Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 18:

Forslag til lov om ændring af lov om menighedsråd, lov om folkekirkens økonomi og lov om forsøg i folkekirken. (Udvidelse og forenkling af samarbejdsmuligheder, øget transparens og fleksibilitet i den lokale økonomistyring m.v. og ophævelse af lov om forsøg i folkekirken).

Af kirkeministeren (Louise Schack Elholm).

(Fremsættelse 25.01.2023).

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet. Som ny socialdemokratisk kirkeordfører er det jo en fantastisk dag at få lov til at starte med et så positivt lovforslag, som vi har med at gøre i dag. Lovforslaget skal skabe bedre og friere rammer i forhold til de administrative rammer, som vores mange dygtige menighedsråd og provstier har rundtom i Danmark.

En af regeringens målsætninger er, at der skal skabes bedre og mere frie rammer for mange administrative områder i det danske samfund. Her ser vi i dag et eksempel på den opgave, hvor vi med dette forslag gør det lettere at arbejde sammen på tværs af menighedsråd og provstier om bl.a. økonomistyring, bygningsvedligeholdelse, skole-kirke-samarbejde og mange flere ting.

Dette lovforslag er en udløber og en konsekvens af et forsøg, der i samarbejde med folkekirkens aktører har kørt siden 2017 – og nu vedtages loven forhåbentlig her i 2023. Her gav man menighedsrådene og provstierne mere frie rammer til en række administrative opgaver, altså omkring bl.a. økonomi. De mange positive tilkendegivelser og erfaringer, dette har affødt, har vist, at der er en velvilje til, at det her gennemføres.

Kirkeministeriet har i hele processen været i tæt dialog med folkekirken og har drøftet og arbejdet på det her tiltag for at skabe de her enkle rammer. Vi har nemlig som politikere en bunden opgave i at hjælpe vores borgere, der påtager sig et frivilligt arbejde i foreninger, klubber og, som her, i menighedsrådene i Danmark. Vi skal gøre det administrative væsentlig lettere, end det er i dag. Vi har brug for, at så mange som muligt påtager sig en frivillig opgave i vores samfund og løser den, for det er en faktor i det Foreningsdanmark, som vi alle sammen er en del af. Det gør vi bl.a. ved at lette den her administrative byrde, som efterhånden har gjort det svært for mange at få rekrutteret frivillige.

Jeg er selv frivillig i det civile liv, og jeg ved derfor, hvor vigtig den her opgave, man skal varetage, er. Men det er også svært at få frivillige til at løfte opgaven, netop fordi der tit er de her administrative krav, der gør, at folk melder fra og ikke ønsker at arbejde i bestyrelser eller foreninger. Det skal vi gøre noget ved, og der er det her lovforslag en vigtig brik.

Vigtigt er det at fremhæve, at ønsker man i de forskellige menighedsråd og provstier at fortsætte som hidtil, gør man naturligvis det. Det er derfor vigtigt at understrege, at lovforslaget skal muliggøre nye tiltag, men at vi politisk respekterer den forskellighed, der er ude i de forskellige menighedsråd og provstier; vi skaber bare med lovforslaget større muligheder og muligheder for andre tiltag, som vi fremfører i dag.

Det er derfor med glæde, at Socialdemokratiet stemmer for lovforslaget, og vi ser frem til udvalgsforhandlingerne. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Velkommen til.

Tak for det. Jeg skal ikke forlænge debatten yderligere. Jeg har et sært indtryk af, at alle Folketingets partier nok stort set er enige om det her. Jeg kan i hvert fald i det store og hele henvise til det, som Socialdemokratiets ordfører lige har sagt. Det her er et forslag, der skal skabe bedre administrative vilkår, bl.a. i et samarbejde mellem menighedsråd og provstiudvalg, og i det hele taget bedre tværgående samarbejder. Jeg kan forstå, at det baserer sig på forsøg – forsøg, der har løbet siden 2017 – og det er derfor ikke helt ukendt land, man betræder. Jeg kan sige, at Venstre kan tilslutte sig det.

Jeg kan da heller ikke undlade at bemærke, at der er 493 siders høringssvar, og det er godt nok mange. Der er 238 høringssvar – 143 fra menighedsråd, 56 fra provstiudvalg, 17 fra andre høringsparter osv. Det er godt nok mange. Jeg kan jo ikke forklejne folk, der sender høringssvar, for det er jo dejligt, men hold da op, der er også mange mennesker, der har brugt tid på det, må jeg sige.

