Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 85:

Forslag til lov om undersøgelse af beslutningen om hjemsendelse af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste.

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 29.03.2023).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Som det fremgår af indledningen til det lovforslag, vi nu skal behandle, er det forslagets formål at skabe det retlige grundlag for nedsættelsen af en særlig undersøgelseskommission – en undersøgelseskommission, der vil have til opgave at undersøge forløbet vedrørende tjenestefritagelsen af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste i august 2020. Kommissionen skal i den forbindelse undersøge, om der i forbindelse med tjenestefritagelsen blev varetaget usaglige hensyn. Med andre ord skal dette lovforslag sætte rammerne for undersøgelseskommissionens arbejde.

Som det dog også fremgår af indledningen til lovforslaget, gør der sig nogle helt særlige omstændigheder gældende, når man skal nedsætte en undersøgelseskommission, som vedrører vores efterretningstjenesters forhold. Særlig hensynet til at beskytte de klassificerede oplysninger, som vil kunne indgå i undersøgelsen, gør, at det er nødvendigt at etablere en særlig undersøgelsesform, som på en række punkter afviger fra andre undersøgelseskommissioner. Der skal altså findes en balance – en balance mellem på den ene side hensynet til ikke at udbrede kendskabet til klassificerede oplysninger mere end strengt nødvendigt og på den anden side hensynet til at få skabt klarhed over centrale spørgsmål i det forløb, der skal undersøges.

Undersøgelseskommissionen vil med lovforslaget tage sit afsæt i den ordning, som vi kender fra lov om undersøgelseskommissioner og granskningskommissioner. Som før sagt vil den dog på en række punkter afvige herfra, fordi den omhandler disse meget særlige forhold. Det foreslås med lovforslaget, at den særlige undersøgelseskommission skal bestå af tre medlemmer, der udpeges af justitsministeren. Formanden og de øvrige medlemmer vil efter forslaget skulle udpeges efter indstilling fra præsidenten for Vestre Landsret og skal være uvildige og uafhængige af de myndigheder og de personer, hvis forhold er omfattet af undersøgelsen.

Lovforslaget indeholder desuden regler om undersøgelseskommissionens opgaver, tilrettelæggelse af undersøgelsen, oplysnings- og vidnepligt, de berørte personers retsstilling, tavshedspligt, kommissionens beslutninger og domstolsprøvelse heraf. For at skabe mulighed for, at offentligheden kan læse resultaterne af undersøgelsen, vil kommissionens beretning skulle udarbejdes og offentliggøres i en form, som ikke indeholder informationer, der vil kunne skade forholdet til fremmede magter, statens sikkerhed eller tredjemand. Og endelig følger det af lovforslaget, at undersøgelseskommissionen bør tilrettelægge sit arbejde, så den så vidt muligt kan afgive beretning om resultatet af sin undersøgelse, senest 1 år efter at kommissionen er nedsat.

Det er de overordnede rammer for undersøgelseskommissionens arbejde, som det her lovforslag sætter, og vi støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Der var jo en del tale, også under valgkampen, om en undersøgelse af hele komplekset omkring FE, PET, kabelsamarbejdet, de mulige ulovlige aflytninger af danske statsborgere. Og jeg skal egentlig bare høre Socialdemokratiets ordfører, om vi så efter Socialdemokratiets opfattelse har fået belyst det sagsområde. Altså, der var al den snak om, at vi skulle have undersøgt sagerne til bunds, også den efter min opfattelse nok mest alvorlige, altså mistanken om et ulovligt kabelsamarbejde med USA, der kunne medføre aflytning af danske statsborgere. Er det Socialdemokratiets opfattelse, at med den her undersøgelseskommission er det sagskompleks ligesom undersøgt?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg det er.

Hr. Peder Hvelplund for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Det vil så sige, at hele spørgsmålet om et muligt kabelsamarbejde med USA, politiets intimidering af pressen, forholdet omkring Samsam, en dansk statsborger, der muligvis sidder fængslet på et urigtigt grundlag, betragter Socialdemokratiet ikke som væsentligt i den her sammenhæng, og der mener Socialdemokratiet ikke, at der er behov for yderligere undersøgelser. Så vil jeg bare, hvis det er tilfældet, spørge: Hvor mener Socialdemokratiets ordfører så at det efterlader retsfølelsen i forhold til retsstaten Danmark?

Ordføreren, værsgo.

Nu nævner hr. Peder Hvelplund jo en masse ting, som hr. Peder Hvelplund åbenbart har kendskab til, men som jeg af gode grunde ikke har kendskab til. Men i forhold til de konkrete sager, der blev nævnt, vil jeg om det, der vedrører Ahmed Samsam, sige, at der jo er nedsat et arbejde i Granskningsudvalget nu – en forundersøgelse, som jeg også tænker hr. Peder Hvelplund selv har noget med at gøre, i og med at han sidder i udvalget. Og et arbejde er jo i gang med at blive rammesat, hvad angår lige præcis den sag. Og så er der jo i regeringsgrundlaget lagt op til, at når de retslige aspekter af de straffesager, verserende straffesager, der er i øjeblikket, som kunne have interesse, er færdige, så vil det være muligt at tage stilling til, om der også skal nedsættes undersøgelseskommissioner, der vedrører det.

Tak. Den næste korte bemærkning går til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne følge op, hvor min kollega hr. Peder Hvelplund slap, for hr. Bjørn Brandenborg ved jo udmærket godt, lige så vel som jeg gør, at det arbejde, der foregår i Granskningsudvalget lige nu vedrørende Ahmed Samsam, netop ikke er en undersøgelseskommission, for det blokerer hr. Bjørn Brandenborgs eget parti jo for. Socialdemokratiet og resten af regeringspartierne blokerer for, at de her sager kan blive undersøgt ordentligt.

Så jeg vil gerne spørge hr. Bjørn Brandenborg: Hvad forventer man egentlig at få ud af den her lillebitte undersøgelse, man lægger op til i det her lovforslag? Forventer man virkelig, at befolkningen og Folketinget kommer til at stille sig tilfredse med det her?

Ordføreren, værsgo.

Det må vi jo tage stilling til, når Granskningsudvalget er færdig med sin forundersøgelse.

Så er der en anden kort bemærkning til fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det, formand. Men det her lovforslag lægger jo netop op til at undersøge et lille hjørne af den her sag. Det er sådan set fint nok. Det, som jeg bare ikke forstår, og som jeg egentlig tror at der er flere partier herinde i Folketinget der ikke rigtig forstår, er: Hvorfor undersøger man ikke hele sagskomplekset? Det har jo tydeligvis både Folketingets, pressens og befolkningens interesse at få undersøgt de her ting.

Derfor forstår jeg ikke, hvordan hr. Bjørn Brandenborg kan være tilfreds med det her. Og det er egentlig lidt det, jeg leder efter. Altså, hvad er det, regeringen forventer at der skal komme ud af det her?

Ordføreren.

Altså, det er jo rigtigt, at den tidligere FE-kommission som bekendt fandt, at der ikke var grundlag for kritik af de hjemsendte medarbejdere. Og så er det jo kombineret med, at der har været en debat, som fru Rosa Lund selv henviser til – både i medierne og her i Folketinget – med en række beskyldninger om usaglig politisk indblanding. Det har jo medført, at regeringen har været med til at tage en beslutning om at nedsætte en undersøgelseskommission for at undersøge, om der blev varetaget usaglige hensyn i forbindelse med hjemsendelsen.

Den næste korte bemærkning er til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Altså, selve årsagen til hjemsendelsen af FE-ledelsen er jo velkendt. Det skete jo på baggrund af den kritik, der var fra tilsynet; så nedsatte man en kommission, der pure frikendte FE-ledelsen, men det, der i valgkampen var et stort ønske om fra mange partiers side, stort set alle partiers, var jo ikke bare at undersøge en lille flig af den her sag, som jo er ret velbelyst. Nej, det, der ville være interessant, er jo at undersøge hele det efterfølgende forløb, der har været, hvor man igangsætter en totalovervågning af bl.a. Lars Findsen, og hvor man måtte forstå på en tidligere justitsminister at regeringen nærmest bare var et gummistempel, som om det er en PET-chef, der egenhændigt beslutter sådan noget og orienterer justitsministeren, som så siger: Nå, okay, I igangsætter bare den her overvågning. En lang række eksperter, der har forstand på det område, siger: Nej, det er ikke sådan, det fungerer. Det er i høj grad en politisk beslutning, og det, man ønsker at undersøge, er, i hvor høj grad det har været politisk motiveret.

Så kan ordføreren ikke se, at et eller andet sted er det jo næsten en hån at nedsætte en kommission og så bede dem om at undersøge alt andet end det, der er interessant at undersøge?

Ordføreren.

Jeg håber i virkeligheden, at hr. Alex Vanopslagh ligesom jeg selv har respekt for, at der er en verserende straffesag, og så må vi jo tage stilling til, hvorvidt der er brug for at undersøge yderligere, når den er færdig med sit arbejde. Og det synes jeg at vi alle sammen herinde skal have respekt for.

Hr. Alex Vanopslagh for sin anden korte bemærkning.

Men vi har jo tidligere nedsat kommissioner, hvor der også var verserende retssager, bl.a. i forbindelse med Tibetkommissionen. Og så må man jo i yderste tilfælde skubbe en retssag eller bede kommissionen om at undersøge tingene på en måde, så det ikke påvirker eller forstyrrer selve retssagen. Og det, vi bl.a. er interesseret i at undersøge, er jo den politiske proces, der fører til beslutningen om at igangsætte en overvågning af bl.a. Lars Findsen, efter at man jo blev bekendt med, at han var blevet pure frifundet for de anklager, som tilsynet rejste. Så der er jo ikke præcedens for, at man ikke kan nedsætte en kommission, bare fordi der er nogle verserende retssager; det har man gjort før.

Ordføreren, værsgo.

Jeg synes jo, det er helt fair at have den holdning. Jeg har en anden holdning, og den er, at så længe der er en verserende straffesag, synes jeg, at vi skal have respekt for det. Det, som regeringen har udtalt, og det, som jeg gerne vil gentage her på talerstolen, er, at når den retssag er færdig, kan vi tage stilling til, hvorvidt der er behov for at lave en yderligere undersøgelse.

Så er der en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Jeg kan jo godt høre, at mine kollegaer her også prøver at udvide undersøgelsen, men jeg er også godt klar over, at regeringen har et flertal for at lægge det snit, man nu gør. Men jeg vil alligevel vove pelsen: Når nu man vil undersøge lige præcis hjemsendelsen af de ledende medarbejdere, kunne jeg godt tænke mig at vide, hvorfor man har lagt snittet der – hvorfor har man ikke taget de andre medarbejdere med, som jo også har været hjemsendt? Det undrer mig en lille smule. Så vil Socialdemokratiet være med til også at inkludere de sidste i den undersøgelse?

Ordføreren.

Årsagen er jo den, som jeg redegjorde for lige før, nemlig den debat, der har været i pressen – som fru Rosa Lund også sagde – blandet med beskyldninger om usaglig indblanding fra bl.a. også folketingspolitikere her i salen. Det er jo det, der har medført, at man har nedsat en undersøgelseskommission, som skal undersøge, om der er varetaget usaglige hensyn. Det er det, der er grundlaget for det, og så er man jo velkommen til at stille ændringsforslag, hvis det er sådan, at man synes, der skal mere til. Vi har lagt snittet i forhold til at undersøge det, som vi mener er relevant.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Jeg synes bare ikke, jeg blev klogere på, hvorfor man har lagt snittet der. Hvorfor gælder det ikke alle medarbejdere, der er blevet hjemsendt? Det forstår jeg ikke, og ja, der kommer helt sikkert et ændringsforslag fra SF. Jeg prøver bare at blive klogere på, hvorfor man ikke har taget de sidste med, og derfor spørger jeg endnu en gang: Vil Socialdemokratiet være med til at inkludere de sidste medarbejdere i den undersøgelse?

Ordføreren.

Men jeg har også sagt, at det er, fordi det var det, som kritikken gik på, og det er på den baggrund, at vi har besluttet os for at nedsætte en undersøgelseskommission.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil gerne tilbage til det perspektiv, der handler om grundlaget for aflytning og overvågning. For det er jo rigtigt, at der kører en straffesag, men den straffesag handler om gerninger, der er begået, efter overvågningen og aflytningen blev iværksat. Det, vi ønsker at udvide undersøgelsen med, er jo en undersøgelse af, hvad der lå forud, altså hvad begrundelsen var for at sætte en aflytning og totalovervågning i gang af Lars Findsen. Det er jo ikke det samme som straffesagen, og det, der undrer mange derude, og som også undrer mig, er sådan set, at når man totalovervåger en person og man har et grundlag for det, er det, man finder frem til så en ting, som vedkommende begår, efter man har iværksat totalovervågningen, hvorimod man jo nok i offentligheden vil have en forventning om, at når man iværksætter et så vidtgående indgreb, er det, fordi man har en mistanke om, at der er begået noget meget alvorligt, forud for at man iværksætter den overvågning. Det er jo det, der er det store spørgsmål, og det er jo derfor, vi ikke mener, at man kan bruge straffesagen som undskyldning for ikke at dykke ned i grundlaget for at iværksætte en totalovervågning og aflytning af Lars Findsen.

Ordføreren.

Det er jo helt okay, at Radikale Venstre og fru Zenia Stampe mener, at man skal blande det sammen med en verserende retssag. Det synes jeg bare ikke man skal, og derfor kommer vi ikke til at tage stilling til det spørgsmål nu. Som jeg har sagt og gerne vil gentage, kan vi jo tage stilling til det spørgsmål, når straffesagen er afsluttet.

Fru Zenia Stampe for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Betyder det så, at vi, når straffesagen er afsluttet, kan forvente at få en afklaring af, om der er en sammenhæng mellem det, som man endte med at føre sag om, altså det, der er en verserende straffesag om, og så det grundlag, man havde for at iværksætte den her aflytning? Det er den sammenhæng, der gerne skulle være, og hvis der ikke er det, har man jo et forklaringsproblem, og det er det, vi har brug for svar på.

Ordføreren.

For at svare på spørgsmålet vil jeg sige, at man kan forvente, at vi vil tage stilling til, om der er brug for at nedsætte en undersøgelseskommission mere eller ej.

Den næste korte bemærkning er til fru Mai Mercado, Konservative. Værsgo.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål om valget af undersøgelsesform. Hvorfor har man ikke valgt, at det skal være en granskningskommission, således at det er i Folketinget, man har ophænget og har fået selve kommissoriet? For det er vel lidt mærkværdigt – det håber jeg at ordføreren vil medgive mig – altså det her med, at det er Justitsministeriet, som altså skal lave en undersøgelse af andre medarbejdere i samme embedsværk. Det er det første. Hvorfor har man ikke valgt, at det skulle være en granskningskommission i relation til den her almindelige kommissionsundersøgelse?

