Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 74:

Forslag til lov om vejafgift.

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 29.03.2023. 1. behandling 20.04.2023. Betænkning 24.05.2023. 2. behandling 30.05.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. L 74 er jo et lovforslag, der har været diskuteret relativt meget og grundigt i forbindelse med den førstebehandling, der var for noget tid siden. I Danmarksdemokraterne er vi, nok ikke overraskende, særdeles bekymrede over, hvad det egentlig er for en lov, man nu er parat til at gennemføre med et flertal her i Folketinget.

Der er ikke nogen, der kører med gods i Danmark for sjov skyld; man gør det, fordi det er en nødvendighed. Og sådan har det faktisk været i ganske mange år. Uden godskørsel hænger Danmark ikke sammen; så mister vi altså vores sammenhængskraft. Derfor er det jo også besynderligt, at det er lykkedes nogle røde socialdemokrater at overtale nogle liberale Venstrefolk til at støtte det her lovforslag. Det er noget, vi sandt for dyden ikke kan forstå i Danmarksdemokraterne. Vi synes, det er underligt, vi synes, det er ærgerligt, og vi synes, det er en forkert beslutning. At lægge en ny godskørselsafgift på det, der hedder almindelig sund transport her i Danmark – nødvendighedskørsel med varer rundtomkring i Danmark – er en uskik. Og det er det i særdeleshed, fordi det sådan set i det her tilfælde ene og alene er en afgift, som i hvert fald i de første mange år vil være en overskudsforretning for statskassen. Det er ikke noget, der flytter noget i forhold til miljøet.

Havde det dog bare været sådan, at man med det samme kunne have sagt: Jamen det her er noget, vi gør for klimaets skyld; det er noget, vi gør, fordi det er nødvendigt. Men udfordringen er jo, at det ikke flytter synderlig meget på klimaområdet, i forhold til at der eksempelvis kommer flere grønne lastbiler på vejene. Og det er bl.a. af den grund, at der simpelt hen ikke er udviklet nok på de typer af brintlastbiler med hensyn til teknologi og heller ikke i forhold til ellastbiler. Man kan bare kigge på tallene over, hvor få ellastbiler der overhovedet er i Danmark i dag, og hvor lang en ventetid der er på at få en. Og hvis det så endelig skulle ske, at man havde pengene til at købe en, er der et afskrivningsinterval, som er helt absurd. Der er ikke nogen erhvervsfolk ved deres fulde fem, som vil investere i det her, sådan som lovforslaget er skitseret her.

I Danmarksdemokraterne er vi af den klare overbevisning, at det er nødvendigt, at vi får lov til at transportere gods rundt i Danmark, og det er der også rigtig mange arbejdspladser forbundet med. Hvis man ender med at gennemføre det her lovforslag, vil vi faktisk komme i den situation, at der bliver en skævvridning i forhold til de mange danske landdistrikter. Der er rigtig mange af de her jobs, som er placeret uden for København og omegn, og det betyder altså også, at det bliver forholdsvis dyrere at drive virksomhed, hvis man bor i landdistrikterne, end hvis man bor i Aarhus, Aalborg eller København. Man får længere til sine kunder, man får en større regning.

Så har vi noteret os, at transportministeren her i weekenden var ude at sige, at man jo bare kan sende regningen videre. Han kunne egentlig ikke forstå – det var i hvert fald, hvad transportministeren udtrykte – hverken chaufførers eller vognmænds bekymring. Det er jo ansvarsforflygtigelse, må jeg nok sige. Jeg forstår simpelt hen ikke, at en regering og dens ministre ikke har en større forståelse for den situation, og hvad det kan få af vidtgående konsekvenser.

En ting er jo, at man laver en lov, hvor man siger, at den skal sikre, at der kommer en større overgang til godskørsel på vedvarende energikilder osv. – og det er sådan set fornuftigt nok – men det er jo ikke fornuftigt, når man som vognmand ikke kan købe og få leveret de her forskellige nyudviklede lastbiler med bl.a. de tons, der skal til. Det er jo den store, tunge godskørsel, vi er ude i. Det er jo til at begynde med ikke biler under 12 t; det er biler over 12 t. Derfor er det sådan set fair nok, hvis man fik en afgift, men det er jo ikke fair, når man ikke giver branchen nogle alternativer til, hvordan de kan imødekomme det og forberede sig på den nye situation. Det sådan set det, der er skismaet i det her konkrete tilfælde.

Jeg synes også, det er værd at bemærke, at hvis man alene kigger på Vestjylland og Jylland i det hele taget, er der 18 borgmestre, som har skrevet herind til Folketinget og udtrykt en stor grad af bekymring for den skævvridning, som der er i forbindelse med det her lovforslag. 15 af de borgmestre repræsenterer et af regeringspartierne, og det er Venstre. Jeg synes, det er underligt, at man ikke i regeringen og regeringens ministerier har en lidt større fornemmelse for, hvad det er, der foregår uden for Christiansborg. Det her har vidtgående konsekvenser.

Vi har hørt den her grammofonplade om, at det ikke bliver ret meget dyrere for 1 l mælk, men det er jo ikke det, det drejer sig om. Det drejer sig om sammenhængskraften. Jeg er helt med på, at hvis man tager hele den samlede godskørsel og ser den i forhold til de 2 mia. kr., man vurderer det koster i ekstra afgifter allerede fra 2025, så er det selvfølgelig ikke den enkelte godskørsel, der vælter budgettet. Men det er jo hele paletten, man skal tage med i sine overvejelser. Altså, hvis man tager en virksomhed, betaler de jo både for at få kørt varer ind til deres produktion og deres forarbejdning, og de betaler også for at få deres varer distribueret ud til deres kunder i både Danmark og andre steder. Derfor er der flere regninger, der skal betales.

Skulle der så være en enkelt vognmand eller to, som har mulighed for at finde en ekstra million til en lastbil og 300.000 kr. til en ladestander, kan de ikke få noget strøm på. Så kan de stå og blafre ude ved en eller anden omfartsvej med deres dyrt købte lastbiler, men der er ikke nogen aggregater til at sikre, at de kan få en vedvarende sikker forsyningskilde. Bl.a. i Nordjylland og på Lolland-Falster er der slet ikke strøm nok. Det er også det, der står i de svar, vi har fået fra bl.a. ITD og andre af de her brancheorganisationer – nemlig at der ikke er strøm nok i store dele af Danmark. Omvendt kan man sige, at det jo egentlig ikke gør noget, for du kan heller ikke få noget at lade op med; der findes heller ikke nogen ladeaggregater. Jamen altså, hvad skal vi så med strømmen?

Vi har en god vognmand herinde i København – vi skal ikke så langt væk – Henrik Tofteng, som har købt en spritny ellastbil. Den holder stille, og det gør den, simpelt hen fordi han ikke kan få strøm. Alligevel sidder der et flertal her i Folketinget og mener, at nu er vi nødt til at lægge den her nye brandbeskatning på hele godskørslen i Danmark, og det kan vi simpelt hen ikke i Danmarksdemokraterne forstå er en farbar vej at gå videre ad.

Vi er også tilhængere af den grønne omstilling, men vi vil ikke lave den i blinde, og det er altså det, som et flertal her i Folketinget er på vej til at gøre. De famler, og de har ikke styr på, hvad konsekvenserne af det bliver. Derfor håber jeg selvfølgelig også, hvis ikke skatteministeren har lyst til at gå op og tage dialogen her fra Folketingets talerstol, at transportministeren vil komme på. Og hvis han nu heller ikke har lyst, har vi en erhvervsminister, som i hvert fald tidligere har udtalt, at det her er en logisk del af den danske erhvervspolitik, og at det er vigtigt, at vi giver nogle gode vækst- og rammebetingelser. Så hvor er regeringen i den her diskussion? Det er noget, der fylder rigtig meget hos vognmændene, og det fylder meget hos deres medarbejdere. Det fylder meget hos de virksomheder og hos de forbrugere, som kommer til at betale de her ekstra regninger, og der synes jeg, regeringen skylder os alle sammen en rigtig god forklaring.

Om den kommer, kan man jo tvivle på, men det ændrer i hvert fald ikke på den kendsgerning, at skal man implementere nye afgifter i Danmark, skal man også diskutere, hvad pengene skal bruges til. Dengang man lavede en aftale om udviklingen af biobrændstof til fly, hvor vi jo fik en luftfartsafgift på flybilletter osv., viste man jo faktisk et skyldigt hensyn til branchen og sagde, at de penge, der bliver genereret og kommer ind, giver vi til den ændring, der skal være af branchen i forhold til de store, nødvendige investeringer, der skal til.

Det gør man ikke, når det drejer sig om godskørsel. Der napper man lige alle pengene og indkasserer dem til statskassen, og så efterlader man regningen hos de danske forbrugere. Det synes vi i Danmarksdemokraterne er en mærkelig måde at føre politik på. Vi synes, at hvis man kommer med så store, vidtløftige initiativer som det her, skal det gøres i en gennemsigtig proces, hvor man også viser et skyldigt hensyn til, hvad der praktisk kan lade sig gøre over en given periode. Det nytter jo ikke noget, at vi nu laver en afgift, og at det så bare er en, som branchen er nødt til at betale mange år frem, uden at de kan få leveret de nye lastbiler, som der skal til for at få godset kørt til en lavere distributionstakst. Det får man ikke. Der er simpelt hen over halvandet års leveringstid på en ellastbil. Og de store ellastbiler er ikke udviklet til den store, tunge godskørsel endnu. Vi synes, at man skal have de ting på plads, inden man kommer med en rigid afgift oven i alle de andre afgifter.

Jeg har glædet mig til den her debat. Det er selvfølgelig på en trist baggrund, men jeg håber som sagt, at mindst en af ministrene og meget gerne to eller tre, kommer op og forsvarer den politik, som de åbenbart mener er nødvendig. Danmarksdemokraterne kan ikke støtte L 74.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, værsgo.

Jeg vil egentlig bare sige tusind tak til hr. Hans Kristian Skibby for talen. I Dansk Folkeparti deler vi fuldstændig Danmarksdemokraternes store bekymring og frustration over det her. Jeg har personligt kaldt det politisk idioti, at man indfører den her vejafgift, og det står jeg fuldstændig ved. Det er jo kun sådan noget, der sker på Christiansborg; man indfører en afgift og prøver at tvinge en hel branche over i noget teknologi, som nærmest ikke eksisterer på nuværende tidspunkt, og som der ikke er ladestandere nok til at kunne bruge. Det er kun sådan noget, der kan ske herinde på Christiansborg bag de meget, meget tykke mure, fordi man simpelt hen ikke har været i dialog med branchen.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Jeg kan høre, at ordføreren er lige så optaget af det her, som jeg er og vi også er, og frustreret over det, også på vegne af de mange vognmænd, som vi har talt med. Deler ordføreren – jeg kan næsten gætte mig til svaret – transportministerens frustration og undren over, at branchen ikke glæder sig over at få en afgift, som de kan få lov til at sende videre til de danske forbrugere i landet med verdens højeste skattetryk?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi deler i hvert fald frustrationen og bekymringen over, at der ikke er en større lydhørhed hos ministrene, som sidder på de ressortområder, der vedrører den her form for trafik i Danmark. Det er jo en nødvendighed, at vi kan levere gods rundtomkring i Danmark. Det er vores sammenhængskraft. Derfor er det jo også mærkeligt, at transportministeren netop i weekenden ligesom åbent gik ud og sagde, at han simpelt hen ikke kunne forstå, hvorfor man var så ked af, at man nu fik en ny afgift. Det var i hvert fald sådan, man oplevede det, og også sådan, fru Mette Thiesen skildrede det.

Det er sandt for dyden altså godt nok nye toner fra en ellers liberal politiker og fra et liberalt parti som Venstre. Det er også derfor, jeg synes, at det er vigtigt, at vi tager den diskussion og dialog her i Folketinget med oprejst pande og på et åbent og sagligt grundlag. Og det gør man jo bedst ved, at ministrene kommer på talerstolen og svarer på de spørgsmål, som Folketingets medlemmer har til dem.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Det er jeg sådan set enig i, og det håber jeg da også at de relevante ministre gør. Det synes jeg ville være meget naturligt. Jeg har i hvert fald også talt med rigtig mange vognmænd, som på ingen som helst tænkelig måde kan forstå, at man skulle glæde sig over at blive pålagt en afgift, at blive tvunget ud i noget teknologi, som ikke eksisterer på nuværende tidspunkt, og i øvrigt at skulle sende regningen videre til deres kunder og gøre alting meget dyrere.

Det er jo fuldstændig rigtigt, hvad ordføreren siger. Det her er kritisk infrastruktur. Det er noget, vi alle sammen er fuldstændig afhængige af, altså at det her godskørsel fungerer. Så det her er altså en ommer. Det er fuldstændig vanvittigt, og jeg gentager: Det er noget, der kun kan ske inde på Christiansborg. Jeg tror ikke, at den gængse dansker altid forstår, hvad det er for nogle mærkelige ting, der foregår herinde. Så tak for talen.

Ordføreren.

Tak. Det er jo også derfor, at vi i Danmarksdemokraterne overhovedet ikke anerkender præmissen for at gennemtvinge den her lov og implementere den så hurtigt. Hvis det så bare havde flyttet noget over på den grønne energi, havde det været noget andet.

Den eneste positive klimaeffekt, det har, er jo, at der ifølge beregninger bliver færre lastbiler. Det er selvfølgelig også rigtigt nok. Hvis folk skal til at betale mere for deres godskørsel, jamen så kommer det også til at have betydning for dem. Men det ændrer ikke på, at der relativt set ikke vil være mange flere lastbiler, der kommer til at køre på grøn, vedvarende energi, i hvert fald ikke inden 2028.

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Der er jo intet – som i intet – nyt i det, ordføreren præsenterer på talerstolen. Vi havde en åben, ærlig og god debat under førstebehandlingen.

Ordføreren står her og siger, at det er en uskik at lave afgifter. Jeg synes, det er en uskik, hvis vi som Folketing siger i skåltaler, at vi ønsker en grøn omstilling, og at vi så ikke vil lade forureneren betale. Den her afgift går jo klart ind og sætter et fokus og giver et incitament til, at dem, der virkelig forurener, får en større regning end dem, der faktisk kører grønt.

Så kunne jeg godt tænke mig spørge ordføreren: Er det forkert, at det faktisk er dyrere at køre på vejene i Tyskland, end det er i Danmark?

Ordføreren.

I Tyskland har man jo andre afgifter og har haft det i mange år, og hvis man kigger på den beregning, der er blevet lavet af Mautafgifterne, så er det jo en kæmpestor indtægtskilde til den tyske statskasse. Jeg er selv gammel uddannet speditør, så jeg kender godt til priserne på Maut. Det er ligesom indførelsen af Øresundstolden, som Danmark jo havde stor glæde af for mange, mange år siden. Det er simpelt hen noget, der giver masser af penge i statskassen.

