resultater, de når frem til.

Fru Trine Bramsen.

Jamen det er jo flere ting, der bliver blandet sammen i svaret her. Først vil jeg gerne anholde det her med at bruge stråmænd. Det synes jeg ikke er klædeligt her i Folketinget, som er den fineste sal, vi diskuterer i. For det er jo ikke korrekt, at Socialdemokratiet har bedt om, at hvert eneste maleri skal optælles. Derimod er det korrekt, at vi mener, at der skal være fokus på kvinders repræsentation i kunstmiljøerne.

Men hvad angår spørgsmålene, er der to ting, som stritter her. For det første er det jo dokumenteret flere gange, at kvinder har de samme karriereambitioner som mænd, men har svært ved at trænge igennem glasloftet. Der ligger adskillige rapporter om det. Så hvad mener Danmarksdemokraterne om det forhold, at det er sværere for kvinder at komme frem? For det andet vil jeg nævne det 7-procentsløngab, der er. Én ting er jo at vente på en komité, der afrapporterer, men hvad er Danmarksdemokraternes forslag til, hvad der skal gøres?

Ordføreren.

Altså, jeg har lige stået nede i Samtaleværelset i sidste uge sammen med ordførerens kollega og diskuteret det forhold, at der skulle være en optælling af malerier på Christiansborg. Det er Ligestillingsudvalget, der har været i gang med det, så det passer altså. Det er jo bare fakta – det er sådan, det er. Det kan godt være, at Præsidiet ikke gider bruge tid på den slags, men det eksisterer altså. Men jeg ved snart ikke, hvad jeg skal sige. Hvad var spørgsmålet? Må man godt spørge, hvad spørgsmålet var, eller hvad? For jeg fik ikke lige fat på det.

Det kan man desværre ikke. Så giver vi ordet til den næste spørger, og det er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg blev rigtig glad, da jeg hørte ordføreren nævne synet på kvinder i islamiske miljøer, for jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det er en af de vigtigste udfordringer, når vi taler om ligestilling. Jeg står her med en artikel fra den 27. februar, og det er jo for relativt kort tid siden, hvor overskriften er: »12-årig forsøgt tvunget til ægteskab med 75-årig«. Der er tale om forældre, der sender deres datter på genopdragelsesrejse i udlandet og altså gifter hende væk med en 75-årig mand.

Jeg er lidt nysgerrig på, om ordførerens parti er villig til i sådan et tilfælde her, som er fuldstændig skingrende vanvittigt, at være med til at udvise forældre, som praktiserer den her form for dybt fornedrende kvindesyn, selv om det måske måtte komme på kant med nogle af de konventioner, som ordførerens parti ellers har erfaring med at værne om til stor ærgrelse for bl.a. Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Min egen formand har, også da hun var udlændingeminister, arbejdet meget med det her, altså det her med, at det skal være ulovligt at tvinge børn på genopdragelsesrejser og sådan nogle ting. Så det er noget, der ligger os meget på sinde. Til det her med konventioner vil jeg sige, at vi er klar til at teste konventionerne af – det vil vi – og hvis de her personer ikke er danske statsborgere og de gør sådan nogle ting her, skal vi da kigge på noget lovgivning, der kan forhindre det. Det er helt sikkert.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Nu spurgte jeg ikke ordføreren, om ordførerens parti var klar til at teste konventionerne af. Det, jeg spørger om, er, at hvis de her konventioner helt konkret står i vejen for udvisningen af eksempelvis de her forældre og der ikke er mulighed for at gøre noget, for vi kan jo ikke nå at ændre konventionerne, og hvis vi gerne vil have de her mennesker udvist, vil ordførerens parti så være med til det, på trods af at det måske er på kant med konventionerne, eller vil man sige, at konventionerne er vigtigere end eksempelvis den her piges tryghed og sikkerhed?

Ordføreren.

Men jeg tror, det er vigtigt at sige her, at konventioner jo ikke er mejslet i granit. Man kan jo godt teste dem af, og man kan gå helt til kanten af konventioner og teste dem af hen ad vejen og se, hvor langt man kan gå. Jeg kender ikke den her sag, så jeg ved ikke, hvad det er for nogle konventioner, der står i vejen for lige præcis det her og den her udvisning, hvis det var. Men man skal helt sikkert teste konventionerne af, gå helt til kanten af dem og så se, om vi kan gøre noget som helst for, at de her mennesker ikke er i Danmark. Det vil jeg rigtig gerne være med til.

Tak for det. Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for at have fokus på det her med social kontrol. Det er en af de ting, som jeg desværre ikke selv fik tid til, men som også er en meget vigtig ligestillingsdagsorden i Danmark.

Desværre har vi jo set nogle steder, at nogle af de forslag, man kommer med i forhold til social kontrol, faktisk lidt modarbejder kvindernes rettigheder. For altså, hvis man f.eks. bliver tvunget til at tage sit tørklæde af, ender man måske med bare at blive derhjemme, og sådan nogle ting. Så det er jo mindre sort-hvidt end som så.

Et af de steder, hvor vi har kunnet se, at en meget stram udlændingelovgivning har været rigtig skidt for de her kvinder, har jo været det her med unge piger, der blev sendt på genopdragelsesrejse, fordi forældrene syntes, de var for danske, og når de så kom tilbage – havde kæmpet sig tilbage – til Danmark, så smed vi dem ud, fordi de havde været uden for landets grænser. Det fik vi heldigvis lavet om i sidste periode.

Men nu står vi med et nyt problem, og det er, at når kvinder tager på krisecenter, fordi de har en voldelig mand, men er her på grund af familiesammenføring med ham, jamen så risikerer de at blive smidt ud af Danmark. Det gør de, fordi de mister familiesammenføringen, og det resulterer jo i, at de nok bliver hos den voldelige mand.

Vil Danmarksdemokraterne være med til at stemme for det beslutningsforslag, jeg har fremsat, som vil ændre det?

Ordføreren.

Jamen altså, jeg vil nok sige, at jeg hellere vil smide manden ud – altså end kvinden, ikke? – som har gjort alle de her ting mod kvinden, men jeg vil gerne være med til at kigge på det beslutningsforslag. Altså, jeg ved ikke helt, hvad det er for et, ordføreren snakker om, men så vil jeg gerne være med til at kigge på det.

Men altså, helt grundlæggende nævner ordføreren nu familiesammenføring, og der er jo alle mulige forskellige konstellationer, man er her på, og der har vi nogle udgangspunkter, bl.a. med flygtninge. Altså, dem, der har flygtningestatus, skal hjem igen og sådan nogle ting, ikke? Så det kommer helt an på, hvilken status de er her på, kan man sige, og hvor længe de har været i landet, og hvilket opholdsgrundlag de har for at være her.

Fru Astrid Carøe.

Okay, så hvis de f.eks. ikke har permanent ophold og går fra deres voldelige ægtemand, er svaret fra Danmarksdemokraterne, at så bliver de smidt hjem til et land, hvor de måske risikerer at blive udstødt fra deres familie, fordi der bliver skilsmisse ikke accepteret, eller hvad?

Værsgo.

Jamen hvis man har flygtningestatus, og hvis det f.eks. er, at man har mistet sit opholdsgrundlag her, fordi der er fred i ens hjemland, så skal man jo også hjem igen, uanset hvad der foregår i mellemtiden. Det skal man. Altså, det er vi nødt til at holde fast i.

Jeg ved, det er noget, regeringen også flytter lidt rundt på i regeringsgrundlaget, altså det her med, at der er nogle syriske kvinder, der skal have lov til at blive her, og der er vi altså meget stålsatte på, at hvis man er flygtning, så er man flygtning her i landet, og så skal man også hjem igen bagefter.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak. Ordføreren kommer i vid udstrækning ind på negativ social kontrol, og jeg kan berolige ordføreren med, at det også er en del af stikordene til min tale, men jeg har bare ikke været oppe på talerstolen endnu. Men noget af det, man kan gøre, hvis man ønsker at modvirke negativ social kontrol, er jo at støtte nogle af de organisationer, som hjælper kvinder, lgbt+-personer med minoritetsbaggrund og for så vidt også mænd. Og der vil jeg egentlig bare høre Danmarksdemokraterne om deres holdning til støtte til organisationer som Bydelsmødre, Exitcirklen, Sabaah – altså nogle af de her organisationer, som arbejder med minoritetsetniske unge og hjælper dem til at bryde fri af negativ social kontrol.

Ordføreren.

Tak, fordi fru Samira Nawa også tager det her op i sin ordførertale – det er jeg glad for. Nogle af de her mange projekter, der ligger rundtomkring i kommunerne, tror jeg tit kommer til at gøre lidt mere skade end gavn, fordi man jo egentlig bare bevæger sig rundt i de samme cirkler, som man er i – så cykler man eller har nogle madlavningskurser og sådan nogle ting. Altså, jeg tror ikke, det er det, der medvirker til at bryde negativ social kontrol. Jeg tror, noget af det, vi skal have rigtig meget fokus på, er at få flere kvinder med mellemøstlig baggrund ud på arbejdsmarkedet. Og det er i hvert fald ikke ved at forhøje ydelserne; det er ved at sænke dem, sådan at der er et incitament til at tage et arbejde. Jeg tror, at et arbejde er en af de allerallerbedste måder at blive integreret på – det er simpelt hen ved at omgås en masse danskere og på den måde blive integreret. Det tror jeg er rigtig, rigtig vigtigt.

Fru Samira Nawa.

Tak. Mig bekendt er det ikke cykelkurser og madlavningskurser, der fylder det store blandt f.eks. de organisationer, som jeg pegede på, men netop tilknytning til arbejdsmarkedet, også hos f.eks. KVINFO, der har et specifikt minoritetskvindenetværk med fokus på at få dem ud på arbejdsmarkedet. For der deler jeg ordførerens holdning til, at det der med at komme ud på arbejdsmarkedet jo gør, at man både er et godt forbillede og eksempel for børnene derhjemme, men også selv bliver tilknyttet det danske samfund.

Ordføreren.

Jamen jeg er lidt trist over, at tallene stadig er så grelle, som de er, for kvinder med indvandrerbaggrund og deres tilknytning til arbejdsmarkedet. Og der er jeg desværre bare af den overbevisning, at der skal lidt mere konsekvens til, for jeg tror tit, det er sådan i forhold til mange af de her kurser og ting og sager, der bliver lavet, at så tager man dem, og så er man måske i en eller anden prøveperiode på arbejdsmarkedet, og så vender man egentlig tilbage til et liv uden for arbejdsmarkedet igen.

Så jeg tror, der skal mere konsekvens til. Jeg tror simpelt hen, det er ydelser, som det her handler om. Altså, det handler om, at man skal ud at tjene nogle penge, fordi man er nødt til det.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg vil godt fortsætte lidt ned ad den sti der, for jeg er fuldstændig enig – og nogle gange er det en hønen og ægget-diskussion, ikke også? For vi har et faktaark her, der viser, at for 60 pct. af folkeskoleelever med en mor fra et MENAPT-land, er det sådan, at hun ikke er i beskæftigelse, og vi ved også, at der ofte findes social kontrol i den her type familier. Så er den ikke sådan lige til højrebenet: at det er at smække kassen i i forhold til en far, der undertrykker moren med hensyn til at gå på arbejde? Og det er en påstand, men det er min påstand, og det må jeg jo gerne, men hvis vi smækker kassen i, gør det det lidt mere attraktivt at få moren på arbejde, og så kan vi måske få de her børn ind i en situation, hvor de kan se, at man kan arbejde, også som kvinde, selv om man er efterkommer af forældre fra et MENAPT-land. Er ordføreren helt uenig i det?

Ordføreren.

Jeg synes også, det er vigtigt at få sænket de her ydelser og få flere kvinder i arbejde, helt sikkert. Det er jeg enig i, og jeg synes, det er vejen frem. Det er jeg helt enig i. Altså, der skal simpelt hen være noget mere konsekvens, når det gælder de her kvinder. Jeg synes, at der er en berøringsangst, også ude i jobcentrene. Der kan sidde en eller anden mand, der er med og taler på hendes vegne hele tiden – hold nu op, altså; smid dog manden ud. Jeg synes bare, der er enormt meget berøringsangst, og det skal der være et opgør med.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg var ikke sådan særlig meget i tvivl om, at der var nogle partier herinde, jeg kunne se sådan rimelig ens på det her område med. Og så er der nogle, som måske er bundet af noget regeringsansvar, så de ikke vil sige det.

Men jeg har et andet spørgsmål. Finder ordføreren det lige så problematisk, som jeg gør, at når vi får den her redegørelse, er der rigtig mange ting, der ikke bliver vist. At mænd falder igennem systemet og ender på gaden, er lidt sådan noget, som vi bare accepterer. Men det er jo voldsomt, når vi står herinde og har en kæmpe diskussion om, at kvinder muligvis har en eller anden form for lønefterslæb, som et eller andet uforklarligt – og det er ikke, fordi det ikke er vigtigt, for det er det – og at vi faktisk ikke nævner, at når mænd falder ud af et parforhold eller mænd mister arbejdet, falder de fuldstændig igennem systemet, og så ender mænd på gaden. Det snakker vi sjovt nok ikke om. Er ordføreren enig i, at det er noget, vi måske kunne have lidt mere fokus på?

Ordføreren.

Også i den grad. Altså, jeg er også enormt bekymret, når det handler om skolevæsenet, og hvordan vi ser, at drenge falder igennem meget, meget hurtigere, end piger gør. Det er jo en virkelig dårlig start på livet. Og det samme gælder det, som ordføreren også nævner, med hjemløshed. Når der f.eks. er en skilsmisse, er der mange mænd, der ender på gaden, simpelt hen også fordi kvinderne tit får børnene med, og så er der et netværk og samfundet, der skærmer, men der er ikke nogen, der hjælper mændene, som også står i en livskrise. Så jeg er fuldstændig enig i, at det her er et område, der skal meget mere fokus på.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Og så vil jeg også gerne sige tak til ligestillingsministeren for, at vi i dag har mulighed for en lidt grundigere debat om ligestillingsdagsordenen. Jeg vil benytte lejligheden til at redegøre for Liberal Alliances og mine egne tanker om ligestillingstemaer, der fylder i 2023.