Ordføreren.

Der er flere ting i det, som fru Mai Mercado siger. For det første skal informationer om vores efterretningstjenester ikke behandles af Folketingets underudvalg, herunder et granskningsudvalg, eller af alle mulige andre vilkårlige advokater, som kunne undersøge det. Og for det andet vil jeg sige, at det ikke er Justitsministeriet, der laver undersøgelsen. Som jeg sagde, er det, der er grundlaget i det her lovforslag, uafhængige dommere, som står for at lave undersøgelsen, og det håber jeg da så sandelig også at Konservative efter den her debat fortsat bakker op om, altså at vores uafhængige domstolssystem stadig væk er uafhængigt, og at det er det, der kommer til at forestå undersøgelsen.

Fru Mai Mercado for anden korte bemærkning. Værsgo.

Men når det stadig væk er interessant, er det jo, fordi det til syvende og sidst har betydning, hvem der er opdragsgiver. Det havde det jo også med den seneste kommissionsundersøgelse. Hvis eksempelvis kommissionen kommer tilbage og enten vil have mere tid eller måske endda udvide sit genstandsfelt – det kommer den her kommission nok ikke tilbage og beder om, for det ved den godt den ikke skal, fordi det er bestilt arbejde – så ville et Folketing jo træffe en fornuftig beslutning og sige: Ja, tag jer noget mere tid; ja, udvid jeres scope. Det ved man jo godt ikke kommer til at ske, når man har Justitsministeriet som opdragsgiver.

Ordføreren.

I forhold til det med tid er der jo allerede lyttet til den kritik, der har været, og derfor er undersøgelsen jo allerede nu blevet forlænget fra 6 måneder til 12 måneders varighed. Men jeg vil gerne gentage det, jeg sagde: Jeg mener ikke, at oplysninger omkring vores efterretningstjenester skal behandles i et underudvalg i Folketinget. Det har vi andre udvalg i Folketinget, som kan gøre, når det handler om oplysninger vedrørende vores efterretningstjenester, og jeg synes sådan set, at det skal fortsætte med at være på den måde. Hvis man har en anden opfattelse af det, synes jeg man skal tage det med, når vi skal have en diskussion omkring en ny PET-lov.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Formålet med lovforslaget, som vi behandler her i dag, er at nedsætte en særlig undersøgelseskommission. Kommissionen skal undersøge forløbet omkring hjemsendelsen af en række ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste i august 2020. Kommissionen skal undersøge, om der i forbindelse med tjenestefritagelsen blev varetaget usaglige hensyn. Det mener vi i Venstre er vigtigt at få undersøgt. Det sagde vi før valget, og derfor er det både godt og rigtigt, at den her undersøgelseskommission nu bliver nedsat. Det er godt, det er nødvendigt, og det er som sagt rigtigt. Vi skal som Folketing kunne være sikre på, at der i august 2020 ikke blev taget usaglige hensyn. Kommissionen skal selvsagt være uvildig, og dens tre medlemmer vil blive udpeget blandt dommerne i Vestre Landsret efter indstilling fra præsidenten for denne ret.

Som vi også kunne høre på diskussionen lige før, har den her udpegning faldet nogle for brystet, og derfor vil jeg gerne benytte lejligheden til at sige, at Venstre naturligvis – naturligvis – har tillid til, hvilket alle andre ansvarlige partier i Folketinget burde have, at tre landsdommere fra Vestre Landsret kan gøre deres arbejde både dygtigt, uafhængigt og uvildigt. De laver selvfølgelig ikke, og jeg citerer: bestilt arbejde.

I lovforslaget bliver det også sikret, at kommissionen får adgang til det materiale, de mener er relevant, og at de, hvis det er strengt nødvendigt, kan anmode en person om at afgive vidneforklaring for kommissionen. Hele den her proces skal selvfølgelig udføres med respekt både for de involveredes retssikkerhed og med et skarpt blik for, at sagen omhandler fortrolige oplysninger fra det danske efterretningsvæsen, oplysninger, der omhandler den nationale sikkerhed. Det kræver en balance i processen; det kræver en balance i arbejdet; og det kan også komme til at kræve en balance i den senere offentliggørelse af konklusionerne. Den balance mener vi i Venstre er fundet her.

Så skal det også nævnes, at i respekt for den verserende straffesag vil regeringen, når sagen er afsluttet – og det støtter vi fra Venstres side naturligvis – tage stilling til behovet for yderligere undersøgelser, og det skal selvfølgelig drøftes med Folketingets partier. Vi mener som sagt, at det er rigtigt, nødvendigt og godt, at det nu bliver undersøgt, om der blev taget usaglige hensyn i forbindelse med hjemsendelsen af ledende FE-medarbejdere i august 2020, og derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg tror og håber, alle partier herinde i Folketinget ligesom ordføreren og ligesom jeg selv har fuld tillid til, at tre landsdommere gør arbejdet dygtigt inden for det kommissorie, der bliver defineret. Det, vi er kritiske omkring, er jo, at man ikke vil undersøge mere end blot selve hjemsendelsen, som er sådan relativt velbelyst.

Det undrer vi os over, og jeg vil egentlig bare høre hr. Morten Dahlin, om hr. Morten Dahlin sådan med hånden på hjertet, i fuld ærlighed, kan se sig selv i spejlet og sige: Hvis Venstre stadig væk var i opposition, ja, så ville vi mene, at det fremsatte lovforslag var tiptop – at det ikke var udtryk for, at man helt bevidst sagde, at man kun skulle undersøge en flig af sagen, fordi man ikke ønskede det andet undersøgt. Kan hr. Morten Dahlin sige, at det ville Venstre bare storrose i salen hernede, hvis man var i opposition?

Ordføreren.

Men det, hr. Alex Vanopslagh siger, er bare ikke rigtigt. Hr. Alex Vanopslagh har skrevet under på et brev sammen med de øvrige oppositionspartier herinde, hvor man siger, at hvis den her sag ikke bliver ophængt i Folketinget, sår man tvivl om dens uvildighed og dens uafhængighed.

Så én diskussion er, hvor meget der skal undersøges – det er fuldstændig rigtigt. Men Liberal Alliance har sammen med de øvrige oppositionspartier her i Folketinget sagt, at hvis ikke den her undersøgelse får et ophæng i Folketinget, skal man sætte spørgsmålstegn ved dens uafhængighed og dens uvildighed. Det synes jeg er ærgerligt. Det synes jeg er meget ærgerligt kommer fra et parti, der betegner sig selv som ansvarligt og liberalt, og som har tillid til de grundlæggende samfundsinstitutioner i Danmark. Og derfor er jeg glad for det, jeg hører, og som er, at hr. Alex Vanopslagh nu siger, at det brev står man ikke længere ved; det handler udelukkende om, hvor stor undersøgelsen skal være.

Jeg kan bare sige, at jeg selv den 17. oktober 2022 sagde:

»Det helt centrale er derfor, at få svar på, om de« – altså den gamle regering – »har hjemsendt FE-ledelsen af partipolitiske årsager.«

Det er det, der bliver undersøgt her. Så ja, det står jeg selvfølgelig fuldstændig på mål for.

Tak. Så er det hr. Alex Vanopslagh for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Men det, jeg ikke forstår hos regeringen, er, at man ikke kan se, at i en sag, hvor regeringen selv – i hvert fald den tidligere regering, og det vil sige et af regeringspartierne – skal undersøges, er der noget problematisk i, at det så er regeringspartierne, der definerer, hvad der skal undersøges. Jeg er med på, at selve undersøgelsen er uafhængig, men man definerer så, at undersøgelsen kun må kigge på den her bankkonto og ikke må kigge på den anden bankkonto, hvis vi eksempelvis siger, at der skal efterforskes et eller andet med nogle bankkonti.

Kan ordføreren ikke se, at det da er problematisk, at man ikke forankrer det bredere i Folketinget, indkalder til en forhandling og siger: Nu sætter vi os ned og bliver enige om, hvordan vi får undersøgt den her sag grundigt, og der skal selvfølgelig være andre end regeringspartierne, der beslutter, hvad det er, der skal undersøges, ved den tidligere regering?

Ordføreren.

Men endnu en gang er det bare ikke rigtigt; det er ikke sådan, at der er bankkonti, der ikke kan undersøges. Altså, kommissionen får adgang til de dokumenter, kommissionen mener er relevante for den undersøgelse, de skal lave. Og så har vi hele tiden sagt fra Venstres side – jeg citerede mig selv lige før – at det helt centrale er at få svar på, om der har været andet end saglige hensyn i forhold til hjemsendelsen af FE-ledelsen. Det er det, der skal undersøges her. Derfor synes jeg, det er en vigtig undersøgelse. Jeg synes, det er en rigtig undersøgelse.

Så er der en verserende straffesag. Når den er færdig, kan vi tage en drøftelse med Folketingets partier – meget gerne bredt, også med Liberal Alliance – om, om der er behov for yderligere undersøgelser.

Tak. Den næste korte bemærkning går til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Morten Dahlin for talen. Det er jo ikke helt rigtigt, når hr. Morten Dahlin siger, at der ikke er forskel på de forskellige undersøgelser. Altså, armslængdeprincippet, uanset om det er forankret i Justitsministeriet, en granskningskommission eller i Granskningsudvalget, er jo fuldstændig ens, så der er der ikke nogen forskel. Men den forskel, der er, er jo, at hvis man har en igangværende granskningsundersøgelse, er der muligheden for, at en granskningskommission kan vende tilbage til Granskningsudvalget og sige: Vi er faktisk stødt på noget interessant her; var der behov for, at vi inddrager det i den her undersøgelse?

Der kan man sige, at hvis man nu havde det forsæt, at man gerne ville have undersøgt hele sagskomplekset og også give kommissionen mulighed for at kunne vende tilbage til Granskningsudvalget og sige: Jamen der er faktisk nogle elementer her, vi godt vil dykke lidt længere ned i; vi må se på i forhold til tidsfrister og sådan noget, hvordan det kan hænge sammen, så ville der jo faktisk være en mulighed for, at man kunne korrigere, hvis det var sådan, at det var en undersøgelse, der var forankret i Folketinget, altså i Granskningsudvalget, frem for i Justitsministeriet.

Ordføreren.

Men det er to forskellige diskussioner. Altså, den ene diskussion handler om, hvad der skal undersøges. Der sagde vi fra Venstres side før valget: Det helt centrale er at få undersøgt, om der er blevet taget andet end saglige hensyn, eksempelvis partipolitiske hensyn, i forbindelse med hjemsendelsen af FE-ledelsen. Det bliver nu undersøgt.

Så er der diskussionen om, hvor undersøgelsen skal have ophæng. Og det, der bare står i den henvendelse, regeringen har fået, og den kommunikation, der har været fra partierne, der har været medunderskrivere af det brev, er, at man ikke kan være sikker på, om undersøgelsen er uvildig. Og der vil jeg bare gerne bruge det, at jeg står på kongerigets fornemste talerstol til at sige, at det synes jeg er et meget, meget farligt spor at gå ned ad. At man prøver at påstå, at tre landsdommere fra Vestre Landsret på en eller anden måde ikke skulle være uvildige i deres undersøgelser, fordi det er Justitsministeriet, der har ophænget til den her undersøgelse, synes jeg er forkert. Det synes jeg er et farligt spor at gå ned ad. Og det bruger jeg sådan set bare min tid her på talerstolen til at sætte to streger under.

Hr. Peder Hvelplund for sin anden korte bemærkning.

Nu ville jeg egentlig sætte pris på, hvis hr. Morten Dahlin ville bruge sin tid på talerstolen til at diskutere med undertegnede, når jeg rejser en kritik, frem for at diskutere med spøgelser. Jeg har ikke på noget som helst tidspunkt sagt, at der ikke var uvildighed i forhold til en undersøgelse, der er forankret i Justitsministeriet. Jeg påpeger bare, at der er forskel på de to undersøgelser, altså med hensyn til den forankring, de har, og derfor også muligheden for, at en kommission kan vende tilbage, og at Folketinget kan være med til at påvirke, om der er andre ting, der skal undersøges.

Men jeg vil egentlig godt spørge ordføreren om noget andet. For jeg mener da, at den 19. oktober, da hr. Søren Pape Poulsen og hr. Jakob Ellemann-Jensen holdt deres pressemøde foran Kastellet, blev det også understreget, at forholdet til andre landes efterretningstjenester var noget af det, der skulle undersøges. Tror ordføreren ikke, at hele spørgsmålet omkring Samsam, og hvordan Samsam er blevet behandlet, også kunne have en effekt på, hvordan andre landes efterretningstjenester ser på Danmark, og ville det derfor ikke være interessant at få det undersøgt? For det jo blev nævnt specifikt på det pressemøde.

Ordføreren.

Det er jo en helt anden sag, hvor jeg bare må lykønske Enhedslisten, idet man har formået at få en lang række partier, også partier, jeg havde forsvoret ville gå ned ad det spor, ind på Enhedslistens officielle politik, nemlig at den til enhver tid siddende regering åbenbart skal offentliggøre, hvem danske efterretningstjenester samarbejder og ikke samarbejder med. Jeg synes, det er rigtig godt – og der tror jeg, jeg deler overbevisning med langt flertallet af Danmarks befolkning – at vi har nogle efterretningstjenester, der ikke skal fortælle alle, og slet ikke Enhedslisten, hvem de samarbejder med, og hvem de ikke samarbejder med. Tillykke til Enhedslisten! Det har man jo formået at få en lang række andre partier med på. Jeg kan se, at Enhedslistens retsordfører sidder og storsmiler, og det kan jeg godt forstå hun gør.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Mai Mercado, Konservative. Værsgo.

Tak. Den 13. oktober siger Venstres formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, at han ønsker en grundig undersøgelse af FE-sagen. Og det harmonerer jo dårligt med det kommissorium, der ligger nu, som kun har et lille genstandsfelt, et smalt genstandsfelt. Hr. Jakob Ellemann-Jensen siger endvidere, at han håber, at et flertal vil bakke op, fordi man skal have undersøgt, hvad der er op og ned. Men sandheden er jo, at med det kommissorium for den undersøgelse, der er i sigte, får man aldrig at vide, hvad der er op og ned i den sag. Så vil Venstre og hr. Morten Dahlin være enige i, at Venstre havde én holdning før valget og en anden holdning her efter valget?

Ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke. Det, Venstre slog fast før valget, og jeg citerede det lige før og gør det meget gerne igen, var:

»Det helt centrale er at få svar på, om de« – altså den gamle regering – »har hjemsendt ledelsen af partipolitiske årsager« .