Det er lidt det samme, vi ude i her, hvor ordførerens eget parti jo har utrolig travlt med at pålægge de danske forbrugere nye afgifter på omkring 2 mia. kr., som man jo vurderer at det kommer til at koste oveni de 1,5 mia. kr., der betales i forvejen. Derfor synes jeg måske ikke, hr. Anders Kronborg skulle bruge så meget af sin taletid på at diskutere det i forhold til tyskerne, for det er et utrolig dårligt eksempel.

Hr. Anders Kronborg.

Men der er jo intet nyt – som i intet nyt – i det, ordføreren siger her ved tredjebehandlingen, i forhold til det, ordføreren sagde i førstebehandlingen.

Den her aftale er lavet bredt i Folketinget, der er en løbende dialog med branchen, og forligskredsen mødes løbende, minimum hvert halve år, med branchen. Jeg synes godt, man kan tage en dialog, men så må ordføreren komme med noget nyt. Der er intet nyt i forhold til førstebehandlingen.

Ordføreren.

Jeg er da ked af, at Socialdemokraternes ordfører ikke kan lide demokratiet og folkestyret, hvor de folkevalgte her i parlamentet tager ordet, når et flertal er på vej til at gennemføre en dårlig, rigid lovgivning, som kun giver ekstra udgifter til danskerne. Det er jeg da ked af; jeg troede egentlig ikke, det var socialdemokratisk politik.

Så hørte jeg også ordføreren sige, at der er en god dialog med branchen, men jeg kunne læse i Avisen.dk, at de har sagt, at de måtte stille sig tilfreds med to stykker smørrebrød, for det var det, de fik ud af den dialog – så man skal åbenbart vælge at tale med mad i munden.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en god tale, en nødvendig tale. For det, der er problemstillingen i det her, er jo dybest set præmissen. Nu hører vi igen en ordfører fra Socialdemokraterne sige, at det skal kunne betale sig at køre grønt, men det er, som om dem, der indfører det her, glemmer at lytte til, hvad det er, kritikerne siger: Vi vil gerne køre grønt i vognmandsbranchen. Det vil vi gerne. Vi kan ikke, for vi kan ikke få de lastbiler, der skal til.

Det er jo egentlig sådan, at det eneste, der ikke er nyt her, er, at regeringen endnu en gang gennemfører noget, som er tåbeligt, og så sidder de og klapper sig selv på lårene og siger: Det er jo grønt. Problemstillingen her er, at her kalder vi bluffet det, det er, og siger: Det her er lige præcis nul procent klima og hundrede procent skat. Er ordføreren ikke enig i, at det er det, det her går ud på?

Det er en skat, det er en afgift, og det koster så uden for byerne. Det er vi enige om. Det er vi vant til i den grønne omstilling; vi skal have vindmøllerne, vi skal have solcellerne, vi skal faktisk have alt det, der ikke er sjovt at se på i København, og så skal vi ovenikøbet lige miste vores arbejdspladser. Er det ikke det, der er problemstillingen, altså, at lige nøjagtig regeringen og især Socialdemokraterne sjovt nok bliver ved med at kalde det her grønt, når det dybest set bare er skat?

Ordføreren.

Jo, og man kan jo ovenikøbet også sige, at hvis det så endelig skulle lykkes for nogle vognmænd at få leveret nogle ellastbiler til tungt gods eller brintteknologiske lastbiler i 2028 f.eks., så er det jo, at man vælger at øge antallet af afgiftspålagte veje fra godt 10.000 km til at være 75.000 km af det statslige vejnet, og så er man jo på den måde sikker på, at man så kan indkassere endnu flere afgifter for endnu flere kørte kilometer.

Det er jo det, vi er vidne til, og så er det selvfølgelig også diskussionen om, at man får implementeret flere af de lidt mindre vare- og lastbiler fra januar 2027, og det er bare en indtægt, for det flytter ikke ret meget af godsmængden over på grøn, vedvarende energi. Det flytter ikke godsmængderne over på nogle lastbiler, som har andre energikilder.

Det gør det ikke, fordi det er en rigtig, rigtig dårlig forretning at købe de lastbiler, og det er faktisk endnu værre, for man kan ikke få dem leveret, om så man skulle kunne få sin bank eller sin ejerkreds til at betale for at investere i nogle nye lastbiler. Hvis man kigger på tallene, kan man jo se, at det koster godt og vel en tredjedel mere at købe en grøn bil, end det gør at købe en dieselbil, som man får i dag.

Tak for det. Og vi går nu videre til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Jeg synes, man hørte en lidt vild udtalelse her for lidt siden fra Socialdemokratiets side. Man var ligesom harm og sur over, at man under en tredjebehandling vil debattere et forslag som det her, som jo har ret store konsekvenser for en hel masse mennesker i Danmark – for folk, der bor i landdistrikterne, for folk i vognmandserhvervet. Det er danskerne, forbrugerne, som kommer til at betale en højere regning for deres varer på grund af den her vejafgift. Det vil Socialdemokratiet åbenbart ikke debattere, for det har vi jo talt om.

Det er da noget pjat, og er ordføreren ikke enig med mig i, at vi da har haft masser af sager i Folketinget, hvor man har haft en førstebehandling, hvor man har debatteret; en andenbehandling, hvor man debatterer; og en tredjebehandling, hvor man debatterer?

Her har der været masser af spørgsmål, og der har været høring. Skulle vi så bare sige, at nej, nu vil vi ikke snakke om den sag længere, selv om Dansk Erhverv siger, at det her ikke gør vejtransporten grønnere, men bare dyrere? Er det ikke rimelig udemokratisk? Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Jo – det er det jo. Altså, jeg undrer mig selvfølgelig også over, at man fra regeringens side – eller i hvert fald dem, der danner baggrund for regeringen, altså, de folk, der i hvert fald støtter regeringen – og også fra Socialdemokraternes folketingsgruppes side åbenbart mener, at det er en uskik, at vi tager en åben debat.

Nu kender jeg også ordføreren, og jeg tror nu heller ikke helt på, at han mener det helt så hårdt, som han fik det sagt, men den åbne debat har vi da haft, og det er rigtigt, at vi havde en god debat ved førstebehandlingen – det er jeg sådan set enig med ordføreren i – vi var bare ikke enige. Og så har der jo været en lang proces siden; jeg har simpelt hen stillet så mange spørgsmål til den her sag, og der er faktisk et af spørgsmålene, der ikke er blevet besvaret endnu, så vi vedtager faktisk også en lov, hvor der er et enkelt svar, der ikke er kommet endnu, fordi man afventer besvarelse fra rigspolitichefen.

Så er det vel ikke for meget forlangt, at vi tager en åben debat om noget, som berører rigtig mange mennesker her i Danmark og ikke mindst virksomheder, som har mange, mange tusind ansatte inden for den forarbejdende industri. Det er folk, der er underlagt, at de kommer til at betale for det her.

Jeg ved godt, hvordan det kommer til at gå. Jeg er selv gammel speditør og ved, hvordan man har tjent rigtig gode penge i branchen på at betale for dieselolieafgifter osv., hvor man lagde det på som en variabel udgift på den enkelte godsregning. Lur mig, om ikke også det kommer til at ske med den her afgift. Det bliver spændende at følge.

Hr. Peter Skaarup.

Tak for svaret. Jeg vil bare lige tilføje, at det jo sådan også er lidt overraskende og faktisk lidt vildt, at regeringen slet ikke tager ordet under en debat som den her, som, vil jeg igen sige, berører så mange mennesker, som den gør, og så mange arbejdspladser, som den gør; det eneste, man ligesom kunne se, da ordføreren kiggede ned på regeringsbænken – om det var den ene eller den anden eller den tredje minister – var, at det var ret sjovt, hvem det nu var, der skulle op at sige noget eller ikke sige noget.

Der må man bare sige: Det er jo ikke særlig kønt, når vi ser protester og ser mange mennesker, der er rigtig meget berørt af det her. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jo. Og jeg er i hvert fald også enig i, at hvis man kigger på nogle af de henvendelser, som vi har fået som ordførere på området, eksempelvis fra Dansk Erhverv, så kan man jo se, at der ifølge beregningerne i forhold til en gennemsnitlig kørsel med en relativt tung lastbil og med 60.000 kørte kilometer om året forventes en afgiftsstigning på den enkelte lastbil på 845 pct. – 845 pct. i afgiftsstigning for at køre 60.000 km erhvervskørsel her i Danmark. At det er noget, som et parti som Venstre kan støtte, forstår vi jo ikke.

Fru Theresa Scavenius, Alternativet.

I Alternativet går vi ind for en total omlægning af transportsektoren, og vi skal have den her massive elektrificering. Men jeg synes faktisk, der bliver rejst rigtig mange relevante kritikpunkter, og vi er også i Alternativet bekymret for, at man ikke laver de her modeller ordentligt: at man ikke gennemtænker det, og at man ikke tænker afgiftssystemet sammen med en omlægning af vores infrastruktur og de tilstrækkelige investeringer. Så jeg vil bare kvittere for kritikpunkterne og mener også faktisk, at regeringen bør lytte til kritikken og lave en samlet plan for, hvordan vi omstiller vores transportsektor, i stedet for blot at sende en regning videre til nogle enkelte.

Ordføreren.

Det tager jeg til mig. Jeg synes, det var pænt sagt, og det er selvfølgelig sådan, at man gerne skal tage udgangspunkt i virkeligheden her i Folketinget, og det er også det, jeg egentlig har en oplevelse af at fru Theresa Scavenius gør i forhold til det her. Det er også derfor, vi kan se, at alle brancheorganisationer jo har været ude med det her. Dansk Industri, DTL, ITD, DI Transport og alle mulige andre har jo været ude at påpege, at de faktisk gerne vil den grønne omstilling, og at de gerne vil være med til at gøre det.

Der er faktisk også kommet en række bud på, hvordan man kan komme i mål, uden at man gør det på den her rigide måde, inden branchen er klar til det, bl.a. i forhold til kildefinansiering af den omlægning, der skal til. Vi har jo også set – og det ved jeg også at Alternativet har været bevidst om og er bevidst om – at Landdistrikternes Fællesråd har været ude med en lignende bekymring over for det her lovforslag, som er uden fornuft og uden sidestykke nogen som helst steder.

Fru Theresa Scavenius.

Vi er også meget optaget af, hvordan man skaber den her folkelige forankring, der netop gør, at borgerne faktisk har lyst til den grønne omstilling. Derfor er det på en eller anden måde meget bekymrende, at der tit bliver lavet noget klimapolitik, som skaber noget modstand. Vi har set det i forhold til vedvarende energi og andre ting. Det er, fordi man laver en model, hvor borgerne ikke har en fordel af, hvordan man gør det. Derfor er det bare meget vigtigt, at vi tænker over nogle modeller, der gør det godt for både virksomheder og borgerne at tage den her store omstilling på sig.

Ordføreren.

De betragtninger deler vi i Danmarksdemokraterne. Tak.

Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Ordføreren må tage ordet alt det, han vil, og selvfølgelig give Danmarksdemokraternes mening til kende her. Jeg synes så også, at man bør gøre sig lidt mere umage med at være korrekt i sin kritik.

For det, der bliver sagt fra hr. Hans Kristian Skibbys side her, er jo, at der skulle være nul grøn effekt. Jeg vil egentlig bare godt bede hr. Hans Kristian Skibby om at bekræfte, at det er 0,4 mio. t CO2, som det her lovforslag vil indebære der bliver udledt mindre fra transportsektoren i 2030, og at det er det, vi skal forholde os til, og at det dermed har den grønne effekt. Jeg tror jo, hvis fru Theresa Scavenius fik sin vilje, og hvis f.eks. de økonomiske vismænd, som udgav deres seneste rapport i den her uge, fik deres vilje, at en afgift som den her ville være adskillige gange højere end det, der er foreslået her. Det siger vismændene.

Men i første omgang vil jeg bare gerne have en bekræftelse af, at der faktisk også er en CO2-besparelse ved det her lovforslag.

Ordføreren.

Ja, der er jo en CO2-besparelse, når nogle lastbiler ikke kommer ud at køre og nogle folk bliver afskediget fra deres arbejde og lastbilerne bliver kørt på skrotpladsen eller eksporteret til Ghana eller Gambia eller andre steder i verden, hvor de så får lov til at køre videre. Det har spørgeren da fuldstændig ret i.

Men jeg synes jo også, spørgeren glemmer, at hvis man kigger på de svar, vi har fået, og også det, som spørgeren selv henviser til, så fremgår det, at alle tallene er med en betydelig usikkerhed, i forhold til hvad det får af konsekvenser, eksempelvis i forhold til udviklingen i antallet af lastbiler på vejene. Og to tredjedele af den klimagevinst, det giver, kommer jo ved en ændret kørselsadfærd, altså ved at der kommer færre lastbiler. Det står der også i de papirer, som spørgeren henviser til.

Hr. Jesper Petersen.

Men så har hr. Hans Kristian Skibby jo også lige sagt, at det, hans selv sagde i sin indledende tale, var forkert. Der blev sagt, der ingen grøn effekt var af det her lovforslag, og at det bare var fup og fidus. Men det er jo ikke rigtigt, og der har ordføreren lige bekræftet, at det simpelt hen var forkert, hvad man stillede sig op og sagde. Det er jo så ærlig snak.

Jo, der er en CO2-gevinst, og der kan være en mere effektiv udnyttelse af transporten, og der kan være en omlægning af det, altså ikke bare en omlægning til el, men jo også til noget mere effektivt inden for konventionelt brændstof. Det står sort på hvidt, og ordføreren har bekræftet det. Det synes jeg var dejligt, altså at man, så kort tid efter at man har holdt sin indledende tale, simpelt hen kan bekræfte det og lige oplyse os lidt, inden vi stemmer. Det er fint at få med.

Ordføreren.

Jamen det glæder mig da, at der er en enkelt socialdemokrat, der er glad for, at jeg har taget ordet. Det var da flot. Men nu noterede jeg mig jo også, at spørgeren sagde »fup og fidus«. Mig bekendt kom jeg ikke til at bruge hverken ordet fup eller ordet fidus. Så det må ordføreren jo selv stå på mål for.