Så det kan jeg i hvert fald ikke tillade mig at kritisere. Venstre kan støtte det.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste er fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen til.

Tak for det, formand. Nu har hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre jo fortalt, hvor mange der har indgivet høringssvar her, og det bifalder vi bestemt også i SF. De lovændringer her ser samlet set fornuftige ud og vil give større fleksibilitet og mindre bureaukrati, og hvem af os hylder egentlig ikke det? Lovforslaget her er, som der er blevet snakket om, blevet behandlet grundigt, og det er godt, for det bevidner de mange fine høringssvar.

Dog vil jeg gerne give et lille pip med på vejen, for ministeriet lægger jo op til at opgive forslag nr. 5 om at øge den maksimale ramme for det bindende stiftsbidrag fra 1 til 2 pct. som følge af de mange negative høringssvar. I SF mener vi faktisk, at det her bør fastholdes. De steder, hvor man ikke ønsker at øge rammen, kan man jo blot lade være med at øge rammen, og de steder, hvor man gerne vil, får man jo muligheden, altså giver det mere lokal selvbestemmelse derude. Forslaget her er jo kommet på baggrund af København, hvor man har et stort samarbejde på stiftsniveau om f.eks. det kirkelige arbejde på børne- og ungdomsområdet – et meget vigtigt arbejde, hvis I spørger mig.

Men alt i alt støtter SF det her fine forslag, og jeg skal hilse fra Alternativet og sige, at de gør det samme. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Det går stærkt. Velkommen til.

Der er sagt mange fine ord om det her af den ene og den anden ordfører, og jeg er ret enig i det. Jeg synes, det er rigtigt, som hr. Preben Bang Henriksen siger, at det er enormt mange høringssvar, vi har fået, og det tyder på, at der er rigtig meget liv i folkekirken. Jeg tror, det er 400 i det hele, og det skal man ikke kimse ad, og man skal også tage det alvorligt, for der er en stor gruppe, der er skeptisk over for det her, og det er dem, man skal sørge for at komme i møde. Jeg tror, vi får noget af det afdækket – det håber vi i hvert fald – i løbet af udvalgsbehandlingen, for dem, der typisk er imod, er faktisk menighedsrådene. Det skyldes jo – nu gætter jeg – at der kan være en frygt for, at mange af de opgaver, som nu permanent kommer til at blive overtaget af provstiet, ikke længere skaber ejendom og tillid til de enkelte menighedsråd. Det er noget, vi går meget op i i Danmarksdemokraterne, nemlig at man i høj grad skal lytte til menighederne, for det er dem, der udgør fundamentet, ja, selve idéen med folkekirken.

Jeg trøster mig også ved, at der faktisk er en mulighed for at gå tilbage i forhold til noget, man har aftalt. Økonomistyring i dag er mere kompliceret – det ved vi alle – end det var tidligere, og der er det en god idé, at provstiet overtager nogle af de ting, hvis det lokale sogn ikke mener at kunne klare opgaven.

Men jeg håber altså, at vi får en god forklaring på, hvad det er, der gør, at næsten 200 af høringssvarene faktisk er rimelig skeptiske, ikke nødvendigvis modstandere af forslaget, men skeptiske, og det håber jeg også ministeren vil kunne hjælpe os med at få udredt hvad årsagen er til. Men konklusionen er, at vi støtter lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Formålet med lovforslaget er jo at give folkekirkens lokale niveauer, særlig menighedsråd og provstiudvalg, bedre mulighed for at samarbejde og at øge gennemsigtigheden og fleksibiliteten i den lokale økonomistyring.