Det er det, der bliver undersøgt her. Det bliver undersøgt grundigt. Jeg synes, det er nødvendigt, at det bliver undersøgt, jeg synes, det er rigtigt, at det bliver undersøgt, og derfor står jeg fuldstændig på mål for det.

Så er der diskussionen om den verserende straffesag. Jeg har respekt for, at der kører en straffesag nu. Når den er færdig, kan vi tage en drøftelse, og det skal vi gøre, med Folketingets partier om, om der er behov for yderligere undersøgelser. Den drøftelse tager vi meget gerne også med Det Konservative Folkeparti og fru Mai Mercado.

Fru Mai Mercado, værsgo.

Jeg har lidt ondt af ordføreren med den opgave, han er blevet sendt ud på. For man kan ikke både før valget sige, at man vil have en tilbundsgående undersøgelse, og så samtidig bakke op om en kommissionsundersøgelse, som har så smalt et fokus. Begge dele kan ikke lade sig gøre. Derfor vil det måske være mest reelt her i dag, hvis hr. Morten Dahlin bare siger: Ja, det her var en del af prisen for at gå i regering – for at sælge sjælen til Socialdemokratiet og djævlen – og at man altså simpelt hen har handlet den af i porten, og at det er det her, man blev enige om for at få lagt sagen død hurtigst muligt.

Ordføreren.

Spørgeren skal slet ikke have ondt af mig. Jeg gør det gerne igen, også så spørgeren kan høre det, altså citerer mig selv fra den 17. oktober 2022:

»Det helt centrale er derfor at få svar på, om de« – altså den gamle regering – »har hjemsendt ledelsen af FE af partipolitiske årsager« .

Det er lige præcis det, vi får undersøgt det her – lige præcis det, vi får undersøgt her. Så spørgeren skal ikke have ondt af mig. Jeg er glad for at stå her i dag med en undersøgelse, som undersøger lige præcis det, som jeg selv sagde den 17. oktober 2022 var det allermest centrale at få undersøgt.

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning. Fru Rosa Lund, Enhedslisten, værsgo.

Tak. Man føler sig jo nærmest kaldet til at tage ordet, hr. Morten Dahlin, når hr. Morten Dahlin endelig står på Folketingets talerstol og roser Enhedslisten. Som sædvanlig fremlægger hr. Morten Dahlin dog Enhedslistens politik forkert, men lad nu det ligge. Vi tager rosen til os.

Jeg vil gerne spørge hr. Morten Dahlin, som selv var inde på, at der jo er to ting i det her lovforslag, vi diskuterer, nemlig: Hvad skal undersøges, og hvordan skal undersøgelsen se ud, altså, hvor skal den ligge? Der vil jeg bare gerne spørge Venstre, om det er tilfredsstillende, at det er så lille et hjørne, der bliver undersøgt. For hr. Morten Dahlin ved jo lige så vel som jeg, at når man nedsætter en undersøgelseskommission, er det jo netop i lovforslaget, at man definerer undersøgelsesområdet. Og derfor synes jeg faktisk ikke, det er så mærkeligt, at vi har den her diskussion herinde i Folketingssalen, selv om jeg sætter pris på, at æren tilskrives mit parti.

Ordføreren.

Den ære, jeg tilskrev Enhedslisten, var, at man havde fået en række partier med på, at der nu åbenbart over for offentligheden skulle være åbenhed omkring vores efterretningstjenester i en grad, som de partier aldrig nogen sinde før har ment der skulle være. Det kan spørgeren jo også bekræfte og måske endda forklare, hvordan man har fået partier som Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti med på den slags. Det kunne være, man kunne lade sig inspirere i andre sammenhænge.

Vi får undersøgt det, der er det mest centrale – det, vi også før valget sagde skulle være det allermest centrale. Det får vi gjort på en uvildig og uafhængig måde, hvor det bliver tre dommere fra Vestre Landsret, som er udpeget på anbefaling af retspræsidenten fra Vestre Landsret. Jeg har tillid til, at de kommer til at lave en uafhængig og uvildig undersøgelse, hvor vi får svar på, om der er taget usaglige hensyn, eksempelvis partipolitiske hensyn, i forbindelse med hjemsendelsen af FE-ledelsen. For det er jo det, der er det centrale. Det var det, vi sagde før valget, og det er det, jeg nu er rigtig glad for bliver undersøgt.

Fru Rosa Lund, værsgo.

Det har jeg forstået er det, Venstre gerne vil. Det rejser jo så bare, hr. Morten Dahlin, nogle nye spørgsmål, nemlig: Hvorfor skal det ikke undersøges, om der er taget usaglige hensyn, f.eks. partipolitiske hensyn, i sagen om Ahmed Samsam, som jo også i den grad handler om vores efterretningstjenester? Der tænker jeg da, at med hr. Morten Dahlins bankende hjerte for retsstaten og for det liberale demokrati må det da også være vigtigt at få undersøgt, om ikke også der er taget usaglige hensyn der.

Ordføreren.

Enhver, der ved, hvad et liberalt hjerte banker for, ved, at et demokrati som det danske, som er et liberalt demokrati, også har brug for beskyttelse. Det har brug for efterretningstjenester, som kan operere i hemmelighed, og som ikke skal fortælle vidt og bredt om, hvem de samarbejder med, eller hvem de ikke samarbejder med. Det var også lidt det, jeg henviste til før: Jeg synes, det er mærkværdigt, at der er opstået en enormt bred enighed rundt omkring regeringen om, at den danske regering på den ene eller den anden måde enten i offentligheden eller via en undersøgelse skulle bekræfte, om man samarbejder med den ene eller den anden agent. Det vil ikke være i den danske nations eller i det danske folks sikkerheds interesse at gøre det, og derfor kommer Venstre ikke til at bakke op om det.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Hr. Morten Dahlin roser Enhedslisten fra talerstolen i dag. Det er jo alle tiders. Jeg synes, der er andre i salen, der også fortjener lidt ros. Jeg vil godt rose Socialdemokratiet for at have fået skåret det her lovforslaget ret skarpt til. Så er det i hvert fald gjort.

Hr. Morten Dahlin bruger ret meget tid på at understrege, hvad det helt centrale så er i den her sag. Jeg tror ikke, der er nogen til stede i salen i dag, der er i tvivl om, hvad hr. Morten Dahlin mener er det helt centrale i den her sag. Men måske hr. Morten Dahlin for de tilstedeværende i salen også kan prøve at beskrive – ud over det helt centrale i sagen – hvad Venstre og hvad hr. Morten Dahlin mener der kunne være knap så centrale pointer i FE-sagen.

Ordføreren.

Her må jeg så beklage og sige, at jeg simpelt hen ikke tror, min intellektuelle kapacitet rækker til helt at svare på det spørgsmål. Vi sagde før valget, og jeg sagde selv før valget, at vi mente, at det, der skulle undersøges, var, om der var blevet taget de her usaglige partipolitiske hensyn – det kunne jo også være nogle andre typer af hensyn – som ikke skal tages, når man hjemsender FE-ledelsen. Det er nu det, der bliver undersøgt.

Jeg har simpelt hen ikke intellektuel kapacitet til at stå her på Folketingets talerstol og opfinde ting, jeg ikke synes er centrale eller skal undersøges. Så jeg beklager meget, at jeg nok ikke kan svare fyldestgørende på spørgsmålet.

Du får lejlighed til det igen. Så er det hr. Carsten Bach for en kort bemærkning.

Jeg kan jo forstå, at hr. Morten Dahlin og Venstres intellektuelle evner eller fantasi så ikke rækker til at se ud over det helt centrale i den her sag. Men så vil jeg måske bare kort spørge: Mener hr. Morten Dahlin og Venstre så, at man rent faktisk undersøger den her sag til bunds med det foreliggende forslag?

Ordføreren, værsgo.

Ja, det mener jeg. Det får vi gjort med den her undersøgelse. Så er der jo en verserende straffesag, og den har vi respekt for. Så må vi, når den er afsluttet, tage stilling til og drøfte med Folketingets partier, om der skal yderligere undersøgelser til. Og som jeg også sagde til spørgerens partiformand tidligere, tager vi hjertens gerne den drøftelse, også med Liberal Alliance, når den verserende straffesag er overstået.

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg er bare lige gået tilbage til det tidspunkt, hvor der var regeringsforhandlinger. Der er Sophie Løhde citeret for at sige, at regeringsforhandlingerne mellem Venstre og Socialdemokratiet ikke har ændret på ønsket om en undersøgelse. Hun siger: »Venstre mener fortsat, at der bør laves en undersøgelse af hele FE-sagen« – hele FE-sagen.

Hvad er der sket siden? Hvad er der sket, siden Venstre nu accepterer en undersøgelse af en begrænset del af FE-sagen?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvem man spørger. For hvis man spørger Enhedslisten, hvad hele FE-sagen er, skal det også undersøges, hvem man eksempelvis har samarbejdet med i udlandet, og hvilke typer af samarbejder det har været. Det tror jeg ikke alle i Folketinget – heller ikke dem, der ellers på det seneste har været meget enige med Enhedslisten – sådan set ønsker at bakke op om.

Det, vi har sagt fra Venstres side, er, at vi skal have undersøgt, om der er blevet taget usaglige hensyn i forbindelse med hjemsendelsen af FE-ledelsen. Det bliver undersøgt nu. Så er der en verserende straffesag. Den har vi respekt for. Når den er færdig, tager vi stilling til og drøfter med Folketingets partier, om der er behov for yderligere undersøgelser. Den drøftelse tager vi hjertens gerne, også med Socialistisk Folkeparti, men i respekt for straffesagen må vi vente, til den er slut.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Det er jo meget sjovt, at Venstre er landet på det synspunkt, SF havde fra starten, nemlig: Lad os nu tage retssagerne, og se, hvad der så er at få undersøgt. Men tilsyneladende har Venstre rigtig mange forskellige holdninger i den her sag.

Jeg vil så spørge: Hvorfor har Venstre accepteret, at snittet er blevet lagt på den måde, at man undersøger de ledende medarbejdere? Hvorfor undersøger man ikke samtlige medarbejdere? Det må vel være hele FE-sagen så?

Tak. Så er det ordføreren.

Der er sket noget med lyset. Jeg sidder også lige og tænker på, hvad det er.

Lyset blev slukket, og jeg ved ikke, om spørgeren eller jeg skal tage det personligt, at lyset bliver slukket, imens vi har en politisk dialog.

Vi får undersøgt det, vi mener er det centrale, og det, der er det vigtige, i den her undersøgelseskommission. Om der så også skal foretages yderligere undersøgelser bagefter, må vi diskutere med Folketingets partier, når straffesagen er slut. Det er så en holdning, jeg kan forstå SF har haft hele tiden, og derfor tager vi også hjertens gerne den dialog med SF. Men i respekt for straffesagen må vi vente, til den er afsluttet.

Tak. Vi undersøger lige, hvad der skete med lyset. Og mens vi gør det, går vi videre til den næste, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Nu håber jeg ikke, vi får regeringen til at bestemme, hvem der skal undersøge lyset, for der er lys i den ene pære derinde. (Peger i retning af et oplyst sidelokale). Men ordføreren kommenterer jo det her, og et eller andet sted synes jeg, det er lidt tidligt, at et parti som Venstre bruger som argumentation for rigtigheden, at de gør efter et valg, hvad de siger før et valg – men lad nu det ligge.

Er ordføreren uenig i, at det er problematisk, at dem, der skal undersøges, også sætter reglerne for, hvad det er, der skal undersøges? Mener ordføreren ikke, det er problematisk, at en socialdemokrat skal fortælle, hvad vi skal undersøge en anden socialdemokrat for? Det siger jeg bare, fordi jeg umiddelbart synes, det er problematisk, at vi gør det på den her måde, altså at vi fæstner det i det samme parti, når det gælder en problemstilling, som vi alle sammen kunne være meget mere tilfredse med blev fæstnet i Folketinget.

Ordføreren.

Men det er jo Folketinget, der er ved at vedtage en lovbehandling. Jeg ved godt, at spørgeren er ny herinde, men det her er Folketingssalen, og vi diskuterer lige nu et lovforslag, som vi førstebehandler. Det skal der senere stemmes om. Det er Folketinget, der afgør, hvordan den her lov skal se ud. Og derfor er det ikke noget med, at det er sådan en eller anden – ja, jeg ved godt, der er noget med det i spørgerens parti – skyggeregering, der sidder og bestemmer over andre regeringer. Det er nu engang Folketinget, der vedtager love i Danmark, og derfor er det også Folketinget, der bestemmer, hvad der skal undersøges. Sådan har det været med tidligere kommissioner; det bliver det også med den her. Det, vi sådan set står og diskuterer nu, er jo, hvad der skal undersøges, og derfor er det her sådan set fuldstændig gængs praksis, nemlig at det er Folketinget, der bestemmer det. Det ikke nogle andre, hverken WEF eller en eller anden skyggeregering.

Hr. Kim Edberg Andersen for anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er altid rart at se unge mennesker, som tænker, at de må angribe, når de ved, de er presset. Og det er også superfint, at ordføreren føler sig lidt presset her, når han står og forsvarer sit parti med, at partiet gør efter et valg, hvad det siger før et valg. Men problemstillingen her i Folketingssalen – og det er egentlig bare det, jeg på en ordentlig måde vil ind på – er, at det er min oplevelse, at vi har en flertalsregering, som gør, lige hvad der passer den. Det har jeg sagt oppe fra talerstolen før også.

Problemstillingen kalder på at genopbygge den tillid til Folketingets medlemmer og til dem, som også på et eller andet tidspunkt skal stemme på os igen som politikere. Der kunne det måske klæde regeringen at overveje at fæstne sådan noget i hele Folketingssalen og ikke bare i den der flertalsregering, som vi ofte får smidt i hovedet at I jo er.

Ordføreren.

Jeg er overhovedet ikke presset. Men vi kan da godt tage konsekvensen af det, spørgeren siger. Hvis det skal fæstnes i hele Folketinget, er det så seriøst Nye Borgerliges holdning, at vi skal give alle partier vetoret på, præcis hvad der skal undersøges i noget, der er en ret delikat sag omkring nationens sikkerhed? Det kunne da være ret spændende, og jeg kan sådan set se, at ordføreren nikker. Det vil sige, at Nye Borgerliges sikkerhedspolitik er at give Enhedslisten vetoret i forhold til, hvad danske efterretningsagenter skal lægge frem for offentligheden – hey! Jeg tror helt ærligt, man skal tænke sig om en ekstra gang, før man nikker til sådan noget. Det er ikke godt for Danmark.