Noget, der fylder enormt meget for mig og for Liberal Alliance er, at for os er ligestilling ikke resultatlighed. Det er simpelt hen, at ligestilling skal handle om myndige mennesker, som behandles ligeværdigt som individer og med lighed for loven. Og det kan vi ikke opnå, hvis vi kun har fokus på resultater ud fra folks køn. Det fylder enormt meget for mig, at vi får snakket om, at der er forskel på alle mennesker, og at der også er forskel på mænd og kvinder overordnet set. Derfor er ligestilling ikke, at vi skal have lige mange kvinder og mænd i forsvaret eller i bestyrelser, og at kvinder og mænd skal have lige mange penge stående på bankkontoen i gennemsnit, eller at kvinder og mænd skal tage sig af lige mange huslige pligter i hjemmet, som vi også har en ophedet debat om i dag. Det er i modstrid med ligestilling, når nogen diskrimineres eller favoriseres på baggrund af deres køn, etnicitet, seksualitet eller andre gruppetilhørsforhold. Derfor bør vi heller ikke have et måltal for kønssammensætning i ledelser og bestyrelser. Man bør altid vælges på baggrund af sine kvalifikationer og ikke på baggrund af sit køn. Vælges man på baggrund af sit køn, er der tale om diskrimination af det andet køn.

Derudover bliver vi nødt til at have en diskussion om, hvad staten bruger skattepengene til på det her område. Det er ikke okay, at vi tager alle de emner, der overhovedet kan opfattes som kønnet, og så analyserer dem i dybden. Nu blev ordføreren derovre irettesat for at bruge en stråmand, da ordføreren sagde, at vi ikke vil tælle alle ansigterne på Christiansborg. Jo, det har vi bedt om, det har vi, og vi kan også se, at vi bruger skatteydernes penge til, at Slots- og Kulturstyrelsen tidligere i år har gennemført en spørgeskemaundersøgelse blandt statslige og statsanerkendte museer med henblik på at kortlægge kønnet på kunstneren bag kunstværker, som museer har indkøbt. Det er tiltag, som er udtryk for sløseri med skatteydernes penge, og det bidrager til mere pseudoarbejde blandt offentligt ansatte.

Jeg synes, vi skal fokusere på reelle udfordringer. Jeg mener, vi har en god ligestilling i Danmark, og jeg er glad for at bo i Danmark. Der kan sagtens være kønnede udfordringer. Det skal vi ikke underkende. Jeg foretrækker at putte dem selvstændigt i den kasse, der er til dem. Der er mænd, der mangler lighed i serviceloven. Det ser jeg som et socialt problem. Der er kvinder, som får destrueret deres sunde og raske æg efter 5 år, efter de er blevet frosset ned, fordi der en dum regel om det, som ikke gælder for mænd i forhold til deres sædceller. Det er jo problemer, vi kan tage fat på, noget, vi kan gøre noget ved.

I den sidste del af min tale vil jeg gerne vende blikket udad. Jeg synes, der bliver tegnet et meget, meget sort billede af ligestillingen i Danmark. Det gør mig rigtig ked af det. Jeg synes faktisk, vi har det rigtig godt. Jeg vil nødig være kvinde i Iran eller Afghanistan og underlagt de normer, som også findes her. Heldigvis er de ikke tilladt her, men vi kan da sagtens forsøge at afværge det, og tak for at have fokus på det.

I Iran bliver piger gift, og kvinder skal tilfredsstille deres mænd seksuelt for at modtage finansiel support. Kvinder må ikke arbejde uden deres mænds accept, og kvinder skal dække sig til i offentligheden. Der er kvinder, som ikke må forlade deres hjem, medmindre der er tale om akutte tilfælde, og samtidig kan kvinders mandlige familiemedlemmer risikere fængselsstraf, hvis kvinden ikke bærer fuldt slør i offentligheden. Jeg synes, det sætter ligestillingsdebatten i dag i perspektiv. Og før nogen tænker, at okay, bare fordi vi ikke bliver banket, så skal vi være glade, vil jeg sige: Nej, vi skal simpelt hen have mere respekt for den ligestilling, vi har i Danmark, og vi skal have respekt for, at det er noget, vi ikke tager for givet, og at det ikke er noget, alle har. Og vi skal fokusere på at løse de decideret kønnede udfordringer, der er. Tag mænd i serviceloven, tag kvinders reproduktive rettigheder. Men vi skal ikke stå og male et sortsyn op, fordi vi har målt, at i gennemsnit støvsuger kvinder mere end mænd. Det er nedværdigende, og jeg synes ikke, at det fremmer det, som jeg hører alle er enige om, nemlig at vi skal have samme muligheder uanset køn. Tak for ordet. Jeg ser frem til den videre debat.

Tak for det. Og der er tre, der har korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil egentlig bare benytte lejligheden til at takke ordføreren for en fremragende tale. Og jeg synes, det er befriende at høre, både en politisk ordfører, men også en kvinde, der tør italesætte de virkelige ligestillingsproblemer og ikke ligger under for den her offerfortælling, som bl.a. fru Trine Bramsen, men også flere andre ordførere, ligger under for. Jeg synes, det er befriende, og det vil jeg godt takke ordføreren for.

Ordføreren.

Tak for det.

Ønsker hr. Mikkel Bjørn sin anden korte bemærkning? Det gør hr. Mikkel Bjørn ikke. Vi går videre i rækken. Fru Trine Bramsen Socialdemokratiet.

Ordføreren siger, at der er lige muligheder. Alligevel kan vi af adskillige undersøgelser se, at Danmark faktisk er det land i Norden, hvor der er absolut færrest kvinder i ledende stillinger. Og i EU er det kun Luxembourg og Cypern, der har færre kvinder på ledelsesgangene, end tilfældet er i Danmark. De samme undersøgelser viser, at danske kvinder, hvis man sammenligner inden for de samme uddannelsesgrupper, har samme ambitionsniveau som deres mandlige ligestillede i forhold til at opnå en lederstilling. Mener ordføreren så virkelig, at der så er ligestilling i Danmark, når vi kan dokumentere, at vi i Danmark sakker så gevaldigt bagud i forhold til andre lande, og når der ikke er de samme muligheder for kvinder som for mænd, selv om ønskerne faktisk er de samme?

Ordføreren.

Nu startede jeg også efter fru Trine Bramsens ordførertale med at spørge, hvordan man måler ligestilling, og måltal og statistikker kom så op. Det er rigtigt, at kvinder tit har samme ambitioner som mænd. Hvis man kigger videre i undersøgelserne og kigger på nogle dybdegående undersøgelser, så kan man se, at der sker noget med ambitionsniveauet for kvinder, efter at de har fået børn, typisk omkring min alder. Deres ambitionsniveau falder. Det er ikke, fordi de bliver tvunget til at være hjemme og støvsuge, men det falder simpelt hen. For med den her bestyrelsespost eller den her kæmpe direktørstilling følger typisk også en 80-timersarbejdsuge, eller at du frasiger dig andre ting, og det er der bare flere kvinder, der ikke vil, end mænd. Og det har jeg ikke noget imod.

Fru Trine Bramsen.

Nu er de pågældende undersøgelser jo korrigeret for den her slags, og alligevel står det tilbage, at der ikke er samme muligheder for kvinder – der er i hvert fald markant færre kvinder, også blandt gruppen, som har de samme ambitioner, der reelt bliver ledere.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren på en anden måde, for jeg ved jo, at ordføreren er meget optaget af, at vi i Danmark har en stærk økonomi. Så mener ordføreren, at det er gavnligt for den danske samfundsøkonomi, at kvinders ledelsespotentiale ikke bliver udnyttet fuldt ud, når vi nu har en masse kvinder, der står og gerne vil være ledere, og vi ved, at det sætter sig positivt i økonomien, og vi kan se, at andre lande omkring os har strategier for det? Mener ordføreren så, at det er klogt, at vi ikke gør mere for at gøre brug af det her potentiale?

Ordføreren.

Jeg mener bestemt, at man altid skal gøre det attraktivt for alle mennesker at arbejde i Danmark. Det skal vi da selvfølgelig gøre en stærk indsats for. Jeg mener ikke, det skal være et mål i sig selv, at det skal være kvinder, men vi ved jo, at der er undersøgelser, der viser, at det er en fordel for virksomheder både at have mænd og kvinder i deres bestyrelser og at have kvinder i de stillinger. Det ved vi jo godt.

Derfor er det da smart, at vi får indrettet vores politik sådan, at det er nemt – så nemt som muligt – at være en del af arbejdsmarkedet, også i ledende stillinger, selv om man har familie. Altså, bare fordi jeg siger, at der ikke er nogen, der bliver forskelsbehandlet på baggrund af køn, vil det ikke sige, at man ikke kan gøre det bedre både at være mand og være kvinde i Danmark. Det kan man da sagtens mene uden at skulle have et bestemt tal på i forhold til køn.

Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har faktisk enormt meget respekt for ordførerens arbejde som liberal ligestillingsordfører, men jeg synes, det er lidt ærgerligt med den her: De har det rigtig skidt i Afghanistan og Irak, og derfor skal vi takke for den ligestilling, vi trods alt har i Danmark. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren måske lige reflekterer over, om Liberal Alliance også kunne finde på at sige på uddannelsesområdet, hvor vi også forhandler lige nu med Liberal Alliance og har et stærkt samarbejde: Nåh, men vi behøver ikke at gøre mere på uddannelsesområdet nu, for der er meget dårligere uddannelsesvilkår i andre lande.

Det er bare, fordi det virkelig tit bliver sådan i ligestillingsdebatten, at man f.eks. siger noget med, at kvinder ikke må køre bil i Saudi-Arabien – det må de faktisk godt nu, så det var et dårligt eksempel. Men det er tit, at det kun er i ligestillingsdebatten, at det der ligesom er et validt argument, og det synes jeg faktisk er lidt ærgerligt at bruge. Så kunne vi ikke hæve os lidt op over det, eller mener ordføreren også, at man kan bruge det i andre debatter?

Ordføreren.

Tak. Og tak for det gode samarbejde. Jeg synes faktisk, at spørgeren skal have ros for altid at kunne se perspektiverne fra alle sider. Jeg sagde jo også til det med, at bare fordi man ikke får bank, skal man være glad, at det ikke var sådan ment. Vi kommer ikke fra et ligestillet samfund eller en ligestillet verden – det gør vi ikke. Det, som jeg mener, når jeg siger, at man skal prøve at tænke på, hvor godt vi har det i Danmark, er, at jeg synes, det er vanvittigt at stå og snakke om, hvem der er på malerier her, og hvem der støvsuger derhjemme, når der er vigtigere ting. Jeg vil hellere bruge krudtet på, at vi så hjælper de kvinder i Afghanistan, at vi får taget hånd om de kønnede problemstillinger, der er i Danmark.

Fru Astrid Carøe.

Tak for det. Det er jeg virkelig glad for lige at få opklaret, for det er sådan set også sådan, jeg tænker om ordførerens politik. Jeg hører ordføreren sige det her med, at én ting er, at der skal være ligestilling på papiret, men at så er det sådan set lige meget, hvordan kulturen er. Men lovgivning kan jo også være kulturændrende, og Liberal Alliance var faktisk med til at lave samtykkeloven, som har været mega kulturændrende.

Men før samtykkeloven ville man jo sikkert også fra Liberal Alliances side have sagt, at mænd og kvinder er ligestillede på papiret. Så kunne der ikke stadig godt være noget lovgivning, vi kunne lave, som ville være god lovgivning, men som også ville være kulturændrende og sikre mere ligestilling og mere tryghed for kvinder i Danmark?

Ordføreren.

Det kan man helt sikkert, og når det kommer til kulturændringer, der er til gavn for alle og ikke på bekostning af andre, er jeg all for it. Det er bare noget andet, når man tager nogle redskaber i brug, som rammer nogle, selv om det er noget kulturændring, der gør noget godt. Jeg synes, det er dejligt, at der er flere kvinder, der føler sig frie i forhold til at gøre karriere, hvor manden måske tager mere barsel, for det var jo ikke lige så socialt acceptabelt for nogle år siden. Jeg synes også, det er dejligt, at det bliver mere okay, at manden tager barsel. Det er en afledt effekt af øremærket barsel. Men det betyder, at den familie, som har lyst til at råde over barslen på en anden måde, ikke må det. Så det bliver på bekostning af den familie. Men det vil ikke sige, at jeg ikke kan anerkende effekter i kulturen, hvor det bliver ændret på en god måde.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Mange tak for talen. Jeg må sige, at det, selv om ordføreren ikke er med i Danmarksdemokraterne, er fantastisk, at ordføreren er kommet ind i Folketinget. For jeg synes, der er kommet en anden kurs i ligestillingspolitikken, og det vil jeg bare gerne lige takke for, og også tak for det her med social kontrol, som ordføreren nævner i sin tale. Det synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om, hvad ordføreren mener om det, som jeg altid synes er et udgangspunkt, altså at kvinder, der ikke tager et karrierevalg, sådan bliver karakteriseret som ofre. Altså, de er ofre, fordi de går derhjemme og de ikke tager de rigtige valg i nogle kvinders øjne, som primært er herinde og i området omkring Slotsholmen. Hvordan tror ordføreren det påvirker mange af de kvinder derude, som jeg egentlig opfatter som meget stærke kvinder, der bare har taget nogle helt bevidste valg om, hvordan de gerne vil have at deres familieliv skal være?

Ordføreren.

Tak for det. Tak for spørgsmålet og for samarbejdet og også det glimrende indspark i ligestillingsdebatten. Ordføreren kommer ind på præcis det, som jeg ser som en ulempe ved øremærket barsel. Bare fordi det bliver mere okay at være en mand, der tager barsel, og mere okay at være en kvinde, der vælger karrierevejen, og som ikke holder en barsel, så skal vi ikke gøre det til ikkeokay at vælge de traditionelle familieformer, som vi kender, fra før vi fik en kulturændring. Det skal ikke blive sådan, at det skal være på bekostning af det, og vi må også give plads til dem. Vi skal ikke sige til dem: Nej, du ødelægger jo statistikken.

Vi ved, at der er flere kvinder, der vælger den vej, så det vil altid trække statistikken den vej. Men det er ikke alle kvinder, og det vil ikke sige, at der ingen mænd er. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke bliver så besatte af kulturændringen, at det bliver på bekostning af folk, der træffer et valg, som egentlig var der i forvejen.

Fru Susie Jessen.

Også tak for at nævne øremærket barsel. Det er vi fuldstændig enige om er ret ødelæggende for og et stort indgreb i familielivet i øvrigt. Så det vil jeg bare sige mange tak for.

Tak for det. Vi går videre til den næste spørger i rækken, og det er fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. Ordføreren kom i sin tale ind på forholdene i Iran og Afghanistan, og som dansk kvinde med familiemedlemmer i netop Iran og Afghanistan – og også unge kvinder – er jeg fuldt ud bekendt med forholdene for netop kvinder i de lande, og det er på min radar hver dag. Men det betyder jo så ikke, at jeg trækker på skuldrene ad ligestillingen herhjemme, eller at jeg synes, vi skal ligge på en sovepude og sige: Alt fokus derhen og nul fokus i Danmark. Så jeg synes i hvert fald ikke, at den relativering går, også selv om jeg ved, at ordføreren modererede det i sit svar til fru Astrid Carøe lige før.

