Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 2. behandling af lovforslag nr. L 13:

Forslag til lov om konsekvenser ved afskaffelsen af store bededag som helligdag.

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 24.01.2023. 1. behandling 02.02.2023. Betænkning 21.02.2023).

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Ja, hr. Karsten Hønge, SF.

Det her er sølle. Der er tale om en regering, der vælger en dumstædighed i stedet for en ærlighed over for befolkningen. Ja, selv Anders Fogh Rasmussen mener, at det kan være en god idé at udskyde det her spørgsmål til efter et valg. Hvorfor? Det er, fordi ingen, absolut ingen, havde hørt noget som helst om det her forslag om ikke bare at tage en af lønmodtagernes fridage, men – nok så alvorligt – også at hamre en betonpæl ind igennem den danske model, som formanden for Fagbevægelsens Hovedorganisation, Lizette Risgaard, formulerer det.

Men man vælger øjensynligt at fortsætte som en døv gris hen ad en sti uden at lytte til alle de indsigelser, der kommer mod det her forslag, som handler om langt alvorligere ting end kun det at arbejde – selv om det er alvorligt nok – på en dag, som folk ellers har haft som fridag. Ingen havde hørt om forslaget før, og derfor ville det være naturligt at sige: Lad os da udskyde det til efter næste valg, hvor vi har mulighed for at diskutere det ordentligt, mulighed for at tage stilling til det, og så kan man se, om forslaget derefter kan overleve.

Det er så åbenlyst, at det her lovforslag er skrevet af folk uden den mindste forstand på overenskomster. Tydeligvis er der heller ikke nogen i regeringen, der aner en snus om overenskomster, for med alle de implikationer, der ligger i det her lovforslag, vil det slå hårdt ind i bl.a. de offentlige overenskomster, der starter næste år. Jeg ved godt, at hvis regeringen skal gå med til at udskyde det, vil det af nogle kunne blive udlagt, som om man taber ansigt, men det er bedre at tabe ansigt end at tabe hovedet. Det var det.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og tak for en rigtig god tale også. Og mange tak for også at være med i det her ændringsforslag, som jo stilles på tværs af Folketinget og samler et meget, meget stort mindretal, som opfordrer regeringen til altså at udskyde ikrafttrædelsen af den her afskaffelse, sådan at danskerne kan nå at blive hørt ved et kommende folketingsvalg – det er de jo blevet snydt for ved det folketingsvalg, vi havde for kort tid siden.

Hvis nu regeringen ikke støtter det her ændringsforslag, efterlader det os – i mine øjne – med kun én mulighed, og det er at anvende den mulighed, vi har i kraft af grundlovens § 42, for at sætte det her lovforslag til folkeafstemning blandt danskerne, så de faktisk får mulighed for at blive hørt, før den her fridag bliver snuppet fra dem.

Mit spørgsmål til SF lyder: I er jo stadig væk vaklende på det her spørgsmål omkring en folkeafstemning, men får man ikke en form for medansvar, hvis ikke man bruger den mulighed, som grundloven har givet os?

Ordføreren.

Ændringsforslaget går ud på at udskyde det til efter næste folketingsvalg, og det er SF tilhænger af.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er jeg helt med på; vi er selv med til at stille ændringsforslaget. Men det ændringsforslag kræver jo et flertal, og regeringen har jo et snævert flertal, og derfor kan den, om jeg så må sige, køre hen over de ni partier, som stiller det ændringsforslag. Derfor er mit spørgsmål: Er det ikke korrekt, at hvis regeringen tromler det her igennem – hvis det her forslag bliver nedstemt i dag – så er der kun én mulighed tilbage for os som folketingsmedlemmer for at bruge det mandat, vælgerne har givet os for at sikre, at de bliver hørt, inden det her træder i kraft, og det er grundlovens § 42? Har vi ikke et ansvar for at bruge den mulighed, hvis vi ønsker at stoppe det her og give befolkningen muligheden?

Ordføreren.

Jamen jeg vil forholde mig til det, der er til debat nu her, og det er ændringsforslaget om, at det bliver udskudt til efter næste valg. Det er det, der er til diskussion, og det støtter vi.

Hr. Nick Zimmermann.

Jeg vil spørge ordføreren, om der er noget vægt bag ordene, eller om det bare er tom snak fra SF: Vil man støtte en folkeafstemning, eller vil man ikke?

Ordføreren.

Jeg kan godt mærke, at det bliver trættende i længden, hvis jeg hver gang bare skal referere til, hvad det er, vi diskuterer, på dagsordenen, og det er altså et ændringsforslag, der handler om at udskyde det til efter næste folketingsvalg.

Hr. Nick Zimmermann.

Jamen der er da bare noget sjovt i, at SF jo har rigtig travlt med at kritisere regeringen for det her, og det skal jeg hilse og sige at Dansk Folkeparti så sandelig også har. Men derfor synes jeg jo også, at det ligger helt i tråd med det, som der er drøftet på tværs af partierne, om netop at give danskerne en mulighed for at tage stilling til det her. For virkeligheden er jo, at regeringen ikke har haft nævnt noget som helst om det her i valgkampen, og derfor er det også så ekstraordinær en situation, at der er den mulighed at sende det til en folkeafstemning. Og jeg synes sådan set, det er ærgerligt, at vi ikke kan få en klar og tydelig melding fra SF om, om man vil støtte det eller ej.

Ordføreren.

Jamen jeg er jo fuldstændig enig med hr. Nick Zimmermann i, at det er langt ude, at regeringen trækker sådan nogle ting op af hatten efter et folketingsvalg, hvor ingen overhovedet havde nævnt sandsynligheden for, at det her kunne komme i spil. Og derfor synes jeg, vi har et glimrende ændringsforslag i fællesskab om, at det bliver udskudt til efter næste folketingsvalg, hvor vi får god tid til at diskutere det.

Hr. Torsten Gejl.

Ja, det er et godt ændringsforslag. Nu er det jo næsten altid sådan, når vi diskuterer lovbehandling her i salen, at vi også diskuterer det, der ligger rundt om det, konsekvenserne osv. osv., og jeg forstår godt, at det er en kompliceret sag – det er det også for os i Alternativet – om man skal hive § 42 op af hatten og så lave en folkeafstemning. Kan ordføreren dele nogle af de tanker, SF har omkring det? Hvad er fordelene ved det, og hvad er ulemperne ved det?

Ordføreren.

Jamen vi diskuterer jo ikke folkeafstemningen nu; vi diskuterer, hvorvidt det skal udsættes til efter næste folketingsvalg. Det er jo det, der er på dagsordenen. Men jeg kan da nævne en lille ting i det. Altså, nu står jeg og tænker over hr. Nick Zimmermanns spørgsmål til mig – altså at man siger, kan jeg forstå, at så er det bare tomme ord, at vi skulle være imod afskaffelsen af store bededag, hvis vi ikke er tilhængere af en folkeafstemning. Så foreslår jeg bare lige, at man tænker den tanke til ende. Hver gang man har et eller andet politisk emne herinde, som man er imod, skal man så testes på det? I forhold til om det er tomme ord, om man er for eller imod noget, bliver det så testet på, om man er for eller imod en folkeafstemning? Det sætter i hvert fald en ny standard for diskussionerne her i Folketingssalen.

Hr. Torsten Gejl.

Altså, det er også en fair holdning. Jeg synes bare, vi snart har prøvet alt, og jeg tror, det er en stor overvejelse for mange partier, om de skal hive det her kraftfulde redskab op af hatten. Det er også derfor, jeg lige vil høre, hvad SF tænker. Hvad er bekymringen? Vil der være fordele ved det? Hvor er SF i processen?

Ordføreren.

Det er jo en teoretisk diskussion, vi er ude i her, hr. Torsten Gejl, for der er ikke noget som helst, der tyder på, at det bliver andet end en meget teoretisk øvelse, vi laver: Hvad så, hvis, såfremt, ifald der skulle vise sig at være et vist antal mandater bag et ønske om en folkeafstemning? Så det er en rent teoretisk øvelse, som man selvfølgelig godt kan have fornøjelse af at diskutere med hinanden, men det er jo en rent teoretisk øvelse. Jeg har ikke endnu set – ikke engang antydningen af det – at vi kan være i nærheden af at have de 60 mandater, og derfor er det jo en noget teoretisk øvelse.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Karsten, det lyder lidt som noget fedtspilleri, så jeg spørger dig sådan lidt som et skud fra hoften, for vi er jo håndværkere. Du står og siger nu, at det er teoretisk, og »måske engang«, og at vi ikke kan sætte alting til folkeafstemning. Så spørgsmålet er egentlig sådan meget enkelt: Kommer I til at støtte en folkeafstemning? For det bliver realiteten. Og er det fedtspilleri, jeg hører fra SF's side nu? Er det sådan, at I tænker: Hvis vi ikke stemmer for en folkeafstemning, får vi noget på den lange bane? Det er jo sådan noget, man som nyt medlem hører herinde – at det er det, der sker. Og det er derfor, I er bange for en folkeafstemning, nemlig fordi I er bange for at komme i skammekrogen. Og det er ikke sådan, jeg tror hr. Karsten Hønge normalvis agerer, altså at han er bange for at komme skammekrogen.

Inden jeg giver ordet til ordføreren, vil jeg bare lige for god ordens skyld sige, at det er »ordføreren« eller »hr. Karsten Hønge«.

Jeg giver nu ordet til ordføreren, hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Tak skal du – jeg skulle lige til at sige »tak skal du have«. Tak. (Munterhed).

Altså, jeg kan forstå, at det sådan lidt er den der tankegang, at tyv tror, hvermand stjæler. Hvem er det, der har sådan nogle tanker? Er det, fordi man selv kunne finde på at agere på sådan en taktisk måde, eller hvor kommer sådan nogle tanker fra? Jeg kan ikke genkende dem. Det er lidt det der: Jamen sådan kunne vi selv finde på at gøre, så det gør de andre nok også. Nej, det gør vi ikke. Vi har ikke de der overvejelser om, hvad nu, hvis vi gør det ene eller det andet, og hvad vi så kunne få på den lange bane. Vi tager stilling til den her sag. Og hvis nogen her kunne bare antyde, at vi er i nærheden af, at det kunne blive realistisk med en folkeafstemning, så lad os tage diskussionen.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jamen det kommer jeg med glæde til at vise, for vi kommer til at fremsætte det forslag. Så kan vi jo se, hvem det er, der tror hvad om hvem, for vi kommer til at fremsætte det her. Og jeg har jo så en forventning om, at hr. Karsten Hønges parti stemmer for det her, og så er vi faktisk ved at være tæt på de 60, hr. Karsten Hønge. Og derfor er det jo ret ligetil, at ordføreren allerede nu siger, at SF naturligvis kommer til at bakke op om en folkeafstemning, såfremt ændringsforslagene ikke går igennem.