Tak. Den næste på talerlisten er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg ville egentlig starte et andet sted, men jeg har simpelt hen så svært ved at genkende den liberale politiker hr. Morten Dahlin i den tale, vi lige nu har hørt. Det her handler jo om en grundlæggende tillid til systemet. Det handler om nationens sikkerhed, men det jo også om den enkeltes retssikkerhed. Det handler om at kunne slå nogle af de konspirationsteorier ned – eller desværre må vi jo nok hellere sige, at det ikke bare er konspirationsteorier, men spekulationer i, hvad det egentlig er, der er foregået i den her sag. Når jeg siger, at det ikke bare er konspirationsteorier, men spekulationer, er det jo, fordi det er spekulationer, som mennesker med meget stor indsigt i det her system er kommet frem med i det seneste års tid. Og derfor har vi jo brug for, ikke bare os, men hele befolkningen, at vide, at der ikke er taget usaglige hensyn, ikke bare i forbindelse med hjemsendelse – det er jo anerkendt, at det var en fejl – men også i forbindelse med at iværksætte så vidtgående indgreb i den personlige frihed som at aflytte og overvåge. Det er jo der, vi har brug for at vide, om der er taget usaglige hensyn i den forbindelse.

Tak. Ordføreren.

Til det første i forhold til hjemsendelsen vil jeg sige, er det jo netop er det, der bliver undersøgt her, og som vi også påpegede før valget var helt centralt. I forhold til den anden del vil jeg sige, at der jo er en verserende straffesag. Den har vi respekt for. Når den så er færdig, kan vi jo tage en drøftelse, og det gør vi hjertens gerne også med Radikale Venstre, om, hvorvidt der er behov for yderligere undersøgelser.

Fru Zenia Stampe for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det vil vi følge op på. Jeg bryder mig ikke om at løbe med spekulationer, men den spekulation, der er derude, og som jeg så utrolig gerne vil have regeringens hjælp til at slå ned, er jo, at man hjemsendte nogle medarbejdere ved en fejl, og for at dække over den fejl fandt man noget andet at rejse tiltale og sigtelse mod dem om. Det er den spekulation, der er derude – ikke konspiration, men legitim spekulation – og vi har brug for regeringens forsvar for vores system og for tilliden til vores system. Det er regeringen bare ikke særlig behjælpelig med lige nu.

Ordføreren.

Den første del af det svar kommer jo, når den her undersøgelse er færdig. Det skal undersøges, om der blev taget usaglige hensyn – det kunne være partipolitiske hensyn, og det kunne for den sags skyld også være økonomiske hensyn eller andre typer af hensyn – i forbindelse med hjemsendelsen af FE-ledelsen. Og så må vi jo efterfølgende tage en drøftelse med Folketingets partier, når straffesagen har kørt og retten har talt, om, hvorvidt der er behov for at undersøge det yderligere. Det drøfter vi også hjertens gerne med fru Zenia Stampe og Radikale Venstre.

Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg forstår virkelig ikke altid den her regering. For nu har hr. Morten Dahlin stået på talerstolen og sagt, at når det her er slut, vil man drøfte de her ting med Folketingets partier. Hvorfor vil den her regering ikke gøre sig mere umage med at drøfte de her ting med Folketingets partier, før man kaster sig ud i at undersøge den her sag? Altså, jeg forstår ikke, hvorfor det er noget, vi skal gøre i fremtiden. Hvorfor ikke gøre det nu? Den her sag er jo hamrende vigtig for tilliden fra resten af verden til vores efterretningstjeneste. Den er da for vigtig til, at man kan stå som regering og gøre, som man gør, og så kan oppositionen så være sur eller alt muligt andet. Den her sag er da for vigtig. Hvorfor drøfter vi ikke de her ting langt grundigere med hinanden, før man kaster sig hovedkulds ud i det her, i stedet for at det er noget, vi skubber til en gang ude i fremtiden? Lad os dog gøre det nu!

Ordføreren.

Jamen vi mener, der er behov for en undersøgelse forholdsvis hurtigt. For vi mener, at det er godt for Danmark og for danskernes sikkerhed, at der er ro om vores efterretningstjenester. Derfor er det rigtig godt, at den her undersøgelse bliver sat i gang nu, og derfor er det også godt, at undersøgelsen bliver grundig og uvildig, men også, at den ikke varer for lang tid, så vi sådan set kan få afsluttet det her. Derfor sætter vi gang i den her del af undersøgelsen nu. Så er der ved siden af den en straffesag, der kører lige nu, og af respekt for den venter vi, til den sag er slut, med at tage drøftelsen om, om der skal ske yderligere undersøgelser. Det synes jeg faktisk er den rigtige rækkefølge at gøre det i.

Ønsker hr. Peter Kofod også sin anden korte bemærkning? Nej, så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere på listen, og vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Det her lovforslag handler som bekendt – det er sagt før – om det retlige grundlag for at nedsætte en særlig undersøgelseskommission, der skal undersøge forløbet med hjemsendelsen af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste i august 2020. Kommissionen skal i den forbindelse undersøge, om der i forbindelse med tjenestefritagelsen blev varetaget usaglige hensyn. Det er vigtigt at bemærke. Da vi har med en efterretningstjeneste at gøre, må de nationale og sikkerhedsmæssige hensyn have en topprioritet. De mange fortrolige dokumenter, der skal behandles i denne sag, skal derfor behandles med allerstørste forsigtighed.

Lovforslaget imødekommer derfor behovet for, at der nedsættes en særlig form for kommission, nemlig en kommission, der kan balancere hensynet mellem på den ene side en varsom behandling af de mange højt fortrolige dokumenter og på den anden side hensynet til at skabe klarhed over centrale spørgsmål i det undersøgte forløb. Det er vigtigt, at vi undersøger sagen grundigt, for vi skal lære af fortiden. Vigtig viden vil kunne udledes af forløbet, som kommissionen nu har fået til opgave at belyse. Derfor er de tre medlemmer, der udpeges til kommissionen, uvildige og uafhængige af myndigheder og af de personer, hvis forhold undersøgelsen omfatter. For at kommissionsmedlemmerne får de bedst mulige betingelser for at udarbejde deres anbefalinger, er der sat et år af til arbejdet. Dog er der ikke en fast bagkant på dette år. Det tager tid, og det tager rigtig lang tid at undersøge komplicerede sager som denne. Derfor er det vigtigt, at kommissionen og dens medlemmer får de bedst mulige arbejdsvilkår. Og med de ting taget i betragtning kan Moderaterne stemme for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu bliver jeg jo nødt til at spørge Moderaterne om noget, for nu har Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin, lige i lang tid stået på det, som han også selv karakteriserede som landets fornemste talerstol, og slået syv kors for sig over, om der skulle undersøges andet end det, der handlede om hjemsendelserne, og at det alene havde været Venstres politik, og at det havde det været hele vejen igennem.

Men jeg kan jo se, at på pressemødet den 20. oktober, som Konservative og Venstre holdt sammen, var et af de tre elementer, som man syntes det var væsentligt at få undersøgt, netop i hvilket omfang FE's samarbejde med andre landes efterretningstjenester var blevet skadet af sagen. Det kan jeg jo nu i hvert fald høre ikke er Venstres politik – overhovedet.

Så jeg ville bare høre Moderaterne, om det er, fordi det har ligget Moderaterne meget på sinde, så de simpelt hen har presset Venstre til at fravige det synspunkt, og at det derfor er helt afgørende for Moderaterne, at spørgsmålet om, i hvilket omfang forholdet til andre landes efterretningstjenester er blevet skadet, er udgået af det, der skulle undersøges, på trods af at Venstre understregede det forud for valget.

Ordføreren.

Jeg tænker, at jeg vil holde mig til at komme ind på, hvad Moderaternes holdning er, og hvad vi mener der er væsentligt at behandle i forbindelse med den her undersøgelseskommission. Og det er lige præcis hjemsendelsen af de ledende medarbejdere og så at få klarlagt, om der har været varetaget usaglige hensyn. Det er det, Moderaterne mener er væsentligt, og det er også det, som undersøgelseskommissionen kommer til at omhandle. Hvad Venstre har haft af overvejelser, vil jeg helst ikke komme ind på her.

Hr. Peder Hvelplund for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det, formand. Nu var det også bare mest, fordi jeg kunne konstatere, at Venstre havde skiftet holdning, og så var det jo muligt, at det var, fordi det var noget, der lå Moderaterne meget på sinde. Men så vil jeg godt, når nu det her skal undersøges til bunds, høre Moderaternes ordfører, om det er Moderaternes opfattelse, at det sker med den her undersøgelse. For der er jo en lang række elementer, som ikke bliver undersøgt, altså spørgsmålet om et muligt kabelsamarbejde med USA, spørgsmålet om Rigspolitiets intimidering af pressen i forbindelse med undersøgelsen, og hele spørgsmålet om Samsam, som jo alt sammen er udløbere af præcis den samme sag, men som ikke bliver undersøgt her. Mener Moderaterne, at de aspekter er fuldt belyst, og at det er derfor, der kun er behov for at få det her undersøgt?

Tak. Ordføreren.

I Moderaterne er vi fuldt ud tilfredse og fulde af fortrøstning omkring den her undersøgelse, og vi mener også, at den kommer til bunds i det. Og det ligger jo også i forbindelse med sagen her, at når den verserende straffesag er afgjort, skal det igen tages op, om der skal laves yderligere undersøgelser. Det er jo noget, som vi må forholde os til, når vi kommer dertil.

Så er det hr. Alex Vanopslagh.

Nu synes jeg, at fru Zenia Stampe kom med sådan en ganske fin og meget præcis opsummering før, nemlig den, at der fra mange forskellige sider har været spekulation og mistanke om, at der har været usaglige hensyn i forhold til hjemsendelsen af FE-ledelsen. Det er jeg ikke selv så bekymret for. Men da man fandt ud af, at det var en hysterisk overreaktion og en fejl at hjemsende FE-ledelsen, så havde man det usaglige hensyn, at man måtte knalde Lars Findsen på noget andet, og det vil hverken Venstre, Socialdemokraterne eller Moderaterne undersøge. Jeg vil blot høre ordføreren, hvorfor det er, at Moderaterne mener, at man ikke skal undersøge den anden del af FE-sagen, så at sige.

Ordføreren.

Jamen i Moderaterne har vi det sådan, at vi har meget, meget stor respekt for det, når der kører en verserende straffesag. Der ligger i lovforslaget, som er fremsat her, at når den verserende straffesag er afgjort, skal vi i Folketinget igen tage op til fornyet overvejelse, om der skal laves en yderligere undersøgelse, og der tænker jeg, at man kan forholde sig til de dele, der bliver nævnt her.

Spørgeren.

Jeg forstår hensynet, men man kunne jo lave et kompromis. Hvis man har en regering, der siger, at det i den her meget betændte sag måske er en god idé, at man inddrager Folketinget og har nogle forhandlinger om det og så siger, at man undersøger forløbet frem til, at overvågningen af Lars Findsen igangsættes, hvilket jo så ikke nødvendigvis griber ind i retssagen, hvorfor så ikke gå med til det? Hvorfor er det, Moderaterne siger, at det vil man simpelt hen ikke have undersøgt? Det er det, vi undrer os over.

Ordføreren.

I Moderaterne har vi den holdning, at vi vil undersøge det, der er væsentligt i sagen her, og det, der er væsentligt i FE-sagen, er omkring hjemsendelsen af de fem medarbejdere, og hvorvidt der har været varetaget usaglige hensyn i den sammenhæng.

Så er det fru Zenia Stampe.

Nu har der jo været sådan en lillebitte smule forvirring om Moderaternes linje på det her spørgsmål, men så vidt jeg kan se, er den mest autoritative kilde Lars Løkke Rasmussen, som har sagt, at det måske var klogt at afvente retssagen, men at når den er fuldendt, bør man afdække hele forløbet.

Derfor vil jeg gerne spørge Moderaterne i dag: Når retssagen er færdig, vil Moderaterne så være med til at iværksætte en ny undersøgelse, der også omfatter grundlaget for aflytning og overvågning og hele Ahmed Samsam-delen af sagen?

Ordføreren.

Når straffesagen er afsluttet, vil Moderaterne være med til at tage op i Folketinget, hvad der skal tages af yderligere skridt, såfremt der skal tages yderligere skridt, men det er jo svært på det her tidspunkt at stå og spå om. Man kan altid spå om udfaldet af en retssag, men jeg vil ikke stå her og sige, at når den er afsluttet, gør vi sådan og sådan.

Spørgeren.

Der er nogle, der har lidt svært ved at kende forskel på mit parti og Moderaterne, og jeg ville ønske, de kunne følge den her debat i dag, for jeg er simpelt hen så træt af den her manglende rygrad. Altså, partileder Lars Løkke Rasmussen siger, at når retssagen er overstået, bør man afdække hele forløbet. Betyder det, at vi får en undersøgelse af hele forløbet efter retssagen? Vil Moderaterne stå fast på det krav, eller er det nu sådan noget bla bla?

Ordføreren.

Jeg kan godt se forskel på Radikale og Moderaterne – vil jeg gerne sige – og det tænker jeg også fru Zenia Stampe kan. Igen vil jeg sige, at når udfaldet af straffesagen er kendt, skal det tages op i Folketinget. Det ligger også i lovforslaget, og så skal vi til den tid forholde os til, hvad det videre skridt skal være.

Så er det hr. Carsten Bach.

Tak. Tak til ordføreren for at udlægge Moderaternes holdning til lovforslaget her. Før var vi vidne til Venstres ordfører, som fokuserede meget på det såkaldt helt centrale i sagen. Nu kan jeg forstå, at i Moderaterne har man så valgt betegnelsen det væsentlige i sagen. Men jeg vil godt have lov til at stille ordføreren for Moderaterne lidt det samme spørgsmål, som jeg også stillede til Venstres ordfører, hvortil svaret var, at man ikke havde intellektuel kapacitet eller fantasi til at tænke ud over det helt centrale. Derfor vil jeg gerne spørge Moderaternes ordfører, om man i Moderaterne har intellektuel kapacitet og fantasi til at beskrive for Folketingssalen, hvilke elementer der ligger ud over det væsentlige eller, som Venstres ordfører kaldte det, det helt centrale i sagskomplekset her.

Ordføreren.

Jeg tror, vi har at gøre med en sjællænder og en jyde. I Jylland bruger vi ikke så vidtgående udtryk, som man gør på Sjælland, så for os er det »helt væsentlige« faktisk utrolig vidtgående. Det svarer nok til det »helt afgørende« på Sjælland, tænker jeg.