Men noget af det, som ordføreren og jeg jo deler, er begejstringen for liberalisme. Jeg kalder mig godt nok socialliberal, men jeg synes faktisk netop, at ligestillingen er en liberal og socialliberal dagsorden, og man burde jo gå til det med kvinder i ledelse ud fra en erhvervspolitisk tilgang. Det vil jeg egentlig godt høre ordførerens tanker om.

Ordføreren.

Tak, og igen synes jeg, det er vigtigt, at vi anerkender, at der kan være kønnede problemstillinger, uden at vi siger, at kvinder i Danmark ikke har de samme muligheder. Det synes jeg er relativt i forhold til andre lande, og det står jeg ved, men det vil ikke sige, at vi skal trække på skulderen ad noget, hvis der er en problemstilling. Der er problemstillinger, og det vil ikke sige, at vi ikke har lige muligheder.

Men det er i øvrigt et rigtig godt spørgsmål, i forhold til hvordan vi får det. Det er nemlig liberalt at være feminist. Det vil jeg mene det er. Der skal nemlig være lige rettigheder. Det skal ikke være sådan, at man fremmer en bestemt agenda, ud fra hvordan man selv synes verden skal se ud, og der synes jeg, at man, hvis man skal give plads til, at flere og måske endda flere kvinder, som det typisk vil ramme, kan komme ind i erhvervslivet, skal have nogle gode barselsvilkår. Vi skal sørge for, at der er gode daginstitutioner til vores børn, og vi skal også anerkende den udvikling, der er på markedet. Vi ved jo alle sammen, at da vaskemaskinen kom, da køleskabet kom, fremmede det faktisk enormt meget for ligestillingen. Så det er da klart, at det er meget relevant at kigge på, hvordan vi kan rumme endnu flere på arbejdsmarkedet.

Fru Samira Nawa.

Ja, for i nogle af de lande, hvor det er, man har indført kvoter for kvinder i ledelseslagene, så er det jo faktisk båret frem af nogle af de blå partier, af erhvervslivet, fordi det handler om talentmasse. Så er skellet bare lidt anderledes her i Danmark. Der kunne jeg jo godt tænke mig, at vi ligesom alle sammen slog pjalterne sammen og blev enige om, at man måske kunne se bort fra, om det er rødt eller blåt, eller hvad det er, men at det er en fælles ambition at få flere kvinder i ledelse.

Så jeg vil spørge, om ordføreren anerkender, at der er den her Rip, Rap og Rup-effekt, som jo grundlæggende og i grove træk går ud på, at mænd ansætter mænd, og at kvinder taber nogle poster, fordi de er kvinder.

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at det, selv om man er imod kønskvoter, så ikke vil sige, at man er så dum ikke at anerkende, at de virker. For selvfølgelig virker de, og det er jo det samme med øremærket barsel. Det virker, i forhold til hvis du har et mål om, at der skal være flere. Så virker det. Det er klart.

Jeg synes ikke, det er liberalt at bestemme, hvordan virksomheder skal tilrettelægge deres bestyrelse. Det er rigtigt, at de fleste virksomheder har regnet ud, at det bedre betaler sig, hvis du har mænd og kvinder. Det giver bedre resultater. Det har man fundet ud af. Men det er virksomhedens pligt at tilrettelægge deres bestyrelse, og det er i deres egen interesse at gå målrettet efter at få flere forskellige personligheder ind i deres bestyrelse, og ikke min som politiker.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Lidt i tråd med fru Astrid Carøe undrede jeg mig også lidt over den tilgang, som ordføreren gav udtryk for i forhold til spørgsmålet om ligestilling, for efter min opfattelse er ligestillingskampen jo en frigørelseskamp. Nu nævnte fru Samira Nawa, at det var en liberal kamp, men sådan ser jeg det jo ikke helt. Jeg ser det netop som en frigørelseskamp.

Det er jo lidt på samme måde, man kan tale om kampen for at udvikle demokratiske rettigheder. Der er det jo sådan, at hvis vi skal sikre, at folk får lige muligheder, uanset hvilken baggrund de har, skal vi også finde ud af, hvor der er barrierer – det kan være kulturelle, det kan være lovgivningsmæssige, det kan være sociale. Og når vi møder de barrierer, prøver vi på at bryde dem ned for at sikre, at der netop bliver lige muligheder.

Derfor undrer det mig, at det er den der tilgang med at sige, at det handler om offergørelse eller andet, som ordføreren beskriver debatten med, for for mig at se handler også det at beskrive uligheder, beskrive barrierer jo netop om, at det er forudsætningen for, at vi kan tage frigørelseskampen.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at der var et spørgsmål.

Hr. Peder Hvelplund.

Okay, men så lad mig spørge: Anerkender ordføreren, at kampen for ligestilling er en frigørelseskamp, og at forudsætningen for, at man kan føre en frigørelseskamp, også er, at man får beskrevet de forskellige barrierer, der er? Så kan ordføreren godt synes, det er skørt at tale om kvoter eller tælle kunstværker i det offentlige rum eller alt muligt andet, men hvis vi skal beskrive de forudsætninger, der er, forudsætter det vel også, at vi har en viden om det, og at vi derfor så kan træffe beslutninger ud fra det.

Ordføreren.

Ja, jeg anerkender det fuldt ud: Det er da en frigørelseskamp. Der, hvor jeg bliver udfordret, er, når vi sætter måltal op. Hvis jeg tager en gruppe på 100 mænd og en gruppe på 100 kvinder, hvordan ved jeg så, at der forholdsmæssigt vil være ca. 60 pct. af mændene, der vil være direktører, og ca. 40 pct. af kvinderne, der vil være direktører? Det har vi intet belæg for at sige. Så hvordan kan vi have belæg for at have et måltal? Der er ikke belæg for det. Der er ikke noget fagligt, der siger, at det er den fordeling, der er rigtig, i forhold til hvad mennesker vil.

Men jeg vil gerne sige, at det er fuldstændig rigtigt, at vi skal anerkende de forskelle, der er, og vi skal anerkende, at der er udfordringer, som vi skal tage op. Der er pensionsopsparinger, som er ulige – okay, er kvinder opmærksomme på det og de konsekvenser, deres valg har? Det er da fint, at vi får snakket om det, men det er ikke, fordi jeg politisk vil ind og styre det hele. Det er det, jeg opponerer imod.

Hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak til ordføreren. Jeg anerkender fuldt ud ordføreren som en stærk feminist. Jeg er ked af, at man skal være feminist for at være liberal, så den skal jeg lige have lov at tænke lidt over, inden jeg svarer. Jeg anser også mig selv måske ikke så meget som feminist, men da måske som liberal. Når det så er sagt, vil jeg godt anerkende ordføreren.

Men jeg synes også, vi har en tendens til at skyde hinanden noget i skoene herinde, for jeg har ikke hørt ordførerens tale som værende imod lige ret eller ligestilling, kald det, hvad man vil. Men virkeligheden er jo, at det her med kvoter sjovt nok kun bliver indført for de fede jobs. Jeg har ikke hørt, at nogen af jer vil indføre kvoter i min gamle branche, hvor vi lavede kloakrør eller hoppede ned i en kloakbrønd og rensede den. Da hørte jeg ikke om kvoter. Det er det, der nok bliver problemstillingen: Det bliver sådan en luksusligestilling i stedet for sådan en reel kamp, og vi har så mange vigtige områder.

Så er ordføreren enig i, at kvoter ofte bliver indført, når vi gerne vil have flødeskummet af en eller anden grund, men ikke så meget på de sådan helt almindelige fag? Og er ordføreren helt uenig i, at der er vigtigere ting i ligestillingen, f.eks. det med medicin, hvor det bliver udviklet til mænd, så vi får styr på den del først, og så kan vi altid snakke om kvoter, eventuelt også i kloakbranchen, senere.

Ordføreren.

Tak for det. Altså, i forhold til kvoter vil jeg sige, at jeg kommer fra Færøerne, og det er noget, vi bruger om fisk. Det er sådan, jeg har det med kvoter, og jeg synes heller ikke, vi skal have dem i ordførerens gamle branche.

I forhold til det andet spørgsmål vil jeg sige, at ja, jeg er meget enig i, at det er vigtigt, at vi får kigget på de kønnede problemstillinger, der er, selv om der ikke er en kamp mellem mænd og kvinder længere. Men vi kommer ikke fra et ligestillet samfund, og derfor er der kønnede udfordringer, som vi skal have kigget på, f.eks. at medicin selvfølgelig også skal testes på kvinder og ikke kun på mænd. Det er noget, vi kan gribe fat om, det er noget, vi kan håndtere. Lad os tage dem en ad gangen og ikke tage det som en kamp mellem mænd og kvinder.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Når nu ordføreren er så positivt liberal, som hun er, er jeg også sikker på, at ordføreren vil hjælpe mig med at italesætte noget andet, nemlig det her med at mænd falder igennem systemet og mænd ikke har den retssikkerhed især med hensyn til det her med at komme på krisecenter.

Den er jeg sikker på at vi får kørt i land som gode ligestillingsordførere alligevel. Men er ordføreren enig i, at det faktisk er ret store problemstillinger, vi har, med at vi ikke ved nok om, hvorfor mænd falder igennem systemet, hvorfor mænd har ligestillingsproblemer? Det er ikke, fordi jeg vil tage noget væk fra kvinderne, men er ordføreren enig i, at det også er en problemstilling, vi skal have redegjort for, nemlig hvad grundene til, at mænd ikke har ligestilling, er?

Ordføreren.

Jeg har det på den måde, at fokuserer vi for meget på ét køn, risikerer vi at stå med undersøgelser, der kun belyser det ene køn. Det er, uanset om det er mænd eller kvinder. Så hver gang man undersøger noget, vil jeg gerne have, at man undersøger det både for mænd og kvinder.

I forhold til mænds rettigheder og at de falder igennem systemet og stadig ikke er ligestillet i serviceloven, vil jeg også kvittere over for samtlige ordførere fra samtlige partier, jeg har snakket med. Tak for den positive samarbejdsvilje, der er. Jeg er faktisk sikker på, at der endelig kommer ligestilling for mænd på det område, og det tror jeg sker på tværs af fløjene, og det sætter jeg stor pris på.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder velkommen til den næste ordfører, hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det, formand. Ja, det er Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti, der står her. Det er desværre ikke Mai Mercado, som normalvis er ordfører på området, så jeg læser hendes tale op.

Det Konservative Folkeparti takker mange gange for redegørelsen, og vi er enige i, at ligestilling er en grundlæggende værdi. Den årlige redegørelse gør det jo muligt for os at følge området, med øje for hvor ligestillingen eventuelt halter efter. Heldigvis går det fremad på mange områder i Danmark: ligestilling blandt mænd og kvinder, styrkelse af lgbt-rettigheder og ligestilling på arbejdsmarkedet. Vi er naturligvis ikke i mål. Ligestillingen rækker ikke ind i mange områder, eksempelvis på arbejdsmarkedet, i minoritetsmiljøer eller på socialområdet, f.eks. på krisecentrene.

Der er mange kampe, der skal kæmpes, og jeg vil holde fast i, at vi i de kampe anskuer ligestilling på en hensigtsmæssig måde. Eksempelvis har jeg og mit parti længe talt om, hvordan man faktisk ender med en omvendt ligestilling, når man ønsker at indføre kvoter på arbejdsmarkedet, for man skal da aldrig, aldrig nogen sinde ansættes, fordi man har et bestemt køn, men fordi man har de rette kompetencer. Det er bare for at nævne et enkelt eksempel.

Mange tak for redegørelsen. Vi er kommet langt, men som jeg har nævnt her, er der også en række områder, hvor vi fortsat skal kæmpe kampene. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Jeg må også hellere starte med at bekendtgøre, at jeg ikke er blevet ligestillingsordfører. Det er fortsat fru Rosa Lund, der er det, men da hun var forhindret i at være her i dag, tager jeg debatten, og det gør jeg med meget stor glæde og fornøjelse.

Først og fremmest tak for ordet, og tak til ministeren for redegørelsen. Lad mig starte med at sige, at jeg synes, der ligger rigtig mange gode initiativer i redegørelsen, bl.a. et fokus på partnervold, hvilket vi jo heldigvis alle sammen er enige om at der skal være, om end vi er langt fra at være i mål, da der stadig væk ikke er blevet afsat permanente midler til handleplanen bag. Vi ser selvfølgelig frem til, at den del også kommer på plads.

Et første skridt mod at løse et problem er selvfølgelig at anerkende det, og det gør vi jo heldigvis stort set alle sammen. Mange af os er i øvrigt grundlæggende enige om, at vi skal stræbe efter ligestilling, for ligestilling handler om frigørelse. Det handler om, at ingen skal frygte for deres velvære eller muligheder i livet på grund af deres køn.

Der står også en masse fine ord i ministerens ligestillingsredegørelse, og dem kan jeg jo sådan set kun erklære mig fuldstændig enig i, men samtidig kan jeg ikke lade være med at hæfte mig ved alle de ting, der ikke bliver nævnt. Spørgsmålet om abort bliver f.eks. behændigt til et spørgsmål om Danmarks forpligtigelser internationalt, og spørgsmålet er, om vi skal læse det, som om ministeren ikke har tænkt sig at tage ansvar for vores egen mangelfulde abortlovgivning. Efter Enhedslistens opfattelse er det ellers mere end på tide at tage et opgør med Danmarks formynderiske abortlovgivning, der fratager gravide retten over egen krop for i stedet at give den til de regionale abortsamråd, der åbenbart ved bedre end dem selv.

Vi har jo set adskillige eksempler på, hvordan kvinder, der ønsker en abort efter 12. uge, får et afslag, bl.a. med baggrund i et abortsamråd, som vurderer, at deres økonomi er tilstrækkelig til, at det ikke er et problem at få et barn, selv om det er beskrevet, at der f.eks. kan være bekymringer om trusler fra en ægtefælle. Det kan også handle om, at man, hvis man ikke føler, at man selv er i stand til at tage vare på sig selv, kan være bekymret for, om man er i stand til at tage vare på et barn. Men den slags begrundelser bliver i visse tilfælde underkendt af et abortsamråd, og derfor er der jo behov for at se på at udvide retten til den reelt frie abort efter 12. uge.