Ordføreren.

Vi tager tingene fra en ende af. Lad os se, hvad der sker med forslaget.

Hr. Peter Kofod.

Jeg forstår ikke, hr. Karsten Hønge, at man på den ene side kan man gå på talerstolen og fremlægge en meget, meget hård, men berettiget kritik af regeringen og på den anden side sige: Men det vil vi i øvrigt ikke spørge danskerne om. Regeringen begår alle de her fejl, men det skal danskerne ikke forelægges, også selv om danskerne ikke anede noget om det her før et valg, altså før der var folketingsvalg i sin tid. Så hvordan i alverden kan SF komme frem til, at regeringen har fejlet i stort set alt i den her sag, men at man ikke vil spørge danskerne om det?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at bekræfte hr. Peter Kofods opfattelse af, at regeringen har gjort alt galt på alle parametre, på alle hylder i den her sag, men jeg tror bare, det er til god refleksion, også i Dansk Folkeparti, hvis man ser tilbage på historien. Skulle man, hver gang man havde en vigtig sag her i Folketinget, som virkelig efter Dansk Folkepartis opfattelse var sådan helt afgørende – der kan jeg nævne mange sager, ikke? – så teste Dansk Folkepartis, hvad skal man sige, troværdighed i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt man der ville kræve en folkeafstemning? Det giver jo ikke mening. Og derfor kunne vi ikke drømme om at konfrontere Dansk Folkeparti med den holdning.

Hr. Peter Kofod.

Det er jo godt, at hr. Karsten Hønge kommer ind på det, for hvor ser Karsten Hønge i danmarkshistorien at der skulle være gået inflation i at kræve folkeafstemninger? Når jeg kigger tilbage på de seneste årtier, er det jo ikke, fordi et flertal – 90 mandater i Folketinget – eller et stort mindretal, som der jo kræves i det her tilfælde, har strøet om sig med ønsker eller løfter om folkeafstemninger. Tværtimod er det jo et helt, helt særligt greb og redskab, som vi ønsker at bruge nu, fordi vi mener, at regeringen tager grundlæggende fejl i det her spørgsmål. Men hvor ser hr. Karsten Hønge at der skulle være gået inflation i det her våben?

Ordføreren.

Det er der heller ikke. Jeg synes, vi har haft en god afgrænsning af det. Og som hr. Peter Kofod jo også ved, er vi heller ikke helt færdige med vores overvejelser i SF. Altså, der er jo åbenlyse argumenter for, at det her ikke kun handler om, som jeg også var inde på i min tale, at lønmodtagerne skal arbejde en dag mere og man tager tillæg fra dem og alt det andet, hvilket er galt nok, men det handler også om nogle principielle ting, nemlig at man her tromler hen over arbejdsmarkedets parter, som ellers er det samarbejde, som er fundamentet for så meget godt. Men til gengæld er der en række andre ting, der taler imod.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Nu nævner hr. Karsten Hønge, at det ikke er alting, man kan sende til folkeafstemning, og det er jeg sådan set fuldstændig enig med hr. Karsten Hønge i. Han nævner også, at der jo kunne være en masse ting, som Dansk Folkeparti synes at det kunne være relevant at frembringe til folkeafstemning, eksempelvis ting på udlændingeområdet. Og jeg ville da være glad, hvis SF ville støtte sådanne tiltag. Men nu er der altså tale om et forslag om en folkeafstemning på et område, som ellers burde berøre SF ret markant, nemlig et markant indgreb i den danske model. Og her siger Karsten Hønge så, at det ikke umiddelbart er noget, man ville kunne støtte en folkeafstemning om, fordi vi ikke kan sende alt til folkeafstemning. Derfor er jeg nysgerrig på at høre ordføreren: Jamen kunne ordføreren ikke nævne et konkret eksempel på et tiltag, som Karsten Hønge så ville støtte en folkeafstemning om? Altså, hvor går grænsen? Hvad er det, der skal til, før SF siger: Her er indgrebet fra regeringen så markant, at der vil vi støtte en folkeafstemning?

Ordføreren.

Altså, som jeg har været inde på før, ville det her tema egne sig rigtig godt til fire onsdage i AOF, hvor man kan filosofere sig helt ned i, hvornår man kan gøre noget, og hvornår man ikke kan. Det er en rent teoretisk øvelse, vi er i gang med. Vi er ikke engang i nærheden af at kunne levere det antal mandater. Derfor er det en meget teoretisk øvelse, som jeg tror ville egne sig rigtig godt til sådan et aftenkursus. Men det er jo ikke noget, der er på bordet. Lad os da se på det, hvis det bliver vedtaget i næste uge. Men det, vi diskuterer i dag, er altså at udskyde det til efter næste folketingsvalg.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er jo rigtigt, at det umiddelbart lige nu ikke ser ud, som om der kan findes et flertal. Og det er jo, bl.a. fordi partier som SF og hr. Karsten Hønge umiddelbart ikke vil bakke op om en folkeafstemning. Og jeg synes ikke helt, jeg fik svar på mit spørgsmål. Kan hr. Karsten Hønge nævne et sted, hvor grænsen går, altså hvor man rent faktisk ville tage tiltaget og sige: Det her kan vi som SF ikke acceptere; her vil vi støtte en folkeafstemning? Det er fair nok, at man ikke vil gøre det med store bededag, men hvad er det så, der skal til?

Ordføreren.

Det er jo umuligt at svare på, hvad der kunne opstå af situationer, som kunne sende noget til folkeafstemning. Det bliver nødt til at være en konkret stillingtagen, hver gang man har en sag. Og så kan man nu bagefter kigge tilbage og sige: Var der nogle ting, der skulle være sendt til folkeafstemning? Det kan man jo altid diskutere. Når vi nu er ovre i studiekredsafdelingen, vil jeg bare opfordre til refleksion i Dansk Folkeparti, i forhold til hvor mange andre sager der har været gennem tiden, bl.a. på udlændingeområdet. Nu nævner hr. Mikkel Bjørn det jo selv. Hvis man virkelig mente det alvorligt – hvis man virkelig mente det alvorligt – hvorfor bad man så ikke om folkeafstemning? Så det er bare yderligere et element i den der teoretiske diskussion.

Hr. Peder Hvelplund.

Først og fremmest tak til ordføreren for en glimrende tale. Nu siger hr. Karsten Hønge, at det her bliver til en teoretisk diskussion, og at vi ikke er i nærheden af 60 mandater. Det kunne jo være en mulighed for at afteoretisere diskussionen og gøre den mere konkret, hvis SF så meldte klart ud. Så ville vi være tættere på de 60 mandater i hvert fald. Og det er der, hvor vi ligesom står nu. Vi mangler nogle klare tilkendegivelser, også fra de partier, som ikke har taget stilling endnu.

Men jeg kan godt forstå de overvejelser, som hr. Karsten Hønge har. Altså, jeg kan høre, at på den ene side fremlægger hr. Karsten Hønge i talen jo en lang række argumenter for, hvorfor det er urimeligt, at danskerne ikke har haft muligheden for at tage stilling til det her. På den anden side er der spørgsmålet om, om det her så skal danne præcedens. Hvis man ser på historikken, er det jo ikke, fordi der er blevet rejst krav om folkeafstemning hver og hver anden dag. Jeg tror, vi skal temmelig langt tilbage i tiden for at se, at det er sket sidst.

Men kunne det betrygge SF og Karsten Hønge, hvis man kunne lave en aftale om, at der ikke var andre elementer i regeringsgrundlaget, som man egentlig så et behov for at sende til folkeafstemning, men at der her er tale om et helt særligt overgreb, i forhold til at man tager en fridag fra danskerne? Kunne det være en overvejelse for SF?

Ordføreren.

Der må jeg bare sige, at min horisont er noget længere end hr. Peder Hvelplunds. Altså, jeg kigger noget længere frem end den her regeringsperiode – må den blive så kort som muligt! Så derfor er det interessante altså: Hvad holder på længere sigt?

Men det er et spørgsmål om, at vi kan bringe det her ned på et mere praktisk plan, hvor det er værd at forholde sig til. Altså, hvis det var sådan, at vi tidligere kunne se, at der bare var antydningen af mulighed for at nå de 60 mandater, ville det da også skabe en anden diskussion i SF. Hvis vi kunne se, at der bare var det, kunne vi da tage en praktisk diskussion af det. Indtil videre vil jeg altså putte den over i kassen med rent teoretiske overvejelser. Hvis den var mere praktisk, og hvis vi kunne se, at der var optræk til og antydning af og sandsynlighed for, at det var SF's mandater, der var de afgørende, så ville vi tage en ny diskussion i SF. Men der er jo ikke nogen som helst, der over for mig bare antydningsvis kan pege på, at vi er på vej i retning af at kunne levere 60 mandater med eller uden SF.

Hr. Peder Hvelplund.

Nej, men det må trods alt også gøre et indtryk, at fagbevægelsen så massivt udtrykker et ønske om, at vi får en folkeafstemning i forhold til det her. Og det kunne jo godt være et udtryk for mere end bare taktiske overvejelser, at SF så ville tilkendegive, at man selvfølgelig bakker op om det meget stærke og udtalte ønske fra fagbevægelsen om, at man netop får en afstemning om det her. Det er derfor, det leder mig lidt frem til at sige, at det jo ikke er et redskab, vi normalt bruger, men at det heller ikke er normalt, at der er 475.000 danskere, der skriver under på, at vi skal have en folkeafstemning, og at en enig fagbevægelse protesterer imod det indgreb i den danske model. Og det bør da give anledning til, at man kunne sige: Det her er helt særligt, og vi forpligtiger os til, at det her ikke er et redskab, som vi bruger i tide og utide, ligesom vi ikke har gjort før.

Ordføreren.

Jeg vil jo rigtig gerne bekræfte Peder Hvelplund i, at SF ikke er et populistisk parti, der på den måde tager nogle lavthængende point, som vi sagtens kunne gøre. Som hr. Peder Hvelplund rigtigt siger, er det jo et krav fra fagbevægelsen. Det betyder ikke nødvendigvis, at partierne skal udskrive den. Altså, opfordringen fra FH går på, at det er regeringen, der skal udskrive en folkeafstemning, og ikke på, at partierne gør det. Det er måske mere en teknisk detalje, men den er der dog.

Men jeg vil gerne bekræfte, at hvis vi var ude efter hurtige, nemme point, havde vi da støttet en folkeafstemning. Og som jeg siger igen: Det er jo ikke fuldstændig umuligt, at vi, hvis hr. Peder Hvelplund eller andre kunne anvise bare antydningen af, at SF var de afgørende mandater, så tog en ny diskussion. Indtil videre er det en rent teoretisk øvelse.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg giver nu ordet til fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne.