Igen vil jeg også, ligesom min kollega hr. Morten Dahlin, sige, at vi koncentrerer os om det, der er væsentligt, rigtig væsentligt eller helt afgørende, alt efter hvor vi kommer fra i landet. Det der med at finde noget, der er knap så væsentligt, har jeg også lidt vanskeligt ved at gøre lige på stående fod.

Spørgeren.

Så er mit opfølgende spørgsmål til Moderaternes ordfører jo helt logisk, om Moderaterne så mener, at vi fuldt og helt og tilbundsgående får belyst FE-sagen i sin fulde kompleksitet med det foreliggende grundlag for en undersøgelse.

Ordføreren.

Der ligger jo i lovforslaget, at når den verserende straffesag er afgjort, skal det tages op igen, om der skal foretages yderligere skridt i sagen. Der ligger også i det, at det er til den tid, vi kan svare på det spørgsmål.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg vil godt følge lidt op på det, fru Zenia Stampe snakkede om, i forhold til hvem der definerer, hvad der er væsentligt for Moderaterne. For når jeg hører fru Zenia Stampe fortælle, hvad hr. Lars Løkke Rasmussen har sagt tidligere, så er det jo ikke et spørgsmål om, om der var noget eller ingenting eller noget midt imellem; der var det det hele – alt skulle undersøges, når retssagen var ovre. Der tror jeg, at vi herinde i Folketinget kunne stille os meget tilfredse, hvis regeringen bare stillede sig op på talerstolen og sagde det – at lige så snart den her retssag er ovre, laver vi selvfølgelig en ny undersøgelse, der undersøger alt. Jeg er jo jyde, og jeg forstår også godt, når ordføreren siger »væsentligt«. Så hvem er det, der definerer, hvad der er væsentligt? Og betyder »væsentligt« faktisk det hele, også når det er hr. Lars Løkke Rasmussen, som definerer det først, og ordføreren, der fortolker på det efterfølgende?

Ordføreren.

Her koncentrerer vi os i første omgang om hjemsendelsen af de fire medarbejdere og om, hvorvidt der har været taget usaglige hensyn. Det mener jeg er væsentligt. Det mener jeg er det, der er vigtigt nu. Selve afgrænsningen af, hvad hele forløbet er, tænker jeg ikke der er nogen her i salen der sådan rigtig kan lave. Det er derfor, at det nu er valgt i lovforslaget, at det er de væsentlige ting, vi tager med her. Og så vil jeg sige igen, at når den verserende retssag er afgjort, tager vi det op til den tid, om der skal tages yderligere skridt.

Spørgeren.

Men det behøver regeringspartierne heller ikke at tage stilling til, for vi har jo alle sammen sagt, at vi har tillid til dommerne. Så det er bare at sætte de tre samme dommere ned og bede dem om at undersøge sagen, uden at der bliver sat hegnspæle ned omkring, hvad man i Moderaterne mener er væsentligt eller fra Venstres side mener er det helt centrale, sådan at vi bare frit fra leveren lader de dommere, som vi alle sammen har tillid til, få fri leg til at undersøge sagen fuldt og helt, så snart retssagen er ovre. Vil Moderaterne gå med til det?

Ordføreren.

Arh, nu tænker jeg, at udtrykket fri leg om en undersøgelseskommission nok er et ret bredt kommissorium. Det er måske slet ikke et kommissorium, når det kommer til stykket. Så det tænker jeg ikke at man kan.

Men jeg synes faktisk, at man kommer rigtig langt omkring med den måde, det er lagt op på her, hvor vi nu undersøger det, der er væsentligt fra start af, og når så den verserende retssag er overstået, tager vi stilling til, om der er yderligere ting, der skal undersøges, eller om der skal foretages yderligere skridt. Så jeg synes faktisk, man kommer rigtig langt omkring.

Så er det hr. Peter Kofod.

Jeg kunne godt tænke mig at blive ved det væsentlige og forholde ordføreren det væsentlige. For sagen er jo, at man gør sig en masse ulejlighed med at fremsætte det her lovforslag. Vi førstebehandler det, og vi kommer til at udvalgsbehandle det, og der sker et stort stykke arbejde bagefter. Hvordan kan det egentlig være – når nu der er en så stor del af Folketinget, som synes, at der er noget, som ikke er kommet med i det her forslag, og som er ret væsentligt – at man ikke bare slår to fluer med ét smæk og siger til Folketinget, at lad os putte det her ind i, for så får vi klaret det hele i første omgang, i stedet for at vi skal diskutere det her igen, måske om et år, eller hvornår det nu måtte være? Hvorfor gør vi ikke bare det hele ordentligt fra starten og får alt det med, som vi synes er væsentligt, i stedet for bare at tage en lille del ud?

Ordføreren.

Det er min og det er Moderaternes helt klare opfattelse, at vi gør det her ordentligt, og vi gør det på den måde, at det, som har været omdrejningspunktet for sagen her – netop hjemsendelsen af de ledende medarbejdere, og hvorvidt der er varetaget usaglige hensyn – er det, vi undersøger nu. Viser det sig så, når straffesagen er overstået, at der skal tages yderligere skridt, står jeg jo også her og siger, at vi er åbne over for til den tid at vurdere, om der skal foretages noget. Til det der med, at man kan undersøge hele sagen på en gang, vil jeg sige, at det er et afgrænsningsspørgsmål, som jeg tænker måske er en anden diskussion.

Spørgeren.

Men jeg synes måske, det løfte, der kommer fra regeringspartiernes ordførere, er en lille smule fluffy, når jeg har hørt, hvad der blev sagt før valget, og når jeg så hører, at vi måske kan gøre noget mere om noget tid. Så jeg vil egentlig gerne høre, hvor ultimative, hr. Henrik Frandsen, Moderaterne er på, at man kan se efter mere, der er væsentligt, hvis der måtte være det lige pludselig? Altså, hvor ultimativt er det? Hvor langt ud på planken vil I gå her for at garantere Folketinget, at man kan kigge videre på det her, hvis der lige pludselig måtte vise sig noget?

Ordføreren.

Arh, det er godt nok en svær en at svare på, altså hvor langt man vil gå ud ad planken osv. Det tænker jeg ikke jeg kan svare på. Men det, jeg kan svare på, er, at når den verserende straffesag er afsluttet og der er faldet dom, så tager vi til den tid selvfølgelig op, som der står i lovforslaget, om der skal tages yderligere skridt.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Den næste, vi kan byde velkommen til på talerstolen, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Det her handler jo om at lave en undersøgelseskommission, som skal undersøge forløbet omkring hjemsendelsen af en gruppe af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste i august 2020. Kommissionen skal undersøge, om der ved den lejlighed blev varetaget usaglige hensyn.

Jeg skal starte med at sige, at vi i SF egentlig havde tillid til, at når anklagemyndigheden har valgt at rejse en tiltale mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, er det faktisk, fordi der nok er en sag. Man må nemlig ikke rejse en sag, uden at man også har en begrundet forventning om, at man også kan vinde den. Derfor var det ikke vores behov, at vi fik sat gang i en undersøgelse, før vi havde et resultat af straffesagerne. Vi har også hele tiden sagt, at hvis der var flertal for en undersøgelse, ville vi ikke stille os i vejen, men så ønskede vi også, at forløbet omkring Samsam-sagen også blev inkluderet. Men, altså, grundlæggende synes vi, at det havde været bedst, at retssagerne blev afviklet først.

Nu er det jo så sådan, at regeringen rent faktisk har valgt at sætte en undersøgelse af en del af forløbet i gang, og det bakker vi selvfølgelig op. Og måske er det også fint nok, at regeringen går ind i en undersøgelse af sagen, så vi kan få renset luften omkring tjenesternes meget vigtige arbejde og få repareret tilliden til vores bærende institutioner, som man må sige har været under pres her.

Men vi synes så også, at hvis man skal lave en undersøgelse og sikre, at luften rent faktisk bliver renset, så skal vi også sikre, at alt bliver undersøgt. Vi vil derfor anbefale, at man ikke lægger nogen begrænsning på, hvad en kommission skal undersøge, og vi synes faktisk slet ikke, at det kun er hjemsendelsen af ledelsen, der skal undersøges, men at det i høj grad også er hjemsendelsen af andre medarbejdere. Dem synes jeg vi har hørt for lidt om i den her debat, for hvad skete der egentlig med dem? Derfor vil jeg også gerne varsle, at der er et ændringsforslag på vej om en udvidelse.

Desværre lægger regeringspartierne op til en spinkel undersøgelse med et alt for begrænset kommissorium, og det sker, på trods af at et stort flertal inden valget klart sagde, at der var brug for en grundig undersøgelse af FE-sagen, herunder også af Samsam-sagen. Og nu kan det godt være, at hr. Morten Dahlin sagde, at den her undersøgelse præcis svarer til det, som Venstre ønskede før valget. Men jeg er nødt til at sige, at jeg nu har kigget jeg lidt dybere i mediehavet og har konstateret, at der i hvert fald i en artikel står:

På dagens pressemøde fremlagde Jakob Ellemann-Jensen og Søren Pape Poulsen tre forhold, som den borgerlige blok ønsker undersøgt. Det gælder 1) forløbet omkring hjemsendelsen af en række ledende medarbejdere i FE, herunder hvorfor det skete, og hvilke ministre der var inde over, 2) forløbet omkring pressemeddelelsen, der blev udsendt kort efter hjemsendelsen af medarbejderne, og 3) i hvilket omfang FE's samarbejde med andre landes efterretningstjenester er blevet skadet af sagen.

Jeg kan konstatere, at Venstre i hvert fald har ændret mening.

Så vil jeg sige, at det her oplæg, som vi nu står med, i værste fald risikerer at føre til, at vi hverken opnår den tiltrængte klarhed i forhold til de mange elementer i sagen eller ro om FE's vigtige arbejde. Og så vil jeg også tilføje, at vi jo i Folketinget efter mange års overvejelser er nået frem til en model, som gør, at Folketinget kan undersøge sager, hvor der er mistanke om, at regeringen eller ledende embedspersoner har forfulgt usaglige hensyn eller har begået ulovligheder. Derfor synes vi, at det er rigtigst at placere en undersøgelse i regi af Folketinget.

Det kan godt være, at alle har tillid til, at undersøgelsen ligesom kan starte i Justitsministeriet. Det vil jeg ikke afvise, men jeg synes bare, at der er noget tillidsvækkende ved, at det ligesom er Folketinget, der så tager ansvar for sådan en undersøgelse, og derfor er det også vores anbefaling, at undersøgelsen placeres her. Vi ved godt, at der er klassificerede oplysninger, men det går altså ikke, at ministerierne undersøger sig selv, så vi må finde en model, hvor det kan ske i regi af Folketinget. Det siger vi alene for at sikre, at der ikke efterfølgende skal komme en diskussion om, hvorvidt det var uvildigt, og om det så var skåret rigtigt osv. osv.

Altså: Ingen begrænsninger på kommissionen, og kommissionen skal ligge i Folketinget. Det vil være vores indstilling til den her sag. Det kommer vi jo nok næppe igennem med, for der er et flertal for at skære undersøgelsen, som den foreligger i dag, og vi gør os ikke nogen illusioner om, at man kan ændre på det. Så vi bakker selvfølgelig den undersøgelse op, der ligger her, men advarer om, at den nok ikke bringer den store klarhed. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er fru Bettina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil lige starte med at sige, at jeg er her for vores sædvanlige ordfører, Peter Skaarup, som ikke kunne være her i dag. Lovforslaget, som vi skal behandle i dag, skaber det retlige grundlag for at nedsætte en undersøgelseskommission, der skal have til opgave at undersøge forløbet vedrørende tjenestefritagelsen af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste, der fandt sted i august 2020. Kommissionen skal i den forbindelse undersøge, om der i forbindelse med tjenestefritagelsen blev varetaget usaglige hensyn. Det tror jeg roligt man kan sige der gjorde.

Jeg vil gerne starte med at understrege, at hele FE-sagen og dens håndtering er fuldstændig vanvittig, og desværre må man også sige, at hele sagen har været med til at undergrave tilliden til efterretningstjenesterne. Det er vigtigt for Danmarksdemokraterne, at der er tillid til vores efterretningstjenester og vores myndigheder i Danmark, men det er lige så vigtigt, at efterretningstjenester fra andre lande har tillid til vores efterretningstjenester og myndigheder, når vi skal samarbejde om vigtige dagsordener som f.eks. forebyggelse af terror.

Derfor tror jeg også roligt, man kan forvente, at FE's udenlandske samarbejdspartnere vil se med dyb undren og bekymring på FE-sagen og undre sig over, hvad der sker i Danmark, og om man kan stole på et land, hvor den slags ting sker. Med andre ord er der skabt en klar risiko for at skade Danmarks omdømme. Derfor er det vigtigt for Danmarksdemokraterne, at sagen undersøges, så vi kan få kulegravet sagen, stille de relevante parter til ansvar og få genskabt tilliden til efterretningstjenesten.

Det er positivt, at der nu nedsættes en undersøgelseskommission, men det er ikke i orden, at man gør det i et så afgrænset omfang. En undersøgelse af FE-sagen bør ikke kun begrænses til at dreje sig om selve hjemsendelsen af FE-medarbejderne, men derimod udvides til at omfatte forløbet frem til hjemsendelsen og beslutningen om at igangsætte en overvågning af Lars Findsen. Men det vil regeringen ikke, selv om man under valgkampen lovede, at man ville undersøge hele forløbet. Det bekræfter endnu en gang, at vi har en magtfuldkommen regering, der lukker sig om sig selv.

Danmarksdemokraterne stemmer for lovforslaget, fordi det er vigtigt, at sagen bliver undersøgt, men vi kommer i udvalgsbehandlingen til at understrege og arbejde for, at kommissionens arbejde bør udvides, så den undersøger de rigtige ting.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. De næste ord herfra kommer fra hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.

Tak. Jeg vil starte med et kort oprids af sagens substans. Den handler om hjemsendelsen af FE-ledelsen, der skete på baggrund af den kritik, der var fra tilsynet, hvor man mistænkte FE for at have en ulovlig overvågning. Regeringen går fuldstændig i panik, handler febrilsk og overilet og vælger at kaste efterretningstjenesten ud i en stor krise ved at hjemsende den. En kommission konkluderer efterfølgende, at der ikke var fugls føde på sagen. Med andre ord var hjemsendelsen en unødvendig overreaktion. Det viser sig, at det drejer sig om det her kabelsamarbejde, vi har med USA og har haft i adskillige år – et samarbejde om at dele overvågning med hinanden. Det er et samarbejde, som regeringstoppen er bekendt med, og som forsvarsministeren selv har underskrevet en aftale på, men alligevel har det så ført til den unødvendige hjemsendelse af FE-ledelsen. Det er med andre ord i bedste fald en amatørisme, der har kastet FE-tjenesten ud i en unødvendig krise. Det fik tidligere forsvarsministre, tidligere statsministre og tidligere departementschefer til at kritisere regeringen.