Men jeg har klart fortalt, at to tredjedele af den beregnede klimaeffekt, det her får, ikke kommer, på grund af at bilerne kommer til at køre på noget dejligt grøn strøm eller på noget brint, men fordi der kommer færre arbejdspladser i den danske godskørsel. Der kommer færre lastbiler på vejene, og der bliver færre varer, der skal transporteres på grund af mindre aktivitet i Danmark. Til gengæld kan ordføreren glæde sig over, at vi får en ny udgift på 280 mio. kr. om året til administrative byrder, og det elsker Socialdemokraterne jo.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Det er ikke hver dag, jeg stiller spørgsmål til en fra mit eget parti, men nu synes jeg da, anledningen er der, især fordi jeg sidder og leder efter transportministeren, som jeg havde håbet ville tage ordet i dag. Jeg kan ikke lige se ham nogen steder, så det er jo meget ærgerligt, men det kan være, at skatteministeren vil gå op på talerstolen i stedet. Det, som jeg gerne ville have spurgt regeringen om, og som jeg så i stedet for er nødt til at spørge hr. Hans Kristian Skibby om, er det her med landdistrikterne.

I min lille landsby er der en vognmandsforretning. Det er faktisk et af de eneste erhverv, der er tilbage i min lille landsby. Det betyder rigtig meget, og de vognmænd, jeg har snakket med rundtomkring, kommer fra små landsbyer, og de har måske tre lastbiler i deres ene firma. Vi ved, at der er en del brancheorganisationer, som har været ude at advare om, at det her kommer til at betyde, at Danmark knækker over, og at det betyder et massivt minus for vores landdistrikter.

Så jeg vil egentlig også bare lige høre ordføreren om, hvor stor en indflydelse han tror det her kommer til at have for det Danmark, der er uden for København, som man åbenbart ikke bekymrer sig særlig meget om herinde.

Ordføreren.

Det er et rigtig godt spørgsmål, og det er jo også derfor, at Landdistrikternes Fællesråd rigtig mange gange, gentagne gange, har insisteret på, at det her er en rigtig dårlig beslutning, eller at det sker alt for hurtigt. Det kan godt være, at det ville være en rigtig beslutning på længere sigt, hvis ellers branchen havde mulighed for at omlægge deres godskørsel.

Det, der er skismaet, er, at det her ikke får flere lastbiler over på grøn, vedvarende energi, i hvert fald ikke før efter 2028. Det gør det ikke på grund af finansieringen, det gør det ikke på grund af manglende aggregater, og det gør det ikke på grund af manglende strøm. Sådan er den skinbarlige sandhed bare, og det er der nogle der ikke rigtig vil diskutere. Vi prøvede jo også på at lave en høring, fordi vi gerne ville åbne debatten om det her. Jeg prøvede på at lave en høring i Skatteudvalget, men den blev lige pludselig aflyst. Der var nogle regeringspartier, der ikke syntes, de ville have en høring om det, og så valgte vi jo selv at lave en høring, i øvrigt sammen med Dansk Folkeparti, og det var en fin høring, hvor også Landdistrikternes Fællesråd kom og netop skitserede, hvad det her vil få af konsekvenser. Hvis man f.eks. er vognmand på Djursland og ens kunder er i Aarhus, ved vi jo, at det lægger en ekstra regning på en, fordi man har længere til sine kunder, end hvis man havde sin vognmandsforretning midt inde på Marselis Boulevard.

Fru Susie Jessen.

Tak for svaret, og jeg er også glad for, at ordføreren nævner den her høring, som Danmarksdemokraterne faktisk i et samarbejde med Dansk Folkeparti selv var nødt til at indkalde til, altså simpelt hen selv stå for den. Det er jo endnu en grund til, at jeg mener, at skatteministeren nu bør gå op på talerstolen og forsvare det her. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at man dukker sig. Jeg synes, man skal gå op på talerstolen.

Ønsker ordføreren en kommentar til det?

Det har jeg ikke så mange kommentarer til, og det ville måske også være underligt. Men jeg deler da fru Susie Jessens betragtning og ønske om, at vi får en bedre dialog med regeringen, og det skal altså være her i Folketinget, vi tager beslutningerne. Det har vidtgående konsekvenser rigtig mange år frem, det har betydning for både arbejdspladser, beskæftigelse og sammenhængskraft i forhold til land og by. Derfor er det forkert, hvis ikke regeringen vil gå ind i den her åbne dialog.

Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg har siddet og betragtet den her debat, hvor noget af det virker, som om Danmarksdemokraterne har flyttet deres gruppemøde ind i Folketingssalen. Jeg hæfter mig ved, at hr. Hans Kristian Skibby meget tydeligt fremhæver sin store indsigt i transportbranchen. Jeg undrer mig så i den forbindelse over, at hr. Hans Kristian Skibby ikke fremhæver, at virksomheden Uno-X, som er den virksomhed, der har etableret sig med én ladestation i Nyborg, samtidig har indikeret, at de inden årets udgang har etableret yderligere ladestationer, og hvad årsagen er til det. Men kender hr. Hans Kristian Skibby årsagen til, at Uno-X er i gang med at etablere en række ladeinfrastrukturpunkter til elbiler?

Ordføreren.

Jeg anerkender i hvert fald vurderingen af, at om få år vil omkring 3 pct. af den danske godstrafik blive leveret, kørt og distribueret ud med grøn, vedvarende energi. Det er rigtigt. I dag er der kun omkring 200 ellastbiler i Danmark. Og det er ikke rigtig mange; det er nærmest 1 promille. Så det har ordføreren selvfølgelig ret i. Så glæder jeg mig selvfølgelig over, at der er virksomheder, der vil etablere ladeaggregater og prøver på at hjælpe regeringen med nogle af deres vidtløftige mål. Men det ændrer jo bare ikke på, at der skal nogle helt andre mængder til end et lille festligt ladeaggregat ved en station ovre i Nyborg, hvor jeg i øvrigt selv tit tanker, når jeg er på vej hjem.

Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg stopper også ofte i Nyborg, ikke for at tanke, men for at lade min elbil, fordi jeg går op i det grønne. Men der er vi jo så forskellige. Men det undrer mig egentlig, at hr. Hans Kristian Skibby ikke svarer på mit spørgsmål. Det er jo sådan, at årsagen til, at Uno-X er i gang med den her store udrulning, er, at der er virksomheder, der efterspørger det. Altså, DFDS har investeret i en større del af en elektrisk flåde, og det er derfor, der er et behov. Hele pointen er jo, at Drivkraft Danmark – altså dem, som driver hele den infrastruktur, der i dag leverer diesel til lastbiler – meget klart siger: Vi skal nok være der, når lastbilerne er der. Det er der jo så tydeligvis virksomheder der er på vej med.

Ordføreren.

Jo, men tingene skal efter i hvert fald Danmarksdemokraternes mening komme i den rigtige rækkefølge. Her vælger regeringen altså at komme med en rækkefølge, hvor man vil indføre nye milliardafgifter, flere år før bare 3 pct. af kørslen med tungt gods i Danmark er overgået til at foregå ved hjælp af vedvarende energikilder. Man vil simpelt hen indkassere over 2 mia. kr. fra den 1. januar 2025 og årene frem, vel vidende at alle de her godstransportører ikke har en kinamands chance for at komme i mål med en ændring af deres vognpark på den korte bane. Der er over halvandet års ventetid på bare at få én lastbil af dem, der er udviklet i dag.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Egentlig ville jeg bare kvittere for det samarbejde, der har været mellem vores partier, bl.a. om etableringen af den her høring, så vi alle sammen kunne blive klogere på de bekymringer, som branchen berettiget har. En af de bekymringer, der har været rejst over for mig i den landsdel, hvor jeg både bor og er valgt, er transportbranchens konkurrenceevne. Der må man sige, at der er tale om en branche, der i vel efterhånden en del år nærmest har haft brug for kunstigt åndedræt i den forstand, at det jo er enormt konkurrenceudsat, og vi ser omfattende sociale dumping på det her område, og der er en bekymring for, at det her kan gøre det værre. Hvad tænker Danmarksdemokraterne om det? Det var det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Er Danmarksdemokraterne enig i, at den danske transportbranche har det værre end klimaet?

Ordføreren.

Det sidste skal der flere analyser til for at svare på. Jeg er ikke klimaekspert, men det er der så sikkert andre der er. Men jeg vil gerne skitsere fire ting, som altså er grundlæggende, og som der ikke er styr på med det her lovforslag. Man implementerer for hurtigt, det handler altså om hastigheden i implementeringen; man implementerer, flere år før branchen har en chance for at overgå til nye materieltyper. Det andet skisma er manglende tilgængelighed af materiel. Det tredje er manglende ladeaggregater, manglende ladeinfrastruktur. Og så er der som det fjerde likviditets- og investeringsbehovet, som ikke følger med. Hvis man skal investere mange millioner som vognmand, kræver det også, at man enten har pengene selv, eller at man har en rigtig god bankforbindelse. Og som ordføreren for Dansk Folkeparti var inde på, har det været et stort skisma i mange år. Der er ikke de store likviditetsbuffere rundtomkring i det danske vognmandserhverv. Overskudsgraden er ikke så stor, som man kunne ønske sig, og det betyder selvfølgelig også, at det er meget vanskeligt at komme i mål med den her samlede investering.

Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg har også godt set, at Uno-X inden udgangen af 2023 vil etablere tre ladestandere i Danmark. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Hvis Uno-X fortsætter i det her tempo med tre om året, hvornår tror ordføreren så det vil være realistisk, at man kan komme rundt i Danmark med en ellastbil?

Ordføreren.

Hvis man kigger på status pr. 30. april 2023, var der 164 ellastbiler i Danmark, og langt de fleste var små lokale distributionslastbiler. Hvis man kigger på de tungere lastbiler, var der så at sige ingen ud af 36.126 lastbiler i en vægtklasse op til 32 t. Og det siger jo sig selv, og det har spørgeren fra Danmarksdemokraterne også ret i, at tre ladestandere i Nyborg eller andre steder jo ikke er det, der flytter synderlig meget på motivationen hos folk til at købe en milliondyr ekstra lastbil.

Fru Betina Kastbjerg.

Så kan jeg måske bare tilslutte mig de øvrige, der også har været oppe at sige noget, og sige, at det her jo ikke er grøn omstilling, men en skat. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Det er ene og alene en skat. Vi afviser ikke, at der kommer en ændring om mange år, så der bliver mulighed for at investere i nogle relativt billigere ellastbiler, altså så der bliver mere prislighed, om man investerer i en ellastbil, i en brintlastbil eller i en diesellastbil. Men det er der ikke i dag. Man skal regne med cirka en tredjedel oveni, når man investerer i en ellastbil, og den store diskrepans gør altså, at vognmændene aldrig vil kunne få nogen som helst rentabilitet i at investere ud fra det kørselsbehov og den dækning, de har i dag, og de priser, de får hos deres kunder. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Tak til Hans Kristian Skibby for et meget velargumenteret indlæg her imod vejafgifter. Jeg vil blot bemærke, at vi jo er mange partier, der er modstandere af den her vejafgift, som ikke giver noget til klimaet, men giver meget store omkostninger til erhvervslivet og til forbrugerne i sidste ende. Jeg synes, det er et klasseeksempel på, hvordan demokratiet fungerer lidt dårligere, når vi har en så stejl flertalsregering, som vi har nu her, og som er fuldstændig uimodtagelig over for argumenter.

Normalt vil det være sådan, at der vil være mulighed for at skyde dårlige idéer fra en regering ned. Her hører vi fra både højre og venstre side af salen nogle meget, meget tunge og meget, meget logiske argumenter imod det, som regeringen er i gang med at gennemføre, men regeringen står bare fast. I virkeligheden kan der sidde ganske få mennesker i regeringen og have fået den her idé, og så har de tvunget resten af regeringen til at gennemføre den, og så sidder der er et flertal i Folketinget, som ikke har en selvstændig vilje og ikke selvstændigt tager stilling til idéernes kvalitet, men bare gennemfører dem, fordi de har fået ordre oppefra i deres regeringspartier. Det er det, der sker her. Det er jo grundlæggende bare en dårlig idé.

Vognmændene har ikke mulighed for at købe de køretøjer, som man har forestillet sig de kunne, og dermed bliver der ikke lavet nogen grøn omstilling på grund af den her meget, meget store afgift. Forbrugerne får bare en kæmpe ekstraregning. Hvis man vil gøre noget fornuftigt i forhold til at reducere udledninger fra diesel generelt, er der jo meget bedre værktøjer, man kunne bruge. F.eks. ville det være meget mere oplagt, hvis man ville det, at man kunne hæve dieselafgiften.

Men den her meget bureaukratiske afgift, som i øvrigt også gør det super besværligt fremover at kunne gennemskue sine omkostninger som vognmand – ikke fordi det er besværligt at afregne det, men det er besværligt at gennemskue, hvilke ekstra omkostninger man får – er jo sådan en mærkelig bureaukratisk ting, man har fundet på ovre i et eller andet ministerium, og så har man fuldstændig skåret den del væk af demokratiet, som hedder, at man tager en fornuftig debat om det og så tager stilling til det ud fra de argumenter, som kommer på bordet.

Så jeg synes, det er rigtigt ærgerligt, og vi er rigtig ærgerlige på vegne af forbrugerne og på vegne af vognmændene, som bliver ramt utrolig hårdt af den her afgift. Og jeg må sige, at jeg ikke giver meget for det argument om, at de bare kan vælte det videre til forbrugerne, og så skulle det ikke være nogen afgift. Tænk, hvis vi brugte den argumentation i forbindelse med alle mulige andre afgifter, som vi vælter over på erhvervslivet, og sagde, at det faktisk ikke betyder noget, hvor meget vi beskatter dansk erhvervsliv, for de kan bare sende regningen videre.

Det er en dybt, dybt dårlig idé, det er virkelighedsfjernt, og det er et tegn på, at man ikke har forstået det område, man regulerer, og det er virkelig en fejl fra regeringens side. Men det bliver desværre gennemført, fordi vi bare er oppe imod en mur, som overhovedet ikke lytter til de argumenter, der bliver fremført.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne, værsgo

Tak, og tak til Konservative for talen og for at indtage talerstolen. Jeg er glad for, at de borgerlige partier, der er i Folketinget i dag, står sammen om det her. Jeg vil bare lige høre, om ordføreren har en kommentar til, at Dansk Erhverv har været ude med en betragtning om, at vejafgiften ikke kommer til at gøre transporten grønnere, men dyrere. Så jeg vil egentlig bare høre ordførerens bemærkning til Dansk Erhvervs udtalelser.

Ordføreren.

Det er jo åbenlyst rigtigt, at når der ikke rigtig er nogen realistiske alternativer for vognmændene, får de bare en ekstraregning, som de ikke kan gøre noget ved, og det kommer ikke til at have nogen stor effekt på deres opførsel og på deres måde at producere og i øvrigt transportere varer rundt på. Det er jo det, alle siger. Alle med forstand på området siger jo, at det her ikke får nogen effekt for klimaet, men det kommer til at være en kæmpe omkostning for især vognmændene, men også for de danske forbrugere.

Fru Susie Jessen.