Utallige udvalgsspørgsmål og en høring senere står vi nu så her i dag. Ved førstebehandlingen konstaterede jeg, at Danmarksdemokraterne langt fra var de eneste, der var imod en afskaffelse af store bededag, og det billede, kan man sige, har jo ikke just ændret sig – faktisk tværtimod. Jeg er i hvert fald stadig væk af den klare opfattelse, at man til daglig skal køre i en ministerbil for at synes, at afskaffelsen af store bededag er en rigtig god idé. Det kommer nok ikke bag på nogen, at jeg synes, at der er rigtig mange kritisable ting ved det her lovforslag og processen omkring det. Lad mig derfor så også lige nøjes med her i dag at fremhæve nogle af de mest principielle ting.

Jeg vil som det første gerne sige, at det for mig virker dybt besynderligt, at der pludselig dukker et hidtil ukendt, hemmeligt notat op fra 2012, hvor Finansministeriet har regnet sig frem til en meget lavere effekt ved afskaffelsen af store bededag, end man pludselig gør i dag. Jeg anfægter faktisk ikke Finansministeriets beregninger, men når det er sagt, så lad os starte med at slå fast, at jeg også bare vil lade regeringen vide, at den usikkerhed, der er opstået omkring effekten af afskaffelsen af store bededag, jo ikke mindskes – faktisk tværtimod – når et notat som det her pludselig dukker op. Og jeg synes ærlig talt, at det er uholdbart.

Dertil kommer hele diskussionen om, hvorvidt effekten af afskaffelsen af store bededag er varig eller ej, og den stridsøkse kan jeg i hvert fald konstatere så langt fra er begravet. Regeringen påstår, at effekten af forslaget vil vare, indtil solen engang brænder ud. Det skal jo så i hvert fald betyde, at der ikke er en eneste dansker, der på noget tidspunkt forhandler sig frem til en eneste fridag ved overenskomstforhandlingerne indtil verdens ende. Og det vil jeg bare sige betvivler jeg helt personligt, altså at det ikke kommer til at ske.

Det leder mig sådan set hen til det næste, for det her er jo ikke en helt almindelig reform. Det forslag, som vi står med her, griber grundlæggende ind i den danske model. Jeg er jo selv tidligere beskæftigelsesminister, og jeg kan sige, at jeg har enormt stor respekt for den danske model. Jeg har ikke altid været enig med fagbevægelsen, og det kommer jeg nok heller ikke til at være i fremtiden – det ville undre mig hvis jeg gjorde – men den danske model er noget særligt. Og skulle man være i tvivl, skulle man tage en tur til Sydeuropa og se den uro, der er på arbejdsmarkedet dér. Derfor kræver det også respekt for den danske model, og det har regeringen ikke med det her forslag.

Men det griber jo også ind i folkekirkens indre anliggender, og det griber ind i helt almindelige danske familiers hverdag. Og igen vil jeg sige: Det kommer fuldstændig uden varsel. Hvis man tog fagbevægelsen alvorligt, kunne man jo have drøftet det her forslag i en trepartsforhandling, som man så ofte før har gjort. Det nægter man at gøre, og jeg forstår, at man end ikke har ringet til fagbevægelsen.

Man kunne også med rette have inddraget kirken, før man kom med et forslag som det her. Det gør man heller ikke. Tværtimod fremstiller kirkeministeren det som noget af det allermest naturlige, at man benytter fuldstændig samme metode til at afskaffe helligdagen, som man gjorde under enevælden. Og der er immer væk sket en del siden enevælden.

Som jeg sagde ved førstebehandlingen, er jeg jo sådan helt grundlæggende et optimistisk væsen, men jeg må dog konstatere, at selv en optimist som mig også kan blive slemt skuffet. Jeg må sige, at jeg håbede, at regeringen ville lytte til kritikken og derfor også ville putte det her lovforslag tilbage i mølposen. I stedet for må jeg konstatere, at ligegyldigt hvor meget kritik regeringen mødes af, så synes man at være meget opsat på at tromle det her lovforslag igennem, også selv om det bliver med det smallest mulige flertal.

Jeg havde håbet, at regeringen ville være med til at tage en pejling af den meget store modstand, som der jo er over for det her forslag. Og jeg må også sige, at jeg også havde håbet, at regeringen ville tage at lytte til det for regeringen jo ellers både konstruktive og velmenende råd, som der kom fra Venstres tidligere formand Anders Fogh Rasmussen, som jo foreslog, at regeringen kunne udskyde ikrafttrædelsen af det her forslag til efter et folketingsvalg. Så kan vælgerne i ro og mag tage stilling til det og på helt normal vis, som man jo gør, tage det med ind i overvejelserne, når man går til folketingsvalg. Anders Fogh Rasmussen sagde til TV 2, og det er et citat:

»Det må træde i kraft efter et kommende valg, så vælgerne har chancen for at tage stilling til det. Man skal gennemføre det, man sagde før valget, så vælgerne har tillid til, at politikerne gør det, de siger.«

Jeg må bare sige, at det er jeg fuldstændig enig med den tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen i.

I Danmarksdemokraterne er vi netop stadig væk enige i Anders Fogh Rasmussens betragtninger, og derfor stiller vi også sammen med resten af oppositionen – nemlig SF, LA, Konservative, Enhedslisten, Dansk Folkeparti, Alternativet og Nye Borgerlige – det her ændringsforslag, som netop følger op på Anders Fogh Rasmussens forslag om at rykke ikrafttrædelsen til efter et valg. Har regeringen stadig væk et flertal efter valget, har man jo også dermed fået mandatet til at gennemføre det her forslag. Jeg vil også gerne allerede nu sige, at vi også kommer til at støtte det ændringsforslag om en solnedgangsklausul, som Dansk Folkeparti har stillet.

Så synes jeg faktisk også, at det er på sin plads at takke for det samarbejde, som vi jo har fået i en meget bred opposition nu her, og som jeg synes både er tillidsfuldt og meget åbent. Så tak for det. Og med det kan jeg så sige, at vi bakker op om de to ændringsforslag, der ligger.

Tak for det. Der er en lang række korte bemærkninger til ordføreren, og som man måske har bemærket, er A'et slukket – det betyder, at der vil komme et tændt A på et tidspunkt, og så har man de sædvanlige 7 minutter til at indfinde sig.

Vi går til den første korte bemærkning, og den er fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for en rigtig god tale med vigtige fokuspunkter, og også rigtig mange tak for samarbejdet om det her ændringsforslag; jeg tror faktisk, at forslaget oprindelig kom fra Danmarksdemokraterne. Det er vigtigt, fordi det – som ordføreren siger – vil give danskerne mulighed for faktisk at tage stilling til det her ved et kommende folketingsvalg.

Problemet er jo desværre, at vi har en regering, som ikke lytter, og som har tænkt sig at tromle det her igennem med et snævert flertal. Derfor vil mit spørgsmål være det samme, som det var til SF's ordfører, nemlig om det ikke er sådan, at når regeringen med et snævert flertal vil stemme det her ændringsforslag ned, så efterlader de os kun med en sidste mulighed for at sikre, at danskerne bliver hørt, og det er at aktivere grundlovens § 42, altså hvor muligheden jo er at sende et vedtaget lovforslag til folkeafstemning blandt danskerne.

Er det ikke den mulighed, som regeringen efterlader os med, hvis ikke de stemmer for det her ændringsforslag?

Ordføreren.

Jo, og nu hørte jeg, at der var en del, der ville tage ordet, og jeg tror næsten, at det her spørgsmål er det, der kommer til at gå igen. Jeg vover pelsen og siger, at jeg tror, det bliver sådan.

Derfor vil jeg selvfølgelig også gerne prøve at svare så godt på det som overhovedet muligt allerede her i første hug. Men når det er sagt, så er – og det tror jeg vi alle sammen er enige om – det at sende noget til folkeafstemning godt nok et voldsomt greb. Jeg synes ikke, at man skal udelukke en folkeafstemning, og det kommer vi heller ikke til; vi kommer ikke til at smække med nogen døre fra Danmarksdemokraternes side her i dag og sige, at det slet ikke kan komme på tale.

Men omvendt vil jeg også sige, at der skal meget til, og jeg synes stadig væk, regeringen har en mulighed, og den har de jo helt indtil den 28. februar, ved netop at trække det her forslag tilbage. Det ville jeg anbefale man gjorde. Jeg ville anbefale, man stemte ja til vores ændringsforslag her i dag, og gør man ikke det, vil jeg selvfølgelig anbefale regeringen at trække forslaget tilbage.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg synes bare, erfaringen med den her regering indtil videre er, at den ikke lytter til mange andre end sig selv. Selv når ens allerbedste venner i fagbevægelsen og andre steder sender appeller, trækker man på skulderen ad det og kører videre i højeste gear med det her skammelige forslag.

Så mit spørgsmål går lidt på det her med – for jeg forstår godt dilemmaet, og vi har også diskuteret det meget hos os, for vi plejer jo ikke at bruge § 42; jeg tror faktisk aldrig, vi nogen sinde har foreslået at bruge den før – at jeg alligevel føler, at vi på en måde får en form for ansvar for, at danskerne ikke bliver spurgt, hvis ikke vi aktiverer den. Hvordan ser ordføreren på det?

Ordføreren.

Altså, jeg vil sige, at ansvaret må være regeringens. Det er regeringens forslag, og så bruger vi jo så alle de parlamentariske redskaber, der er. Jeg synes faktisk også, man må sige, at vi altså godt nok er gået seriøst til værks og havde en fantastisk god høring i går, synes jeg i øvrigt. Og så må vi jo ligesom se: Hvor bringer det her os hen?

Men igen vil jeg sige: I dag kommer jeg ikke til at lukke nogen døre og sige, at det slet ikke kan komme på tale, at der kommer en folkeafstemning. Men jeg vil også bare være ærlig og sige, at jeg synes, det er et meget, meget stort greb i værktøjskassen, og det er heller ikke et greb, jeg har været med til at bruge før, altså på en baggrund som den her.

Hr. Nick Zimmermann.

Først og fremmest vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for, at Danmarksdemokraterne støtter vores forslag omkring en solnedgangsklausul. Vi var til den samme høring i går med bl.a. Lizette Risgaard, der jo klart gav udtryk for, at hun mente, at hvis det var sådan, at regeringen ikke ville lytte til otte partier i oppositionen omkring det at vente med at lave det her forslag til efter næste valg, så håbede hun i hvert fald på, at der ville komme en folkeafstemning, og at vi kunne samle de 60 mandater til det.