Der er også nogle undervejs, der lækker til pressen, at det drejer sig om det her kabelsamarbejde. Jeg ved ikke, hvem det er; måske er det Lars Findsen. Claus Hjort Frederiksen siger det i hvert fald direkte på tv, hvor han afslører den her statshemmelighed, der har været omtalt mange gange i medierne. Det er ikke så hemmeligt igen, og en anstændig regering ville jo skamme sig i den her sag og have røde ører. Man ville være flov over sine fejl, men i stedet gør man det modsatte. Man går efter at retsforfølge Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen. Man igangsætter en totalovervågning af sidstnævnte, og angivelig orienterer man diverse udvalgte politikere om Lars Findsens seksuelle præferencer – noget, som forskellige eksperter har kaldt et forsøg på karaktermord. Det lugter langt væk af politiske overreaktioner.

Regeringen vil så undersøge den del af sagen, der handler om selve hjemsendelsen. Den sag er jo pinlig nok i sig selv, men det er jo ikke det, der er interessant. Det interessante er hele den proces og i særdeleshed den politiske proces, der fører til, at man igangsætter overvågning af Lars Findsen, og at man beslutter, at man skal retsforfølge Claus Hjort Frederiksen. Fru Zenia Stampe opsummerede sagen ganske fint tidligere og sagde, at der jo er to mistanker i sagen. Den ene går på, at fordi man ønskede at knalde Lars Findsen for noget andet nu, hvor han var på vej tilbage oven på den fejlagtige og unødvendige hjemsendelse af FE-ledelsen, så måtte man igangsætte det her. Det er jo det, der er mistanken.

Journalist og forfatter Hans Davidsen-Nielsen undersøgt den her sag ret grundigt og har skrevet en bog om emnet, og i et interview med Weekendavisen siger han om den daværende S-regering, at den har – og nu citerer jeg:

»Igangsat en hidtil uset overvågning af FE-chefen, der har kostet enorme ressourcer. Og den beslutning skal gennem regeringstoppen, det står i loven. Du kan spørge enhver tidligere PET-chef, og de vil sige, at man efter et møde i regeringens sikkerhedsudvalg tydeligt ved, om de har fået grønt eller rødt lys til så stor en operation.«

Jeg citerer fortsat:

»Jakob Scharf, den tidligere PET-chef, sagde til mig, at hvis han var kommet ind til Michael Lunn, sin gamle departementschef, og havde sagt: »Jeg synes sgu, vi skal overvåge FE-chefen«, så ville han have troet, han var faldet ned fra Mars. Det er så vidtgående. Nu vil de give det indtryk, at det er nogle kriminalbetjente i PET, der har fundet på det her. Det er næsten en fornærmelse. Ingen, der ved noget om det, tror på, at det ikke er blevet afhandlet på højeste sted.«

Det siger Hans Davidsen-Nielsen i det her interview.

Det er jo derfor, at en enig opposition – alle partier ud over dem, der sidder i regering – mener, at selvfølgelig skal man undersøge den proces, der fulgte efter hjemsendelsen; den politiske proces, der bl.a. fører til, at man igangsætter en totalovervågning af Lars Findsen. I hvor høj grad har det været på regeringstoppens initiativ og deres ønske? Hvilke overvejelser har man gjort sig i forhold til proportionalitet og almindelige forvaltningsretlige principper? Det finder vi ikke ud af, for regeringen, som har flertal, vil undersøge alt andet end lige præcis det.

For cirka et år siden skrev chefredaktør Martin Krasnik i en leder i Weekendavisen om FE-sagen og specifikt om Barbara Bertelsen og fru Mette Frederiksen, og nu citerer jeg:

»Skyldig er de på hver sin uværdige måde. Præcis hvordan finder man nok aldrig ud af, men måske er det mest nedværdigende, at toppen af regeringen antager, at vi alle er idioter.«

Og når Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne i den her sag nedsætter en kommission, som skal undersøge alt andet end det, der er relevant, må de tro, at vi alle sammen er idioter. Tak for ordet.

Der er ingen spørgsmål. Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Jeg står med det lovforslag, som udgør det retlige grundlag for at foretage en kommissionsundersøgelse af FE-sagen. Det er lidt en tilsnigelse at kalde det en kommissionsundersøgelse, for en kommissionsundersøgelse plejer jo almindeligvis at vare 3-4 år, og den her undersøgelse kommer til at tage 6 måneder med mulighed for at kunne udvides. Folketinget lavede for år tilbage et nyt redskab kaldet en granskningskommission, som særlig på ét område skiller sig ud, og det er ved, at den har ophæng i Folketinget og ikke i Justitsministeriet.

Hr. Morten Dahlin fra Venstre nævnte i sin tale, at det ikke har nogen betydning, at en undersøgelse har ophæng i Justitsministeriet og ikke i Folketinget, men det har rent faktisk en ret stor betydning. For det er jo opdragsgiveren, i det her tilfælde altså Justitsministeriet, som træffer beslutninger, efterhånden som en kommissionsundersøgelse skrider frem.

Venstres ordfører sagde også her fra talerstolen, at det selvfølgelig er en uvildig undersøgelse, når det er uvildige dommere, der står i spidsen, men sandheden er jo, at kommissionen udfører det arbejde, den er bestilt til i form af kommissoriet. Det gør alle kommissioner jo sådan set. Det gjorde den daværende granskningskommission Minkkommissionen også, men her vendte dommerne tilbage og sagde, at de havde brug for mere tid. De kunne ikke levere inden for det enkelte år; det ville tage længere tid. Så sagde Folketinget o.k. til det. De vendte også tilbage og sagde: Vi kan ikke undersøge det her med politiets actioncard; vi kan se, at der er noget interessant, men vi kan ikke undersøge det. Så sagde Folketinget også ja til at udvide genstandsfeltet for kommissionsundersøgelsen.

Hvis nu den her undersøgelseskommission vender tilbage og enten ønsker at ændre scope eller ønsker at bruge mere tid, hvad tror I så selv at svaret bliver? Det bliver jo et klokkeklart nej. Det bliver både et nej til udvidelse og et nej til at ændre scope, for der er ingen interesse for at få udvidet genstandsfeltet, og vi vil aldrig få at vide, om der kommer en sådan anmodning, for det hele vil blive holdt bag lukkede døre i Justitsministeriet. Så offentligheden vil aldrig få kendskab til, at der måske endda har været et ønske fra dommerne om at udvide genstandsfeltet. Det er et demokratisk problem, og det er mig en gåde, nu når vi rent faktisk har den anden type kommissionsundersøgelse, at man ikke bruger den.

Selve genstandsfeltet for undersøgelsen her er for smalt. Kommissionsundersøgelsen skal undersøge, om der blev taget usaglige hensyn ved hjemsendelsen af ledende FE-medarbejdere, og således får man altså ikke hele forløbet med. Man får ikke hele forløbet med op til selve beslutningen om at aflytte Lars Findsen, og det betyder også, at man med regeringens kommissionsundersøgelse ikke får det fulde billede frem.

Den 13. oktober sagde Venstres formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, at Venstre ønskede en grundig undersøgelse af FE-sagen, og han sagde også, at en undersøgelseskommission skulle undersøge, hvad der var op og ned. Det får vi aldrig afdækket, for Venstre har givet sig og accepteret en skarpt tilskåret kommissionsundersøgelse. Man leverer således ikke det, man stillede vælgerne i udsigt den dag i oktober midt i valgkampen.

I Det Konservative Folkeparti tror vi ikke på, at den her undersøgelse kommer til bunds i sagen. Vi bakker op om lovforslaget, men vi kommer til enten at stille eller bakke op om følgende to ændringsforslag, som også er formuleret af de ni oppositionspartier i fællesskab i det brev, der tilgik statsministeren tilbage i februar, nemlig 1) at nedsætte kommissionsundersøgelsen som en granskningsundersøgelse med Folketinget som opdragsgiver, og 2) at undersøgelsen udvides til at belyse forløbet til og med beslutningen om at foretage aflytning af Lars Findsen.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Den 20. oktober, før valget, holdt Venstre og Konservative i valgkampen et fælles pressemøde ude på Kastellet, og da listede man tre punkter op, som var det helt centrale, der skulle undersøges, nemlig 1) forløbet omkring hjemsendelserne af en række ledende medarbejdere, 2) forløbet omkring den pressemeddelelse, der blev udsendt, og 3) i hvilket omfang FE-samarbejdet med andre landes efterretningstjenester er blevet skadet af sagen. Det var en fælles melding fra Venstre og Konservative. Jeg skal bare høre, om den undersøgelse, der her bliver skitseret, efter Konservatives opfattelse lever op til de kriterier, som Venstre og Konservative i fællesskab tegnede den 20. oktober.

Ordføreren.

Nej, det gør den jo helt objektivt ikke, for så havde det jo været rummet i kommissoriet, og det er det ikke. Jeg må bare sige, at det kan man jo godt være skuffet over, men det er i hvert fald en læring, at når man ligesom stiller sig frem og lægger sin politik til skue, er det også en rigtig god idé at følge op på den efterfølgende. Derfor mener vi i Det Konservative Folkeparti det, vi mente før valget, i øvrigt med de tre punkter in mente, og vi mener det også her efter valget. Så man kan bare sige, at det er skuffende, at man ikke får det, det, der blev stillet i udsigt, nemlig en tilbundsgående undersøgelse,

Spørgeren.

Det er jeg helt enig i. Efter min opfattelse er det heller ikke på nogen måde dækket ind af den undersøgelse, der bliver skitseret her. Så skal jeg bare høre Det Konservative Folkeparti, om man fortsat er enig i, at hele forløbet omkring Ahmed Samsam også kræver en grundig undersøgelse.

Ordføreren.

Absolut. Der er heller ikke noget ændret der. Det, vi sagde før valget, var også, at vi gerne ser, at der er en undersøgelse af Ahmed Samsam-sagen. Det står vi fortsat på.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. På en eller anden måde skulle man tro, at vi alle sammen ville være tilfredse, for nu kommer der endelig et lovforslag om at undersøge den her sag, og hvor er det dog dejligt, at regeringen har lyttet til oppositionen! Så læser man lovforslaget, og så tænker man: Altså, hvad er det egentlig, regeringen forestiller sig at man skal nå til bunds i med det her lovforslag? For store dele af den sag, vi diskuterer her i Folketingssalen i dag, vil ikke blive belyst med det lovforslag, som regeringen præsenterer her. Det er et alt for smalt undersøgelsesgrundlag.

Jeg tror, at alle, der har arbejdet med kommissioner herinde, godt ved, at man skal formulere ret præcist, hvad det er, man gerne vil have undersøgt – ikke fordi man ikke har tillid til de mennesker, der sidder i kommissionen, men for at sikre sig, at de mennesker, der sidder i kommissionen og skal lave undersøgelsen, udfører den opgave, de får stillet. Derfor er det ret vigtigt at være præcis. Derfor er det også ret vigtigt at lave genstandsfeltet for undersøgelsen så bredt som muligt, så man kan få så meget som muligt med, og det sker desværre ikke med det her lovforslag.

Jeg kan blive bekymret – tror jeg jeg vil sige – for, at regeringen tænker: Nu har oppositionen fra højre til venstre råbt og skreget om, at de gerne vil have undersøgt den her sag, så nu laver vi et lovforslag, hvor vi lige bilder dem ind, at nu undersøger vi noget af det her, og så er de nok glade. Det er, som om regeringen ikke tror, at vi kan finde ud af at læse lovforslag. Men det kan vi godt, må jeg bare sige. Og det, der ligger her, er ikke tilfredsstillende. Det synes jeg også man har kunnet høre på debatten i dag.

Jeg og vi i Enhedslisten synes, at den egentlige skandale i den her sag er, at man ikke vil undersøge det kabelsamarbejde, som har fundet sted mellem USA og Danmark, som potentielt set har overvåget rigtig, rigtig mange danskere. Det er jo den egentlige skandale. Det er den ene ting.

Så er der den anden ting, som handler om hjemsendelsen af FE-medarbejdere, som lovforslaget koncentrerer sig om. Vi i Enhedslisten og jeg synes, at det jo er fint nok, at man hjemsender nogle medarbejdere, mens man undersøger, om der er gået noget galt, og hvad der er gået galt. Det har vi sagt helt fra start af. Derfor støtter vi også op om, at den del selvfølgelig skal undersøges. Det, som vi bare ikke forstår i Enhedslisten, er, hvorfor man ikke, når nu man er i gang, undersøger hele spørgsmålet. Jeg har det sådan med det, at det både er for sent og for lidt – altså, det er ekstremt utilfredsstillende. Det må jeg bare sige. Man undersøger ikke bredt nok; man undersøger ikke tidsnok, og man undersøger ikke tidsmæssigt bredt nok.

Det, der jo er problemet her, er, at alle de her sager, der kredser om de her hjemsendelser – både sagen om Ahmed Samsam, sagen om Lars Findsen, som flere har været inde på her, og sagen om Claus Hjort Frederiksen, som også har været nævnt, bl.a. af ordføreren for Liberal Alliance – efterlader befolkningen og Folketinget med en masse spørgsmål. Der er rigtig mange ting, vi ikke ved. Det bliver så fremlagt – forkert, synes jeg – af regeringsordførerne, som om vi ikke skulle have tillid til efterretningstjenesterne. Det er da ved gud ikke det, det handler om. Det handler om, at i et demokrati skal Folketinget og befolkningen have mulighed for at føre demokratisk kontrol, og det har vi ikke nu – slet ikke med det her lovforslag.

Jeg synes i virkeligheden, at det her burde give det stof til eftertanke hos alle partier, at de her sager kunne være undgået, hvis vi i Folketinget havde en bedre kontrol med efterretningstjenesterne. Vi kan bare kigge til Norge – vi skal ikke særlig langt – hvor man har kontroludvalg, hvor alle partier er repræsenteret. Det er ikke sådan, at Norges efterretningstjenester er brast fuldstændig sammen af det, eller at der er lækket norske statshemmeligheder ud over det hele, fordi man faktisk har en seriøs demokratisk kontrol med sine efterretningstjenester. Jeg synes i virkeligheden, det var det, den her debat burde ende ud i, nemlig at vi sikrer, at der er en ordentlig demokratisk kontrol med efterretningstjenesterne. Det vil regeringen så ikke være med til.