LA ser positivt på at give mulighed for at øge samarbejdet mellem de lokale niveauer, da det for nogle menighedsråd, alt efter kompetencer hos de valgte, vil give bedre mening at lægge nogle opgaver ud til provstiudvalgene i stedet. For LA er det afgørende, at menighedsrådene kan annullere eventuelle indgåede aftaler i forhold til udlægning af opgaver, og at menighedsrådene fortsat kan træffe alle politiske beslutninger selv. LA ønsker fortsat en folkekirke, der er demokratisk styret nedefra. Vi vurderer, at dette fortsat er tilfældet med indførelsen af L 18, om end der nu tilbydes mere fleksibilitet og gennemsigtighed inden for administration og økonomistyring. LA stemmer derfor for lovforslaget, og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at det gør de også.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Næste ordfører er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Ligesom mange andre synes Konservative også, at her har vi et forslag, der ser meget fornuftigt ud. Der bliver utvivlsomt lagt en meget stor indsats i menighedsrådene over hele landet, og vi skylder virkelig de mange, som uselvisk yder den arbejdsindsats, at arbejdsforholdene bliver fleksible, klare og så nemme som overhovedet muligt. Derfor er vi tilfredse med forslaget, og vi mener, at det gør arbejdet for menighedsrådene nemmere. Vi kommer til at stemme ja.

Vi ser dog også frem til behandlingen i udvalget, hvor der er nogle af underpunkterne, vi rigtig gerne vil diskutere lidt nærmere og dykke ned i. Både SF og Danmarksdemokraterne har allerede været inde på, at der er nogle af høringerne, som giver anledning til nogle spørgsmål, bl.a. om det her med at øge stiftsbidraget fra 1 til 2 pct. Vi mener også, at der har været grund til at kigge på det her med 5-procentsreserven, som vi har nogle opfølgende spørgsmål til.

Samtidig er der også rigtig meget godt i det. Vi ser med glæde, at man kan arbejde og opbygge selvstændige enheder med egen bestyrelse og eget cvr-nummer. Der er lidt debat om, hvor store de enheder bør være i forhold til lovforslaget og arbejdsgruppen, men også det går jeg ud fra at vi kan tage i behandlingerne. Også det med, at man via provstiet kan ansætte byggesagkyndige til at varetage sognenes byggesager, er meget positivt; det vil helt sikkert spare sognene og kirkekassen for mange unødige konsulentydelser.

Så det er alt i alt et fint forslag, som vi tror vil glæde mange. Vi kommer til at stemme ja og glæder os til behandlingen i udvalget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Velkommen.

Nu har jeg ikke været kirkeordfører før; jeg har bare været EU-ordfører. Jeg troede, dét var sådan et område, hvor der var meget papir, men jeg kan da godt se, at jeg har taget fuldstændig fejl. Jeg tror da virkelig, at jeg skal have lavet normeringerne om i Enhedslistens folketingsgruppe, i forhold til hvor meget sekretariatsbetjening man får. For der er, som Venstres ordfører rigtigt sagde, 495 siders høringssvar, 238 forskellige høringssvar, et høringsnotat på 53 sider og så en lille opsummering på 8 sider. Altså, det er ret godt gået. Det er virkelig meget materiale. Jeg synes måske så ikke helt, at den revolutionerende værdi af forslaget helt matcher antallet af høringssvar. Men det viser, som der også er blevet sagt, at der er liv, og at folk engagerer sig i det og giver deres bidrag til kende, og det er jo godt.

Vores grundlæggende opfattelse er, at folk må udfolde alle de religioner, de har lyst til, og på den måde, de har lyst til. Vi mener egentlig, at staten skal blande sig så lidt som overhovedet muligt i det. Derfor lytter vi selvfølgelig også til på hvilken måde, folk ønsker at organisere sig, og derfor er det jo også tilfredsstillende, at der faktisk er en ret entydig holdning i forhold til de forslag, som ligger. I forhold til forslag nr. 1 var der ifølge den opgørelse, som ministeriet har lavet, 164 positive markeringer og 20 negative, derefter 250 positive og 32 negative og så fremdeles.

Der er et forslag, der er anderledes, og det er forslag nr. 5 om at øge det maksimale bindende stiftsbidrag til 2 pct. Min umiddelbare indstilling var, at det var godt, at man droppede det, og at man ikke tog det med. Jeg kan forstå på SF, at det mener SF ikke. Lad os diskutere det i udvalgsbehandlingen, hvis bare udgangspunktet er at sikre maksimal bestemmelsesret lokalt. Der kan det jo godt være, at selv om man siger, at det er frivilligt, så bliver det ikke frivilligt på sigt, og at der er nogle afledte effekter, men det vil vi meget gerne diskutere i udvalgsbehandlingen med det udgangspunkt, at så meget som muligt skal bestemmes lokalt. Med det udgangspunkt vil vi selvfølgelig have nogle spørgsmål, men som helhed tror jeg, at vi lægger os der, hvor ministeriet og ministeren har lagt sig, og bakker op om forslaget.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen til.