Jeg vil derfor høre, om vi måske i dag kan få en klarere retning fra Danmarksdemokraternes side for, hvordan I vil stille jer i forhold til en eventuel folkeafstemning. For jeg ved, at der sidder rigtig mange derude, der regner med os, og som håber på os, i forhold til at vi kan stå sammen om det her, og der er ikke mindst en halv million underskrifter for at lave den her folkeafstemning. Så synes jeg heller ikke, at vi skal glemme, at man først og fremmest har tromlet over danskerne, Folketingets partier og fagforeningerne. Der er sådan set ikke nogen, der har været med på råd ud over regeringen i det her. Så jeg synes, det kunne være et rigtig godt signal, hvis vi kunne stå sammen – 60 mandater – og sende det til folkeafstemning.

Ordføreren.

Jeg tror i øvrigt nok, at det var på et direkte spørgsmål fra hr. Nick Zimmermann, at Lizette Risgaard svarede, som hun gjorde i går, som jeg husker det. Jeg tror, det er svært at komme det meget nærmere end det svar, som jeg gav hr. Pelle Dragsted, altså at vi ikke lukker nogen døre, men at jeg stadig væk synes, det er et stort greb i værktøjskassen at sende noget til folkeafstemning. Det tror jeg sådan set vi alle sammen synes, og det tror jeg også Dansk Folkeparti og hr. Nick Zimmermann synes.

Men indtil videre kan man sige, at Dansk Folkeparti i hvert fald så bare har besluttet sig for, at man som parti vil anbefale det her, og det er jo fint nok. Men vi er stadig væk i overvejelser om det, og jeg synes, at alle de diskussioner, vi har, både er både væsentlige og også er foregået på en rigtig, rigtig god måde, og så må man bare håbe. Altså, jeg er jo sådan set lige så skuffet som hr. Nick Zimmermann over, at regeringen ikke lytter, og jeg undrer mig også over, at regeringen overhovedet ikke lytter.

Hr. Nick Zimmermann.

Det er jo selvfølgelig et ekstraordinært forslag, men det er jo også en meget ekstraordinær situation at have en regering, hvor ingen af de tre partier har nævnt noget som helst om det her til danskerne inden et valg, og det så bliver trukket op af hatten lige på den anden side af et valg. Det er jo netop også derfor, at vi i sådan en ekstraordinær situation er indstillet på at sende det her til folkeafstemning.

Derudover vil jeg jo sådan set sige, at der ikke er nogen chance for, at det her kommer til folkeafstemning. For er vi 60 mandater, der stiller os skulder ved skulder, så vil regeringen jo på ingen som helst måde sende det her til folkeafstemning; så vil de jo smide forslaget. Enhver ved jo, at de ikke vil tabe ansigt ved en folkeafstemning, hvor de vil tabe afstemningen om det her forslag med et brag.

Ordføreren.

Ja, det ved jeg ikke. Jeg synes jo, at regeringens veje indtil videre har været relativt uransagelige. Så jeg tør ikke gætte på, at man stiller sig der. Men jeg vil da omvendt sige, at hvis det er sådan, at man udløser en folkeafstemning, skal man jo som parti også synes, at den folkeafstemning skal gennemføres. Ellers skal man jo ikke udløse en folkeafstemning.

Så er jeg med på, at regeringen har den mulighed, at de så vil kunne trække lovforslaget tilbage. Men jeg synes da, at vi indtil videre skal arbejde hårdt på, at de gør det, med alle de gode argumenter, som vi i fællesskab har, og jeg synes vitterlig også, at vi har nogle rigtig gode argumenter for det.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig med fru Inger Støjberg i, at hvis man ønsker en folkeafstemning, skal man også have lyst til at gennemføre en folkeafstemning, og i Nye Borgerlige har vi lyst til at gennemføre en folkeafstemning, fordi vi tænker, at det nok er tæt på at være det mest demokratiske, man kan gøre.

Jeg har stor respekt for, at Danmarksdemokraterne nu lige skal have tid til at vende skråen – det har jeg fuld respekt for – men jeg bliver også bekymret. For fru Inger Støjberg forklarede mig så venligt sidst ved førstebehandlingen, at der var mange døre, der lige skulle åbnes og lukkes først. Men jeg bliver bekymret, for nu synes jeg, at det, fru Inger Støjberg siger, er, at I måske hælder til ikke at gøre det, fordi alvorligheden i den her sag måske ikke gør, at I lander der. Og det er det, der bekymrer mig, for jeg ønsker jo oprigtigt en folkeafstemning.

Så er fru Inger Støjberg i stand til måske at løfte sløret en lille smule for, om jeg kan gå trygt i seng i aften og håbe, at Danmarksdemokraterne skriver under? Eller skal Danmarksdemokraterne ligesom SF være dem, der får det over de 60 mandater, før man vælger at bakke op om en folkeafstemning?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, at hr. Kim Edberg Andersen under alle omstændigheder skal gå trygt i seng. Det er noget, jeg har svært ved at tjekke om hr. Kim Edberg Andersen rent faktisk gør, men det vil jeg anbefale at hr. Kim Edberg Andersen gør, og så kan han eventuelt afrapportere i morgen. Jeg kommer ikke selv til at tjekke op på det.

Men når det er sagt, er det jo faktisk ikke nogen hemmelighed, at Nye Borgerlige sådan set – jeg ved ikke, om det er nedfældet som politik, men det er i hvert fald sket ad flere omgange – har forsøgt at få folkeafstemninger, også om andre ting. Så man kan jo sige, at det er en del af Nye Borgerliges politik. Det er ikke på samme måde en del af vores politik, at vi skal udløse folkeafstemninger, men jeg lukker bare ingen døre for det i dag. Men jeg synes stadig væk, der er et stykke vej hen til, at man kan afgøre, om der skal være en folkeafstemning eller ej. Og jeg vil derfor også stadig væk appellere meget til regeringen om at trække det her forslag, men i virkeligheden allerhelst at stemme for det ændringsforslag, som vi alle sammen i fællesskab har stillet i dag.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg vil i mit andet spørgsmål vende lidt tilbage til noget, fru Inger Støjberg sagde i sin tale. Hun sagde, at der ikke var noget så gennemgribende, hun sagde ikke overgreb, men at vi siden enevælden ikke har set så ensporet en tankegang hos ledelsen af landet. Men er fru Inger Støjberg uenig i, at den her regering har ageret, som om enevælden var genindført? Og vil fru Inger Støjberg være med til eventuelt at lave en folkeafstemning, når dette enevælde har trukket noget ned over hovedet på os? For skal vi ikke være enige om, at enevælden hører fortiden til, og at det ikke er noget, der klæder nogen, der sidder i Folketinget?

Ordføreren.

Men det, jeg rent faktisk sagde, var en reference til noget, som kirkeministeren havde sagt. For hun har sagt, at det her var en helt almindelig måde at gøre det på, og så henviser hun til, da man sidst afskaffede en helligdag, og det var i enevældens tid, og hun brugte det ligesom som en reference: Det er bare sådan, man afskaffer en helligdag. Og jeg tror i øvrigt nok, at det var hr. Søren Espersen, der på et tidspunkt sagde til ministeren eller bare mindede hende om, at det så var i enevældens tid. Så jeg har heller ikke rigtig hørt det argument blive brugt så mange gange siden, og det er nok egentlig meget klogt af regeringen. Så jo, jeg er fuldstændig enig med hr. Kim Edberg Andersen i, at enevælden hører fortiden til, og at det skal vi ikke tilbage til.

Fru Mai Villadsen.

Tak. Og tak til fru Inger Støjberg for en rigtig god tale og et godt samarbejde i den her sag, for vi er jo i lighed med Danmarksdemokraterne stor modstander af, at man afskaffer store bededag, og synes, det ville være rigtig fornuftigt, hvis man kunne lande et mindeligt kompromis, om man så må sige, og udskyde det her til efter et valg, så befolkningen kunne blive spurgt.

Der er jo ikke meget, der tyder på, at regeringen har tænkt sig at stemme for vores ændringsforslag, og derfor er vi kommet til den konklusion, at vi simpelt hen ikke synes, at der er nogen anden vej end at få en folkeafstemning. Jeg er sådan set fuldstændig enig med fru Inger Støjberg i, at det her ikke er noget, man bare skal skalte og valte med. Man skal tage det dybt alvorligt.

Men jeg vil også sige, at den her sag jo er særlig, for som fru Inger Støjberg siger i sin tale, er det her ikke noget almindeligt forslag. Jeg kan faktisk ikke komme i tanker om noget, som er så indgribende over for folkekirken og over for den danske model, og som simpelt hen ikke har været diskuteret med befolkningen. Så er fru Inger Støjberg ikke enig i, at hvis der dog skulle være en ting, når man ser på regeringsgrundlaget, som man skulle spørge befolkningen om, ja, så er det det her?

Ordføreren.

Altså, jeg tror, man må sige, at Enhedslisten og Danmarksdemokraterne for en gangs skyld er meget enige meget, meget langt hen ad vejen. Det er så også tydeligt, at Enhedslisten i hvert fald er nået et skridt længere, og jeg anerkender, at også Enhedslisten helt klart har haft nogle overvejelser om, hvorvidt man skulle udløse en folkeafstemning eller ej omkring det her. Men der må man bare sige, at Enhedslisten i hvert fald er kommet frem til konklusionen hurtigere, end vi er.

Men igen vil jeg sige: Der er ikke lukket nogen døre for det. Vi vil gerne diskutere det, men jeg synes sådan set også, at tingene skal tages i den rækkefølge, som tingene nu skal tages i. Og det er jo først og fremmest at give regeringen mulighed for at stemme om de her ændringsforslag. Jeg er fuldstændig enig med fru Mai Villadsen i, at det ser sløjt ud, i forhold til om regeringen vil stemme for det. Man kan jo sige, at det heller ikke er sådan, at det er en fuldtallig regering, vi har hernede, der lytter til det her. Vi lukker ingen døre, men omvendt er det bare et meget stort greb.

Fru Mai Villadsen.

Det er bestemt et stort greb, og vi har heller aldrig før foreslået eller bakket op om, at man skulle bruge det. I sin ordførertale kaldte fru Inger Støjberg sig selv et optimistisk menneske. Det vil jeg så også være, for der skal jo kun tre partier til, som bakker op, nemlig Danmarksdemokraterne, SF og Konservative, så har vi faktisk en folkeafstemning. Så det håber jeg virkelig at ordføreren vil bakke op om.

Det sidste, jeg vil spørge om, er: Hvornår regner Danmarksdemokraterne med at have gjort deres stilling op? Er det på tirsdag, når vi har en tredjebehandling?

Ordføreren.