Vi kommer i Enhedslisten til at bakke op om de ændringsforslag, som har været skitseret af andre partier. Vi håber, at vi kan mødes, i hvert fald i oppositionen, om en del flere ændringsforslag, så vi kan få undersøgt det her til bunds. Det synes jeg ærlig talt er det eneste, der er værdigt for vores demokrati.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Det her er jo en sag, der har så utrolig mange dimensioner, og en ting, der i hvert fald står klart, er, at det grundlag for en undersøgelse af sagen, som regeringen præsenterer i dag, jo ikke kommer til at stoppe spekulationerne om den her sag, og det kommer ikke til at genskabe tilliden til det system, som lige nu er omgærdet af mistanke og mistillid. Det er jo stort problem for nationens sikkerhed, men også for retsstaten Danmark, og det er derfor, vi er meget enige med mange af de andre partier – jeg noterer mig, at det nærmest er alle partier undtagen regeringspartierne – der ønsker et bredere kommissorium for det her arbejde, altså bredere i forhold til genstandsfeltet. Det har jeg nævnt flere gange i mine spørgsmål.

Vi er meget optaget af grundlaget for at iværksætte aflytning og overvågning af Lars Findsen. Vi er selvfølgelig også optaget af at få inddraget hele Samsamsagen, som der også har været meget omtale af, og som offentligheden er meget optaget af, fordi det jo i den grad også er et spørgsmål, der handler om retssikkerhed. Vi er også optaget af, at den her kommission får de nødvendige redskaber til den her undersøgelse, og at der også i så vidt muligt omfang er åbenhed. For i sidste ende handler det her jo om offentlighedens tillid til efterretningstjenesterne, men også til os politikere, og det mener vi desværre ikke at det grundlag, som vi tager stilling til i dag, kan give os.

For nu at sige det lidt mere i hverdagssprog – selv om man jo altid skal passe lidt på med det, og jeg ville måske ikke turde sige det her til en journalist, men vi kan jo tale åbent og ærligt her i Folketingssalen – så bliver den spekulation og mistanke, der er derude, og som jeg også har nævnt i flere af mine spørgsmål, jo ikke rejst af folk, som går rundt med sølvpapirshat, men af folk, som har meget fremtrædende positioner i vores system, og som har indsigt i retssystemet og i efterretningstjenesterne.

Den mistanke, de kommer med, går jo på, at der sidder et tilsyn, som ikke helt forstår, hvordan det her fungerer. og som kommer med en meget kritisk beretning. Ministeren sender de her chefer i efterretningstjenesten, bl.a. Lars Findsen, hjem. Og det er fint, at det bliver undersøgt, om ministeren godt vidste, at de sådan set ikke havde begået noget forkert, men at det var tilsynet, der havde misforstået, hvordan de her ting fungerer. Det er fint nok, at vi får undersøgt det. Men det, som spekulationerne går på, er jo, om der er nogen i det system, om det så er politikere eller de nye, der er kommet ind i efterretningstjenesten eller andre folk i systemet, i andre af de departementer – jeg ved ikke hvad – der tænker: Nå, vi begik en fejl ved at hjemsende Lars Findsen; så prøver vi at finde noget andet at rejse sigtelse og tiltale for. Vi sætter en aflytning og overvågning af ham i gang, og så må vi se, hvad der kommer frem. Når den mistanke bliver rejst derude, så er det jo ikke uden grund, for jeg tror da, der var en del af os, der faktisk blev en lillebitte smule overraskede over at læse den tiltale, som endte med at blive rejst mod Lars Findsen. For overskrifterne handlede jo om, at der var blevet røbet statshemmeligheder, og man forestillede sig jo, at han nærmest havde siddet og sendt breve til fjendtlige magter.

Selvfølgelig er det alvorligt, at Lars Findsen har talt med nogle familiemedlemmer og nogle, der tidligere har arbejdet i systemet og sandsynligvis har kendskab til det her system i forvejen. Men spørgsmålet er jo alligevel, om det her var proportionalt, om det var frygten for, om han talte med sin kone om de her ting, der var grundlag for, at man skulle overvåge og aflytte en tidligere efterretningschef. Hvad er proportionaliteten i det? Eller havde man en begrundet mistanke om noget andet, som så bare viste sig ikke at have hold i virkeligheden?

Se, hvis vi kunne nå frem til det, så ville vi jo være mange, der ville sige: Nå, okay, fair nok, så ved vi det; der blev ikke handlet uansvarligt eller usagligt, der var et grundlag for at formode, at han havde gjort noget, som var virkelig alvorligt, og som kunne begrunde et så vidtgående indgreb. Fair nok.

Men det kommer den her undersøgelse i hvert fald ikke til at afdække, og derfor vil der jo stadig væk sidde folk derude og tænke: Nå, de prøver bare at dække over deres fejl ved at sætte et meget vidtgående indgreb i gang mod Lars Findsen, og de finder så ud af, at han stjæler cykler, og at han har talt om det her med sin mor og en tidligere politichef, som i øvrigt nok havde kendskab til spørgsmålet, og så siger de, at de kan rejse tiltale, og at folk derude måske alligevel ikke forstår, at det ikke var så alvorligt. Og det er bare ikke godt nok i en sag, der er så vigtig.

Så vi kommer til at gå sammen med – tror og håber jeg – næsten samtlige partier uden om regeringen om at stille en række ændringsforslag om genstandsfeltet, men selvfølgelig også om de værktøjer, som man i forbindelse med den her kommissionsundersøgelse skal råde over.

Tak, og tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det er en mærkelig følelse at stå på Folketingets talerstol i dag og have lyttet til den tidligere ordfører, fru Zenia Stampe, og meget, meget langt hen ad vejen tænke: Det var da fornuftigt, hvad hun sagde. Det er den oplevelse, jeg har lige nu; jeg synes, at der var rigtig mange pointer – gode pointer – fra den radikale ordfører.

Jeg synes, den her sag er virkelig, virkelig alvorlig, fordi den her sag potentielt kan være med til at underminere rigets sikkerhed, fordi der fra verden omkring os kan være et tab af tillid til vores ellers dygtige efterretningstjeneste. Det er et enormt problem. Det må være i alles interesse, at man får belyst den sag, at man får løst de ting, der skal løses, og lukket dem og kommer videre. Det må være i rigets interesse.

Derfor undrer det mig også efter den debat og de første ordførertaler fra regeringsordførerne, der har været, at man ikke søger den dialog, man siger man vil have, eller den runde med partierne, man vil tage, efter at det her engang på et tidspunkt bliver færdigt, nu. Hvorfor gør man ikke det nu? Hvorfor taler man ikke med partierne om, hvordan vi får en form for undersøgelse, som et meget bredt flertal i Folketinget ville kunne se sig selv i og være tilfreds med, nu, så vi alle sammen kan få svar på de spørgsmål, vi måtte have, få løst sagen og komme videre? Det burde være i rigets interesse.

I stedet for synes jeg jo, at man har valgt en for smal undersøgelse. Det er der ordførere fra oppositionspartierne, der glimrende har redegjort for, så der skal jeg ikke gøre dem kunsten efter. Men jeg synes, det er ærgerligt, at man misser den her mulighed, som jeg synes regeringen har nu, for at vise, at når man er en bred regering, der går over midten, så kan man løse problemer til glæde for folkestyret meget bredere, end tidligere regeringer ville have kunnet.

Når det så er sagt, støtter vi selvfølgelig lovforslaget, for lidt er jo bedre end ingenting. Så vi kommer til at stemme for; vi kommer til at arbejde med den her sag i udvalget, og så håber jeg da, at vi sammen med andre partier i oppositionen vil kunne trække det her i den rigtige retning. Tak for ordet, formand.

Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Ligesom samtlige partier her i dag støtter Alternativet selvfølgelig også en undersøgelse, men vi er også dybt kritiske over for forslagets nuværende form. Det har der været masser af gode pointer om fra samtlige oppositionspartier, som har redegjort for deres holdning heroppe fra, så jeg vil ikke sige andet, end at Alternativet fuldstændig tilslutter sig den kritik, der er kommet, af lovforslaget, som det ligger nu. Vi undrer os også over, at man har valgt at lave kommissoriet så afgrænset, og at man ikke ønsker en bredere undersøgelse. Vi er betænkelige ved, at justitsministeren alene skal udpege kommissionens medlemmer – det synes vi er problematisk.

Derfor vil vi også være med til at bakke op om flere af de ændringsforslag, der er nævnt her, i forhold til at lave et bredere genstandsfelt om tiden omkring hjemsendelserne, og vi ønsker selvfølgelig også, at det bliver så uvildigt som muligt. Vi ser også frem til udvalgsarbejdet og håber, vi kan få opbakning til flere af de her ændringsforslag, så vi kan få en bedre undersøgelse for folkestyrets skyld. Tak for ordet.

Tak til Alternativets ordfører. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Jeg skal ikke sådan begynde at fortælle, hvad alle de andre, især oppositionspartierne, har fortalt i dag, for vi er dybest set alle sammen mere eller mindre enige om essensen. Essensen er, at vi i Nye Borgerlige føler, at regeringen vælger at slå ring om sig selv og kun undersøger det, hvor de har en formodning om, at der ikke kommer noget rigtig kritisabelt frem, så de til næste valg kan sige: Det har vi jo undersøgt. Og det er, bortset fra sagens genstandspunkt her, beklageligt, for det er jo fuldstændig korrekt, når fru Zenia Stampe siger, at det her er det, som skaber fortællinger; fortællinger om, at når vi sidder herinde, bliver vi magtfuldkomne, og vi lukker os om os selv; vi hytter vores eget skind, og så gør vi ikke så meget mere. Og så kan alle dem ude på gaden leve under et andet sæt regler end dem, der gælder herinde. Det er dybt problematisk; det er virkelig dybt problematisk.

Den her regering kommer til at være bannerfører for det i 4 år, er jeg bange for. Min første oplevelse af det var ved forhandlingerne om forsvarsforliget, hvor jeg fik at vide, at jeg ikke måtte være med, hvis jeg ikke hoppede højt nok til store bededag – og ellers er det bare fortsat og fortsat. Det er trist. Så jeg vil godt sige til Enhedslisten, at jeg er glad for, at jeg har lært herinde, at Enhedslisten har mange gode ting, som jeg kan se mig i. Jeg har haft stort samarbejde med alle oppositionspartier herinde. Det er jo egentlig lidt skræmmende, at vi er så enige om, at det her er problematisk, og at regeringen stadig væk vælger ikke at lytte.

Vi kommer naturligvis til at stemme for det her, for alt andet ville jo bare betyde, at man til næste valgkamp vil sige: I sagde jo, at I ikke ville stemme for at undersøge det. Og så håber vi jo, at det her ender med, at vi, når regeringen engang bliver et mindretal og vi får en ny regering, som måske står lidt mere på det, de siger i tiden før et valg og i tiden efter valget, så rent faktisk får den undersøgelse, som vi alle sammen i et demokrati har brug for, altså en undersøgelse, der frit fra leveren undersøger en skandaløs sag, der er sket i staten. Og det er en skandaløs sag, uanset hvordan vi vender og drejer den.

Jeg synes, det er uheldigt, når regeringspartierne ikke allerede nu kan sige:

Vores problem er retssagen – fair nok – og lige så snart retssagen er færdig, undersøger vi selvfølgelig alt til bunds; alle sten bliver vendt.

Det ville klæde os herinde at gøre det på den måde. Det burde vi gøre. Det er simpelt hen det ordentlige at gøre. Vi kommer til at stemme for. Vi mener, at det her er lidt en skueproces – men sådan må det jo være.

Tak til ordføreren. Næste taler er justitsministeren.

Tak til alle ordførere for de faldne bemærkninger. Som flere har været inde på, er formålet med det her lovforslag jo at nedsætte en særlig undersøgelseskommission. Kommissionen skal undersøge beslutningen om at hjemsende en række ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste i august 2020, og der er to grundpræmisser, der er bærende for regeringens tilgang til undersøgelsen og dermed til lovforslaget.

For det første er det en grundpræmis, at undersøgelsen ikke må føre til, at der udbredes følsomme oplysninger ud over det absolut nødvendige. Det handler ultimativt om at sikre, at vi fortsat har en velfungerende efterretningstjeneste af hensyn til Danmarks og befolkningens sikkerhed. For det andet bør undersøgelsen afsluttes hurtigst muligt, både af hensyn til de involverede personer og af hensyn til hurtigst muligt at skabe ro om Forsvarets Efterretningstjeneste og give tjenesten de bedst mulige arbejdsbetingelser.

Den undersøgelse, vi foreslår, er derfor udtryk for en samlet afvejning. På den ene side er der hensynet til ikke at udbrede kendskabet til klassificerede oplysninger mere end strengt nødvendigt. På den anden side er der hensynet til at få belyst sagens centrale forhold, så vi kan drage læring og skabe grundlag for at vurdere, om der foreligger ansvarspådragende forhold.

Undersøgelseskommissionen tager sit afsæt i den ordning, der gælder efter lov om undersøgelseskommissioner og granskningskommissioner. Men på en række punkter afviger den herfra, netop på grund af de nævnte hensyn. Det samme gjorde sig i øvrigt gældende med den tidligere FE-kommission, som afsluttede sit arbejde i december 2021. Det er atypisk, at en kommissionsundersøgelse sker under så stor grad af fortrolighed. Men der er gode grunde til, at det må være sådan for en undersøgelse af en efterretningstjeneste.

Undersøgelseskommissionen vil skulle undersøge forløbet vedrørende tjenestefritagelsen af de fem medarbejdere, der blev tjenestefritaget i august 2020 på baggrund af den kritik, der blev rejst af Tilsynet med Efterretningstjenesterne. I respekt for den verserende straffesag vil regeringen, når sagen afsluttet, tage stilling til behovet for en yderligere undersøgelseskommission og drøfte det med Folketinget. Det er vigtigt, at der skabes mulighed for offentlighed om resultaterne af undersøgelseskommissionens undersøgelse, og det er samtidig vigtigt, at efterretningstjenestens aktuelle og fremtidige virkemuligheder, herunder i forhold til udenlandske samarbejdspartnere, ikke skades.

Derfor vil der skulle udarbejdes og offentliggøres en beretning i en form, som ikke indeholder informationer, der vil kunne skade forholdet til fremmede magter, statens sikkerhed eller tredjemand. Hvis undersøgelseskommissionen vurderer, at en sådan beretning ikke indeholder en tilstrækkelig redegørelse, vil kommissionen kunne udarbejde en yderligere beretning, som vil skulle afgives til mig som justitsminister. En sådan beretning vil ikke blive offentliggjort, men Folketingets Udvalg vedrørende Efterretningstjenesterne vil skulle have adgang til beretningen.