Jeg er fuldstændig enig. Vi ved jo også, at både Dansk Erhverv og Dansk Industri faktisk har det her mål om, at Danmark skal være et grønnere land. Det er jo ikke, fordi de ikke også har den indstilling, ligesom mange af os har her i Folketinget. Dansk Industri har også været ude og sige, at den her kilometerafgift er konkurrenceforvridende. Så jeg vil egentlig høre ordføreren, om man ikke ville kunne strikke de her ting sammen på en måde, der ikke ødelægger et vigtigt erhverv i Danmark, altså om man kunne gøre det på en klogere måde.

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at man jo selvfølgelig altid skal være lidt skeptisk over for det, når en brancheorganisation kommer og siger, at der ikke er noget, de kan gøre bedre, så det er ikke sådan, at Dansk Erhverv og Dansk Industri pr. definition har ret. Men her må man jo bare sige, at argumenterne er på plads, og der er ikke rigtig nogen modargumenter, for der er ikke nogen, der kan komme og pege på, hvordan vi skal lave den grønne omstilling, som man forestiller sig, så de får bare en straf ekstra. Og jo, der er masser af muligheder at gøre det bedre på, f.eks. energiafgifter, som er langt mere sådan neutrale, i forhold til hvem der bliver ramt, og i forhold til hvor udledningerne og klimabelastningen ligger.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for en meget fin tale. Jeg synes egentlig, ordføreren kom meget godt rundt om det, der er en af udfordringerne i folketingsarbejdet lige i øjeblikket: at vi har en regering, der ligesom laver kompromiserne med sig selv, og så står man fuldstændig oppe i et elfenbenstårn og kan ikke høre noget andet end sig selv, for man har jo kun snakket med sig selv.

Det er der, vi står med den her sag. Jeg kunne godt tænke mig mere præcist at spørge til en af de udfordringer, som endnu en brancheorganisation, Dansk Industri, har peget på, nemlig at kommuner jo har en større vognpark af forskellig art. De har skraldebiler, slamsugere osv., bare for at nævne nogle eksempler, som også pålignes en vejafgift. Kan ordføreren fra De Konservative se nogen steder i det materiale, der ligger omkring lovforslaget, at der er taget højde for, at kommunerne vel får højere udgifter nu som konsekvens af den her vejafgift?

Ordføreren.

Det har jeg ikke kendskab til at der skulle være taget højde for. Hvis jeg kender regeringen og forretningsgangene ret, ender det med, at vi på et eller andet tidspunkt får et aktstykke ovre i Finansudvalget, hvor der kommer en regning, fordi kommunerne skal kompenseres for den ekstra udgift, som de så får på grund af den her afgift. Så i sidste ende ender det vel med, at der er flyttet rundt med nogle penge fra den ene kasse til den anden kasse, uden at det rigtig har rykket noget for borgerne. Staten opkræver en afgift af kommunerne, som så bliver kompenseret, og så kan vi bruge en masse tid på det. Og det er jo svært at se, hvem der får det store ud af det.

Hr. Peter Skaarup.

Yes. Jeg sidder bare med sådan en fornemmelse af, at her står vi så med noget, hvor vi ikke rigtig ved: Ender det på den ene måde, eller ender det på den anden måde, og er det skatteborgerne, der betaler til sidst? Og vi har en regering, der ikke går op på talerstolen og ligesom forsvarer det hele. Er ordføreren ikke enig i, at det da ville være god stil, når man har så omdiskuteret et forslag, som så mange interesserer sig for, at man fra regeringens side i stedet for at sidde og pjatte lidt med det bare burde gå op på talerstolen og forsvare, hvad det er, man har lavet af makværk?

Ordføreren.

Jo, og det er et stensikkert tegn. Vi ved jo, at det er den måde, regeringen arbejder på: at når den har en dårlig sag, prøver den bare at lade være med at tage ordet og sige noget og bare lade det dø ud. Der må vi så i oppositionen være ekstra skarpe og holde den op på, at så nemt går det altså ikke. Der er stadig en offentlig debat, og der er stadig en kritik i Danmark, også selv om vi har en flertalsregering, som nærmest føler sig galvaniseret af, at den gør det rigtige, når alle fremfører en masse argumenter for, hvorfor det, den er i gang med, er forkert.

Inden den næste spørger får ordet, vil jeg bede om lidt ro ovre i grebningen. Hvis man ønsker at tale, må man gå ud ved kaffemaskinen.

Den næste, der får ordet, er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Og tak for en rigtig god tale fra ordføreren. Der er jo kommet rigtig mange gode argumenter fra den højre side af salen i den her debat, og det er også blevet nævnt tidligere, at selv om transportministeren mener, at vognmændene må være lykkelige for en afgift, som de så kan sende videre til kunderne, vil det her jo ende med at blive en ekstra skat, der pålægges danskerne. Kan ordføreren ikke sætte nogle flere ord på og måske endda bekræfte, at det jo vel i så fald vil være i strid med Venstres skattestop?

Ordføreren.

Jo, det er jo en dybt underlig argumentation at sige, at det ikke betyder noget for vognmændene, fordi de bare kan sende regningen videre. Altså, det er helt absurd at argumentere på den måde. Der er jo ingen virksomheder, som ikke bliver ramt, når de bliver pålagt ekstra skatter og afgifter, så selvfølgelig rammer det vognmændene benhårdt, men det er da også helt klart, at det også kommer til at sætte sig i fødevarepriserne, når transportudgifterne, som er en betydelig del af prisen på fødevarer, stiger voldsomt. Så er det da klart, at det også kommer til at sætte sig i priserne, og det går direkte ud over de danske forbrugere.

Om det er i strid med Venstres skattestop, vil jeg ikke gøre mig klog på, men jeg synes, vi skal huske på her, at det jo er sådan, at det, Venstre sagde før valget, ingen betydning har for, hvilken politik Venstre fører efter valget.

Fru Mette Thiesen.

Ja, det kan vi hurtigt blive enige om – det har vi set på flere områder. Men jeg vil egentlig bare sige tak for at bekræfte det her. For det her vil jo være en ekstraregning for danskerne, og selvfølgelig er der ikke nogen, hverken vognmænd eller danskere generelt, som synes, det er rigtig dejligt at få en ekstra afgift, i øvrigt i landet med verdens største skattetryk. Så jeg vil egentlig bare takke ordføreren for også at stemme imod det her dybt, dybt mærkelige lovforslag, som jo netop vil ekstrabeskatte danskerne, og som ikke vil gavne noget som helst i forbindelse med den grønne omstilling.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg bemærker jo også, at alle borgerlige partier, som ikke har bundet sig til et regeringssamarbejde, er enige om det, og jeg er fuldstændig sikker på, at Venstre også ville være enige med os, hvis ikke de sad i regering og dermed havde deponeret deres handlekraft hos Socialdemokraterne. Det er jo rigtig ærgerligt, at vi er landet i den situation, for det her forslag vil ikke bestå et kvalitetstjek. Vi hører jo også fra den venstre side i Folketingssalen, at man også der har bekymringer over kvaliteten af den måde, det her er lavet på.

Hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Nu vil jeg nok mene, at ordføreren ved relativt meget om turistbusser. Det er nok ikke helt ved siden af. Jeg ved ikke, om ordføreren ved så meget om ponybiler, men ponybiler er sådan nogle biler, der kører med gods, og som vejer under 3.500 kg, og de er ikke omfattet af køre-hvile-tids-reglerne. Det betyder jo, at hvis man kigger på vejnettet i dag, er der rigtig mange steder, hvor man leverer med ponybiler, for så kan man bare køre og køre uden at tænke på bøder og sanktionering. Og der frygter mange i branchen jo netop, når man nu begynder med den her kørselsafgift på biler over 12 t, at man så også vil begynde at spekulere i at sørge for at få gods over på biler under 12 t, for så kan man jo få leveret sine varer hurtigere. Det betyder, at det bliver en dyrere gennemsnitlig ladmeter, fordi der jo så er færre ladmeter på en lastbil til det gods, man skal have kørt rundt, og det betyder så, at hvis man skal have den samme godsmængde kørt rundt, bliver det på flere lastbiler.

Anerkender ordføreren ikke også, at det faktisk er en af de mest ulogiske ting – eller det er ikke ulogisk, for det er logisk, at det sker – eller at det er dumt, at man vedtager en lov, som medfører flere mindre lastbiler frem for færre større lastbiler?

Inden jeg giver ordet til ordføreren, vil jeg igen henstille til, at der bliver tiet stille, så man kan høre debatten i Folketinget.

Ordføreren.

Tak. Det er korrekt, at jeg ikke ved noget om ponybiler, men der er jeg glad for, at vi har et parti i Folketinget, som ved en masse om det, og det tror jeg virkelig også at hr. Hans Kristian Skibby er den rette til at ytre sig om. Selv om jeg ikke ved så meget om det, bilder jeg mig ind, at jeg godt sådan nogenlunde kan gennemskue de økonomiske incitamenter, og hvordan en afgift, som gør det dyrere at transportere varer på én måde, vil forårsage, at man selvfølgelig forsøger at transportere varer på en anden måde.

Det er jo også derfor, at de her arbitrære afgifter, hvor man ikke beskatter forurening – for det er jo overhovedet ikke det, man gør her; man beskatter bare en bestemt måde at transportere varer på – er uhensigtsmæssige, og det er derfor, at mere generelle afgifter, altså energiafgifter, er bedre til at give en reduktion af CO2-udledninger. De er både mere retfærdige og også bedre til sådan generelt at anspore folk til at holde igen med, hvor meget brændsel de brænder af, uden at de straffer nogen uproportionalt.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak for svaret. Jeg har et andet spørgsmål. Vi har gentagne gange været inde på den store diskrepans, der er i, at hvis man som vognmand f.eks. skal købe en ellastbil som en investering, skal man regne med, at den koster cirka en tredjedel mere end eksempelvis en spritny diesellastbil. Den koster godt 1 mio. kr. ekstra. Men oven i det vil jeg bare høre ordføreren i forhold til den anden udfordring, der er, nemlig at man jo også skal investere 300.000 kr. i en ny ladestation derhjemme. Anerkender ordføreren ikke også, at hvis man har nogle og halvtreds lastbiler og man skal have bare halvdelen af dem til opladning samtidig, så er det endnu en absurd situation, som man læsser over godstransportbranchen her i Danmark?

Ordføreren.

Jo, det er jo åbenlyst. Og det er noget, som jeg tror især kommer til at ramme de små vognmænd, som ikke nødvendigvis har de samme gode garagefaciliteter, som de store vognmænd har, og også det er en urimelighed i det her lovforslag. Det bliver svært at være den lille vognmand med en eller to lastbiler, som holder hjemme på gården, fordi man så skal til at investere i meget større anlæg. Og der er også mange andre ekstraudgifter, f.eks. at lastbilens ladetid også skal betales til chaufførerne som løn osv. osv. Så der er mange ekstraudgifter ved det her.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og tak til Konservative for opbakningen og støtten. De Konservative har jo været der hele vejen igennem og været imod det her. At venstrefløjen er ligeglad med det Danmark, der er uden for byerne, kommer ikke bag på nogen af os. At Venstre så også er begyndt at være ligeglad, er jo bare et trin i en flertrinsraket. Vi kan se det udvikle sig mere og mere, og det bliver nok endnu bedre, når vi kommer til landbruget. Så træder de nok rigtigt i karakter, når de også tvangslukker det.

Jeg tog ordet, fordi ordføreren jo er ekspert. Han har turistbusser og derfor også fingrene nede i mulden med sådan noget her. Vi hører det her argument fra venstrefløjen om, at forureneren skal betale. Men er virkeligheden ikke, som ordføreren også selv var inde på, at hvis forureneren skal betale for det her, er det jo en dieselafgift, vi skal lave, hvilket vognmændene sjovt nok også selv kom med?

Så hvis man rent faktisk gjorde, som man prædikede, var det jo en dieselafgift, man skulle lave, og så havde vi ikke behøvet det her pjatværk med at straffe Udkantsdanmark. Så havde vi lavet en dieselafgift, og så kunne folk betale en til en for det, de forurenede. Men så ville det selvfølgelig også ramme os alle sammen, også dem, der bor i byerne. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk er meget fint forklaret. For det, der udleder CO2, er jo at brænde diesel og benzin af, og hvis man godt vil have mindre af det, er det mest logiske, simple og ubureaukratiske at lægge afgiften på diesel eller benzin. For det er det, der er forureningskilden. Så ville man anspore alle på en teknologineutral måde, og uafhængigt af hvordan de transporterer ting, til at reducere deres forbrug. Det ville jo være det logiske at gøre i stedet for at indføre den her mærkelige afgift og opfinde sådan et skema, som siger, at hvis det er den ene type biler eller den anden type kørsel, skal det beskattes på den ene måde eller den anden måde.

Det gør i øvrigt også omkostningsstrukturen endnu mere kompliceret at gennemskue som vognmand, når man fremover skal sidde og beregne, om en tur overhovedet kan betale sig. Så skal man sidde og slå op i et meget kompliceret skema for at se, hvad det er for nogle ekstra omkostninger, man bliver pålagt. Så jeg er helt, helt enig.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er sådan lidt nørdet. For en anden forklaring, vi har hørt fra venstrefløjen, er, at vi jo hæver grænsen for, hvor meget lastbilerne kan laste, og hvor lange de kan blive. Men er vi ikke enige om, og det ved sådan en, der har en turistbus, jo naturligvis også, at der er noget, der hedder typegodkendelser? Vi kan godt sidde herinde og så sige: I får bare tre tons ekstra. Problemet er, at så har man mere på akslen, og lastbiler er typegodkendt på baggrund af akseltrykket. Så selv hvis vi giver dem det her, som bliver brugt som sådan en honningmad til vognmændene, er virkeligheden jo, at så skal de have en ny typegodkendelse og skifte aksler på deres lastbiler.

Så er det her virkelig – jeg er jo ny i Folketinget – det niveau af tåbelighed, der er? Tænker man ikke tingene igennem, når man gennemfører love i Folketinget?

Ordføreren.

Ja, det er det. Jeg tror, at det er drevet af nogle ganske få personer, som har siddet ovre i et ministerium og gjort noget, som de har tænkt har været i tråd med de førende politikeres intentioner. Men detaljerne i det er ikke blevet ordentligt gennemarbejdet, og det bliver de jo ikke, fordi vi har en flertalsregering, som fremlægger noget, hvorefter flertallet af medlemmer i den her forsamling er frataget deres vilje og ret til at kigge objektivt på tingene. De skal bare stemme det, som regeringen beder dem om. Det er et demokratisk problem, ligesom jeg i øvrigt synes, at det er et demokratisk problem, at regeringspartierne overhovedet ikke deltager i den her debat.

Tak for de fem-seks spørgsmål fra de borgerlige partier. Men vi bemærker jo også, at regeringspartierne ikke rigtig har noget at sige til den kritik, som vi kommer med.