Samtidig præsenteres der ingen løsningsforslag for en af de allerstørste og mest omtalte ligestillingsudfordringer i Danmark, nemlig uligelønnen. Der er pæne sætninger om sammenhængen med det kønsopdelte arbejdsmarked, men endnu en gang bliver det ved det. Der skal sættes handling bag ordene, og med det mener jeg selvfølgelig penge. For lige nu tjener ansatte i kvindedominerede velfærdsfag, f.eks. sygeplejersker og pædagoger, markant mindre end ansatte i tilsvarende mandsdominerede fag. Lønniveauerne blev besluttet politisk med tjenestemandsreformen fra 1969, og det er derfor et politisk ansvar at gøre op med den. Det ansvar synes jeg ikke det lader til at ministeren tager på sig.

Til allersidst vil jeg også gerne kritisere, at ministeren endnu en gang forsøger at få os til at glemme, at man har lovet lgbt+-personer ret til juridisk kønsskifte. Endnu en gang bliver lgbt+-personer genstand for en identitetspolitisk kamp blandt politikere, der går mere op i at virke antiwoke end i de transkønnede børns trivsel. Hvis ikke ministeren driver de nødvendige fremskridt på ligestillingsområdet frem, fortsætter Enhedslisten i hvert fald med at gøre det. Vi vil kæmpe for retten til egen krop, også herhjemme i Danmark, vi vil kæmpe for en fair og lige løn, og vi vil kæmpe for, at lgbt+-personers rettigheder ikke bliver fejet ind under gulvtæppet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Ordføreren kommer lidt ind på abort og abortgrænser, og det er også noget, vi kommer til at diskutere her snart. Der er jo nogle etiske dilemmaer her, bl.a. at når man er de her 14-15 uger henne, kan man se kønnet på barnet. Der er jo også nogle andre etiske dilemmaer, i forhold til hvor stort barnet er. Jeg kan huske, at da jeg var gravid, begyndte jeg at mærke spark og sådan noget omkring 18 uger, så der er jo også noget hensyn til barnet inde i maven, der begynder at vægte meget højt.

I Danmarksdemokraterne vil vi meget gerne have abortgrænsen til at blive ved 12 uger, hvor den er nu, men hvor mener Enhedslisten abortgrænsen skal ligge henne?

Ordføreren.

Jeg synes, det helt fundamentale i forhold til det her er, at det er kvindens ret at træffe den beslutning. Så er det klart, at ordføreren jo har fuldstændig ret i, at der er nogle etiske dilemmaer, f.eks. i forhold til hvornår et foster er levedygtigt. Der ligger grænsen jo i dag på omkring 24 uger, måske ned til 22 uger, og derfor er det også vores opfattelse, at der bør være en vis afstand fra abortgrænsen og så op til levedygtighedskriteriet, som i dag ligger på 24 uger, men som man måske kan forvente kommer ned på omkring 22 uger på sigt.

Jeg synes sådan set, at det er et fornuftigt bud, der er kommet fra Sex & Samfund, på 18 uger. Jeg har bemærket, at gynækologerne og obstetrikerne taler om en abortgrænse på 18-20 uger. Jeg ser sådan set frem til, at der også kommer en vurdering fra Det Etiske Råd, og at vi så med baggrund i det kan få en drøftelse af, hvor grænsen skal ligge henne. Men for mig at se er der ikke nogen tvivl om, at der er et behov for at få hævet grænsen for den fri abort.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for svaret. 24 uger – puha – lyder godt nok meget sent i mine ører. Jeg har selv et for tidligt født barn. Hun vejede kun 1.800 g, da hun kom ud. Uha, det gør lidt ondt inde i mit hjerte, når jeg hører det der. Det er jo også bare hensynet til det barn inde i maven, som begynder at vægte rigtig, rigtig højt. Hvornår er det levedygtigt? Ja, okay, men vi begynder jo at kunne holde de her børn levende tidligere og tidligere, så jeg synes, det lyder, som om det er meget, meget langt henne i graviditeten. Det var en kommentar.

Ordføreren.

Nu er det ikke, fordi jeg siger, at det er 24 uger. Det er sådan set det, der er kriteriet i dag. Altså, levedygtighedskriteriet i dag er 24 uger. Det er en sundhedsfaglig vurdering. Efter min opfattelse og efter, hvad jeg hører fra de sundhedsfaglige kredse, er der også en forventning om, at levedygtighedskriteriet formentlig over tid kan komme ned på måske 22 uger, og det er derfor, at jeg i mit svar understreger, at jeg synes, der skal være en fornuftig afstand fra abortgrænsen og op til et levedygtighedskriterie. Men derudover er jeg sådan set fuldt ud tryg ved, at kvinder selv kan træffe beslutning om, om man ønsker at gennemføre en graviditet eller man ønsker en abort.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil i forlængelse af fru Susie Jessens spørgsmål spørge lidt ind til Enhedslistens holdning til abortgrænsen. For udfordringen med hele diskussionen om abortgrænsen er jo, at det langt hen ad vejen er en meget arbitrær diskussion. Det vil sige, at der jo er rigtig mange forskellige lande, der har mange forskellige abortgrænser, og der er ikke rigtig nogen sådan konsensus om, hvor grænsen egentlig bør ligge. Mig bekendt er der nogle stater i USA, hvor man kan få abort helt op til dagen før fødslen, og det er i hvert fald noget, der, hvad skal man sige, skræmmer mig meget, altså hvis det var en debat, vi også skulle til at have her i Danmark. Det tror jeg dog ikke det er.

Så jeg vil egentlig bare bede Enhedslistens ordfører bekræfte, at han er enig med mig i, at en abortgrænse som den, man vistnok har i nogle stater i USA, hvor man kan få abort helt op til dagen før fødslen, er en dybt forrykt tilgang til det her spørgsmål.

Ordføreren.

Nu skal jeg beklage, at ordføreren ikke hørte mit svar til fru Susie Jessen lige før. Der synes jeg egentlig, at jeg sagde det temmelig tydeligt, nemlig at der efter vores opfattelse i dag er et levedygtighedskriterium på 24 uger. Jeg tror, at der kan være en forventning om, at den formentlig kan rykkes ned, på grund af at teknologien simpelt hen bliver bedre – så den måske kan rykkes ned til omkring den 22. uge.

Jeg synes, at der af etiske årsager bør være en vis luft mellem en abortgrænse og det levedygtighedskriterium, der er. Og derfor tror jeg, at en abortgrænse, uden at jeg har lagt mig fast på eller Enhedslisten har lagt sig fast på, hvor den specifikt skal ligge henne, skal ligge et sted i spændet omkring måske 18. uge, måske 19. uge, måske 20. uge, altså et sted i det leje, og det er også det, som Sex & Samfund, gynækologerne og obstetrikerne har sagt.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det svar. Jeg vil egentlig bare lige bede ordføreren forklare mig, hvad han mener i forhold til ansvarligheden i at have en abortgrænse, som ligger efter det, som ordføreren beskriver som levedygtighedsgrænsen. Altså, er ordføreren enig med mig i, at det er en dybt uansvarlig og forrykt tilgang til det her spørgsmål, hvis man tillader abort så sent i forløbet?

Ordføreren.

Altså, jeg kan sige, at det ikke er Enhedslistens holdning. Jeg vil ikke gå ind og dømme om, om det er forrykt eller andet. Altså, det er jo op til de stater at træffe den beslutning. Jeg synes, at det, der er afgørende og fundamentalt, er, at man har retten til fri abort; det er det, der er afgørende for Enhedslisten. Og jeg har klart tilkendegivet, hvor jeg mener, at Enhedslisten synes den grænse skal ligge, eller i hvert fald i hvilket spænd vi skal have den. Så ser jeg frem til, at vi får debatten med baggrund i de udtalelser, der har været fra både Sex & Samfund, gynækologerne og obstetrikerne og nu formentlig også snart fra Det Etiske Råd.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Jeg byder velkommen til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Uligestilling på tværs af køn, seksualitet og baggrund er fortsat en af vores vigtigste uløste opgaver i verden, men også herhjemme: Der er stadig sexisme i Danmark; der er stadig forskel på, hvad vi tjener; der er stadig alt for få kvinder, der har adgang til de rum, hvor magten virkelig er; der er stadig en udbredt psykisk, fysisk og seksuel vold mod kvinder, der hvert år koster kvinder livet; der er lgbt-personer, der mistrives; der er stadig mandlige ofre for partnervold, der ikke får hjælp; der er stadig kvinder, der udsættes for negativ social kontrol. Der er stadig meget at kæmpe for. Nogle af de her udfordringer sætter ministeren fokus på i redegørelsen, og det vil jeg gerne kvittere for. Men jeg håber samtidig, at vi sammen kan sætte ambitionerne højere. I næsten halvdelen af bestyrelserne i de største danske virksomheder sidder der ikke en eneste kvinde, og det kommer ikke til at gå væk af sig selv, så det har vi et politisk ansvar for at løse. Det samme gælder abortlovgivningen, der ikke er blevet ændret siden 1973; mon ikke det er på tide, at vi her 50 år efter år tør tale med hinanden om at modernisere reglerne?

Hvis vi så vender blikket mod, hvad ligestillingskampen egentlig handler om, handler det for mig om lige muligheder. Derfor vil jeg også bruge resten af min taletid på at tale om nogle af dem, der ikke har samme mulighed som os, der sidder her i salen, men som sjældent får opmærksomhed, når snakken falder på ligestilling. Det kunne f.eks. være Ina på 46 år. Hun er gift med Claus, som er dansk officer i flyvevåbnet, hun er født i Moldova og har boet i Danmark i 12 år, taler flydende dansk og engelsk, har aldrig fået sociale ydelser eller hjælp fra staten, hun har studeret, været i arbejde, og hun har tilmed været medlem af den danske delegation, der deltager ved Kvindekommissionens årlige samling hos FN i New York. Det kunne også være Andrea, der er 27 år. Hun kom hertil fra Rumænien som 19-årig og har brugt hele sit voksne liv på at arbejde, faktisk 7½ år ud af de 8 år, hun har været her. Hun har ikke arbejdet fuld tid, fordi hun også tager to uddannelser ved siden af. Hun er blevet gift i den danske folkekirke, ejer et hus i Aars og blev sidste år mor til Kaj. Det kunne også være Sedan, der kom til Danmark for 8 år siden, da han var 11 år gammel. Han har gået i den danske folkeskole siden 5. klasse, går i gymnasiet og har et fritidsarbejde i Elgiganten og drømmer ligesom rigtig mange andre af sine klassekammerater om at få et arbejde og bidrage.

Det er mennesker, der er her, uddanner sig, arbejder, bidrager og hver dag lever deres liv på lige fod med os andre. Alligevel er de ikke helt ligestillet, for de har nemlig ingen demokratisk indflydelse og bliver derfor ikke anerkendt som en del af vores samfund. De tre personer, som jeg nævner her, er blandt de 10 pct. af den voksne befolkning i Danmark, der ikke har stemmeret. Blandt dem finder man mennesker, der har boet her i mange år, der taler dansk, der har børn i daginstitution og folkeskole, mennesker, der har fast arbejde og betaler skat, ja, sågar også en del, der er født i Danmark. På en dag som i dag, hvor vi skiftevis indtager den her talerstol med store ord om ligestilling som en grundværdi i det danske samfund, mener jeg også, det er på sin plads, at vi spørger os selv på flere planer, om vi reelt lever op til de værdier, vi bryster os af. Når så stor en del af befolkningen står uden for demokratiet med pligten til at bidrage, men ikke med retten til indflydelse, kan jeg hverken se eller mærke, at vi i Danmark reelt skulle have lige muligheder uanset herkomst og baggrund. For de her mennesker har stemmer, men bliver ikke hørt og repræsenteret.

Derfor har jeg sat mig for at give de 10 pct. et talerør også helt herind i Folketingssalen, lytte til deres historier og dele dem, sætte ansigt på nogle af de mennesker, der oplever at være alt andet end ligestillet med deres kolleger på arbejdspladsen, de andre forældre i vuggestuen, de medstuderende eller medsøstrene i mødregruppen. Og jeg håber, at flere af mine kolleger her i salen også vil være med til, at vi får rettet op på det, at en voksende del af samfundet ikke har fast plads i vores demokrati. Jeg håber, ministeren anerkender det og tager det alvorligt, at ligestilling og demokrati går hånd i hånd, at stemmeret og demokrati går hånd i hånd. Sådan var det i 1915, da vi udvidede stemmeretten, og sådan bør det også være i 2023.

Mine ambitioner på ligestillingens vegne er både mange og høje og rækker også ud over køn. Jeg glæder mig over debatten her i salen i dag, men jo også endnu mere til det samarbejde, vi skal have her i Folketinget om at sætte handling bag vores mange ord i dag. Tak.

Tak for det. Der er tre, der har korte bemærkninger, først hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren nævner fysisk, psykisk og social vold mod kvinder og nævner også forholdene for lgbt-personer. Derfor er jeg nysgerrig efter at høre, om ordføreren er enig i, at en af, hvad skal man sige, hovedårsagerne til særlig de negative forhold for kvinder og lgbt-personer er det negative syn, som særlig oprinder i islamiske miljøer.

Ordføreren.

Nej, sådan vil jeg ikke formulere det. Altså, hvis spørgsmålet går på, om der er en overrepræsentation på krisecentrene af kvinder med minoritetsbaggrund, så er det jo sådan, at det er det, tallene viser. Men at koble det til et bestemt oprindelsesland eller en bestemt religion kan jeg sådan set ikke sætte mig ind i.

Hr. Mikkel Bjørn.

Så ordføreren mener ikke, at det er korrekt, at der særlig i mellemøstlige stater helt generelt og gennemsnitligt er et langt mere negativt syn på bl.a. homoseksuelle, men også på kvinder.

Ordføreren.

Det er klart, at når man kigger ud over de forskellige lande, der er i verden, så står vi forskellige steder. Ordføreren for Liberal Alliance var tidligere inde på forholdene for kvinders mulighed for uddannelse i et land som Afghanistan eller kvinders og mænds mulighed for at demonstrere i Iran eller lgbt+-personers muligheder i forskellige lande. Det er da klart, og det er også derfor, at jeg selv har været inde på, at der er organisationer, der arbejder specifikt med de her ting, og som man egentlig bør støtte, så vi kan komme de udfordringer og problemer til livs.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Jeg boede i en årrække lige ved Brønshøj Torv og havde fornøjelsen af at cykle frem og tilbage på Nørrebrogade hver dag, hvor jeg så masser af små piger med tørklæder på. Så jeg ville egentlig godt lige høre ordføreren: Hvad mener ordføreren om, at små piger går med tørklæde, og er det et ligestillingsproblem?