Altså, der er jo i hvert fald en tredjebehandling på tirsdag, den 28. februar. Og så tror jeg i øvrigt nok, at reglerne er sådan, at der så også er lidt tid – det er ikke meget, meget lang tid, men der er en tid – efter at et lovforslag er blevet vedtaget, hvor man også kan udløse en folkeafstemning. Og den tid vil der jo i hvert fald være.

Jeg kan ikke sådan sætte klokkeslæt på hvornår, men altså forhåbentlig lytter regeringen her med på, at det ser sløjt ud. Men altså, det kan være, der sker noget med en, når man kører i en ministerbil; så hører man ikke så godt; så skal man have lidt ekstra tid til lige at vende argumenterne. Hvem ved?

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Ja, det er inden for tre søgnedage efter tredjebehandlingen, hvor der er – hvad skal man sige – den her mulighed for at begære noget til folkeafstemning. Så mit første spørgsmål kunne egentlig være: Vil fru Inger Støjberg her fra Folketingets talerstol love, at hvis det her forslag bliver stemt igennem på tirsdag, så vil man fra Danmarksdemokraternes side inden for tre søgnedage tage en beslutning om, at selvfølgelig skal danskernes stemme høres i det her?

Ordføreren.

Nej, selvsagt ikke. Men det, jeg sagde, var, at der jo er en tid, hvor man kan overveje det, og inden fristen skal man selvfølgelig som parti have besluttet sig for, hvorvidt man stemmer for eller imod en folkeafstemning. Så svaret er nej. Det ville jo være at foregribe konklusionen, kan man sige.

Fru Mette Thiesen.

Det der var godt nok et politikersvar (Inger Støjberg (DD): Nej, det var det da netop ikke). Inden for tre søgnedage efter tredjebehandlingen har man muligheden. Men tak til fru Inger Støjberg for at støtte Dansk Folkepartis ændringsforslag. Jeg kan forstå på fru Inger Støjberg, at man ikke rigtig har taget stilling til en folkeafstemning, og at man nok heller ikke kommer til det. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, for noget af det, som fru Inger Støjberg jo netop har slået sig op på, er at komme ud over Christiansborgs tykke mure.

Det er også noget, der er ekstremt vigtigt for os i Dansk Folkeparti. Og grundlovens § 42 giver netop den her mulighed. Fru Inger Støjbergs gamle parti, Venstre, var jo også med til at sætte jordlovene til folkeafstemning tilbage i 1963, hvor den her paragraf sidst blev brugt, og hvor forslaget i øvrigt faldt med et brag, fordi folket var uenige. Så hvis fru Inger Støjberg virkelig mener det her med, at Danmarksdemokraterne er et parti for dem, som ikke føler, at deres stemme bliver hørt inde på Christiansborg, hvorfor er fru Inger Støjberg så så bange for at lade danskernes stemme blive hørt i det her omkring store bededag?

Ordføreren.

Først vil jeg bare lige anholde, at det skulle være et politikersvar. Det, jeg nævnte, var, hvordan reglerne er, og at der inden fristen jo selvfølgelig skulle være truffet en beslutning, men at vi ikke har truffet den beslutning endnu. Det var sådan set bare det, jeg svarede fru Mette Thiesen, og det synes jeg sådan set er fair nok.

Til det andet spørgsmål vil jeg så svare, at det er, fordi det bare er et meget, meget stort greb at bruge, hvis man sætter noget til folkeafstemning, og jeg synes faktisk, at det er væsentligt, at det er noget, vi overvejer nøje. Der er jo spørgsmålet om præcedens i sådan nogle ting her, og der er et spørgsmål om at bruge alle de parlamentariske greb, der er i Folketinget, inden man når dertil. Jeg ser det i hvert fald i mit arbejde som folketingsmedlem som værende meget vigtigt, at man først og fremmest gør det.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak til fru Inger Støjberg. Nu nævner ordføreren igen, at det jo er et stort værktøj at tage i brug at sende ting til folkeafstemning. Men det er jo også et stort indgreb i danskernes hverdag at afskaffe en helligdag.

Nu hedder ordførerens parti jo Danmarksdemokraterne, og er der nogen, der ikke er blevet spurgt i den her sag, så er det jo bl.a. Danmark. Så på den måde passer alle ting jo som fod i hose, og derfor undrer det mig, at Danmarksdemokraterne ikke umiddelbart er meget bramfri og direkte i det her spørgsmål, for det er helt oplagt for et parti som Danmarksdemokraterne at sige, at danskerne ikke er blevet hørt i valgkampen i det her spørgsmål, og derfor er det fuldstændig oplagt at sende det her til folkeafstemning, sådan at de kan blive hørt. Derfor er jeg interesseret i at høre, hvorfor ordførerens parti ikke umiddelbart er det.

Ordføreren.

Det synes jeg sådan set næsten jeg har brugt de sidste 25 minutter på. Men når det er sagt, vil jeg igen sige, at vi jo ikke nødvendigvis lukker nogen døre for en folkeafstemning. Jeg synes, jeg har prøvet at redegøre for, at der er ret mange muligheder frem til en folkeafstemning, og at vi jo ligesom må se, hvad de diskussioner, vi skal have med hinanden nu her i de kommende dage og i den kommende tid, kommer til at bringe. Først og fremmest synes jeg egentlig, at når man fremsætter et ændringsforslag, som vi jo har gjort sammen, om at udskyde det til efter et valg, så er det lidt underligt at konkludere, allerede inden der er blevet stemt om det – og jeg vedgår, at det ser ud til, at det falder med det snævrest mulige flertal matematisk set her i Folketinget. Men først efter det kan man sige, at så er den mulighed også udelukket, og så må man jo så prøve at diskutere resten af vejen frem til den 28. februar og 3 dage efter det.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jo, men vi kan jo diskutere herfra og til verdens ende. Vi er bare nødt til snart at have det her afklaret, og derfor undrer det mig, at Danmarksdemokraterne tygger skråen i så lang tid. For på et eller andet tidspunkt må den også være tygget til ende. Altså, så er der ikke meget skrå tilbage at tygge på. Så jeg synes snart, det må være på tide, at Danmarksdemokraterne finder deres holdning i det her spørgsmål og bliver afklaret med, om de rent faktisk bakker op om en folkeafstemning.

Ordføreren.

Altså, det er jo netop ikke til verdens ende, at man kan diskutere det. Eller det kan man godt, men det får man nok ikke så meget ud af. Men man kan i hvert fald diskutere det til og med den 28. februar og så plus 3 dage. Så lang tid kan man diskutere det, og så lang tid kan man vende skråen.

Men igen vil jeg sige: Jeg synes, det er en alvorlig ting at sende noget til folkeafstemning. Jeg tror også, at Dansk Folkeparti synes, at det er en alvorlig ting at sende ting til folkeafstemning. Vi bruger så bare lidt mere tid på at diskutere, hvilket udfald vi synes det skal have.

Hr. Peter Kofod.

Ordføreren brugte en stor del af sin tale på, hvor vidtgående det her var. Den danske model, fagbevægelsens engagement og kirken blev nævnt. Det, regeringen har gang i, er altså, må man forstå på ordføreren, meget, meget vidtgående. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor Danmarksdemokraterne vil holde hånden over sådan en regering. Sagen er jo – jeg tror endda, I har det som slogan: »Som vi er flest« – at hvis det her røg til folkeafstemning, ville et flertal af danskere banke den her regering på plads og sige, at det her vil de ikke finde sig i. Det ved regeringen selvfølgelig godt. Det vil aldrig komme dertil, for regeringen vil ikke turde. Hvorfor er det, at Danmarksdemokraterne insisterer på at holde hånden over den her regering?

Ordføreren.

Jeg kan med sikkerhed sige, at vi aldrig kommer til at holde hånden over den her regering, aldrig nogen sinde. Vi vil vælte den her regering ved først givne lejlighed, vi overhovedet får. Jeg tror, det vil være en lejlighed, hvor – hvis den kommer – hr. Peter Kofod og Dansk Folkeparti vil være med til at vælte den her regering, så vi kommer ikke til at holde hånden over regeringen.

Nu har vi så et lovforslag, som vi gerne så slet ikke var her, som vi gerne så at regeringen trak, og som vi nu forsøger at få ændret, i forhold til hvornår det så vil kunne træde i kraft, og som vi med sikkerhed også kommer til at stemme imod. Det er det, der er faktum. Så må vi ligesom prøve at se, om det så også skal udløse en folkeafstemning, hvis vi ikke får magt, som vi har agt – og der er meget, der tyder på, at vi ikke får magt, som vi har agt. Det er den diskussion, der er: Skal vi udløse en folkeafstemning, eller skal vi ikke? Og der er det bare, jeg siger, at vi synes, det er et meget stort greb i værktøjskassen at udløse sådan en folkeafstemning.

Hr. Peter Kofod.

Men der ser vi nok lidt forskelligt på det. For sagen er jo, at det netop er her, hvor Danmarksdemokraterne holder hånden over regeringen. Sagen er, at det, regeringen er ved at påføre det danske samfund; det, som ordføreren stod i sin tale og tog parti mod – i lighed med kirken, fagbevægelsen, alle os, der måtte være imod – det, som et, tror jeg, meget stort flertal af danskerne er imod, er regeringen ved at banke igennem. Danmarksdemokraterne sidder med nogle fuldkommen afgørende mandater, hvis vi skal have stoppet det her, og hvis folket skal spørges, og der er I ikke med. Hvorfor er det, at I ikke melder jer fuldtonet ind i den her kamp? Jeg kan simpelt hen ikke forstå det.

Ordføreren.

Men det er jo ikke korrekt, at Danmarksdemokraterne skulle sidde med nogle fuldkommen afgørende mandater. Vi sidder også med nogle mandater, der vil kunne udløse en folkeafstemning. Men hvis nu Danmarksdemokraterne sagde ja i dag til en folkeafstemning, ville der alligevel ikke komme en folkeafstemning, og det ved hr. Peter Kofod jo godt. For så længe der ikke er 60 mandater, sker det ikke. Jeg så gerne, at vi havde så mange mandater, at vi kunne udløse en folkeafstemning i dag, men det har vi simpelt hen ikke. Så det er jo ikke sandt, at vi står med de afgørende mandater. Vi står med nogle af de mandater, der sammenlagt med andre partiers mandater vil kunne udløse en folkeafstemning.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted.

Tak. Jeg er ikke vant til at være nr. 3 i ordførerrækken, desværre. Men det siger selvfølgelig også noget om, hvilke partier der ikke har valgt at gå på talerstolen i dag, nemlig bl.a. de partier, som står bag det her lovforslag.