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Nu tegner der sig jo et billede af, at det her er en aftale, regeringen har indgået i en snæver kreds i regeringslokalerne, og at det derfor er udtryk for magtfuldkommenhed. Jeg ved godt, at det ikke er min opgave at stå og forsvare regeringen, men jeg vil bare sige, at det her jo er en bredere aftale. Altså, det er en aftale, der går fra Alternativet, SF, Enhedslisten og så til regeringens partier. Så er det ikke fair også for ordføreren lige at anerkende, at det her jo ikke er noget, der bare er udtænkt i regeringslokalerne, men faktisk er en bred aftale, der involverer store dele af Folketinget? Så det er mit ene spørgsmål.

Det andet, jeg så vil supplere med, er, at jeg også ved, at ordføreren er økonom. Og det, alle økonomer peger på, er jo, at lastbiltrafikken er underbeskattet, når man tænker på de afledte omkostninger, der er for samfundet. Det handler om CO2-forurening, det handler om støj, og det handler om vejslid. Er det ikke normalt Konservatives politik, at de afledte udgifter, man skaber for samfundet ved sin drift af en virksomhed, også skal beskattes?

Ordføreren.

Vi sad jo selv med i forhandlingerne langt hen ad vejen, dengang den her vejafgift kom på bordet, også i forbindelse med en elbilaftale, og der var ikke nogen særlig dybdegående diskussion af den måde, det her var skruet sammen på. Det var en finansieringskilde for at få elbilaftalen til at fungere. Jeg tænker også, at det har været det, der har været venstrefløjens motivation for at gå med i aftalen, altså at man derved kunne få billigere elbiler, hvilket vi i øvrigt også støtter. Men kvaliteten af den måde, det er skruet sammen på, er ikke blevet diskuteret grundigt nok.

Konservative er tilhængere af, at man beskatter opførsel, som belaster ens omgivelser. Det er helt rigtigt. Det er det, vi kalder eksternaliteter. Men vi er også tilhængere af et simpelt, gennemskueligt skattesystem, og at man gør tingene logisk og ensartet over for borgerne, i stedet for at man opfinder særafgifter for bestemte brancher og bestemte måder at gøre ting på. Det er derfor, det er så mærkeligt, at man har opfundet det her mystiske afgiftssystem, i stedet for at man bare går ind og beskatter energien, hvilket havde været det mest logiske, hvis man ville gøre noget for klimaet.

Hr. Sigurd Agersnap.

Jeg synes, det her med, at man hellere vil beskatte forbrændingen og dieselen, er interessant. Det kan vi jo godt diskutere efterfølgende. Men det er vel et meget godt princip, at vi generelt beskatter transport, altså det, at man bruger sin lastbil eller sin almindelige bil. Det er vel en bedre beskatning end at lægge det på erhvervelsen af køretøjet. Det er også sådan, jeg tidligere har forstået Konservatives politik: at det er godt at beskatte forbruget af bilen eller af lastbilen ved kørte antal kilometer i stedet for ved erhvervelsen af køretøjerne. Så den her ideologiske modstand fra Konservative mod en kørselsafgift forstår jeg ikke helt.

Ordføreren.

Med fare for at skulle gentage det hele om, hvorfor vi er imod det her, er det jo altså både, fordi det er en ulogisk, arbitrær måde at beskatte på, som rammer tilfældigt i stedet for at ramme i forhold til der, hvor man har et forureningsproblem, og så helt grundlæggende, fordi lastbiltransport altså er det, der får Danmark til at hænge sammen. Altså, hvis vi ikke havde lastbiltransporten, ville vi jo bogstavelig talt dø af sult, fordi der ikke ville være varer i supermarkederne. Så det er helt, helt afgørende. Og jeg synes, det er meget forkert ligesom at gøre det til noget negativt, at der bliver transporteret varer rundt i Danmark. Som vognmand må man sidde og føle lidt, at man bliver bebrejdet for det helt nødvendige arbejde, man laver hver dag, for at få samfundet til at hænge sammen.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Man kan undre sig lidt over, er det er lykkedes den yderste venstrefløj at forføre Venstre, der jo traditionelt har keret sig om, hvad der sker uden for de store byer, men også Socialdemokratiet, der har en lang historik med at interessere sig for Produktionsdanmark, for transportbranchen og for danske arbejdspladser. Man har forført de to store partier og fået dem med i det her ideologiske projekt, som, når man gør regnebrættet op, i bedste fald har en meget, meget lille klimaeffekt, men hvor der jo altså i den anden vægtskål er nogle enorme risici forbundet med det her for branchen og for danske arbejdspladser. Der er nogle ting, vi ikke kan regne ud endnu, men jeg tror, at når der er gået nogle år – for flertallet vedtager selvfølgelig det her; der er jo flertal for det, som det ser ud nu – vil man kigge tilbage på det og sige: Det her kunne man jo forudse ville gå galt; det her er grundlæggende bare en dårlig idé. Det er bygget på mavefornemmelser og en eller anden opstillet frygt, som gør, at vi er nødt til at gøre det helt store her og nu.

Derfor vil jeg bare spørge ordføreren: Er det her ikke et udtryk for ren og skær klimapopulisme? Det er gode mavefornemmelser, men det er ikke særlig meget andet.

Ordføreren.

Man kan måske godt se det på den måde, men jeg synes egentlig mere, det er udtryk for et grundlæggende demokratisk problem, at der bliver gennemført ting, som egentlig ikke har opbakning. Altså, Venstre går jo ikke ind for det her. De stemmer bare for det alligevel, for det var ligesom prisen for, at man kunne få ministerposter; så skulle man stemme for en hel masse ting, som man ikke går ind for. Og så forsøger man sådan at gøre det til, ja, nærmest en kvalitet, at man gennemfører upopulære, dumme ting, hvilket vi andre, som sidder med en masse argumenter for, hvorfor man skal lade være med at gennemføre den politik, som Venstre nu støtter, jo synes er lidt ærgerligt. Det synes jeg er et demokratisk problem.

Der er simpelt hen ikke kvalitet nok i den her lovgivning, og i den politiske debat er villigheden til at lytte til argumenter og så rette sine forslag til simpelt hen for lille, og derfor kommer der lovgivning af lav kvalitet, hvilket vi ser i det her tilfælde.

Hr. Peter Kofod.

Jeg er rørende enig med Det Konservative Folkepartis ordfører i det svar, jeg fik.

Jeg vil så lige tillade mig at spørge ind til det, ordføreren sagde om dieselafgifter, for jeg forstår måske ikke behovet for at lave alt muligt om; altså, jeg synes jo, det er godt, som det er. Så jeg forstår ikke, hvorfor De Konservative for at undgå den her dårlige afgift, som regeringen og flertallet foreslår, foreslår at forhøje en anden afgift. Jeg synes bare, vi kunne fortsætte med at køre, som vi gør nu. Var det ikke en mulighed, at vi kunne overtale De Konservative til at droppe sådan nogle forfærdelige stigninger på afgifter?

Ordføreren.

Nu skal jeg lige for en god ordens skyld præcisere, at det ikke er sådan, at hvis man lige i morgen kom og foreslog en højere dieselafgift, ville vi bare stemme for. Men vi er sådan helt generelt tilhængere af, at vi har grønne afgifter, mod at vi så til gengæld sætter andre afgifter ned. Og det er jo også det, der mangler i det lovforslag, vi skal stemme om nu. Det er bare en skattekilde, og det går vi ikke ind for. Vi vil ikke have, at den grønne omstilling bliver en vandmelon, som er grøn udenpå og bliver solgt som grøn, men som er fuld af planøkonomi og afgifter og rød politik indeni.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor giver jeg nu ordet til skatteministeren.

Tak for det. Jeg kan bare som folkeoplysning sige, at jeg havde meldt mig på for et stykke tid siden, og derfor var jeg lige oppe at spørge, om jeg ikke bare kunne meddele det, så vi var fri for den her efterlysning. Jeg må også sige, at vi har haft en meget, meget grundig debat om det her under førstebehandlingen, og at der har været masser af anledninger til at debattere branchen, men det skal jeg nok vende tilbage til.

Lad mig lige starte et andet sted. Tilbage i 2009 indgik den daværende VK-regering en aftale sammen med Dansk Folkeparti. Det var »Forårspakke 2.0 – Vækst, klima, lavere skat«. Og det er jo interessant, for i den aftale står der, og nu citerer jeg:

»Der indføres grønne kørselsafgifter på lastbiler. Det er målsætningen, at der fra 2011 skal indføres grønne kørselsafgifter på lastbiler i Danmark. I forbindelse med indførelsen af kørselsafgifter på lastbiler er det besluttet, at danske lastbiler udover provenuet fra den gældende vejbenyttelsesafgift skal bidrage med 500 mio. kr. årligt til finansiering af skattereformen.«

Det er bare lige til almindelig folkeoplysning, for det virker til, at der er nogle her i salen, der har glemt det, og det ville jo være kedeligt. Så idéen er måske ikke så ny endda.

Men så vil jeg så sige lidt om, hvor den her aftale, vi nu stemmer igennem, stammer fra. Den stammer fra en aftale tilbage i 2020, hvor man laver en samlet aftale for den grønne omstilling af vejtransporten i Danmark, og det vil sige, at de penge, der kommer ind fra den afgift, vi nu stemmer om, er med til at finansiere den grønne omstilling af vejtransporten i Danmark, herunder en lavere registreringsafgift på elbiler, det vejslid, der er på vejene som konsekvens af den tunge vejtransport, iblandingskravet. Og derfor laver man en aftale i 2020, hvor man så siger, at der er en samlet ambition om at omstille den grønne vejtransport, fordi vi for at nå vores klimamål skal omstille hele det danske samfund, og hvis ikke vi omstiller transportsektoren og vi stadig væk vil nå 70-procentsmålsætningen, skal man jo skrue mere op for f.eks. en CO2-afgift på industrien eller på landbruget. Og man kan jo godt vælge at undtage en sektor og sige, at man er imod, som jeg også kan forstå lidt på debatten, at vi på en eller anden måde skal nå nogle klimareduktionsmål i forhold til den tunge vejtransport, men medmindre man ikke vil indfri 70-procentsmålsætningen, er man nødt til i samme åndedrag så at forklare, hvor der så skal skrues op yderligere. Skal vi skrue op på CO2-afgiften på industrien, som vi lavede en bred aftale om sidste sommer, eller skal vi skrue op for kommende klimaafgifter på landbruget? Og hvis ikke, hvordan vil man så indfri 70-procentsmålsætningen?

Vi er i regeringen dybt optaget af at sikre balance og vækst i hele Danmark, og derfor lytter vi også meget opmærksomt til den bekymring, der har været i branchen, både hos de store vognmænd, hos brancheorganisationerne og hos de mindre vognmænd. Og ja, vi har haft dialog i lang tid med branchen. Jeg har selv haft lejlighed til at invitere på frokost – det tror jeg også jeg var citeret for her – for Vejskatskomitéen, der har arrangeret de første demonstrationer. Vi har også holdt møder med de store brancheorganisationer, og jeg må også sige, at der er forskel på, hvordan man håndterer og opfatter det her, afhængigt af om man er en meget stor operatør på markedet, eller om man er en lille vognmand.

Jeg forstår godt, hvis man er en lille vognmand, at man kan være bekymret for, hvordan det her skal håndteres, både i forhold til administrationen og i forhold til de kunder, man opererer sammen med. Og det er vigtigt, at man kan bo og leve og uddanne sig og have en købmand og have en lokal skole i alle dele af Danmark, og derfor er det også lidt forkert, når der kommer en påstand om, at den grønne omstilling jo koster jobs ude i landområderne. Det er der intet belæg for. Tværtimod skaber vi faktisk vækst og arbejdspladser i hele Danmark, ikke på trods af den grønne omstilling, men i kraft af den grønne omstilling, og det skal være en ledetråd hele vejen igennem. Det burde ikke være nogen overraskelse, for det er en af de ledetråde, der er i klimaloven. Så når vi laver den grønne omstilling, gør vi det netop for at sikre en balance.

Det var også derfor, der var kritik. En af de første opgaver, jeg fik som skatteminister tilbage i februar sidste år, var at være med til at lave en CO2-afgift på industrien. Der var voldsom kritik, i forhold til hvad det var for nogen afgiftsniveauer, vi lavede i forhold til Aalborg Portland. Der var så meget kritik, at hr. Rasmus Jarlov fra De Konservative syntes, at afgiften på Aalborg Portland skulle være meget højere, for det var en dyr og dum måde at sørge for, at man ikke skruede afgiften op for Aalborg Portland. Men hvad ville konsekvensen have været? Det manglede vi måske lidt at høre dengang. Det var jo netop, at der ville blive en produktionsnedgang, som oversteg de målsætninger, vi havde, i forhold til hvad industrien skulle bidrage med.

Lad mig så sige, at de penge, der kommer ind fra afgiften her, vil være 1 mia. kr. i 2030. Nu bliver der sagt, at de penge ryger ind i statskassen. Det er forkert. Som jeg sagde før, går det til at finansiere hele omstillingen af den grønne vejtransport. Som en del af de reduktioner, der er her, indfrier vi sådan set også det ønske, der har været fra branchen, om dimensioneringer af lastvogne. Og der er masser af debat om det med vægt, længde og aksler osv. Og det er vi i tæt dialog med branchen om. Vi har endda fremrykket det, så det kan træde i kraft allerede i 2024 i stedet for oprindelig 2025.

Derfor er man nødt til at se det her i en sammenhæng. Det er også sådan, at vi jo ikke er alene hjemme i Europa. Forventningen er, at når vi kommer hen i 2032, vil det være sådan, at der formentlig vil være krav om vejafgifter i hele EU. Og som man også har været inde på i debatten her, er det allerede tilfældet på de tyske motorveje. Og andre steder i Europa arbejder man med vejafgift. Vi er ekstremt optaget af, at den implementering kommer til at foregå i samarbejde med branchen. Det er også derfor, at vi fra regeringens side, særlig transportministeren og jeg som skatteminister, har haft, har og fortsætter med at have en meget, meget tæt med dialog med brancheorganisationerne og med vognmændene.

Noget af det, vi er på trapperne med, er en drivmiddelstrategi, så vi sørger for, at der, i takt med at vi vil have omstillet lastvognene til på sigt også at køre på el, selvfølgelig skal være ladestandere. Det er klart, at der ikke er nogen grund til at have en ladestander, hvis ikke der også kan komme grøn strøm ind i ladestanderen. Det er derfor, jeg er glad for og meget stolt over, at regeringen sammen med et bredt Folketing i forgårs vedtog en meget, meget flot aftale om udbygning af havvindmøller, som betyder, at vi i 2030 kommer til at producere meget mere grøn strøm end det, vi alene kommer til at forbruge i Danmark. Så der vil være grøn strøm nok til både industrien, transporten, husejerne og alt det, vi skal bruge, og mere til endda. For tingene skal hænge sammen. Derfor skal det her ses i en sammenhæng mellem, hvad vi gør for at sikre, at vi faktisk producerer nok strøm, og hvad vi gør for at sikre, at der er ladeinfrastruktur rullet ud. Det er elementer, der ligger ud over den aftale og den lovgivning, vi nu skal til at stemme igennem. Så det at have en drivmiddelstrategi er et vigtigt parameter.