Ordføreren.

Hvis det er noget, man – uanset om man er pige eller kvinde – er blevet tvunget i, så ja, så har vi et problem, og det findes. De eksempler findes, også i Danmark, og det er et problem. Men det er ikke et problem i sig selv, at der er piger og kvinder, der bærer tørklæde.

Det kan være, man spejler sig i sin mor eller mormor, der bærer tørklæde. Det kan være, at man netop har valgt det, fordi ens mor ikke bærer tørklæde. Der kan være så mange individuelle årsager til, at kvinder vælger at bære et tørklæde, så i sig selv er det ikke et problem. Men der, hvor der er tvang involveret, er det selvfølgelig et problem.

Fru Susie Jessen.

Vil ordføreren også vedkende sig, at der er nogle symboler i tørklædet, altså i forhold til ligestilling og det der med, at man skærmer sig for mænd? Jeg har hørt flere sige det der med, at man ikke må blive fristet, altså at man skal dække sig til.

Er ordføreren ikke enig i, at der er nogle meget problematiske ting ved det her tørklæde, som man trækker ned over hovedet på små piger, lige fra de er helt små, uanset om de selv siger, at de vil det eller ej?

Ordføreren.

Nej, jeg anskuer det sådan, at vi har frihed til at klæde os, som vi vil. Og for nogle indebærer det også friheden til at tage et tørklæde på, for andre indebærer det friheden til at tage tørklædet af eller tage en farverig skjorte på i stedet for den klassiske ternede. Så det handler mere om friheden til at gå klædt, som man vil.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Og tak for en god ordførertale. Jeg vil godt lige anerkende ordførerens store hjælp med hensyn til at få mænd ligestillet i forhold til § 109. Det sætter jeg stor pris på.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at ordføreren også har et indlæg, hvor hun siger, at vi ikke er nået i mål endnu, og det er jeg fuldstændig enig i. Men jeg vil godt spørge ordføreren, om ikke vi risikerer nogle gange, når politikere blander sig, at det, vi gør, skader mere, end det gavner. Og der vil jeg godt fremhæve fru Susie Jessens parti, som er blevet bedt om at sende en kvindelig finansordfører af Danmarks Radio, og vi har lige lavet en aftale med Danmarks Radio om, at de skal sørge for kønsdiversitet, sørge for, at der er lige mange af begge køn. Og har vi ikke en stor forpligtigelse til at sørge for, at det her ikke fører til tåbeligheder? For vi gør jo det her, for at alle skal få det bedre, men det skal jo ikke føre til tåbeligheder, og er ordføreren ikke enig i, at vi nogle gange måske har en tendens til at ville løse noget uden helt at have overskuet, hvad konsekvenserne bliver?

Ordføreren.

Jeg vil også gerne kvittere for det gode samarbejde omkring voldsudsatte mænd, som naturligvis også skal have hjælp, i øvrigt også deres børn. Det ser jeg frem til at vi i fællesskab får løbet i mål.

Det er klart, at opmærksomhed er godt, at vi alle sammen tænker os om, er godt, men det skal selvfølgelig heller ikke udløse skøre ting. Men jeg synes da godt, at jeg vil sige højt, når jeg kigger mig omkring her i forhold til ligestillingsordførere og noterer mig, at to af herrerne er standin for en kvindelig ligestillingsordfører, at så er vi altså ret mange kvinder i det her selskab, og det er da sådan et wakeupcall, måske også til vores egne partier, i forhold til at der da også godt kan være mænd, der kan varetage det her ordførerskab. Så på den måde er det jo godt at have en opmærksomhed og også handle på den.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er heller ikke, fordi jeg ikke anerkender, at man sådan naturligt ud fra sit eget køn har et syn på verden, som så også gør, at man opdager nogle problemstillinger. Det er jeg fuldstændig klar over. Og jeg mener nu, at jeg bliver rigtig godt behandlet i udvalget af kvinderne, når jeg fremstiller de her mandlige problemstillinger. Men det er for mig dybest set et spørgsmål om, at jeg er ked af det, når vi gør det til en kampplads. Der er ting, hvor vi er uenige, og der skal vi kæmpe, men jeg er ked af det, når vi gør det til en kampplads, hvor det bliver ligestilling på bekostning af et køn i stedet for ligestilling mellem kønnene. Det var mere en kommentar end et spørgsmål.

Ordføreren.

Jamen det er en kommentar, som jeg godt vil følge op på, for jeg er helt enig, og jeg synes faktisk, at eksemplet omkring mænd udsat for partnervold er rigtig godt, i forhold til at det jo har været negligeret i alt, alt for mange år – også selv om vi måske som Folketing er enige om, at her er der faktisk en gruppe, som har brug for vores hjælp. Og det skal jo netop ikke ske på bekostning af, at voldsudsatte kvinder får den hjælp, de har behov for. Men vi kan også tale om mænds sundhed, vi kan tale om selvmordsraten blandt mænd. Der er desværre stadig mange områder inden for ligestilling at kæmpe for, både i forhold til kvinder, mænd, lgbt+-personer.

Tak for det, og der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi taler om ligestilling, redegørelse om ligestilling og handlingsplan for ligestilling. Måske skulle vi begynde med at afsøge, hvad det egentlig er for en ligestilling, vi taler om, og om vi overhovedet kan blive enige om en fælles definition. Er det ligebehandling i lovgivningen? Er det ligelig fordeling af støvsugningstjansen i weekenderne? Er det lige deling af regningen på første date? Er det resultatlighed, altså det, at der end ikke på gruppeniveau må opstå gennemsnitlige forskelle, fordi mænd og kvinder gennemsnitligt er forskellige og derfor også har forskellige værdier, ambitioner og prioriteringer i tilværelsen? Er det troen på, at mænd og kvinder er ens, at al forskel mellem kønnene er grundet i opdragelse eller social påvirkning?

Er det troen på og kampen for, at ligestilling først og fremmest handler om kvinders rettigheder – vel at mærke om en snæver kreds af kvinders adgang til positive særrettigheder, når det kommer til bestyrelsesposter eller repræsentation i forskningsverdenen eller for den sags skyld i medieverdenen? Det har vi netop set et eksempel på med en mandlig ordfører fra Danmarksdemokraterne, der blev fravalgt i en debat på grund af sit køn. Er det kampen for, at kun kvinder har ret til lovsikret hjælp i tilfælde af partnervold, hvilket et flertal i Folketinget inklusive regeringen netop har stadfæstet? Ministeren, der ellers præsenterer denne redegørelse om ligestilling, gør sig altså skyldig i præcis den form for kønsdiskrimination, hun udadtil hævder at ville bekæmpe.

Eller er ligestilling en forståelse, både i dansk og international kontekst, af først og fremmest den voldsomme og formørkede kvindeundertrykkelse, vi alt for ofte ser i islamiske miljøer, hvor kvinder holdes fanget i mørke gevandter eller underlægges social kontrol i deres offentlige virke?

Svarene blæser i vinden, og ligestilling er ellers nærmest blevet et helligt ord i tiden. Alle emner kan på næsten forunderlig vis ende med at handle om ligestilling, til trods for at der absolut ingen enighed er om, hvad ligestilling egentlig er. Alligevel taler vi om det, som om det var et begreb, vi alle sammen er enige om hvad betyder. Hvis du går ind for ligestilling, er du feminist, hører jeg indimellem, men når jeg så samtidig kan konstatere, at størstedelen af de mennesker, der benytter prædikatet feminist i deres offentlige virke, ofte viderekolporterer dybt løgnagtige påstande om bl.a. en 15 ptc.s diskriminativ lønforskel mellem mænd og kvinder eller kræver politiske tiltag, der ender med at være dybt diskriminerende i andre henseender, så ligestilling i stedet bliver ensbetydende med diskrimination, ja, så bliver jeg en lille smule bekymret.

Først og fremmest ligger der jo i selve feminismebegrebet, at det beskæftiger sig med det feminine. Det giver selvfølgelig mening i lande, hvor kvinder virkelig undertrykkes, især mellemøstlige og nordafrikanske lande. I Danmark er kvinder ikke undertrykt. Det betyder ikke, at vi ikke hver især, såvel mænd som kvinder, kan møde individuelle uretfærdigheder, men der er ikke noget patriarkat, som man indimellem hører i debatten der er. Selv afholder jeg mig fra at kalde mig feminist, så længe hovedparten af dem, der gør det, abonnerer på synspunkter og idéer, der ligger milevidt fra, hvad jeg selv tror på. Det gælder idéer om, at der ingen forskel er eller må være på mænd og kvinder; at vi skal ende med de samme resultater, til trods for at vi gennemsnitligt set er vidt forskellige og derfor træffer forskellige valg i tilværelsen; at et køn skal nyde særrettigheder, og at kun feministernes analyse af udfordringerne i tilværelsen skal tages alvorligt.

Lad os da i stedet hylde forskelligheden, samtidig med at vi accepterer og anerkender, at nogle mennesker er unikke og anderledes. Det er absurd at høre partier give udtryk for, at det må være udtryk for kønsdiskrimination, når der ikke er en 50 pct. ligelig kønsfordeling i erhvervslivets lederstillinger, uden samtidig at hævde det samme om fordelingen af mandlige og kvindelige håndværkere, vejarbejdere, jord- og betonarbejdere, sygeplejersker og pædagoger. Ligestillingsparadokset er, at i de lande, hvor der er størst frihed til selv at vælge den vej i tilværelsen, man individuelt allerhelst vil gå, vælger mænd og kvinder faktisk mere klassiske kønsfag. Mænd vælger i højere grad fysiske håndværksfag, og kvinder i højere grad omsorgsfag.

Det er ikke ensbetydende med, at der ikke skal være rig mulighed for at afvige fra den tendens, men i et frit samfund, hvor frie mennesker kan træffe frie valg, vil vi aldrig nogen sinde nå et punkt, hvor der er ligelig repræsentation i alle dele af vores samfund – ikke uden en massiv og tyrannisk statsmagt, der ved hjælp af brutale magtværktøjer tvinger folk til at træffe valg i overensstemmelse med statens ønsker, fordi vi herindefra måtte have et ideologisk ønske om, at mænd og kvinder ikke må være forskellige.

Ligestilling er ikke at sætte rammer for, hvor mange der bør være af enten det ene eller det andet køn i et givent erhverv. Ligestilling er at give begge køn mulighed for at få en uddannelse i de erhverv, de interesserer sig for, og dernæst at lade det være op til frie individer at forfølge deres egne ambitioner og interesser. Regeringens problematisering af, at der stadig er et kønstraditionelt valg i forhold til uddannelse, går altså på tværs af menneskers egne valg og prioriteter i tilværelsen. Det er ikke, som der ellers lægges op til, det offentliges opgave at bruge skattekroner på at lave et kvotesystem eller forfølge en ambition om at få lige repræsentation i bestræbelsen på at opnå en kunstig kønsbalance. Hvis den offentlige sektor ønsker at være en effektiv og samtidig attraktiv arbejdsplads, bør man til enhver tid ansætte den bedste til ethvert job uanset køn: kvalifikation frem for køn.

Ligestillingsdebatten og derfor også den her redegørelse ender alt for ofte med at blive en teatralsk kønskamp baseret på fiktiv diskrimination, i stedet for at man fokuserer kræfterne der, hvor man virkelig kunne gøre en forskel, bl.a. i kampen mod morbid social kontrol af piger og kvinder. Ministeren nævner i sin redegørelse ambitionen om at fremme ligestilling blandt indvandrere og flygtninge. Det lyder jo umiddelbart positivt, men hvilke redskaber vil regeringen tage i brug? Hvilke konsekvenser skal social kontrol have? Vil man kæmpe for et forbud mod tørklæder i folkeskolen, hvor små piger bliver påtvunget tørklæder helt ned i de små klasser? Vil man inddrage eventuelle sociale ydelser eller udvise familier, der sender deres døtre på genopdragelsesrejser eller gifter dem væk til markant ældre mænd i hjemlandet? Vi mangler svar.

I stedet bruger vi folketingsudvalgenes tid på at diskutere, om ikke der bør rende nogle mennesker rundt her på Christiansborg og tælle, hvor mange af malerierne der mon forestiller kvinder. Ministerens redegørelse indeholder også et afsnit om tryghed for lgbt-personer, men nævner intet om, at den største og mest konkrete trussel mod disse personer udgår fra netop de islamiske miljøer. Vil man på den baggrund indføre et moratorium for den indvandring, der forøger utrygheden for de selv samme personer? Næppe.

Sidst i redegørelsen nævnes muligheden for et forbud mod såkaldt omvendelsesterapi, hvor f.eks. homo- og biseksuelle forsøges omvendt eller kureret gennem eksempelvis bøn. Uden at beklikke den ambition undrer det mig, at man fuldstændig forbigår den kirurgiske og hormonelle omvendelsesterapi på børn, der netop er blevet drøftet på et samråd her i Folketinget. Det handler om fagligt udokumenterede forsøg med farlige krydshormoner, der gives til børn helt uden lægefagligt belæg eller positiv empiri, og ovenikøbet kønskorrigerende kirurgi. Tænk, at man lader psykisk sårbare børn, der står midt i den mest massive ombygning af krop og sind, tage så skelsættende beslutninger – beslutninger om irreversible medicinske og siden kirurgiske indgreb, som kan gøre børnene sterile eller øger chancen for knogleskørhed og kræft.

Alt i alt er denne redegørelse om ligestilling en lukken øjnene for mange af de relevante problemer, når det kommer til vores behandling af både piger og drenge og kvinder og mænd. Det er luftige floskler uden anden effekt end at have en nydelig signalværdi. Vi håber, at regeringen kommer på bedre tanker, og at man vil overveje det hykleri og den enøjethed, vi alt for ofte er vidne til, når talen falder på ligestilling. Tak for ordet.

Tak for det, og der er to korte bemærkninger. Det er først fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Sidste år blev der anmeldt 2.360 voldtægter, og der blev dræbt 12 kvinder ved partnerdrab. Mener ordføreren ikke, at det er et ligestillingsproblem?

Ordføreren.

Jeg mener, det er et kæmpe problem. Men altså, jeg synes, at hvis man taler om det som et ligestillingsproblem, taler man også om, at der på en eller anden måde skal være en ligelighed i partnerdrab; der skal være lige mange drab på mænd som drab på kvinder. Altså, det har jeg ikke nogen entydig målsætning om.

Jeg har egentlig bare en målsætning om, at der er så få som muligt, og det synes jeg selvfølgelig vi skal gøre alt for at sikre.

Fru Trine Bramsen.

Omkring 27 pct. af kvinder, der færdes på gaderne, er utrygge. Mener ordføreren, det er et ligestillingsproblem?