Jeg synes egentlig, det er trist, at man ikke er parat til at stille sig op og tage debatten en gang til, også med alle de oplysninger, der er kommet frem i mellemtiden. For sagen er jo, at vi slet ikke burde stå her i dag. Regeringen burde for længst have trukket det her lovforslag om at stjæle en forårsfridag fra danskerne. Den burde for længst have vist, at den er i stand til at lytte – lytte til den snart halve million danskere, der har skrevet under på en underskriftsindsamling imod den her afskaffelse af fridagen. Den skulle måske også have lyttet til de mange mennesker, de mange vælgere, der lige nu i stride strømme strømmer væk fra regeringspartierne, fordi de ikke blev spurgt før valget, og på den måde altså viser, at det her ikke var, hvad de regnede med. I det hele taget skulle regeringen bare have lyttet til danskerne. Regeringen burde vise, at den ikke tromler hen over befolkningen, at den ikke tromler hen over fagbevægelsen og den danske aftalemodel, og at den ikke tromler hen over folkekirken. Debatten har jo raset nogle uger nu, og det er blevet meget klart, at der i hvert fald er tre meget centrale spørgsmål, som regeringen ganske enkelt ikke har svar på.

Spørgsmål nr. 1: Hvorfor skal danskerne tvinges til at arbejde en dag mere, for at regeringen har råd til at finansiere skattelettelser til nogle af de allerrigeste mennesker i det her land? Det er jo nu blevet fuldstændig klart, at de penge, man med den ene hånd vil tage fra danskerne ved at tvinge dem til at arbejde en dag mere, omtrent svarer til, hvad man med den anden hånd bruger til at sænke skatten for virksomhedsarvinger, for ejendomsspekulanter og for topskattebetalere. Så det spørgsmål, der stadig ikke har fået et svar fra regeringens side, måske særlig fra Socialdemokraterne, er: Hvorfor ikke droppe de skatterabatter til et lillebitte mindretal i befolkningen frem for at bede hver eneste dansker om at arbejde en dag mere? Vi mangler svar!

Spørgsmål nr. 2: Hvorfor vil regeringen med lovmagt – med lovmagt – gribe ind i gældende overenskomster hen over hovedet på arbejdsmarkedets parter? Hvorfor udviser man ikke respekt for den aftalemodel, som man ellers selv besynger ved festlige lejligheder? Hvorfor tager man ikke imod fagbevægelsens fremstrakte hånd om at indkalde til trepartsforhandlinger og forsøger at finde løsninger på den måde, vi normalt finder løsninger på i det her land? Hvorfor vælger man at holde fast i det her fuldstændig usædvanlige indgreb, hvor man går ind med lov og ændrer gældende overenskomster, tager penge op af lommen på lønmodtagere, som i dag f.eks. får tillæg for at arbejde på helligdagen, og putter dem ned i lommen på arbejdsgiverne? Det er fuldstændig uhørt! Hvorfor, regering? Vi mangler svar!

Spørgsmål nr. 3: Hvorfor nu? Hvorfor skal den her lov tvinges igennem nu? Pengene skal ifølge regeringen selv først bruges i 2030, og det har jo vist sig, at på grund af det her hastværk eksisterer der en enorm usikkerhed om det her lovforslag. Vi kan lige se bort fra den enorme usikkerhed, det skaber for befolkningen og lønmodtagerne og overenskomsterne, men der eksisterer også en enorm økonomisk usikkerhed om, hvad de økonomiske konsekvenser eller resultater af det her indgreb overhovedet er. Der er kommet nye dokumenter frem, som regeringen ellers har hemmeligholdt, og som viser, at Finansministeriet selv har beregnet sig frem til, at det er et langt mindre provenu, altså langt færre penge, man får ind på at stjæle den her fridag fra danskerne. I går havde vi en høring her i Folketingssalen, og der hørte vi overvismanden, altså den person, vi selv har udpeget til at være økonomisk ekspertise i det her land, og han siger, at man slet ikke varigt kan regne med, at der kan være penge i kassen. Nul kroner regner man med der på lang sigt kommer ud af at stjæle en fridag fra danskerne. Men på trods af den usikkerhed vil regeringen haste det her forslag igennem i stedet for f.eks. at trække det og få undersøgt det her grundigt og så genfremsætte det, hvis man stadig væk mener, at det giver økonomisk mening. Så hvorfor den hast, regering? Vi mangler svar.

Derfor vil det bedste også være, hvis regeringen helt trak det her forslag inden tredjebehandlingen, men da der ikke er udsigt til det, desværre, har en bred alliance i det her Folketing – et stort, stort mindretal bestående af otte partier – stillet et ændringsforslag, som i al sin enkelhed går ud på at udskyde afskaffelsen af bededagen, så den først træder i kraft efter et folketingsvalg.

Hvad er resultatet af det? Jo, det er, at ved næste valg kan partierne ærligt og åbent fortælle danskerne før valget, om man vil afskaffe bededagen, eller om man ikke vil afskaffe den. Det betyder, at befolkningen får den mulighed, som regeringen snød dem for ved det folketingsvalg, der lige er overstået, for der var ingen, ikke ét af de tre regeringspartier, der var ærlige og fortalte, at det her var et værktøj, man havde i skuffen, altså at man havde tænkt sig eller var parat til at stjæle en forårsfridag. Ved at stemme for det her ændringsforslag giver vi danskerne den mulighed at sige til eller fra ved et kommende folketingsvalg, og det mindste, jeg egentlig synes man kan forlange af regeringen, uanset om man er enig eller uenig i det her forslag, er, at man ikke kommer som en tyv om natten og tvinger det igennem, uden at danskerne er blevet spurgt. Derfor vil jeg kraftigt opfordre regeringen til at stemme for det ændringsforslag.

Hvis ikke regeringen vil støtte det ændringsforslag, efterlader det os desværre kun med en sidste mulighed for at sikre, at danskerne bliver hørt om det her indgreb i deres tilværelse og i deres frihed – for det er jo det, det handler om – nemlig at bruge grundlovens § 42 og begære en folkeafstemning om lovforslaget. Det er den sidste mulighed, som regeringen efterlader os med på grund af dens adfærd i den her sag, og derfor vil jeg også gerne sende en stærk appel til de partier, der har været med til at stille det her ændringsforslag, men som stadig væk står og vakler på spørgsmålet om en folkeafstemning: Hvis ikke regeringen støtter det her forslag, håber jeg, at vi kan stå sammen om at aktivere grundlovens § 42. Vi har med vores ændringsforslag givet regeringen en mulighed, og de kan gribe den, de kan lade befolkning bliver hørt, og ellers står de efter min mening med ansvaret for, at vi er nødt til at bruge det her usædvanlige redskab og udskrive en folkeafstemning. Hvis regeringen gennemfører det her med et snævert flertal, er det den mulighed, den efterlader tilbage.

Jeg synes, at vi alle sammen som partier må spørge os selv: Hvis ikke vi bruger den mulighed, som grundloven har givet os for at aktivere § 42, har vi så ikke et medansvar for – selv om vi ikke bærer hovedansvaret, for det gør regeringen ganske rigtigt – at det her bliver gennemført, uden at danskerne bliver hørt? Bliver det ikke sådan, at regeringen på en måde får lidt flere at dele ansvaret med for, at den her skammelige lov gennemføres hen over hovedet på danskerne? Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge.

Jeg kunne forstå på hr. Pelle Dragsted tidligere i dag, at hr. Pelle Dragsted virkelig ønsker den her teoretiske diskussion om, hvornår man skal udløse folkeafstemninger, og jeg er helt stensikker på, at man hos mine socialistiske kammerater i Enhedslisten har gjort sig dybe overvejelser omkring, hvornår man skal udløse det – det føler jeg mig helt overbevist om. Har man i den forbindelse reflekteret over, hvilke andre tidligere situationer, man skulle have gjort det i? Det er altid sværere sådan at gøre det fremad, altså hvornår kunne der opstå en situation?

Så jeg vil bare spørge hr. Pelle Dragsted, hvorfor man ikke i Enhedslisten ønskede en folkeafstemning om de dramatiske forringelser af efterlønnen, indgrebet i lærerkonflikten, eller da Danmark sendte soldater i krig i udlandet?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en relevant diskussion, og jeg tror, at vi i Enhedslisten i hvert fald anerkender, at det her ikke er enkelt, og at det er dilemmafyldt. Jeg kan ikke selv komme i tanke om – og det tror jeg også er det, som ordføreren refererer til – at vi tidligere har forsøgt at aktivere den her paragraf.

Det er ikke sådan, at vi generelt er imod folkeafstemninger; de kan være egnede i nogle tilfælde, men i mange tilfælde er de ikke den bedste måde at tage beslutninger på. Der er repræsentative metoder bedre. Når vi synes, at den her sag er særlig, så tror jeg, man kan sige, at det har tre årsager.

Den ene kunne man måske sige gælder i andre tilfælde, men det er, at der er tale om et ekstremt snævert flertal, som tager en meget vidtgående beslutning. Det har vi set før, men det er i hvert fald en af årsagerne.

Den anden årsag er det faktum, at der er tale om et så principielt spørgsmål, altså det, at man for første gang nogen sinde med lov griber ind i gældende overenskomster.

Den sidste årsag er af mere demokratisk karakter. Det er det, at der lige har været et folketingsvalg. Altså, det er få måneder siden, vi havde et folketingsvalg, hvor danskerne gik til urnerne og satte deres kryds efter, hvad de regnede med at få, og der var bare ingen af de partier, der sidder i den her regering, der nævnte det her med et ord. Det synes jeg er et demokratisk problem, og det er derfor, vi er endt med den konklusion i Enhedslisten, at i det her tilfælde synes vi, det rigtige er at bruge det her redskab, som jo er i grundloven af en årsag – det er der jo ikke for sjov.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen jeg deler jo fuldstændig hr. Pelle Dragsteds forargelse over den måde, den her proces er kørt på. Jeg deler fuldstændig forargelsen over, at man her har tænkt sig at stjæle lønmodtagernes fridag og i øvrigt tromler hen over det faglige system.

Jeg tænker bare, at når det nu skal være en teoretisk øvelse, så forstår jeg simpelt hen ikke helt det her, for man kunne tage efterlønsforringelsen i 1998. Der havde man decideret på forhånd sagt, at det ikke ville ske, og det skete alligevel. Man kan tale om, da man med én stemmes flertal her i Folketinget sendte danske soldater i en ulovlig krig i Irak, og man kan tale om, da man greb ind over for lærerne. Jeg mener bare, at det da også sådan set er helt markante, principielle spørgsmål. Hvorfor ønskede man ikke en folkeafstemning der fra Enhedslistens side?

Ordføreren.