Noget andet er, hvordan vi understøtter, at man så faktisk kan investere og omstille i forhold til grønne lastbiler. Det kommer vi også til at arbejde videre med branchen om. Vi er også meget opmærksomme på, at vi i dag har afgiftsstrukturer i forhold til grønne drivmidler og i forhold til biogas osv., og dem sidder vi også og kigger på. Endelig er der en stor bekymring for, hvordan det her skal administreres. Bliver det nemt? Bliver det svært? Hvordan gør vi det? Hvordan gør vi det i relation til at være en stor operatør på markedet og være en lille operatør på markedet? Det kommer vi til at forfølge meget, meget tæt og løbende og som minimum hvert halve år følge op på. Der er også en bekymring for, hvad det er for nogle krav, der er fra EU, i forhold til administrerbarhed. Det kommer vi også til at følge op på sammen med branchen.

Så der er en tæt og løbende dialog. Det vil jeg sådan set også gerne kvittere for. For selv om jeg anerkender, at der er både politisk uenighed, men også uenighed derude i forhold til brancheorganisationerne – jeg siger ikke, at de roser afgiften – så vil jeg gerne anerkende og kvittere for den løbende konstruktive dialog, der har været, både med de store operatører, brancheorganisationerne, men faktisk også med Vejskatskomitéen, da jeg havde møde med dem – med Benny Nielsen og de andre gode folk, som jo udtrykker en bekymring, som man skal tage meget alvorligt. For hvis ikke den grønne omstilling går hånd i hånd med, at vi har industrien, erhvervet og borgerne med, misser vi også noget af det, der er essensen ved den danske grønne omstilling, noget af det, der står beskrevet i klimaloven. Derfor arbejder vi indædt for, at vi har et Danmark i balance.

Noget af det, der måske også mangler at blive nævnt i debatten her i dag, men som vi havde med i førstebehandlingen, og som jeg gerne vil gentage her, er, at det her også skaber en lige konkurrence. De udenlandske vognmænd, der kører ind i Danmark i dag med tanken fuld af måske billig diesel, skal i fremtiden betale en vejafgift på lige fod med danske vognmænd. Hvem er det en fordel for på sigt? Det er da en fordel for dem, der kører i en grøn lastbil og dem, der betaler en mindre vejafgift end dem, der kører i en diesellastbil og betaler en højere vejafgift. Betydet det noget? Ja, selvfølgelig betyder det noget.

Så er der en anden diskussion, hvor man siger: Jo jo, men en del af CO2-reduktionen kommer jo fra mindre transportarbejde. Jeg tror, at hr. Hans Kristian Skibby er inde på det. Men så må man jo også være ærlig og nævne de alternativer, der har været. Man skylder også at sige, at branchen jo har arbejdet indædt for at blive mere effektiv og faktisk også for at spare på diesel og gøre noget godt for klimaet. Det skylder vi også branchen en kæmpe tak for, for det har man faktisk været dygtig til at gøre. Hvad handler det om at arbejde på den måde? Det handler bl.a. om kørselsmønster, at køre effektivt, at pakke vognene effektivt. Vil det føre til mindre transportarbejde? Nej. Men vil det føre til færre lastbiler, der kører? Ja, for det er en god forretning for vognmændene. Derfor kan man jo ikke på den ene side sige, at en del af den grønne omstilling er at sørge for, at det er så effektivt og produktivt som muligt, og så på den anden side sige, at når vi nu skaber et incitament til at blive endnu mere effektiv og produktiv, er det helt galt. Det strider i hvert fald mod den omstilling, som vognmændene allerede i dag bidrager meget til.

Derfor er jeg glad for, at der er bred politisk opbakning til at vedtage det her lovforslag. Jeg vil også kvittere for, at vi faktisk har en branche, der arbejder indædt hver dag for også at bidrage til den grønne omstilling. Jeg er med på, at den her del af det ikke er et ønskescenarie, men at det skal ses i en sammenhæng. Og vi kommer til at arbejde, som vi allerede gør, i meget, meget tæt dialog med branchen. Og for at gå tilbage til der, hvor jeg startede, vil jeg sige, at man tilbage i 2009 lavede en aftale i VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti om at indføre en sådan afgift, som man skulle bruge til skattelettelser. Nu har vi lagt op til, at vi bruger den her afgift til at omstille hele den grønne vejtransport og ikke for at få provenuet ind i statskassen. Tak for ordet.

Tak for det, og der er en lang række korte bemærkninger. Jeg giver først ordet til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg skyndte mig at trykke mig ind, da jeg hørte, at det her blev til en erkendelse. Det blev simpelt hen en erkendelsessag i Folketinget, for regeringen vælger at sige, at klimaministeren lige sidder så lykkeligt nede på sin plads, og at det ikke er hans ressort. Der er faktisk heller ikke noget erhverv derovre, og det er heller ikke klimaministerens ressort. Nej, det er skatteministerens ressort, for det her handler hundrede procent om skat. Og så kan vi jo begynde at trevle det op, i forhold til hvad skatteministeren gør. Jeg synes, det er lidt flot at påstå, at vi kommer til at pakke lastbilerne bedre. Det er jeg helt sikker på at DSV og andre faktisk har folk der er uddannet til at gøre, for det har der faktisk været forretning i i mange år. Så sikke en gang pjat! Det har jo ikke noget med det at gøre.

Skatteministeren hopper selvfølgelig let hen over det der med at give dem lov til køre med noget mere, for det med typegodkendelser sørger Danske Vognmænd eller skatteministeren jo ikke for. Det er jo Volvo og Scania og sådan nogle, der skal sørge for den del, og dem har man søreme også lige glemt. Men skatteministeren forsvarer selvfølgelig det her, og det skal skatteministeren selvfølgelig også. Men fordi man kan rive op i, at et blåt parti på et eller andet tidspunkt har kaldt noget grønt, selv om det ikke er grønt, kan man jo ikke gemme sig bag ved det, når man påstår, at det her er grønt.

Problemstillingen her er det med de arbejdspladser, for der var også en påstand fra ministerens side om, at det her ikke koster arbejdspladser. Derfor vil jeg gerne have skatteministeren til lige at tage med mig til Nordjylland, for så finder han ud af, hvor der er mistet arbejdspladser. Er skatteministeren helt sikker på, at den påstand om, at det her ikke koster arbejdspladser, har gang på jord?

Ministeren.

Det, som jeg i hvert fald er helt sikker på, er, at incitamenter virker. For jeg ved, at ordføreren i en tidligere debat – jeg tror måske, at det var under førstebehandlingen – jo faktisk var glad for og stolt af at have købt en elbil, fordi der var lavere afgifter. Hvad har finansieret de lavere afgifter? Ja, det var aftalen omkring grøn vejtransport. Så hvis der er noget, der er en tilståelsessag, er det da det. Og så er det lidt underligt bagefter at sige, at afgifter ikke virker.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg er jo borgerlig nok til at indrømme, at hvis jeg på nogen måde kan slippe for at betale skat til venstreorienterede politikere, som de kan bruge herinde, så hopper jeg på den chance, lige så snart jeg kan. Jeg har også en Corvette fra 1972, og den er også billig, og det er en veteranbil. Det har jo ikke noget med incitamenter at gøre; det er bare noget med motorglæde. Så sikke en gang pjat!

Vi er tilbage ved de arbejdspladser i Nordjylland, minister. Ministeren siger, at incitamenter virker. Det er selvfølgelig nok der, hvor det går galt for venstrefløjen, altså at det for erhvervslivet handler om markedsvilkår. Og hvad gør markedet? Markedet flytter Produktionsdanmark tæt på de store hovedveje, sådan at de skal bevæge sig et kortere stykke vej. Og vi kunne godt tænke os at få statsministeren til Nordjylland, også uden for valgkampen, for at forklare os, hvordan vi finder de her ekstra arbejdspladser. For det er lavtuddannede mennesker. Slagteriarbejderne skal til at pendle til Herning, og der kommer I sikkert også med en kilometerafgift, og så kan de også blive straffet for at slagte grise i Herning.

Ministeren.

En af de kæmpestore ting, nemlig den CO2-afgift, vi lavede for industrien, handler jo om ccs. Det betyder jo helt konkret, at man oppe i Aalborg skal udvikle ccs-anlæg i forbindelse med Aalborg Portland. Kommer det til at skabe vækst og arbejdspladser? Ja. Der er masser i den grønne omstilling, der kommer til at skabe arbejdspladser, også i Nordjylland. Vi er en til en enige om, at det er et helt centralt fokus, og at det er meget, meget vigtigt, at vi har fokus på vækst og arbejdspladser. Det er jo også det, jeg har været inde på. Det er faktisk en af de ting, vi gerne vil måle det her på, nemlig om vi lykkes med at skabe arbejdspladser i kraft af den grønne omstilling.

Hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance. Værsgo.

Først vil jeg gerne kvittere for den gode tale af hr. Hans Kristian Skibby. Vi fra Liberal Alliance er sådan set fuldstændig enige i alle de argumenter, Danmarksdemokraterne kom med.

Jeg har stadig en ting, der er lidt uafklaret for mig i den her diskussion, og det er den ladetid, man skal bruge, hvis man f.eks. flytter et læs vejgods fra Jylland til København, hvilket jo sker ofte og flere gange om dage. Så skal nogle lastbiler bruge flere timer på at lade op, inden de kan køre hjem igen. Der har argumentet i de mange samtaler, jeg har haft med bl.a. Socialdemokratiet, været, at der kunne man bare udnytte tiden til hviletid og så tage sig et hvil. Nu viser det sig, at fagforeninger og politi ifølge brancheorganisationerne ikke vil anerkende ladetiden som hviletid. Kan ministeren redegøre for, om det er korrekt, eller om man faktisk godt kan bruge ladetiden som hviletid?

Ministeren.

Vi forventer ikke, og det tror jeg også jeg har været inde på, at der kører sindssygt mange ellastbiler rundt på vejene i 2025, og vi forventer endda et begrænset antal i 2030. Derfor går den grønne omstilling her, altså udbygning af ladeinfrastruktur og indførelsen afgiften, også hånd i hånd med udviklingen af teknologien. Og det er klart, at der jo skal ske en teknologiudvikling. Det er også derfor, vi kommer til at følge det her meget, meget tæt. De lastvogne, man kender i dag, skal være anderledes end de lastvogne, man så køber i 2029 og 2030. Det hænger bl.a. også sammen med de krav, vi nu stiller til dimensionering og vægt, for når vi i fremtiden får ellastbiler, vil de typisk være længere og tungere. Så sammenhængen mellem udviklingen på markedet og andre regler kommer vi selvfølgelig til at følge meget tæt. Det er også derfor, vi som minimum hvert halve år kommer til at følge det her, men jo også løbende sammen med branchen. Og det er klart, at der så kan være mange afledte diskussioner i forhold til det, som vi selvfølgelig må se på løbende.

Hr. Jens Meilvang.

Ministeren var inde på før, at ministeren ikke mente, at det var problematisk for produktionserhvervene ude i landdistrikterne. Jeg talte med en i Jylland, der producerer stålkonstruktioner til store bygninger, og 90 pct. af kunderne er på Sjælland her omkring København. Der er en virkelig benhård konkurrence på det her område. Anerkender ministeren, at vedkommende fra Jylland, der skal transportere sine varer herover, har dårligere konkurrencevilkår i forhold til en af hans konkurrenter, der bor lige op ad København, hvor 90 pct. af vedkommendes kunder er?

Ministeren.

Ja, altså, hvis du skal køre længere, skal du betale mere i afgift, end hvis du skal køre kortere, så det er jo helt åbenbart. Derfor er vi også meget opmærksomme på, at der er meget store forskelle i branchen. De store logistikfirmaer, som kører rundt og fylder op et sted og tømmer og fylder op igen og kører rundt, har nogle andre vilkår at operere på og et helt andet professionelt setup end en lille vognmand, der måske har en håndfuld vogne, og som jo i sin administration og sin forretningsmodel er anderledes, måske også i relationen til kunderne, og som måske også – det er i hvert fald noget af det, jeg har hørt i dialogen med dem – har vanskeligere ved at overvælte den her afgift på kunderne, end nogle af de store har. Så mange af de her ting er jo noget af det, vi er i dialog med branchen om.

Hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg noterede mig, at ministeren henviste til en gammel aftale, fra før vores parti blev dannet i hvert fald, men selvfølgelig ikke, fra før jeg var medlem af Folketinget. Men jeg synes jo bare ikke, at det er helt den rigtige præmis at bruge. Det, der egentlig er kritikpunkterne i forhold til det lovforslag, vi behandler her i dag, er jo præmissen om, at pengene ikke kommer tilbage til branchen, ligesom det er tilfældet omkring vores aftale om ændringer i flytransporten. Der har man jo valgt at lave en model, hvor man sikrer, at branchen får kildefinansiering til den helt nødvendige omlægning til vedvarende energi-typer osv. Der sikrer man jo en vedvarende finansiering til den omlægning. Og her trækker man pengene ud af systemet og bruger dem bl.a. på administrative udgifter. Altså, man kan jo se, at hvert år skal vi fremadrettet regne med at bruge 280 mio. kr. bare på administrative byrder til at drive det her kasseapparat, som skatteministeren får lov til at igangsætte, hvis det her lovforslag bliver vedtaget.

Hvad synes ministeren om, at der er så store administrative udgifter forbundet med den her aftale?

Ministeren.

Jamen jeg synes egentlig, det er meget fair at sammenligne, for pengene her går jo til hele omstillingen af den grønne transportsektor. Og ud over det er vi på trapperne med en drivmiddelstrategi osv., som jo samlet set også understøtter erhvervet. Det skal jeg nok vende tilbage til senere.

Men det, som jeg tror spørgeren selv var med til dengang i 2009, var jo, at en grøn kørselsafgift skulle gå til skattelettelser. Så det var derfor, jeg tog det frem, for jeg synes jo egentlig, at det lidt udstiller, at den påstand, man nu kommer med, ikke er rigtig, og den kan jeg måske godt forstå at man har, når man selv har lavet aftalen tilbage i 2009.