Tak for det. Med det her lovforslag udvides og forenkles mulighederne for samarbejde på tværs af niveauer og geografi i folkekirken. Der er en åbenlys interesse for at samarbejde mellem de kirkelige myndigheder på forskellige niveauer i folkekirken, og det er selvfølgelig positivt, hvis samarbejdet bl.a. gør det muligt for kirkerne at gennemføre aktiviteter, som menighederne ellers ikke har økonomiske eller administrative ressourcer til at gennemføre. At man kan samarbejde om personregistrering, regnskabsopgaver, byggeteknisk rådgivning og lignende, er kun positivt.

Men som det også er blevet påpeget af tidligere ordførere, er forankringen af det lokale kirkelige liv i menighedsrådene vigtig, og den bør selvfølgelig fastholdes. Men så længe samarbejdet sker på frivillig basis og efter menighedsrådenes eget ønske, er det her jo egentlig bare et eksempel på besværlige regler og unødvendigt bureaukrati eller administration i det kirkelige system, og derfor er vi i Dansk Folkeparti umiddelbart overvejende positivt stemte over for nærværende forslag. Vi glæder os dog til arbejdet i udvalget og til at dykke lidt mere ned i sagerne. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det kirkeministeren.

Tak for ordet, og tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Som mange af jer har sagt, har der jo været en enorm interesse for lovforslaget – 238 høringssvar – og ligesom alle jer andre synes jeg jo også, at det er fantastisk at mærke det engagement, at så mange ildsjæle rundtom i Danmark har så stor en interesse og brænder for den danske folkekirke. Hvor er vi dog heldige, ikke? Så jeg synes, det er så dejligt at se det.

Baggrunden for lovforslaget er et ønske om at skabe gode rammer for folkekirkens menighedsråd og provstiudvalg. Det er væsentligt at fastslå, at der fortrinsvis er tale om en række nye muligheder, som menighedsrådene kan vælge at anvende efter ønske og behov. Menighedsrådene er grundstenen i folkekirkens organisering, og det skal de blive ved med at være. Jeg holder meget af den decentrale og rummelige folkekirke, som vi har. Lovforslaget giver mulighed for at delegere administrative opgaver til provstiudvalg eller samarbejder og dermed lette menighedsrådsarbejdet, men ansvaret vil fortsat ligge hos menighedsrådet. Og det er en vigtig pointe, at lovforslagets indhold er blevet til i et tæt samarbejde med og efter grundig dialog med folkekirkens aktører. Det er således udtryk for folkekirkens egne ønsker, og høringen viste en bred opbakning til lovforslagets foreslåede ordninger. Jeg mener, at lovforslaget samlet set vil bidrage til at øge fleksibiliteten og transparensen i den lokale økonomistyring.

Jeg kunne høre, at nogle af de ting, som blev nævnt, er, at det forslag, som handlede om at øge stiftsbidraget fra 1 pct. til 2 pct., er blevet taget ud, og det skyldes simpelt hen høringssvarene. For når vi laver en høringsproces, vælger vi også at lytte til høringssvarene, og da det overvejende var negative høringssvar, der var til den del, så er det ikke taget med. Men skulle udvalget have et andet ønske – er der et udbredt ønske om det i udvalget – så lytter jeg selvfølgelig gerne til det. Men grundlæggende er min holdning, at det her lovforslag er lavet til folkekirkens gavn, og hvis ikke der er en tilslutning til det inden for folkekirken, synes jeg ikke, det giver god mening at fastholde det.

Men jeg lytter selvfølgelig gerne til udvalgets ønsker, og jeg vil glæde mig til de forskellige svar på spørgsmålene. Det er jo klart, at når der er 238 høringssvar, vil der være nogle, der er positive, og der vil være nogle, der er negative, men altovervejende synes jeg dog, de er positive, og det glæder jeg mig utrolig meget over. Jeg tror, at menighedsrådene vil tage godt imod de nye muligheder. Tusind tak for ordet, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Så siger vi tak til kirkeministeren. Der er ingen bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.