Det foreslås med lovforslaget, at den særlige undersøgelseskommission besættes med tre landsdommere fra Vestre Landsret. Det foreslås desuden, at undersøgelseskommissionen skal have adgang til alt relevant materiale, og at den skal kunne afhøre vidner, hvis den vurderer, at det er strengt nødvendigt for en tilstrækkelig oplysning af sagen. Der vil efter forslaget også være en række retssikkerhedsgarantier for de personer, hvis forhold bliver undersøgt, f.eks. ret til bisidder. Der lægges op til at bede undersøgelseskommissionen om så vidt muligt at afslutte sit arbejde efter et år fra nedsættelsen. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke alle ordførerne for indlæggene.

Afslutningsvis vil jeg blot bemærke, at jeg har noteret mig de kritikpunkter af den foreslåede afgrænsning af undersøgelsen og et ønske om politiske forhandlinger herom, som partilederne fra oppositionspartierne også har tilkendegivet i et samlet brev til mig. Jeg har i min tale redegjort for, hvorfor undersøgelsen er afgrænset, som den er i det lovforslag, vi behandler i dag. Nu er lovforslaget lagt over i Folketinget, og vi vil i forbindelse med lovforslagets behandling få lejlighed til at drøfte den kritik, der er rejst i brevet, ligesom jeg naturligvis står til rådighed for at besvare spørgsmål under udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Ministeren har jo tidligere i et svar til undertegnede på spørgsmål om Samsam karakteriseret det, som om der var et tomrum af fakta i forhold til den sag. Derfor vil jeg egentlig godt høre justitsministeren, om det er hans opfattelse, at vi med den her undersøgelse får opfyldt det tomrum af fakta, som gør sig gældende i forhold til hele FE-sagskomplekset, altså både spørgsmåetl om det mulige kabelsamarbejde, om PET og FE's intimidering af pressen, selvfølgelig hele spørgsmålet omkring hjemsendelserne, men også spørgsmål omkring Samsamsagen.

Mener ministeren, at vi – med de begrænsninger, der ligger i forhold til hensynet til efterretningstjenesternes muligheder for at udføre deres arbejde – med den her undersøgelse får udfyldt det tomrum af fakta, som ministeren selv anerkender der er i den her sag?

Ministeren.

Jeg tror, at hr. Peder Hvelplund – og det har jeg i øvrigt også hørt hr. Peder Hvelplund gøre offentligt i andre sammenhænge – lidt udlægger mine ord forkert. For det, som min kommentar gik på, var jo, at der i den offentlige debat og i mediernes dækning af den sag er et tomrum af fakta. Og det tomrum af fakta vil uundgåeligt være der, for der vil være forhold, som jeg som justitsminister og i øvrigt andre betroede dele af regeringen og i øvrigt også medlemmerne af Folketingets Kontroludvalg ikke kan dele med offentligheden af hensyn til efterretningstjenesternes virke.

Spørgeren.

Men det er vel netop det, en undersøgelse vil kunne afdække. Altså, jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at i det omfang, det ikke generer efterretningstjenesternes mulighed for at lave deres arbejde, så er det i både offentlighedens, demokratiets og retsstatens interesse, at det tomrum af fakta i så stort et omfang som muligt bliver udfyldt. Og det er vel det, som en undersøgelseskommission kan sikre.

Så ville det ikke være tjenligt af hensyn til både retsstaten, demokratiet og offentligheden at sikre, at vi får afdækket alle de spørgsmål i en undersøgelseskommission, og ikke udelukkende basere det på et meget lille hjørne af hele det sagskompleks?

Ministeren.

Nu kender jeg jo fakta i den pågældende sag, som hr. Peder Hvelplund spørger ind til, og bekendt med de fakta finder jeg ikke grundlag for at nedsætte en undersøgelseskommission omkring det. Derudover vil det jo også være sådan, at hvis det er, at hr. Peder Hvelplund gennem en undersøgelseskommission eller alt muligt andet vil aftvinge efterretningstjenesterne at be- eller afkræfte, hvem man i givet fald både i fortiden, i nutiden eller i fremtiden samarbejder med, så vil det stække efterretningstjenesternes mulighed for at beskytte os alle sammen.

Fru Rosa Lund.

Tak for det. Jamen så lad mig da fortsætte, hvor ministeren slap. For det må da være interessant for ministeren, at tidligere departementschefer og tidligere medarbejdere i efterretningstjenesterne siger, at det, der stækker dem, er, at den her sag ikke bliver undersøgt. Det handler det her lovforslag jo ikke om, og det er jo noget af det, vi er så utilfredse med. Jeg synes også bare, at det virker, som om der et eller andet sted er gået noget galt for justitsministeren og Justitsministeriet.

For hvis det her handler om at beskytte efterretningstjenesterne – hvilket jeg sådan set synes er et godt formål – hvorfor lytter man så ikke til, hvad tidligere departementschefer og tidligere medarbejdere i efterretningstjenesterne siger, nemlig at lad os få undersøgt den her sag? For lige nu betyder den her sag om Ahmed Samsam, at vi har rekrutteringsproblemer.

Ministeren.

Jeg tror ikke helt, jeg forstår argumentet. Altså, fordi tidligere medarbejdere eller for den sags skyld – for at citere hr. Alex Vanopslagh – tidligere chefredaktører måtte mene forskellige ting, som man i øvrigt ikke har konkret indsigt i, så skulle man pludselig finde anledning til i øvrigt at stække efterretningstjenesternes arbejde? Det forstår jeg ikke.

Spørgeren.

Nej, det ved jeg jo godt at ministeren ikke forstår. Det er jo derfor, vi gentagne gange har den her samtale. I det lovforslag, vi behandler i dag, er regeringen, Socialdemokraterne, Venstre og Moderaterne, jo gået med til, at det skal undersøges, om der har været nogle usaglige begrundelser i forbindelse med hjemsendelserne, og så vil jeg egentlig bare gerne spørge til sammenligningen: Hvorfor skal det ikke også undersøges, om der er usaglige begrundelser i Ahmed Samsam-sagen?

Ministeren.

Det er jo ud fra en samlet afvejning, også af, hvilket kendskab jeg i øvrigt har til alle sagens omstændigheder. I øvrigt har Folketinget jo besluttet at igangsætte en forundersøgelse i regi af Granskningsudvalget, og så må Folketinget jo konkludere på ryggen af den forundersøgelse, om man synes, at der er behov for yderligere undersøgelse.

Min holdning som justitsminister, som er bekendt med sagens fakta, er, at jeg ikke ser et behov for det. Men jeg har naturligvis respekt både for Folketingets beslutning om at etablere en forundersøgelse, men også for de beslutninger, som Folketinget i øvrigt måtte træffe.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg forstår, at ministeren ikke vil udvide undersøgelsen her, men så vil jeg gerne prøve at spørge om noget andet. Giver f.eks. Samsam-sagen og den omtale, der har været af sagen, anledning til at styrke Tilsynet med Efterretningstjenesterne? Altså, jeg tænker: Kunne det så være en farbar vej? Hvis ikke det skal undersøges, må man jo have et sted, hvor man ved at der er nogen, der kan undersøge det. Og sådan som tilsynet er skruet sammen i dag, kan tilsynet lige præcis ikke gå ind i sådan nogle sager. Kunne det være en farbar vej at give dem lov til det?

Ministeren.

Jeg tror i det hele taget, det må være en fælles opgave for Folketinget set i lyset af de diskussioner, der har været, og der kan vi jo altid diskutere med hinanden, hvem der har ret, og hvem der tager fejl, og hvem der bærer ved til bålet og alt muligt andet. Jeg synes, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt har ret i, at oven på nogle af de her forhold giver det god mening at diskutere de fremadrettede rammer, både for Tilsynet med Efterretningstjenesterne, men sådan set også for Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, og det vil vi jo selvfølgelig tage initiativ til på et givent tidspunkt.

Spørgeren.

Det synes jeg lyder godt. For hvis vi kan komme videre ad den vej, vil man være betrygget ved, at der i det mindste er et sted, hvor man kan tage noget op, der opstår i pressen, og så kan vi andre leve med ro i sjælen ved at vide, at det er der nok nogle, der har undersøgt. Men lige præcis i dag er det jo sådan, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne jo faktisk ikke kan gå ind i eventuelle sager om agenter, fordi det, som tilsynet skal undersøge, er persondata. Det var noget, som jeg allerede problematiserede, dengang vi skabte tilsynet. For jeg synes jo ikke, der skal være begrænsninger på, hvad et tilsyn kan gå ind i; så er det, man risikerer at få spekulationer om alle mulige sager i offentligheden, og det er ikke gavnligt for tjenesterne.

Ministeren.

Som sagt tror jeg, det vil være gavnligt – også bredere i Folketinget – at diskutere de fremadrettede rammer både for Tilsynet med Efterretningstjenesterne, men sådan set også for Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne.

Nu har jeg siddet og lyttet til hele debatten og i al respekt vil jeg dog samtidig sige: Vi er jo alle sammen – både som medlemmer af Folketinget, som partiledere, som tidligere medlemmer af regeringer og alt muligt andet – ansvarlige for, hvad det er for nogle myter, vi også selv er med til at bære frem. Det ikke nogen anklage mod nogen konkrete personer, men mere for at sige, at det bliver sagt fra mange ordførere her under debatten i dag, at der er en masse konspirationer derude. Jo, men vi bestemmer jo også selv herinde i salen, i hvilket omfang vi bærer ved til bålet.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg ved ikke, om man kan kalde det konspirationer. Det er jo ikke et konspirationsteoretisk segment, men lad det ligge.

Jeg har simpelt hen brug for at forstå, hvorfor det er, regeringen mener, at man ikke med den her kommissionsundersøgelse kan undersøge det forløb, der førte til beslutningen om at igangsætte en overvågning og aflytning af Lars Findsen. Jeg hører ministeren sige, at det skyldes, at man ikke vil forstyrre den igangværende retssag. Retssagen står til at gå i gang mod slutningen af året, og hvis man skulle vente, til efter en kommission var færdig, så skulle man udskyde retssagen et halvt år. Er det det, der er regeringens argument, altså at hvis man udskyder den retssag et halvt år, så har det katastrofale konsekvenser? Eller er det mere, at hvis Lars Findsen bliver dømt – Ha! Nu har vi ham; han har fortalt sin mor om kabelsamarbejdet – så er det slet ikke relevant at undersøge regeringens rolle i det her? Hvorfor er det, at man ikke kan undersøge det nu?

Ministeren.

Jeg synes med al respekt – og det kan sagtens være, at det er en del af debatformen – at allerede i den tonalitet, der er i spørgsmålet, bliver der jo lidt båret ved til til bålet i forhold til en forestilling om, at den her regering eller andre regeringer skulle have en eller anden interesse i personforfølgelse af navngivne personer. Jeg ved ikke, om det er i kategorien konspiration. Umiddelbart ville jeg vurdere, at det var tæt på.

Når vi har valgt at afgrænse undersøgelsen, som vi har, er det netop i respekt for, at anklagemyndigheden har valgt at rejse tiltale og en straffesag står over for at skulle gå i gang, og at nogle af de spørgsmål, som hr. Alex Vanopslagh og i øvrigt også andre herinde i salen efterspørger svar på, i et vist omfang vil blive besvaret ved udfaldet af den retssag.

Spørgeren.

Så det er ikke bekymring hos regeringen for at måtte udskyde retssagen. Det er det, at hvis retssagens udfald er, at Lars Findsen kendes skyldig i det, han er endt med at være tiltalt for – man har jo droppet en del af sigtelserne – ja, så er der ingen grund til at undersøge andet. Er det korrekt forstået, at så mener regeringen ikke, at man skal undersøge, hvad der har ført til beslutningen om at igangsætte overvågningen af Lars Findsen?

Ministeren.

Det kan jeg jo ikke på forhånd konkludere. Det er jo derfor, at også en række af regeringspartiernes ordførere dygtigt, synes jeg, har redegjort for, at når der så måtte være faldet dom i den retssag, der står over for at skulle til at gå i gang, så giver det god mening for Folketinget at sætte sig sammen og vurdere, om der er behov for at undersøge yderligere.

Så er det fru Zenia Stampe.

Jeg hørte justitsministeren sige, at vi er nogle her, der bærer ved til bålet i forhold til konspirationsteorier og myter. Deri hørte jeg en vis bebrejdelse. Så vil jeg bare lige minde om, at det jo også er Folketinget, der i et eller andet omfang skal kontrollere regeringen, og vi hører ikke myter. Vi hører, at tidligere efterretningschefer, tidligere departementschefer rejser mistanke om, at det her skyldes et system, der dækker over sig selv, dækker over egne fejl. Vi ville jo svigte vores ansvar, hvis ikke vi tog det alvorligt. Altså, undskyld, jeg synes, det er en lillebitte smule grinagtigt, selv om der overhovedet ikke er noget sjovt i den her sag. Vi har justitsministeren – og det overrasker mig faktisk – der står på talerstolen og siger: Jeg kender fakta, og fordi jeg kender fakta, synes jeg ikke, at der er grundlag for at lave en undersøgelse. Det er da magtfuldkommenhed.

Tak. Ministeren.

Det var faktisk ikke det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at regeringen havde besluttet, at man ikke ville nedsætte en undersøgelseskommission vedrørende den benævnte Ahmed Samsam, som der blev spurgt ind til. Der har Folketinget så besluttet at igangsætte en forundersøgelse i regi af Granskningsudvalget, og det sagde jeg samtidig at jeg har en meget stor respekt for. Jeg kommer til, sammen med i øvrigt andre af regeringens ministre, at stille loyalt op og besvare de spørgsmål fra Folketingets partier, vi kan, og i øvrigt også at forsøge at få afdækket de svar, som Folketinget måtte bede om – selvfølgelig under de meget strenge hensyn til fortrolighed og nationens sikkerhed. Så jeg tror, fru Zenia Stampe har hørt mig forkert, hvis det er den udlægning, hun har af mine ord fra talerstolen.

Spørgeren.

Men hvordan vil justitsministeren sikre, at der ikke i offentligheden er tvivl om sagligheden i beslutningen om at iværksætte overvågning og aflytning af Lars Findsen? Det er jo et af de centrale spørgsmål her. Hvordan vil hr. Peter Hummelgaard og regeringen sikre, at vi folkevalgte i Folketinget, offentligheden og pressen osv., stoler på, at der ikke blev iværksat de her meget vidtgående indgreb i friheden ud fra usaglige hensyn?

Tak. Ministeren.

Det er jo i virkeligheden langt hen ad vejen i mit svar til hr. Alex Vanopslagh. Vi har sagt, at vi synes, det er relevant at se på, om der blev varetaget usaglige hensyn i forbindelse med hjemsendelsen af de ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste. De spørgsmål i den anden del, som fru Zenia Stampe efterlyser svar på, vil udfaldet af den verserende retssag jo i et vist omfang svare på.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til justitsministeren.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.