Er der administration forbundet med det her? Ja, det er der. Og så er der noget andet, som jeg også må være helt ærlig og sige, og det er, at hvis nu man var sådan ægte liberal, ville man måske have det udgangspunkt, som jeg tror Adam Smith havde, nemlig at man jo skal kunne drive sin forretning, men at man selvfølgelig også skal betale for de eksterne omkostninger, man pådutter resten af samfundet. Det gør lastvognstransporten ikke i dag. Hvis de skulle betale for alle de omkostninger, der er forbundet med den tunge vejtransport i forhold til trængsel, vejslid, ulykker og forurening, skulle afgiften i 2030 for en diesellastbil i gennemsnit ikke være 1 kr. og 30 øre, men være tættere på 6 kr.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det ændrer jo ikke på, hr. minister, at de penge ikke ryger tilbage til branchens ændring af deres transportmateriel og deres investeringer i ladeinfrastruktur osv. Det er rigtigt, at der er bevilget nogle statslige investeringer i nogle offentlige ladestandere osv. – det kommer hen ad vejen; det er jeg helt med på – men det ændrer jo ikke på, at man ikke kan sammenligne den her aftale med den, der blev lavet for den danske flybranche, for luftfarten. Det var jo en helt anden model, hvor afgiften på hver billet går tilbage krone for krone til området. Her går de altså til mange andre ting, som ikke ligger på samme område.

Sådan nogle som ITD har været ude at kritisere det og sige, at de ikke føler, at de er blevet inddraget i det lovforberedende arbejde. Før roste ministeren branchens repræsentanter, og derfor vil jeg gerne spørge: Anerkender ministeren den kritik, som kommer fra branchen om, at de faktisk ikke er blevet omfattet af forhandlinger?

Ministeren.

Der har været en løbende og tæt dialog med branchen i lang tid, både før og undervejs indtil nu, hvor vi skal stemme her. Men når folk siger, at de har en oplevelse af, at der er brug for endnu mere dialog, kan det jo ikke nytte noget, at jeg står og siger: Jamen der har været masser af dialog, så det kan I glemme. Hvad har vi så gjort? Vi har inviteret dem ind endnu en gang; vi har fælles holdt møder med dem, transportministeren og jeg. Jeg havde fornøjelsen af at tale til en konference, som ITD holdt i sidste uge på Christiansborg.

Så når folk kommer og siger, at de gerne vil have endnu mere dialog og rækker hånden ud, så tager jeg imod den hånd og rækker selv hånden frem.

Så er det hr. Niels Flemming Hansen.

Mange tak for det. Nogle af os var i Bruxelles i sidste uge og mødtes jo også med fagbevægelsen der, og det er fuldstændig rigtigt, hvad der er blevet sagt tidligere: Fagbevægelsen ser jo altså ikke, at ladetid er lig med hviletid.

Så kan ministeren oplyse os om, hvad ministeriets beregninger siger, i forhold til hvor mange chauffører vi så ender med at mangle? Lige nu mangler vi jo 15.000 chauffører – hvordan ser det tal ud i 2030?

Ministeren.

Jeg kan ikke tallet for 2030, men problemstillingen er reel; vi har en mangel på arbejdskraft. Apropos den samtale, vi har haft tidligere, i forhold til hvordan det her ser ud i forhold til vækst og arbejdspladser, vil jeg sige: En af de største barrierer for at kunne nå vores grønne omstilling er mangel på arbejdskraft, stort set i alle brancher.

Det rimer jo ikke helt på, at det her så skulle affolke landområderne og koste arbejdspladser, for vi er nødt til at have folk, der både kan køre en lastbil og kan grave ladeinfrastruktur ned, sætte vindmøllerne op osv. osv. Så altså, er der noget, vi er optaget af i den her regering, er det, at vi står og har rekrutteringsudfordringer både i den private sektor og i den offentlige sektor.

Hr. Niels Flemming Hansen.

Så kan man jo undre sig over, at regeringen ønsker at bidrage til det problem med lige nøjagtig det her forslag. Et andet spørgsmål i den forbindelse er jo så, når nu ministeren siger det her med, at CO2-udledning kommer fra mindre reparationer af vejene: Kan ministeren oplyse, hvor meget mere slid der kommer på vejbanen, ved at der køres i en ellastbil i forhold til i en traditionel diesellastbil?

Ministeren.

Det er klart, at når lastbilerne bliver tungere, vil det jo alt andet lige slide mere på vejene pr. lastbil. Men omvendt kan det siges, at hvis den bliver tungere, fordi man bygger et batteri ind i den, eller fordi den bliver længere og man får en større dimensionering i forhold til det, der er i dag – det er noget af det, vi fremrykker – vil der alt andet lige blive flyttet flere varer pr. lastbil, dvs. færre lastbiler. Og det er jo den balance, der er i det.

Jeg kan konstatere, at det har været et ønske fra branchen – og det ved ordføreren formentlig meget bedre end jeg – i mange år at kigge på dimensioneringen. Det er jo noget af det, vi imødekommer, og som faktisk også giver en pæn lettelse for erhvervet her kontra udgifterne ved den afgift, der kommer.

Så er det hr. Jesper Petersen. (Jesper Petersen (S):Nej). Han frafalder. Vi går videre til hr. Rasmus Jarlov. Han er ikke til stede. Så går vi videre til fru Susie Jessen.

Tak for talen, og jeg vil også gerne kvittere for, at skatteministeren går på talerstolen. Det er jeg faktisk rigtig glad for. Der kommer nok til at være nogle gentagelser her, også i forhold til førstebehandlingen og sådan noget, men det synes jeg også er vigtigt i en sag, der er så omfattende som den her.

Mit spørgsmål handler om geografisk skævhed, for når vi i Danmarksdemokraterne laver politik, er vores udgangspunkt altid det her med: Rammer det geografisk skævt? Og vi har jo set eksempler på, at folk siger om det her lovforslag, at det vil komme til at ramme de små virksomheder, der ligger ude i landdistrikterne, altså de små vognmandsforretninger, som måske har tre eller fire lastbiler, ikke mindst fordi det er nogle af dem, der kører allerlængst rundt i landet, så det vil komme til at have en stor betydning for dem. Det kommer til at blive dyrere at drive virksomheder, dyrere at etablere arbejdspladser, og den største regning – som jeg sagde lige før – var, at det kommer til at have en betydning for dem, der kører længst med varerne. Og det er jo i Produktionsdanmark, at omkostningerne ved det her er størst. Så jeg vil bare lige have ministeren til at anerkende det her med, at det her lovforslag kommer til at have en konsekvens for vores landdistrikter.

Ministeren.

Jeg er meget optaget af at have en tæt dialog også med de mindre vognmænd, som jo selvfølgelig er en del af de store brancheorganisationer, men som også er – for at være helt ærlig – i en lidt anden situation end de store transportvirksomheder. Det var også det, jeg prøvede at beskrive før. Det er også derfor, vi kommer til at følge det her meget tæt, også i samarbejde med dem, både i forhold til hvordan man administrerer det, og hvordan det går i forhold til udvikling af de forretninger. For vi har en fælles bekymring og en fælles interesse i at sørge for, at man skal kunne drive også en lille vognmandsforretning.

Når det er sagt, ligger de vognmænd jo også i konkurrence med udenlandske vognmænd og andre. Og man skal måske huske her, at en udenlandsk vognmand, der så kører ind i Danmark, også kommer til at betale den vejafgift. Nogle af de forslag – der er så alternativer; nu er jeg ikke blevet spurgt til det, men det kan være, at nogle andre spørger til det i forhold til dieselafgiften – vil ikke skabe en lige så stor erhvervsbelastning, men jo også udfordre vores landdistrikter, fordi det ikke bare rammer vognmænd, men det rammer alle de andre, der også ligger og pendler i en dieselbil langt til arbejde. Derfor er den balance utrolig vigtig.

Fru Susie Jessen.

Ja, og den er nemlig vigtig, når vi snakker om klimaafgifter, og når det nu i forvejen også er folk, der bor på landet, der ser alle vindmøllerne og har solcellerne i baghaven. Nu har vi en CO2-afgift på vej, der rammer landbruget, og det er jo også de folk, der bor på landet, der kommer til at bøde for det her. Og det er det samme med de her lastbilafgifter. Jeg ser bare ikke specielt mange initiativer fra regeringen i forhold til at få sikret det her Danmark i balance – tværtimod. Jeg ser alle mulige andre ting, der går i den forkerte retning. Så er regeringen på vej med et eller andet, der kan understøtte vores landdistrikter, når nu det er, at man gør alle de her ting, der trækker i den forkerte retning?

Ministeren.

Jeg tror, at én ting, vi deler, er den udfordring og den oplevelse, der er ude i landdistrikterne, af: Bliver vi koblet af? Bliver der langt til vores uddannelse? Meget af det her er uddannelsespolitik. Når vi prioriterer erhvervsuddannelser osv., er det faktisk også for at sørge for, at der er gode uddannelser i hele Danmark. Når vi prioriterer og sætter penge af til vores sundhedsvæsen og gerne vil et nært sundhedsvæsen, er det for at sørge for, at man faktisk kan få en ordentlig behandling. I et sundhedsvæsen, som er blevet centraliseret gennem årene, har vi også behov for, at de sundhedstilbud kommer tættere på. Når vi prioriterer, at der er penge nok i kommunerne til at tage sig af institutioner, når der kommer flere ældre og børn, er det faktisk også for at sikre os, at der er en ordentlig service i alle kommuner i Danmark, også dem, der ikke er så velbjergede som dem, der måske ligger tættere på de store byer. Så alt det hænger jo selvfølgelig sammen med at føre en politik, der gør, at vi har et Danmark, hvor det er godt og attraktivt at bo og leve og også at drive forretning i alle dele af landet.

Så er det fru Betina Kastbjerg.

Tak for det. Jeg hæfter mig ved, at skatteministeren siger, at det her er en klimaafgift, og ud fra regeringens egne udspil vil man kunne spare 0,3 mio. t CO2-udledning. Det svarer til 0,4 pct. af Danmarks udledning. Jeg kan simpelt hen ikke se den grønne omstilling i det her, og jeg ser det som en skat. Så jeg forstår ikke, hvorfor man ikke kan prøve at gøre forudsætningerne klar, altså have materiellet klar, nogle ellastbiler, der kan køre langt, og have ladeinfrastrukturen klar.

Vil ministeren ikke lige forklare, hvorfor man vil straffe branchen, inden forudsætningerne er klar?

Ministeren.

Jeg er så nødt til at gå tilbage og sige, hvad det er for forudsætninger, der ligger til grund for den her afgift. Det går jo tilbage til 2020, hvor man laver en samlet aftaleplan for omstillingen af transportsektoren, og tingene kommer til at gå hånd i hånd. Derfor handler det også om at udrulle en ladeinfrastruktur og sørge for, at der bliver produceret grøn strøm, sørge for, at det er administrerbart, sørge for, at vi holder øje med, hvad der kommer fra EU, i et tæt samarbejde med branchen.

Fru Betina Kastbjerg.

Så kunne jeg godt tænke mig spørge ind til noget. Ministeren nævner også, at den her afgift jo selvfølgelig også skal gælde for udenlandske lastbiler. I forvejen har vi udenlandske lastbiler, der skylder 14 mio. kr. i ubetalte bøder, og i går var branchen til møde med bl.a. Sund & Bælt, som ikke har gjort dem mere trygge i, hvordan det her skal blive opkrævet. Det er ca. 650 mio. kr., der skal opkræves fra udenlandske vognmænd.

Hvordan vil ministeren sikre, at de kommer til at betale, når vi nu allerede ser, at de har så mange ubetalte bøder? Det kommer jo til at være en konkurrenceforvridning.

Ministeren.

Det er klart, at det, hvis man ikke betaler, og hvis der ikke er nogen kontrol, så ender med at være ligegyldigt. Det er jeg enig i. Men vi er jo ikke helt alene hjemme her. Der er jo også andre lande, der opererer med vejafgifter, som jeg var inde på tidligere, bl.a. Tyskland. Så selvfølgelig skal man udvikle et system, der gør, at du, når du kommer kørende ind i Danmark, også skal betale, og det vil jo faktisk på sigt også være en konkurrencefordel for danske vognmænd.

Så det er jo noget af det, vi arbejder sammen om i regeringen, og som vi også kommer til at arbejde sammen om med branchen.

Så er det hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Tak. Jeg vil også gerne starte med at kvittere skatteministeren for, at han vælger at komme på talerstolen. Nu er mange af de ting, jeg kunne tænke mig at spørge om, blevet fremført. En af de ting, jeg godt vil følge op på, er, at skatteministeren siger, at vi skal udvikle et system til inddrivelse af betaling for udenlandske vognmænd. Det tror jeg faktisk jeg vil opfordre til vi ikke gør, men ser os lidt rundt. Hvis det her bliver, som der er lagt op til, tager vi noget af det, der faktisk fungerer i de andre lande.

Derudover hører jeg, at skatteministeren anerkender rigtig mange af de her begrundelser som reelle problemer, og det er faktisk rigtig mange gange, skatteministeren har givet udtryk for det. Det vil sige, at jeg forstår det sådan, at de kommende års indfasning af det her bliver ret voldsomt, og der tænker jeg, om ikke det vil give mening, at vi udsætter det et par år eller tre.

Ministeren.

Man kan jo godt udsætte initiativer i forhold til den grønne omstilling, men så må jeg også være helt ærlig og sige, at hvis vi skal nå vores overordnede klimamål, og hvis ikke det her skal bidrage til f.eks. en omstilling af hele vejtransporten, men man gerne vil nå 70 pct., er der, hvis vi altså udsætter det her, andre ting, vi skal forcere yderligere. Så man kan godt sige, at vi støtter varmt, at vi skal nå vores klimamål, men det skal bare ikke være på det her område. Men så er der andre steder, hvor der så skal skrues tilsvarende op.

Hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Tak. Men ladeinfrastrukturen mangler, og der bliver slået på, at vægtgrænsen vil blive forøget, som det er blevet nævnt tidligere, og så vil der være en hel del problemstillinger med akseltrykket i forhold til typegodkendelse. Der vil være køre-hvile-tider, der konflikter med arbejdstidsdirektiver, og der er færdselslove, der skal overholdes, og alle aflæsninger og pålæsninger tæller ikke som køre-hvile-tid. Jeg tænker, at der er så mange udfordringer her, at jeg anser det som fuldstændig urimeligt at indføre det her på baggrund af den grønne indpakning, det er lagt i, og vi skal have modet til og give os tid til at implementere de ting, der er basis for, at det her overhovedet kan lade sig gøre.

Ministeren.

Måske var det i virkeligheden mere en kommentar. Jeg tror, jeg har været inde på noget af det i forhold til svaret. Vi kommer til at følge det her meget tæt sammen med branchen.

Så er det hr. Nick Zimmermann.