Ordføreren.

Jeg mener, det er et kolossalt problem, som bl.a. bunder i, at vi i mange år har ført en alt, alt for lempelig udlændingepolitik og taget imod alt for mange mennesker, som grundlæggende gør gaderne usikre, overfalder folk, voldtager kvinder.

Altså, det ser vi bare gang på gang, og der undrer det mig, at bl.a. ordførerens parti ikke tager større ansvar for den politik, Socialdemokratiet selv har været med til at føre på det her område.

Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig, om ordføreren kunne reflektere en lille smule over, om der er biologisk forskel på danske kvinder og italienske kvinder; det gælder for den sags skyld også i forhold til danske mænd og italienske mænd. For i Italien er det sådan set sådan, at 25 pct. af sygeplejersker er mænd, hvilket er et meget højere tal end i Danmark. Så enten er det, fordi de er sådan helt biologisk anderledes end os i Italien, eller også er det, fordi de gør noget andet i deres uddannelsessystem, som gør, at mænd føler sig mere tilpas på uddannelser og et arbejdsmarked, hvor der er flest kvinder.

Jeg synes, det kunne være interessant, hvis ordføreren ville reflektere lidt over det, altså om der ikke er nogle steder, hvor vi kan sætte ind, særlig der, hvor vi faktisk mangler noget arbejdskraft, sådan at både uddannelsessystemet og arbejdsmarkedet kan blive mere rummeligt. Eller er det bare, fordi italienske mænd og kvinder er anderledes end danske mænd og kvinder?

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne svare på. Jeg nævnte det faktisk også i min tale, hvis ordføreren hørte efter, nemlig det forhold, at der er det ligestillingsparadoks, at i de lande, hvor du har mest frihed til at vælge den vej i tilværelsen, du allerhelst vil, eksempelvis Danmark og særlig de skandinaviske lande, er der faktisk en større kønsubalance i valg af eksempelvis erhverv.

Så det er jo klart, at i nogle lande, hvor man er mere tvunget til at tage et bestemt job, måske af økonomiske årsager eller noget andet, vil der være flere mænd, der vælger omsorgsfag, og kvinder, der vælger håndværksfag, altså hvis det er noget, de er tvunget til af økonomiske årsager. Men i et land som bl.a. Danmark, hvor man har fuld frihed til at vælge den vej i tilværelsen, man allerallerhelst vil, træffer kvinder og mænd gennemsnitligt bare vidt forskellige valg, og det synes jeg overhovedet ikke er noget problem.

Fru Astrid Carøe.

Jeg hørte sådan set godt, hvad ordføreren sagde, og jeg synes, det er lidt frækt at sige, at jeg ikke hører efter, for det var jo lige præcis derfor, jeg stillede spørgsmål til det. Det er fint nok, hvis ordføreren ikke mener, at man har lige så meget frihed i Italien som i Danmark. I Norge er der også mange flere mandlige sygeplejersker, end der er i Danmark, og der er ved gud lige så meget frihed til at vælge en uddannelse, som der er i Danmark.

Kunne vi ikke godt gøre noget for at gøre uddannelsessystemet og arbejdsmarkedet mere rummeligt, særlig på de områder, hvor vi mangler noget arbejdskraft, så vi kan få flere ind på de uddannelser og senere en større arbejdsstyrke ind på arbejdsmarkedet? Det gælder f.eks. sygeplejerskefaget.

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig fint med rummelighed, men det er ikke en selvstændig målsætning for mig, at der skal være enten flere mandlige sygeplejersker eller flere kvindelige jord- og betonarbejdere. Altså, jeg synes, at det vigtigste er, at frie individer kan træffe frie valg baseret på deres egne ambitioner og bestræbelser i tilværelsen. Det er det, der er vigtigt for mig. Jeg har ikke en eller anden målsætning om, at der skal være en fordeling på 50-50 eller 30-40 eller noget helt andet i forhold til fordelingen af mænd og kvinder; det har jeg ikke.

Tak for det, og så vil jeg lige komme med en lille bemærkning om, at vi ikke plejer at påberåbe os højere magter her, og det gør vi heller ikke i dag.

Så giver jeg ordet til fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak for det. Det er egentlig et opfølgende spørgsmål på ordføreren fra Socialdemokratiets spørgsmål: Kan ordføreren anerkende, at man sagtens kan se problemstillinger, som rammer ét køn mere end et andet, uden at det skal være et ligestillingsproblem, som skal hænges op på en kasse, der fortæller, at vi ikke har samme muligheder i livet?

Ordføreren.

Ja, det tror jeg. Selvfølgelig kan man det. Altså, at se eksempelvis voldtægtsproblematikken og den forskel, der er i, at flere kvinder bliver voldtaget end mænd, som en ligestillingsproblematik synes jeg grundlæggende er dybt forfejlet. Jeg tror aldrig nogen sinde, vi kommer et sted hen, hvor der er lige så mange mænd, der bliver voldtaget, som der er kvinder. Det kommer vi ganske enkelt ikke på grund af biologiske forskelle mellem mænd og kvinder.

Men det ændrer jo ikke på, at vi skal gøre vores absolut ypperste for at sikre, at så få mennesker – hvad enten det er kvinder eller mænd – som muligt bliver udsat for den form for hændelser.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak for det. Jeg er helt enig. Kan ordføreren måske så også være enig i, at man kan lave noget støtte, og at man kan lave noget lovgivning, som primært er målrettet ét køn, og som fokuserer på ét køn, og at vi som borgerlige, der ofte ikke helt ser de samme ligestillingsproblemer, godt kan være med til at lave handleplaner mod vold, mod drab og mod voldtægt, der primært rammer kvinder, og at vi gerne vil være med til at finde løsninger for at nedbringe det, selv om vi altså ikke vil sætte det samme mærkat på det?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Mænd og kvinder er gennemsnitligt forskellige, og det vil de til alle tider være, og det at forsøge at indrette lovgivningen, som om der ikke var nogen forskel, synes jeg derfor selvfølgelig er dybt forfejlet.

Lige nu er der jo eksempelvis en diskussion om kvindelig værnepligt, og der kan jo være en konkret nødvendighed i forhold til at få flere kvinder ind i værnepligten, også fordi vi helt generelt mangler værnepligtige. Men det betyder ikke, at der ikke kan være en forskel, der gør, at det var legitimt nok, at vi i mange år havde en indretning, hvor det primært var mænd, der tog værnepligten.

Tak for det. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare godt spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at der er kønnet ulighed i samfundet.

Ordføreren.

Jeg skal bare forstå det. Det er jo igen det der med, hvad det er for et ligestillingsbegreb, vi taler om her. Altså, der bliver sagt kønnet ulighed. Jo, der er forskel på mænd og kvinder, og det er jo i sig selv en ulighed, altså at det ikke er det samme, og at vi træffer forskellige valg, og at det udarter sig i forskellige resultater. Men det er jo ikke nødvendigvis et problem.

Så det kommer lidt an på, hvad du mener med kønnet ulighed. Er det en negativ ting, vi taler om her? Eller er det bare det forhold, at mænd og kvinder er forskellige og de gennemsnitligt set har forskellige værdier og ambitioner, og at det derfor også udarter sig i forskellige resultater, når vi kigger statistisk på det?

Hr. Peder Hvelplund.

Det kunne jo f.eks. være, når vi ved, at mænd i langt højere grad er udsat for depressioner. Der er en langt større andel af mænd, der begår selvmord. Så kunne det godt ske, at det gav anledning til, at man ville undersøge, hvorfor det egentlig er sådan, og om der er nogle ting, man kunne gøre i forhold til det. Altså, det er jo et eksempel på en kønnet ulighed.

Et andet eksempel kunne være spørgsmålet om løn, altså at der er kvinder, der får mindre i løn, end mænd gør, og der kunne det jo godt ske, at det så var interessant at finde ud af, hvorfor det egentlig er sådan, og om man skulle gøre noget ved det. Der vil jeg bare sige, at set fra Enhedslistens synspunkt er ligestillingskampen en frigørelseskamp, og det handler sådan set om at sikre lige og frie muligheder for alle mennesker uanset baggrund.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det kan være meget relevant at kigge på baggrundsvariabler. Derfor irriterer det mig også, at der, når vi eksempelvis taler ligestilling og lønforskelle og sådan noget, så bliver bragt et tal på bordet, der hedder 15 pct. i diskriminativ lønforskel, og at debatten mere eller mindre slutter der, og at vi så aldrig nogen sinde debatterer de tusind andre baggrundsvariabler, som mere eller mindre kan forklare hele lønforskellen. Det er jo det, der er udfordringen, og lad os have en ærlig debat om, hvad der er op og ned.

Når vi kan se, at der er mellem ca. 3 og maks. 7 pct.s. lønforskel mellem mænd og kvinder, som ikke kan forklares ud fra de baggrundsvariabler, der er i nogle af de analyser, vi har på området, så lad os da tale om den procentdel i stedet for at stå her og udbrede os om 14 pct. og alt muligt andet, som har med noget helt andet at gøre. Altså, det er jo grundlæggende en skævvridning af debatten.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, og jeg byder velkommen til hr. Noah Sturis fra Alternativet.

Tak for ordet. Jeg bliver til tider mødt med argumentet om, at vi har opnået ligestilling i Danmark i dag. Man siger, at kvinder stadig kæmper for retten til ikke at bære tørklæde i Iran, retten til fri abort i Ungarn eller retten til at være homoseksuel i Polen, og at vi, fordi vi heldigvis er så meget længere i Danmark, ikke har mere at kæmpe for, når det kommer til ligestilling. Men jeg bliver glad for at høre, at man i debatten i dag i store træk anerkender, at vi ikke er i mål endnu – heller ikke herhjemme.

I Alternativet har vi en vision om, at Danmark ikke bare skal være det bedste land i verden, men det bedste land for verden, og hvis vi vil være det og befordre en bæredygtig udvikling uden for Danmarks grænser, kan vi det ved at sørge for vores egen bæredygtige udvikling herhjemme og tydeligt vise, at ligestilling er opnåeligt. For ligestilling giver frihed til at vælge det liv, man ønsker for sig selv, og der er vi ikke helt endnu.

Men det glæder mig at læse ministerens redegørelse om perspektiv og handlingsplan for ligestillingen, som tegner nogle ret progressive linjer for at fremme ligestillingen, både i Danmark og mere globalt set. Som vi også har været inde på tidligere i debatten, er det kønsopdelte arbejdsmarked med til at fastholde en lønforskel mellem kønnene, men vi er efterhånden også blevet mere bevidste om, at der selv inden for samme branche og samme arbejdsplads findes en lønforskel mellem kønnene; den er måske ikke på de 15 pct., men den eksisterer stadig væk.

En del af det kan forklares af kvindernes usynlige arbejde i hjemmet, hvor kvinder stadig i dag varetager en større del af de huslige pligter, hvilket kan føre til, at de i lavere grad dedikerer lige så meget af deres tid til arbejdet og derfor vil have færre muligheder for lønforhøjelser og forfremmelser, og hvis det er deres ønske, er det jo helt fint. Men der er også en del af forklaringen, som ligger i fordelingen af barslen, som altid har været meget ulige fordelt mellem kønnene og har medført, at kvindernes bruttoindkomst falder næsten 30 pct. efter fødslen af første barn, hvor det ingen betydning har for mændene.

Derfor ser vi i Alternativet meget frem til at se, hvordan den øremærkede barsel fremadrettet vil påvirke fordelingen af barslen i forhold til køn, og om barselsfordelingen er blevet mere lige i forhold til kønnene. Det er ikke, fordi absolut ligestilling er målet i sig selv, men hvis det er det, som familien ønsker, er det vigtigt. Vi lider stadig under, at vores samfund har haft virksomheder og bestyrelser, hvor der kun har siddet mænd i mange år, hvilket gør den nødvendige kulturændring om mere ligestilling i bestyrelser og direktioner svær at opnå uden politiske tiltag, og her ved vi altså bare, at et værktøj som kvoter er noget af det, som vil skabe en kulturændring.

Personligt er jeg splittet. Jeg er grundlæggende meritokrat, og det tror egentlig også at de fleste, som advokerer for kønskvoter, er. Men når vi har flere topchefer, der hedder Lars, end vi har kvindelige topchefer i det hele taget, peger det på en usynlig kønskvotering og en kultur, der favoriserer mænd. Altså, der er forskning, der viser, at vi, når vi ansætter folk – også blot til bestyrelser – i højere grad ansætter folk, som ligner os selv. For mig er det måske et af de største argumenter for kønskvoter, fordi kønskvoter så tvinger os til at tage stilling til og bryde med de underliggende bias, der gør, at så få kvinder sidder i bestyrelser. Så det er stadig relevant at undersøge muligheden for at indføre kvoter i bestyrelser på forsøgsbasis, og forhåbentlig er det ikke noget, der er nødvendigt permanent.

Men ligestilling handler om mere end kun kvinders rettigheder og muligheder, og vi opnår først reel ligestilling, når alle uanset køn, etnicitet og seksualitet har de samme muligheder. Langt flere mænd dør af sygdomme, som kan forebygges, og er i langt højere grad påvirket af marginaliseringer, som ikke blot påvirker mænds ligestilling, men samfundet generelt, og derfor kræver det også, at vi handler på at styrke mænds fysiske og psykiske sundhed.

Derudover ved vi også, at flere mænd bor på gaden og er fanget i et misbrug, og at mænd har en større tendens til at begå kriminalitet. Det tyder også på, at socialt udsatte mænd får færre børn, oplever flere livsstilssygdomme, tjener mindre og dør tidligere. De her statistikker skal vi sammen have opløst og ændret, således at socialt udsatte mænd ikke forbliver hjemløse og overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikker og dør tidligere, men derimod har mulighed for at bryde stigmatiseringen og søge hjælp og benytte samfundets udbud og tilbud. Socialt udsatte mænd kan bl.a. hjælpes gennem støtte til flere og bedre krisecentre målrettet mænd på kanten af livet eller mænd, der er ofre for partnervold. Derudover vil behandlingstilbuddet til voldsudøvende mænd kunne hjælpe dem ud af kriminaliteten og tilbage på rette spor, og jeg er glad for, at ministeren arbejder på tiltag, der også kan hjælpe mænd. For det er også ligestilling.

Men ligestilling er også mere end bare køn, og vi har problemer med ligestillingen, når det kommer til etniske minoritetsdanskere, som endnu ikke har fået statsborgerskab og stemmeret. I stedet ser vi mennesker, der er opvokset i Danmark, føler sig danske, taler dansk, arbejder og uddanner sig i Danmark, og som er danske, men som endnu ikke har et statsborgerskab og bliver meddelt, at de skal sendes hjem til det land, de kom fra for 15 år siden, da de knap nok kunne sige fem ord på kurdisk.