Altså, nogle af tingene er jo før min tid. Men i nogle af de eksempler, der nævnes, havde det ikke været muligt at samle 60 mandater, ganske enkelt fordi der var – i hvert fald hvis vi snakker om afskaffelsen af efterlønnen – et bredt flertal i Folketinget, der stod bag det. Her har vi et helt, helt snævert flertal, som gennemfører det her. Og så forstår jeg ikke helt, hvorfor ordføreren kalder det her for en teoretisk diskussion. Jeg synes ikke, det er en teoretisk diskussion. Det er da en meget konkret diskussion. Den handler om: Skal danskerne høres, før man snupper en fridag fra dem? Det er meget praktisk og konkret diskussion, synes jeg.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg vil sådan set give ordføreren fuldstændig ret, og der var også en ordfører heroppe tidligere og debattere det her – altså, helt ærligt, det er exceptionel dårlig forberedelse, hvis man ikke på nuværende tidspunkt som parti kan sige, om man, hvis det her forslag bliver vedtaget på tirsdag, så er for eller imod en folkeafstemning. Det er ret enkelt, og vi haft virkelig lang tid til at forberede det. Det er bare for at sige det. Det er jo også derfor, at der ikke er nogen fra regeringspartierne, der vil stå frem og sige, at det her var deres forslag – for det er et exceptionelt dårligt forslag at afskaffe store bededag.

Derfor kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at spørge ordføreren for Enhedslisten, for i Dansk Folkeparti er vi fuldstændig enige i, at det her burde komme ud til folkeafstemning: Er ordføreren ikke enig i, at det virker helt paradoksalt med de ting, der er kommet frem, også til den høring, vi var til i går, og at det her forslag simpelt hen er vindsteg og luftfrikadeller? Altså, der er ikke noget empirisk grundlag for, at det her overhovedet vil virke. Mener ordføreren ikke, at man alene af den grund burde fjerne det her forslag – altså simpelt hen trække det tilbage og forberede det noget grundigere?

Ordføreren.

Jo, jeg synes, det er bekymrende, at selv nogle af de økonomer, der plejer at stå last og brast med de måder at anskue tingene på – og jeg har selv diskuteret Finansministeriets regnemodeller igennem en del år – er ude at sige her, at de simpelt hen ikke kan forstå, hvad der foregår i Finansministeriet. De siger, at det er ligesom bare at trække nogle tal op af en hat. Det er altså professorer i økonomi på nogle af landets fremmeste uddannelsesinstitutioner, og det bekymrer mig, for jeg synes, at det uanset hvad er en dårlig idé at afskaffe den her fridag. Men hvis det viser sig, at der kommer nul kroner i kassen, så bliver det jo fuldstændig galimatias at gøre det. Derfor synes jeg – og det var også det, jeg sagde i min tale – at regeringen burde trække det her forslag. De burde få undersøgt de her ting, altså få lavet nogle grundige empiriske undersøgelser, så man i det mindste kunne diskutere det på et oplyst grundlag.

I forhold til det med de andre partier og hvornår man skal tage beslutningen, har jeg det sådan, at hvis bare partierne tager den rigtige beslutning – hr. Karsten Hønge og fru Inger Støjberg og de andre gode kollegaer herinde – så kan jeg tilgive, at de ikke har taget beslutningen endnu.

Fru Mette Thiesen.

Den del af det kan jeg sådan set godt tilslutte mig, hvis vi bare får den her folkeafstemning. Men jeg er fuldstændig enig med ordføreren på det her område. Vi sad jo nogle stykker til en høring i går og hørte overvismanden sige, at det her var, jeg tror, han kaldte det en flygtig finansiering – altså, det her kommer ikke til at være en varig finansiering. Der blev også talt en masse om den her bevægelse, der allerede er i gang, i forhold til at danskerne generelt gerne vil være mere sammen med familien; de vil ikke arbejde så meget. Og alene det, at børnene jo skal være hjemme fra skole, vil nok også gøre, at mange forældre bliver hjemme fra arbejde.

Så det er egentlig bare en anerkendelse af, at det er vigtigt, at det her lovforslag bliver trukket, men alternativt, at det kommer ud til en folkeafstemning, for så vil det falde med et brag.

Ordføreren.

Det sidste tror jeg ikke der er nogen tvivl om, og det er også derfor, jeg mener, at alle de partier, som er imod det her, og som i fællesskab har stillet det her ændringsforslag om at udskyde, bør have det med – altså at vi faktisk vil være i stand til at forhindre det her, hvis vi sender det til en folkeafstemning. Der er i min bog ikke nogen tvivl om, med de meningsmålinger, vi har set, at befolkningen vil stemme det ned. Så muligheden foreligger, og hvis tre af de fire partier, som står uden for regeringen, er med, så kan vi forhindre det her. Så kan vi sørge for, at man ikke gør det her hen over hovedet på befolkningen.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det, og tak til ordføreren. Nu var jeg jo også til stede ved den høring, som ordføreren også selv nævner, og jeg hørte også overvismanden sige, at der var ingen langsigtede økonomiske gevinster ved at afskaffe store bededag. Noget af det, der undrede mig ved den høring, var, at der forholdsvis tidligt i høringen blev spurgt ind til, om der var regnet på den effekt, der er af, at børnene jo ikke er i skole – de bliver jo ikke sendt i skole en ekstra dag om året – og at forælderen derfor vil have en tilbøjelighed til at blive derhjemme. Kan ordføreren bekræfte, at det spørgsmål blev stillet, og at det slet ikke blev besvaret, på trods af at der ellers var god tid til det under høringen?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, og vi har også fået en række skriftlige svar fra regeringen, men det, jeg synes ligger rimelig klart – nu har vi et samråd i morgen, hvor vi kan bore endnu mere i det – er, at der ikke ligger nyere empiriske undersøgelser af det her. Der ligger en undersøgelse fra 2012, som er empirisk, og den viser et betydelig lavere økonomisk resultat af det end det, som regeringen regner med – betydelig lavere – så provenuet er nede på under 2 mia. kr., når man lige trækker det her med satsreguleringen fra, som der ikke er flertal for i Folketinget. Så det bliver fuldstændig galimatias, som jeg sagde.

Det, regeringen så fremlægger, er sådan nogle tidsserier, hvor man siger: Vi kan se, at når der er en aftalt arbejdstid, slår den igennem på den præsterede arbejdstid. Det, som vismanden pegede på i går – nu bliver det lidt teoretisk – og som er interessant, er, at det godt kan være, at der er den korrelation, men det er altså ikke nødvendigvis en kausalitet. Altså, det er ikke en årsagssammenhæng, for mange af de her ting har man gjort med trends. Når vi f.eks. har hævet pensionsalderen, har det været i en periode, hvor folk i forvejen var begyndt at gå på pension senere, og derfor kan man ikke bare bruge det her som argument for, at der er en kausalitet, og det er også noget af det, vi skal grave os mere ned i.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. En anden ting, der også morede mig en anelse til høringen, var, at man brugte Sverige som eksempel på et land, hvor man havde afskaffet helligdage og samtidig fået en økonomisk gevinst ud af det. Samtidig skrev man, at Sverige havde oplevet, at folk i højere grad arbejdede mere helt siden 1980'erne. Men hvis man dykker lidt ned i de historiske fakta, afskaffede man jo anden pinsedag i Sverige for relativt få år siden. Det er igen et eksempel på, at den kausalitetssammenhæng, man forsøger at tegne, ikke rigtig er der. Kan ordføreren bekræfte det scenarie?

Ordføreren.

Ja, og igen synes jeg, at den høring understregede, at man hviler på et meget, meget tyndt empirisk grundlag. Det tror jeg sådan set også. Hvis man læser Finansministeriets svar, siger de også, at usikkerheden er enormt stor. Jeg tror, at det sådan set er noget, man anerkender. Men der er altså bare en regering, der er blevet enige om det her, og som har besluttet sig for, at uanset hvem der protesterer, uanset hvilke oplysninger der kommer frem, uanset hvad, og uanset at et stort flertal her giver en mulighed med et ændringsforslag, jamen så vil man bare tromle igennem. Det er åbenbart den måde, den her regering har tænkt sig at agere på i det her Folketing, og det er trist.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg giver nu ordet til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Jamen jeg bliver simpelt hen også nødt til at tage ordet her ved andenbehandlingen af det her forslag, og det gør jeg selvfølgelig, fordi forslaget og hele processen simpelt hen har været så absurd.

Først og fremmest er det fuldstændig uforståeligt, at regeringen helt uden at fortælle danskerne om det i valgkampen vil stjæle en helligdag fra dem – en god dansk tradition; en dag, hvor man har tid til at være sammen med familien; et tiltrængt pusterum i en travl hverdag. Når man så samtidig kan konstatere, at regeringen er fløjtende ligeglade med både befolkningen, fagbevægelsen og kirken, så bliver sagen bare endnu mere absurd.

Rigtig mange målinger har vist, at befolkningen synes, at det her er en dårlig idé. Cirka 500.000 danskere har skrevet under på, at de ønsker at bevare store bededag, men regeringen har jo desværre indtil videre vist sig at være fuldstændig ligeglade.

Fagbevægelsen råber og skriger også, at det er et helt uhørt indgreb i den danske model, og at man kommer til at tage penge op af lommen på sygeplejersker, politibetjente og andre, der simpelt hen kommer til at miste de her tillæg – det kan også være nogle af mine tidligere kollegaer inde på Aarhus Universitetshospital – men igen er regeringen ligeglade.

Landets biskopper kalder det et stort tillidsbrud, at man som regering lovgiver om folkekirkens indre og ydre anliggender uden at inddrage dem. Men igen er regeringen ligeglade.

På kort tid finder oppositionen så sammen og kommer med et alternativt forslag, der kan være med til at finansiere forsvarsforliget, som jo altså i starten var hele argumentet for, at det her var nødvendigt. Ja, faktisk var det jo oprindelig et krav for at blive inviteret med til forhandlingerne om et forsvarsforlig, at man gik med til at stjæle store bededag, men prøv at tænke på, hvor anderledes det her kunne have været endt, hvis regeringen reelt havde inddraget både oppositionen og fagbevægelsen i stedet for at tromle det hele igennem. Der mener vi helt sikkert, at vi kunne have fundet en bedre løsning.

Herudover er der så stor usikkerhed om de reelle økonomiske effekter af det her forslag. Senest er der kommet et notat fra Finansministeriet frem, som sår alvorlig tvivl om effekten af det her forslag, og ifølge flere fremtrædende økonomer – herunder overvismanden, hvilket han også påpegede i går – er de økonomiske effekter af forslaget ekstremt usikre, og man fristes sådan set til at sige, at det, regeringen har lagt frem, i bedste fald er et skud i tågen.