Tak for det. Ministeren er jo citeret for at sige til TV 2: »Jeg kommer ikke til at trække forslaget tilbage. Men vi lytter meget på den kritik, der kommer.« Det fik så mig til at udtale mig til P1 Morgen, at godt nok fortæller de brancheorganisationer, som vi i Dansk Folkeparti har talt med – altså DTL, ITD, Dansk Industri og Dansk Erhverv – at de da har haft en samtale med ministeren eller en repræsentant fra regeringen, men lyttet til er de på ingen som helst måde. De har ikke fået lov at fremføre deres argumenter, og der er ikke blevet lyttet til de modargumenter, de har. Men de har nogle rigtig gode idéer til, hvordan sådan en afgift kan komme i stand på en anden måde.

Det får så ministeren til at skrive på Twitter, at han kan forstå på P1 Morgen, at jeg har fortalt, at der ikke har været dialog med branchen om den nye vejafgift, og han skriver, at det altså ikke er første gang, at jeg uimodsagt tegner fejlagtige billeder i pressen. Derfor kunne jeg jo godt lige tænke mig at spørge ministeren: Hvad er det, som DTL, ITD, Dansk Industri og Dansk Erhverv simpelt hen har misforstået? For det synes jeg da at ministeren skylder dem et svar på.

Ministeren.

Jeg tror, at jeg står ved mit tweet. Jeg synes egentlig, at spørgeren her bekræfter det lidt. Altså, der er en eller anden udlægning af, hvad for en dialog vi har haft med branchen, og så konstaterer man, at der ikke har været nogen. Jeg var, som jeg sagde, på en konference, ITD holdt i sidste uge. Vi har holdt møder med dem. Der har løbende været dialog, både hos mig, men jo også ovre hos transportministeren. Jeg synes egentlig, at spørgsmålet og det der er lidt noget pjat.

Hr. Nick Zimmermann.

Men hvis dialogen bare har været dig eller transportministeren, der har fortalt dem hvordan og hvorledes, og at det her lovforslag kommer til at være fastholdt, er det vel i virkeligheden ikke en dialog. Så er det vel bare en orientering om, at man gennemfører det, uanset hvor mange gode argumenter der nu engang måtte være imod det.

Jeg kunne egentlig godt lige tænke mig her til sidst at prøve at spørge ministeren: Hvor mange danske vognmænd har han eller nogle andre repræsentanter fra regeringen egentlig besøgt i forbindelse med vedtagelsen af den her nye lov? Altså, hvor mange vognmand har ministeren snakket med, hvor mange gode, ærlige danske lastbilchauffører har ministeren talt med, og hvoromkring i landet har det været?

Ministeren.

Jeg har haft en god, tæt og løbende dialog med branchen og med vognmændene, og det kommer jeg også til at have fortsat.

Så er det fru Inger Støjberg.

Tak. Det er jo meget nemt at stå på Folketingets talerstol eller sidde bag i ministerbilen og holde klimafanen meget, meget højt og sige, at klimamålene skal nås, og at det skal de i huj og hast. Det, jeg bare tror regeringen mangler at forstå i den her sag, er, at vi har med virkelige mennesker at gøre, der lever i den virkelige verden – der, hvor der produceres, der, hvor man skal tjene sine penge ved at stå op hver eneste morgen og drive en virksomhed.

Jeg har ikke mødt en eneste vognmand eller en eneste chauffør, der ikke gerne vil være med til at nå klimamålene, men det skal være på en måde, så man stadig væk kan stå op hver eneste morgen, producere, tjene sine penge og i øvrigt servicere alle os andre. Det er jo det, der er problemet, for teknologien og infrastrukturen er jo ikke på plads, og det er jo derfor, vi bare siger, at de ting skal være på plads, før man kan gennemføre sådan nogle ting som de her, for ellers vil omkostningerne i den virkelige verden simpelt hen være for store.

Ministeren.

Jeg er ekstremt optaget af – nu bruger jeg fru Inger Støjbergs ord – den virkelige virkelighed. Jeg synes også, hvis jeg skal være helt ærlig, det er lidt nemt at tegne et billede af, at fordi jeg er minister, er jeg helt ude af trit med, hvad der foregår derude, eller at jeg ikke bekymrer mig om det, fordi jeg sidder på bagsædet af en ministerbil. Jeg synes faktisk, det er lidt for letkøbt.

Jeg tror faktisk, vi alle som folkevalgte har en oprigtig interesse og opgave i at sørge for, at man kan drive sin forretning og bo og leve, som man ønsker, og jeg synes egentlig, det forfladiger det lidt, når man skyder mig i skoene, at fordi jeg er minister, har jeg ingen kontakt med eller fornemmelse for, hvad der foregår. Jeg har egentlig højere tanker både om spørgeren og mig selv.

Fru Inger Støjberg.

Jeg tror ærlig talt, at hvis ministeren tog en snak med nogle af de chauffører, det her omfatter, og nogle af de vognmand, som også har et ansvar også for at drive deres virksomheder, ville ministeren få en lidt anden opfattelse af det.

Der er så dyb en frustration og så stor en afmagt over det her, og det er bare det, vi appellerer til at regeringen skal forstå. Det her er et virkeligt problem. Man er gået i gang med at lægge nogle enorme hindringer ind, der betyder, at det her kommer til at koste arbejdspladser, og at det kommer til at koste rigtig mange arbejdspladser, simpelt hen fordi man ikke har fået teknologien og infrastrukturen på plads. Som sagt har jeg ikke mødt en eneste chauffør eller vognmand, der ikke gerne vil være med til at løse de klimaudfordringer, som vi står over for, men man skal også have midlerne til det og muligheden for det.

Ministeren.

Den sidste del er jeg helt enig i. Jeg møder heller ikke nogen, der ikke vil det. Derfor ringede jeg også til Benny Nielsen, der var med til at arrangere de demonstrationer, og sagde: Jeg vil gerne komme og besøge dig oppe i Morsø. Så kom han til København med Vejskatskomitéen, som så opløste sig selv bagefter, hvorefter der var nogle, der lavede en konspirationsteori om, at det skyldtes, at jeg skulle have en interesse i, at de ikke demonstrerede. Altså, igen er det der med at tegne et billede af, at jeg ikke er optaget af at snakke med de vognmænd, som oplever konsekvenserne af den lovgivning, vi laver, og det er fortegnet. Selvfølgelig er jeg optaget af det, og vi kommer til at have en løbende dialog, også med de folk, i takt med at vi implementerer det her.

Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Jeg forstod på skatteministerens indlæg her, at hovedargumentet for at indføre den her vejafgift var, at der havde været en formulering i en trafikaftale fra 2009, som nogle borgerlige partier også havde været med i. Der må jeg jo sige, at den føler vi os åbenbart mindre forpligtet af, end skatteministeren gør. Vi tager stilling til, om det her er en god eller en dårlig idé uden at skele ret meget til en sætning i en aftale fra 2009. Jeg synes simpelt hen, det er fuldstændig irrelevant.

Jeg kan også hilse fra vognmændene og sige, at ministerens forståelse for, at de er bekymrede over afgiften, ikke betyder så meget for dem. Det, der betyder noget for dem, er, at de gerne vil slippe for at få en kæmpestor afgift på hundredtusindvis af kroner pr. vognmand, som truer deres eksistens og deres forretning og gør, at de kommer til at leve som fattigere mennesker fremover; de kommer måske endda også til at skulle fyre nogle af deres medarbejdere. Og fra forbrugerne kan jeg sige, at mange mennesker er bekymrede over, at der kommer højere afgifter.

Jeg synes, regeringen skulle genoverveje det her, når der er så få rigtige argumenter for at indføre afgiften.

Ministeren.

Men det er jo sympatisk, at hr. Rasmus Jarlov gør sig til talsmand for branchen og for forbrugerne. Igen vil jeg sige: Vi er jo i meget tæt dialog med dem, både jeg selv og min gode kollega ovre i Transportministeriet. Og når jeg før refererede til aftalen fra 2009, som jo ikke bare var en eller anden tilfældig aftale, men var den daværende VK-regerings aftale med Dansk Folkeparti om forårspakken, så er det, fordi bl.a. hr. Rasmus Jarlov, tror jeg, gjorde det sådan ideologisk, altså at det var helt forfærdeligt, at man kunne forestille sig det her, og at det nok var penge, der skulle i statskassen. Men modsat den aftale, vi laver nu, som jo ikke er inspireret af det her, så skulle de grønne vejafgifter gå til skattelettelser. Og det var bare det, jeg forsøgte at sætte lidt i perspektiv. Det er ikke, fordi vi er inspireret af, hvad der foregik dengang – tværtimod har vi lige netop lavet det her som en konstruktion af den samlede omstilling af vejtransporten og i en sammenhæng med, at det ikke bare er en afgift, der skal finansiere skattelettelser, men jo faktisk en afgift, der skal gå hånd i hånd med, at vi udvikler grøn strøm, ladeinfrastruktur osv., og jo med oprigtig interesse i at have en løbende dialog med branchen om, hvordan vi implementerer det her i årene fremover.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jamen altså, jeg må bare sige, at jeg er ret ligeglad med, hvad der har stået i en aftale fra 2009. Vi skal tage stilling til, om det er en god idé at indføre en vejafgift eller ej, og det tager vi stilling til ud fra argumenter for eller imod at indføre den vejafgift og ikke ud fra, hvad der har stået i en trafikaftale fra 2009. Jeg synes, det er fuldstændig irrelevant.

Vores modstand er ikke ideologisk eller principiel. Vi vil gerne være med til grønne afgifter. Det er helt generelt for os, at det vil vi gerne. Men vi vil ikke være med til dårlige afgifter. Det er kvaliteten i den måde, man laver det her på, som vi kritiserer. Det har fremgået krystalklart af hele den her debat, at der er så mange indvendinger imod den måde, det her er så arbitrært strikket sammen på, og de kæmpe omkostninger, det kommer til at få for vognmændene, men uden en effekt for klimaet.

Ministeren.

Men jeg er også bare nødt til at udfordre lidt den anden vej og sige, at hvis man ikke vil det her element, er man jo nødt til så at pege på, hvor det så i øvrigt er, der skal skrues op. Og jeg ved godt, hvor hr. Rasmus Jarlov vil pege hen. Han vil sige, at så skal vi skrue afgiften op på Aalborg Portland eller andre steder i industrien. Men jeg er også nødt til at være ærlig og sige: Hvad er konsekvensen af det? Ja, det er jo en produktionsnedgang. Vi aftager ca. 80 pct. af den cement, vi bruger i Danmark, fra Aalborg Portland. Og det er jo rigtigt ud fra de beregninger, der ligger, at hvis man skruer op for afgiften, vil de sætte produktionen ned, og så skal vi importere den cement andre steder fra. Får vi mere i forhold til klimaet ud af det? Det kan godt være på den korte bane, men lever vi op til klimalovens ambition om, at vi ikke skal afvikle, men udvikle, også i Nordjylland? Nej, det gør vi ikke.

Så er det hr. Hans Andersen. Han frafalder. Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak til skatteministeren for at komme i Folketingssalen. Jeg synes, det er god stil. Det var dårlig stil, hvis ikke man havde gjort det, men det er god stil, at man gør det – så ros for det. Også ros for, at skatteministeren og regeringen tilsyneladende har en dialog og har nogle møder med branchen, som skatteministeren siger.

Men jeg kunne godt tænke mig at vende tilbage til det, som fru Inger Støjberg var inde på for lidt siden, for sagen er jo, at uanset om man har en dialog, fastholder man tilsyneladende, at vi skal stemme det her igennem. Vi vil jo ikke stemme for i Danmarksdemokraterne, men regeringen fastholder med sit gode flertal, at man stemmer det her igennem med de konsekvenser, det får ude i landdistrikterne, for det er ude i landdistrikterne, det her i høj grad kommer til at ramme. Det er dér, de små virksomheder er, og mange af dem har måske, som fru Susie Jessen var inde på, tre, fire lastbiler, og det bliver rigtig, rigtig svært for dem, og det er nogle af dem, der kommer til at forsvinde fra vejene, hvis det er, at ministeren får vedtaget forslaget her om lidt.

Så vil ministeren ikke fortælle, hvad der så er kommet ud af dialogen? Kommer der til at ske noget, eller skal vi bare stemme for alle sammen og tro, at alt er godt?

Ministeren.

Det er, som om man, hvis man har en dialog, skal fjerne det, folk er utilfredse med, for ellers har man ikke en rigtig dialog. Det vil jeg måske gerne anfægte. Jeg tænker, at alle politikere her er vant til at have en dialog med folk, de er uenige med, uden at man så giver dem alt, hvad de gerne vil have. Så jeg køber måske ikke helt den der præmis om, at man ikke kan have en dialog uden bagefter også at konstatere, at man er uenig. Det har vi i øvrigt også ret meget af her i Folketingssalen, bl.a. lige nu.

Noget af det, der så er kommet ud af den dialog, har bl.a. været, at det, der efterlyses, og som vi også skal se på, er en samlet, logistisk og praktisk plan for den grønne omstilling og den tunge vejtransport. Vi ser jo det her i en sammenhæng, så det er ikke bare en afgift, men også ladeinfrastruktur, mulighed for at omstille sin lastbil, at kigge på andre afgiftssystemer i forhold til bæredygtige brændsler, de administrative krav, være mere vakse, i forhold til hvad der kommer fra EU og andre steder – i en tæt dialog med branchen. Det er nogle af de ting, vi sidder og arbejder på nu og også kommer til at vende tilbage til inden for meget kort tid.

Spørgeren.

Det er meget godt, at man sådan sidder og siger, at nu har vi en dialog, nu kommer der nok noget og nu skal vi nok noget og sådan noget, men på bundlinjen står der, skatteminister, at efter i dag er det sådan, at der kommer en vejafgift, og det er en vejafgift, der får store konsekvenser for arbejdspladser og for mennesker, rigtige mennesker ude i specielt landdistrikterne. Kan ministeren ikke godt se, at det jo lidt er at holde folk for nar, at man siger, at nu skal vi have dialogen – vi vil også gerne osv. – hvis man fastholder den fejlslutning, som regeringen i sit elfenbenstårn har lavet?

Ministeren.

Hvis det var sådan, at vi sagde, at nu vedtager vi det her, og så implementerer vi det i 2025, og så sætter vi os ned og gør intet indtil 2025, så tror jeg, jeg ville være enig. Og det må man så måle os på, altså om vi er i stand til også at levere på nogle af de andre ting, der skal til, for at få en reel grøn omstilling og imødekomme også nogle af de bekymringer, der er i branchen. Så når vi vedtager det nu, er det for at have en plan for, hvordan vi kan implementere det, men det skal jo ses i en sammenhæng med en række andre initiativer, vi også kommer til at drøfte både med branchen og antageligvis også med resten af Folketinget løbende.

Dermed siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi vil afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 76 (S, V, M, SF, EL, RV, ALT og SP), imod stemte 29 (DD, LA, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.