Det glæder mig også at læse om ministerens fokus på lgbt+-personers muligheder og trivsel og ønske om, at vi alle skal have mulighed for at udfolde os frit og bestemme over eget liv og egen krop. Vi ved, at lgbt+-personer er en udsat og marginaliseret gruppe, når det kommer til ligestilling. Det er et område, som kræver målrettet politisk fokus, og jeg er glad for at mærke, at ligestillingsministeren også handler på lgbt+-handlingsplanen.

Men et vigtigt område for Alternativet vil være at sikre, at alle har frihed til at bestemme over egen krop og eget køn, hvor staten ikke bør begrænse unges muligheder, når det kommer til køn, men hvor lgbt+-unge i stedet vil blive anerkendt og mødt med respekt af myndighederne og systemet i højere grad end i dag. Derfor kæmper vi for, at man skal kunne skifte juridisk køn, før man bliver 18 år.

For i Alternativet mener vi ikke, at staten bør blande sig i, hvilket køn børn og unge identificerer sig som, men vi ønsker at styrke lgbt+-personers trivsel, og her ved vi, at muligheden for juridisk kønsskifte er en del af løsningen. I sidste ende så vi egentlig gerne, at vi gjorde op med et kønsbinært samfund og gjorde cpr-numrene kønsneutrale; det vil ikke have betydelige administrative omkostninger, men i stedet have betydelige effekter for lgbt+-personers personlige trivsel. De ville ikke opleve at blive outet i mødet med offentlige institutioner og private virksomheder.

I sidste ende er jeg glad for ministerens overordnet progressive fokus på at se ligestillingen som noget, der endnu ikke er opnået i Danmark, og som noget mere end blot et fokus på kvinders rettigheder. Hvis vi styrker alles muligheder for at udfolde deres potentiale og deltage i samfundet, kommer det i sidste ende kun os alle til gavn, og jeg ser frem til samarbejdet i den korte tid, hvor jeg trods alt er herinde, og til at løfte dagsordenen videre med jer. Tak.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Niels Flemming Hansen, Konservative. Værsgo.

Mange tak for det. Alternativet mener, at Danmark skal være et bedre land for verden. Sådan tror jeg at ordføreren udtrykte sig. Hvordan hænger det sammen med, at man ønsker at blande sig i familiernes frie valg i forhold til bl.a. barsel eller at ordne hjemmet? Jeg tror, ordføreren nævnte noget med, at kvinder brugte for meget tid på at ordne hjemmet. Kan man ikke prøve at forklare det og lige sætte nogle ord på, hvordan det gør Danmark til et bedre sted for verden?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om de to ting direkte kobles, men ved at vise, at ligestilling er opnåeligt i Danmark, viser det også, at det er opnåeligt andre steder i verden, hvor der ikke er ligestilling. Så kan vi altid diskutere kønskvoter eller barsel.

Hr. Niels Flemming Hansen.

Tak. Ja, det kan vi da altid gøre. En anden ting er, at man åbenbart også ønsker at blande sig i selvstændige erhvervsdrivendes måde at drive deres virksomhed på. Jeg er selv selvstændig erhvervsdrivende. Det er jeg blevet, for at der ikke er nogen, der skal blande sig i, hvordan jeg driver min virksomhed – jeg har i øvrigt en bestyrelse bestående af både mænd og kvinder, hvilket er godt for virksomheden – men det er der jo ingen virksomheder der vil finde sig i at staten skal gøre, og da slet ikke at Alternativet skal gøre. Og hvordan hænger det så sammen med, at vi skal gøre Danmark til et bedre sted for verden?

Ordføreren.

Altså, som jeg også var inde på, er jeg selv meget splittet med hensyn til kønskvoter. Det er ikke, fordi jeg synes, det er en superfed løsning, men vi ser bare i vores nabolande, at det har virket, og at det har været med til at skabe en kulturændring. Og hvis det er en kulturændring, som vi i Folketinget synes er den rette vej at gå, og som vi i Danmark synes er den rigtige vej, så ja.

Mange tak for det. Den næste er fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil egentlig gerne forsøge at få klarlagt, hvad der skal til for at definere et ligestillingsproblem. I min optik er det, når man bliver forskelsbehandlet og man bliver stillet dårligere på baggrund af sit køn. Nu tager ordføreren barsel op. For barsel har en effekt på ens økonomi og på ens karriere, men det har den samme effekt for mænd som for kvinder. Vi har ikke en barselslov til kvinder og en barselslov til mænd.

Der er flere kvinder, der tager barsel, og derfor er der flere, der rammes af det. Vil man forbedre barselsvilkårene, er det også en fin, valid politisk sag. Men det er en barselssag. Hvorfor er det et ligestillingsproblem, blot fordi der er flere af det ene køn, der vælger det? Hvorfor skal vi tage alt det? Der er næsten intet i verden, der fordeler sig fifty-fifty. Der er så mange problemstillinger, og hvis man mener, at barslen ikke er god nok, så er den heller ikke god nok til mændene. Men så er det en barselsproblematik og ikke en ligestillingsproblematik. Hvor definerer ordføreren at der er et ligestillingsproblem i forhold til barslen?

Ordføreren.

Jeg har vennepar, hvor manden og kvinden har valgt at tage barslen ligeligt, og det er jo fantastisk. Problemet ligger i, hvis mænd gerne vil tage mere barsel, men de ikke føler, at de kan på grund af kulturen, på grund af arbejdspladsen, på grund af at de så ikke kommer videre ... Du er nødt til at uddybe det en lille smule.

Altså, vi kan ikke definere et helt målrettet måltal, og det er heller ikke en fifty-fifty-ligestilling, der er målet.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen.

Jeg uddyber gerne. Man kan sagtens have en ambition om at gøre det mere acceptabelt for mænd at tage barsel eller for kvinder at lade være. Men der bliver ikke forskelsbehandlet, og bliver man som den ene forælder sat tilbage, fordi man tager tre fulde barsler og den anden ikke gør det, så synes jeg, at det er en interessant debat at rejse, hvordan man kan tilrettelægge det i hjemmet. Jeg vil f.eks. mene, at man, hvis man er i et forhold, hvor der er en, der tager fuld barsel tre gange, så skal tage en intern snak om, hvordan man fordeler sin pensionsformue. For det er da en snak, jeg opfordrer unge kvinder til at tage, altså at snakke om, hvordan man sparer penge op, så man bliver stillet lige i sin egen familie.

Men hvorfor er det et ligestillingsproblem her i salen, når barslen og reglerne er ens for mænd og kvinder?

Ordføreren.

I Alternativet havde vi jo egentlig også helst set, at det, da man lavede øremærket barsel, blev lagt oveni, sådan at man ikke forringede mulighederne. Men eftersom det ikke var en mulighed, syntes vi, at det var det rigtige at gøre.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Ordføreren nævner det her med, at der er flere kvinder, der går ned i løn, efter at de har fået det første barn, og det er jo udtryk for, at der er flere kvinder end mænd, der vælger, når de har fået børn, at tilbringe noget mere tid sammen med deres børn. Synes ordføreren, at det er kvinderne, der her træffer det forkerte valg – at det er mændene, der træffer det rigtige valg ved at tilbringe mindre tid sammen med deres børn, og at det er kvinderne, der træffer det forkerte valg ved at prioritere familielivet og de personer, de netop har bragt til verden, noget, der burde betyde allermest for alle mennesker, nemlig ens egne børn?

Ordføreren.

Næh.

Hr. Mikkel Bjørn.

Så undrer det mig bare, at ordføreren nævner det i sin tale – altså, hvis ikke det er et problem, hvorfor så overhovedet nævne det? Hvis det er fuldstændig fremragende og fint, at flere mænd end kvinder vælger at bruge mere tid på arbejdet og flere kvinder end mænd vælger at bruge tiden sammen med deres børn, hvorfor så bringe det op i en ligestillingsdebat, hvis ikke det er, fordi der er et problem?

Ordføreren.

Altså, det er jo et problem der, hvor mænd gerne vil tage mere barsel, men ikke har mulighed for det. Jeg tror ikke, jeg kan svare bedre.

Så har jeg ikke flere på min liste, og så siger vi tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til den næste ordfører, og det er Nye Borgerliges ordfører, hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Tak for det. Vi har haft en forholdsvis lang debat i dag om ligestilling. Den har faktisk været så lang, at det med ligestilling på formandsstolen ændrede sig. For vi havde ligestilling en overgang med én mand og én kvinde, men så kom der en mandlig formand til sidst, og så blev det skævt. Grunden til, at jeg starter der, er, at vi nogle gange, når vi taler om ligestilling, fokuserer på en kønskamp, og det er jeg lidt ked af. Jeg er ligestillingsordfører for at sørge for, at mænd og kvinder har lige rettigheder. Hvis vi i samfundet ser, at nogen bliver undertrykt på grund af sit køn, så er vi her for at tage en dialog og finde en god løsning.

Men jeg er ikke tilhænger af f.eks. kvoter. Jeg ser, at det er en udløber af en debat, vi har haft, som har ført til en flødeskumsretorik, altså at det kun er i toppen af samfundet, vi ønsker de her kvoter. For jeg hørte ikke, at kvoter var interessante i forbindelse med ham, der tømmer toiletvognen. Jeg hørte ikke, at kvoter var interessante i de jobs, hvor mænd er overrepræsenteret i dødsulykker, fordi de jobs er farlige. Det var ikke der, jeg hørte om kvoter, det var i forbindelse med flødeskummet, altså toppen af samfundet. Så synes jeg desværre, at ligestillingsdialogen tager en drejning, hvor jeg ikke synes, at den er supervæsentlig, men hvor det meget kommer til at handle om gode statements på Facebook. Vi kan høste nogle likes og tæmme nogle stemmer, som ofte råber rigtig højt.

Ligestilling for mig er, når jeg bliver klogere i debatten i dag, som f.eks. når jeg bliver klar over, at der er medicin, der er udviklet til mænd, og som vi ikke har gidet at sørge for også bliver udviklet til kvinder. Det er en ligestillingsproblematik, vi kan forholde os til herinde. For det er da ikke i orden, selvfølgelig er det ikke det. Ligestilling for mig handler om, at jeg, da jeg kom i Folketinget, læste, at mænd ikke havde lov til at komme på krisecenter, fordi de var mænd. Det er da en væsentlig ligestillingsdebat. Der har vi da dummet os, og så kan vi finde en god løsning, og det har vi faktisk gjort som samlet udvalg.

Jeg kommer godt nok fra et arbejdsområde og en kultur, hvor det, man troede var en feminist, var, hvis man vejede under 100 kg, for så blev det betegnet som feminint. Det er, fordi jeg kommer fra et sted, hvor jeg som udgangspunkt er opdraget til, at kønnene er lige. Det er de, kønnene skal behandles lige, og de skal have lige rettigheder. Jeg er ikke sikker på, at lige stilling er det, som alle danskere ønsker. Men vi ønsker alle sammen for vores børn, at de som udgangspunkt har lige ret til tingene – lige ret til at tjene en god løn, men også lige ret til at fravælge det sidste avancement i løbet af en sygeplejerskeuddannelse, fordi man vælger at få tre børn, som man synes det er vigtigt at man går hjemme hos. Det være sig mand eller kvinde, det er ligegyldigt for mig. Det er ikke derfor, jeg er her som ligestillingsordfører.

Jeg kommer til at være konstruktiv over for alle de forslag, jeg hører herinde, for I er nogle dygtige ordførere, som alle sammen brænder for specifikke områder. Men jeg kommer også til at sige fra, når jeg føler, at vi trækker et slør for øjnene, fordi vi som Ligestillingsudvalg er bange for at se, at der er en undertrykkelse af kvinder begået af mænd primært blandt udlændinge fra MENAPT-landene. Vi kan se den, og ministeren har faktisk i den rapport og den redegørelse, vi har fået i dag, dokumenteret, at der er et problem. Det skal vi ikke sky, når vi snakker ligestilling. Vi bliver nødt til at have modet til også at sige, at det skal vi løse, for det er dæleme også et problem. Vi ved, at det skygger for de her børn, hvis mor har gået hjemme. De får en anden tilgang til tingene. Det nævner vi i alle andre debatter. Mor og far skal arbejde, for det har indflydelse på børnene. Det er det, der gør dem mobile i forhold til det sociale niveau, de er på. Men vi lukker øjnene for det, hvis det er kvinder fra MENAPT-landene, der går hjemme. Der skal vi være mere modige.

Jeg er her ikke for at starte den helt grimme debat. Som jeg sagde til ministeren, er der nogle emner, man kunne nævne på talerstolen herinde, som ville få blodet til at koge i os alle sammen – eller vi ville i hvert fald have godt røde ansigter, når vi gik herfra. Jeg vil gerne takke jer alle sammen, jeg har kæmpe respekt for jeres alle sammens arbejde. Vi er uenige i nogle steder, og der tager vi kampen. Jeg håber ikke, det bliver en kønskamp, men en kamp for reel ligestilling. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Samira Nawa.

Tak. Tak for en god tale og også for et godt samarbejde og en god ånd i, hvordan vi skal løse de ligestillingsproblemer, som vi jo så kan blive enige om. Ordføreren kom ind på kvoter, og det er heller ikke min favorit, men jeg har bare en anerkendelse af, at det er det, der skal til, hvis vi gerne vil have flere kvinder på topposter. Men jeg vil høre, om ordføreren så, hvis vi ser bort fra det instrument, anerkender, at det er et problem, at der er forskellig kønsfordeling, også i flere brancher og ikke kun på ledelsesposter. Ordføreren var selv inde på nogle af de fag, hvor det primært er mandligt domineret.

Ordføreren.

Jeg anerkender, at der er et problem, hvis vi har sat rammer, der ligefrem gør, at kvinder ikke har en adgang til at blive kloakmestre. Jeg anerkender, at hvis mænd ikke kan få lov til at blive dyrepassere, er det et problem. Men jeg har også sådan tålmodighedens nådegave i forhold til at sige, at virkeligheden er, at vi ved, at allerede i folkeskolen bliver drengene uddannet dårligere, og at kvinderne får langt de højeste uddannelser. Virkeligheden er så også, at i virksomhederne er det de højest uddannede og de bedst egnede, der bliver ansat til at være bestyrelsesmedlemmer. Og så kan vi sige, at vi har meget travlt med at nå det lige nu, men jeg tror faktisk, at lige om lidt kommer vi til at have en diskussion om, hvordan mit køn kan få lov til at komme ind i en bestyrelse, for det viser sig faktisk, at kvinderne er højere uddannet og bedre egnet. Og det er der, hvor jeg gerne vil hen, nemlig at man ikke kommer derind på grund af køn, men at man kommer derind, på grund af at det er det, man er bedst til, og at man simpelt hen er den bedste til jobbet.

Fru Samira Nawa.

Tak. Grunden til, at jeg lige spurgte lidt ind til det, er, at et andet forslag, som vi har diskuteret i sidste samling før valget, jo netop kunne være sådan en kønskommission, hvor man kunne se på uddannelsesvalget, som, i hvert fald hvis du spørger mig, kan være styret af normer, i forhold til om man er mand eller kvinde; så træffer man også forskellige uddannelsesvalg, som jo så netop fører til et kønsopdelt arbejdsmarked. Og det er jo noget andet end kvoter og i hvert fald mindre indgribende, om man vil. Så det var for at høre, om ordføreren kunne se sig selv i det.

Ordføreren.

Ordføreren kan i hvert fald godt se sig selv i, at vi faktuelt ved, at mange kvinder ikke vælger STEM-uddannelserne. STEM-uddannelserne giver de allerbedst lønnede job, der er, men de kan ikke lide at læse matematik, mens de går i folkeskole, og synes, at fysik er kedeligt, og sådan noget. Så måske er det noget, man skal snakke om som familie og som en del af opdragelsen, hvor man skal sige: Det er søreme fedt at læse fysik, kemi og biologi og blive ingeniør, også som kvinde. Men der viser redegørelsen jo faktisk også, at mænd er meget mere villige til at vælge kvindebaserede fag, end kvinder er til at hoppe den anden vej. Så det er måske mere en familiemæssig og en opdragelsesmæssig ting, at vi skal bygge oven på det med, at kvinder er fede og de kan, hvad de vil.

Så er det fru Susie Jessen.

Tak for talen. Det er altid en fornøjelse, og jeg vil også bare lige benytte lejligheden til at sige tak for, at Nye Borgerlige fremsatte det her beslutningsforslag om ligestilling af mænd og kvinder, der er ofre for partnervold. Det er rigtig, rigtig vigtigt, og det er jeg også glad for at vi forhåbentlig kommer videre med på et eller andet tidspunkt.

Jeg har egentlig et spørgsmål, for nu kommer vi jo til at diskutere det her med abortgrænsen på et eller andet tidspunkt, når Det Etiske Råd kommer med deres nye anbefalinger om, hvor abortgrænsen skal ligge. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor Nye Borgerlige står der. Altså, hvor vil I gerne have abortgrænsen henne?

Ordføreren.

Jamen Nye Borgerlige er jo faktisk sådan meget åbne over for at høre, hvis Det Etiske Råd kommer med noget, der bare viser, at den her 12-ugersgrænse er frygtelig galt, og at det simpelt hen er det værste, vi nogen sinde har gjort. Men som udgangspunkt ligger vi altså et sted, hvor vi siger, at 12 uger fungerer ret godt, og derfor skal der også meget vægtige argumenter på bordet, før det bliver mig, der kommer op og siger, at det søreme skal være 12, 14, 18 uger.

Jeg har ingen børn selv og har aldrig, du ved, stået i den her situation, men jeg synes, at det bliver problematisk for mig, når grænsen for abort nærmer sig grænsen for, hvornår man faktisk kan få et levendefødt barn. Så bliver det sådan et rigtig etisk og problematisk dilemma for mig.

Fru Susie Jessen.

Tak for det. Jamen det lyder, som om vi også er nogenlunde på samme bølgelængde der, så det er jeg glad for. Tak.

Ordføreren.

Jamen selv tak, og også tusind tak for opbakningen til forslaget om ofre og mænd.

Der er en spørger, og det er hr. Mikkel Bjørn.

Det er bare, fordi Det Etiske Råd nu blev nævnt, og jeg vil bare bede ordføreren bekræfte, at han er enig med mig og nok også Dansk Folkeparti i, at Det Etiske Råd jo ikke er nogen autoritet på det her område, men at det – hvad skal man sige – er et organ af mennesker, der er udpeget af andre mennesker med politiske synspunkter, og at deres anbefaling på det her område mere er en holdningstilkendegivelse, end det er et objektivt synspunkt.

Ordføreren.

Nu kender ordføreren, hr. Mikkel Bjørn, mig jo, og det er ikke så længe siden, vi var i parti sammen, så mon ikke hr. Mikkel Bjørn også godt ved, at jeg ikke kommer til at falde på halen, bare fordi man har en fin titel, der så hedder Det Etiske Råd? Men jeg anerkender også, at der sidder nogle mennesker, der kan komme med noget fakta, og jeg er altid villig til at forholde mig til fakta.

Men som jeg også sagde tidligere, skal det være meget vigtigt, før jeg har tænkt mig at flytte mig i forhold til selve ugegrænsen.

Hr. Mikkel Bjørn frafalder sin anden korte bemærkning. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken, og så kan vi give ordet til ministeren for ligestilling.

Tak for ordet, og tak for en rigtig god debat. Seks ud af ti danskere mener, at vi har ligestilling i ledelse. 42 pct. af de mandlige lønmodtagere mener, at der i høj grad er ligestilling på det danske arbejdsmarked; det samme gælder kun for 16 pct. af de kvindelige lønmodtagere. 48 pct. af mændene og 38 pct. af kvinderne har i en undersøgelse fra MEGAFON fra 2019 erklæret sig enige i, at kampen for ligestilling mellem kønnene er gået for vidt.

Det er tal og undersøgelser, der afspejler en af de måske største ligestillingsudfordringer i Danmark, nemlig at der er en udbredt forestilling om, at vi har ligestilling. Fakta viser noget andet. Der er en stor uoverensstemmelse mellem, hvad danskerne tror om ligestilling, og hvordan det rent faktisk forholder sig med ligestillingen.

Jeg ved godt, at der er ligestillingsministre før mig, der har stået på talerstolen og sagt stort set det samme. Erkendelsen er ikke ny. Men hvad gør vi så for at vende billedet? Hvordan får vi skabt større samhørighed mellem opfattelse og fakta? Det er altså fakta, som viser, at der fortsat i høj grad er behov for at fremme reelt lige muligheder.

Jeg tror, at det handler om også at få mændene og drengene med. Det skal ikke forstås sådan, at mænd skal deltage i kampen for ligestilling. Nej, ligestillingskampen skal også handle om de kønnede udfordringer, som spænder ben for mænds og drenges lige muligheder. Det skal ikke være på bekostning af et tydeligt fokus på kvinders manglende ligestilling, for det blik er der både historisk og nutidig grund til at fastholde.

Kvinder har gennem tiden skullet kæmpe for at få de samme rettigheder som mænd: stemmeret, adgang til det politiske liv, adgang til uddannelse og arbejde, ligeløn, retten til ikke at blive diskrimineret, til ikke at blive afskediget ved graviditet og til ikke at skulle acceptere seksuel chikane, retten til fri abort. Det er rettigheder, som vi heldigvis i dag er enige om. Det er rettigheder, som er helt grundlæggende i det danske samfund. Der skal være lighed for loven – for kvinder såvel som for mænd.

Men har vi så ligestilling, fordi det er opnået? Nej. Det har vi ikke, når fakta viser, at 44 pct. af de største virksomheder ikke har en eneste kvinde i deres bestyrelse; at 0,1 pct. af investeringer går til startups med kun kvindelige stiftere, mens 89,1 pct. går til startups med udelukkende mandlige stiftere; at kvinder i gennemsnit tjener 7 pct. mindre end mænd med det samme job på den samme arbejdsplads; at hver femte unge kvinde har været udsat for uønsket seksuel opmærksomhed det seneste år, mens det er mindre end hver 20. unge mand; at der i gennemsnit dræbes en kvinde hver måned af dennes partner eller ekspartner; og at otte ud af ti ofre for partnerdrab er kvinder.

Normer og stereotype forestillinger om køn er fortsat en barriere for, at kvinder og mænd reelt har lige muligheder i vores samfund. Men hvor kvinderne halter efter mændene i arbejdslivet, i politik, i ledelse og i forskning og er mere udsatte for partnervold, seksuel chikane og overgreb, ja, så er mænds sundhed dårligere end kvinders, mænd er mere kriminelle, oftere hjemløse, dårligere uddannet, de tager mindre barsel og er sjældnere bopælsforældre for deres børn efter en skilsmisse.

Derfor skal vi også tale om mænd og drenge, når vi taler om ligestilling. Sådan tror jeg at vi hen ad vejen kan vende billedet. Sådan tror jeg at vi får en konstruktiv dialog om de udfordringer, der stadig er, og som er en barriere for reelt lige muligheder. Det skal ikke være på bekostning af kampen for kvinders ligestilling, men skal ske samtidig med den.

Noget af det første, jeg kastede mig over som ligestillingsminister, var at få afsluttet arbejdet i forhold til partnervold og partnerdrab, som min forgænger har igangsat. Vi har sammen afsat et historisk højt beløb til initiativer i en ny handlingsplan mod partnervold og partnerdrab. Vi skal nemlig ikke acceptere, at kvinder dræbes, fordi de er kvinder. Vi skal ikke acceptere, at kvinder – eller mænd – udsættes for partnervold.

Ja, der er forskel på den vold, som mænd og kvinder udsættes for, men både mænd og kvinder skal hjælpes. Derfor har jeg også sagt meget klart, at vi skal afsøge mulighederne for at få ligestillet tilbuddene til voldsudsatte mænd og kvinder. Vi vil også øge kvinders tryghed i nattelivet og arbejde for at få flere kvindelige iværksættere.

Jeg har kastet mig over at igangsætte et arbejde på tværs af ministerier for at få skabt et øget fokus på og en helhedsorienteret tilgang til mænd og drenges ligestillingsudfordringer. Ligesom vi ikke skal acceptere, at kvinder er underrepræsenteret i toppen af det danske samfund, skal vi altså heller ikke acceptere, at tre ud af fire hjemløse er mænd; at mænd oftere begår selvmord end kvinder; at ni ud af ti, der har mistet livet efter en arbejdsulykke, er mænd; at mænd lever kortere end kvinder; at mænd oftere diagnosticeres med misbrug, bliver spilafhængige eller ender i kriminalitet; at mange drenge er bange for, at andre vil se ned på dem, hvis de græder eller udviser tegn på ensomhed eller svaghed.

Det handler også om køn og de normer og forventninger, vi har til manden. Det handler om at turde tale om det og sætte fokus på det. I den kommende tid vil jeg derfor afholde dialogmøder, og jeg vil besøge relevante organisationer og eksperter for at drøfte mulige indsatser i forhold til mænd og drenges ligestillingsudfordringer.

Det og meget andet kan I læse om i regeringens perspektiv- og handlingsplan for ligestilling for 2023. Planen er regeringens arbejdsprogram for året. Det viser et samlet billede af ligestillingsinitiativer på tværs af ministerier – i alt 56 initiativer på 13 ministerområder. Perspektiv- og handlingsplanen blev udarbejdet, da regeringen stort set lige var tiltrådt. Derfor afspejler den i år heller ikke det fulde arbejdsprogram. F.eks. er aftalen om SSA-reserven indgået efter planens tilblivelse. Det samme gælder også for finansloven for 2023. Perspektiv- og handlingsplanen kan derfor ikke stå alene.

Som det fremgår af regeringsgrundlaget, er regeringen grundlæggende optaget af, at alle uanset køn har lige muligheder og rettigheder for at udfolde deres fulde potentiale, gå på arbejde og deltage i vores samfund. Vi skal have flere kvinder til at lykkes i toppen og færre mænd til at havne på bunden. Det ser jeg frem til at arbejde sammen om, ligesom jeg ser frem til at samarbejde om mange af de emner, som vi i dag har bragt op i den her debat. Tusind tak for at have nævnt æresdrab, social kontrol, ligeløn, abort, kønsbalance på uddannelse, men også særlig anerkendelsen af lgbt+-personer. Det er et vigtigt område for regeringen. Regeringen vil følge op på handlingsplanen for lgbt+-området. Der er 39 initiativer, hvor langt hovedparten forløber planmæssigt. Jeg ser særlig frem til arbejdet i forhold til regnbuefamilier, hvor vi afventer en afdækning af, hvad der kan lade sig gøre af løsningsmuligheder for regnbuefamilier. Det er et vigtigt arbejde. Regeringen har også besluttet at intervenere i Europa-Kommissionens retssag mod Ungarn for diskrimination af lgbt+-personer. Tak for at have bragt mange af de her gode emner op i den her debat, og tak for jeres store engagement.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Samira Nawa.

Tak for talen og redegørelsen. For snart 3 timer siden eller måske mere stillede jeg et spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, som blev henvist til ministeren, og det drejer sig jo om, at der er en ubalance i uddannelsessystemet og i den måde, som mænd og kvinder vælger uddannelse på, og det afspejler sig også i arbejdsmarkedet og løn osv.

Venstre havde et beslutningsforslag i sidste periode, som var smaddergodt, men som ikke blev stemt igennem. Men der var alligevel en ret stor opbakning til, at man skulle have den her kønskommission, så det ikke er normer, der står i vejen, hverken for drenge eller piger, mænd eller kvinder i forhold til valg af uddannelse. Er det noget, som ligestillingsministeren har fokus på og bringer ind i regeringen?

Ministeren.

Tak til fru Samira Nawa for at stille spørgsmålet, og også tak for at stille spørgsmålet for 3 timer siden, så jeg lige har haft lejlighed til at dykke lidt nærmere ned i det.

For det er jo ganske rigtigt, at Venstre fremsatte et beslutningsforslag, B 175, om at nedsætte en kommission for at afdække de udfordringer, der er i forhold til kønsubalancer i uddannelse. Det er en vigtig problematik. Beslutningsforslaget blev jo ikke vedtaget, og Radikale Venstre stemte heller ikke for. I stedet for indgik man en aftale med den daværende regering om at nedsætte en ekspertgruppe, der skulle undersøge de her problematikker. Det forslag blev jo i øvrigt stemt igennem med opbakning fra Venstre.

Der er lige nu en ekspertgruppe, som arbejder i Børne- og Undervisningsministeriet med netop at se på, hvad man kan gøre for at løse nogle af de problematikker, der er med kønsubalance i vores uddannelsessystem. For det er et kæmpeproblem. Derudover er der også et partnerskab mellem arbejdsmarkedets parter, som kigger på området. For det er et vigtigt arbejde, og vi har en meget skæv fordeling på vores uddannelser, og derfor er det en vigtig problematik for regeringen.