Der er så mange spørgsmål omkring det her, som vi stadig mangler et ordentligt svar på, herunder de reelle økonomiske effekter, og derfor er det også så vigtigt, at vi ikke forhaster lovprocessen. Dansk Folkeparti har jo derfor foreslået, at tredjebehandlingen af lovforslaget udskydes, men det kræver altså 72 medlemmers opbakning. Det synes vi også er yderst skuffende at flere partier i oppositionen ikke vil være med til. Faktisk er det uforståeligt, at man fra Folketingets talerstol kan buldre imod forslaget, men at man ikke er klar til at tage de værktøjer, der eksisterer, i brug.

Det samme kan man jo sige, i forhold til at flere partier i oppositionen heller ikke er parate til eller i hvert fald tøver med at sende forslaget til folkeafstemning. Jeg ved også – og det kunne vi også høre i går – at fagbevægelsen har en stor og klar forventning om, at alle os, der er imod forslaget, sender det her til en folkeafstemning, hvis vi virkelig mener, hvad vi siger; ellers er det jo i virkeligheden bare tomme ord.

Det har været ærgerligt, at der har været meget tøven, for vi har egentlig ellers haft et rigtig godt samarbejde i oppositionen omkring det her forslag. Vi har fundet et fælles alternativ til finansiering, og vi har, med undtagelse af Radikale, lavet et ændringsforslag om, at det her først skal kunne træde i kraft efter et folketingsvalg, så man ligesom får taget befolkningen med på råd. Desværre har regeringen jo tydeligvis også været fuldstændig ligeglade med det.

Herudover har Dansk Folkeparti stillet et ændringsforslag om en solnedgangsklausul, så loven ophæves efter 3 år, og at en eventuel videreførelse bygger på en vurdering og et oplyst grundlag om lovens reelle samfundsøkonomiske effekter. Det handler jo igen om, at der har været den her kæmpestore uenighed med økonomer og eksperter omkring regeringens arbejdsudbud og økonomi i det her forslag, og jeg forstår virkelig ikke, at hverken Konservative eller Liberal Alliance vil stemme for det.

Til slut vil jeg sige, at jeg er dybt forundret over det her forslag. Jeg er ked af det på danskernes vegne, og Dansk Folkeparti kan selvfølgelig ikke stemme for forslaget.

Tak for det. Og der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Det er sjovt, at man nu gentager, at det er tomme ord, hvis man ikke går ind for en folkeafstemning i forhold til store bededag. Jeg synes, sagen om store bededag er en alvorlig sag, både sådan i forhold til at stjæle lønmodtagernes fridag, men jo også fordi det er et brud på den måde, vi organiserer vores arbejdsmarked på. Nu sætter man åbenbart ud fra Dansk Folkepartis selvforståelse en ny standard op for, hvornår et parti mener sin politik alvorligt, og så er det nu sådan, kan jeg forstå på det hele, at testen på det er, om man går ind for en folkeafstemning. Dansk Folkeparti har jo nu i nogle årtier truttet i dommedagsbasunerne om, hvor galt det går i Danmark i forhold til indvandring. Det har man ofte gjort her i Folketingssalen under mange lovbehandlinger. Her handler det jo ikke kun om, om jeg så må sige, at tage en fridag fra lønmodtagerne, men i Dansk Folkepartis selvopfattelse, som jeg har forstået det, nærmest om Danmarks kulturelle eksistens. I hvilke situationer har man bedt om en folkeafstemning i de sager?

Ordføreren.

Jamen der kan da umuligt være nogen her i huset, der er uenige i, at indvandringen har slået fuldstændig fejl igennem de sidste 30 år. Det går jo håbløst dårligt på en række områder som beskæftigelse, integration og kriminalitet og alle mulige andre ting, og vi danskere skal jo bare holde for. Så det synes jeg da slet ikke der kan være nogen som helst tvivl om, og i Dansk Folkeparti kæmper vi da i hvert fald for at lave en benhård udlændingepolitik, der sætter danskerne først i enhver henseende, og det gør vi også i store bededags-diskussionen. Der vil vi igen sætte danskerne først, og det er da netop derfor, at vi vil have det til en folkeafstemning. Og jeg kan jo ikke lade være med at tænke, at SF og hr. Karsten Hønge jo buldrer løs med, hvor forfærdeligt det, regeringen lægger op til, er, men I vil jo ikke være med til at sætte det til en folkeafstemning. I vil jo ikke være med til at spørge danskerne.

Altså, prøv at høre her: Det her var jo ikke blevet en diskussion, hvis der bare var et eneste af regeringspartierne, der havde sagt det her åbent og ærligt i en valgkamp. Det drejer sig jo om, at regeringen ikke har fortalt danskerne om det her, og netop derfor er det en så ekstraordinær situation, og netop derfor skal det til en folkeafstemning, så danskerne kan høres.

Hr. Karsten Hønge.

Det er selvfølgelig lidt interessant, for hr. Nick Zimmermann forekommer mig ikke i nogen sammenhænge at være en person, der i øvrigt er interesseret i teoretiske diskussioner. Men her har man åbenbart fundet et område, hvor han har kapacitet til at sige, at det i hvert fald skal være teoretisk. For det er teori, i og med at der ikke er antydningen af at være nok partier til at nå op på det, og hvis den situation skulle opstå, vil SF også tage diskussionen på en ny måde.

Men jeg vil da takke hr. Nick Zimmermann for at erkende, at det altså har været tomme ord gennem årtier fra Dansk Folkepartis side, hvis testen på, om man mener sin politik alvorligt, er, at man skal udløse en folkeafstemning. Tak til hr. Nick Zimmermann for at sige, at modstanden mod indvandring, som Dansk Folkeparti har truttet i sine dommedagsbasuner om, har været tomme ord. For man har ikke på noget tidspunkt ønsket en folkeafstemning om nogen af de her ting.

Ordføreren.

Nu vil jeg helst ikke sige så meget om hr. Karsten Hønges kapacitet, for den tror jeg de fleste her i huset er enige om er knap så stor. Men det viser jo også bare i forhold til det her store bededags-forslag, at I buldrer af sted og siger alle mulige ting, men I vil i virkeligheden ikke være med til at spørge danskerne, når det kommer til stykket.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Jeg giver ordet til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak formand. Jeg synes snart, vi har prøvet alt for at forhindre afskaffelsen af store bededag. Der har været argumenteret og diskuteret i medierne og i Folketinget, vi har haft forskellige høringer, vi har haft samråd og mange ord i den her sal. Argumenterne mod at afskaffe store bededag er blevet gentaget igen og igen, og jeg skal ikke gøre det endnu en gang her fra talerstolen. Men argumenterne er ved at slippe op. Redskaberne er ved at slippe op, og mulighederne for at forhindre, at regeringen formentlig mod folkets vilje afskaffer store bededag, er ved at slippe op. De sidste par muligheder, vi har her, er de her to ændringsforslag, som Alternativet støtter, men nu, efter at alle sten er ved at være vendt og sandhedens time nærmer sig, så synes jeg, det er vigtigt at sige, at hvis man som parti er imod afskaffelsen af store bededag, er det ikke nok at stå her og støtte et ændringsforslag, som regeringen kommer til at stemme ned. Så synes jeg, det er på tide at tænke på, om man er en del af problemet, eller om man er en del af løsningen, hvis man går ind for at forhindre afskaffelsen af store bededag.

Jeg synes, det er svært at være troværdig omkring, at man vil løse problemet, hvis man undlader at bruge de redskaber, der skal til. De partier, som er imod at afskaffe store bededag, men som ikke vil bakke op om en folkeafstemning, bliver jo medansvarlige for afskaffelsen af store bededag. Her sidst på måneden vil regeringen formentlig vedtage afskaffelsen af store bededag, og derefter kan vi kræve en folkeafstemning, hvis vi kan samle 60 mandater.

Det bliver efter min mening sandhedens time. Her vil vi kunne se, hvilke partier der er klar til at sætte handling bag deres modstand mod afskaffelsen af store bededag og sikre, at danskerne selv kan bestemme over deres helligdage og deres fridage og deres feriedage. Alternativet vil på det tidspunkt gå ind for en folkeafstemning. Tak, formand.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge.

Jeg ved jo, at hr. Torsten Gejl og Alternativet virkelig sådan seriøst overvejer de her ting med for og imod folkeafstemninger. Og Alternativet er så nået frem til at anbefale en folkeafstemning, og det har jeg fuld respekt for. Men jeg må indrømme, at jeg studsede noget over, at hr. Torsten Gejl nu siger, at de partier, der ikke stemmer for en folkeafstemning, er medansvarlige for at afskaffe store bededag.

Igen vil jeg spørge: Sætter man ikke her fra Alternativets side nogle helt nye standarder for, hvornår man tester partierne på, hvor meget de mener noget? For så vil jeg da sige, at der er en række situationer, hvor man i Alternativet skulle have udløst folkeafstemninger, altså når det kommer til klima og miljø og natur. Jeg mener: Er det ikke en urimelig standard at sætte op, at hvis man ikke går ind for en folkeafstemning, er man medansvarlig? Det vil jeg gerne have mig frabedt i hvert fald.

Ordføreren.

Jeg synes, at der i den her sag er en helt konkret mulighed for at sætte handling bag sine ord ved at stemme for en folkeafstemning. Og der er løbet så meget vand i bækken nu, og der er efter min mening så mange danskere, der er imod det. Det er vedtaget af en regering, der ikke sagde noget om det før valget. Og det er en meget snæver regering, et snævert flertal, så jeg synes i den her sag, at det er en god indikator for, hvorvidt man er klar til at sætte handling bag sine ord.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen jeg er enig med hr. Torsten Gejl i hele analysen af, hvor galt det er i den her sag, men helt ærligt, hr. Torsten Gejl: Skal det nu være standard herinde, at man kun kan tage hinanden alvorligt, hvis man går ind for folkeafstemninger? Jeg ved, det er noget særligt, selvfølgelig er det noget særligt, og der er også gode argumenter for en folkeafstemning. Jeg anerkender fuldstændig, at Alternativet er nået frem til den position, at man ønsker en folkeafstemning – fuldstændig! Men jeg må bare sige, at jeg lige vil have mig frabedt det, hvis det fremover i debatter herinde skal være sådan, at hvis man ikke ønsker en folkeafstemning, uanset hvor snævert et flertal, det kan være, så er man medansvarlig for en lov, man ikke er tilhænger af, altså fordi man ikke var med til at støtte en folkeafstemning. Det argument holder ikke, hr. Torsten Gejl.

Ordføreren.

Det, jeg anerkender, og som jeg har lyttet mig til i den her debat, er, at både SF og Danmarksdemokraterne ikke har lukket for en folkeafstemning. Jeg har ikke oplevet, at det er blevet sagt tydeligt, at det er noget, man ikke vil være med til. Jeg oplever, at det er blevet sagt, at hvis muligheden kommer, og hvis flertallet kan tilvejebringes, så vil man overveje sagen. Og det vil jeg gerne takke begge partier for.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg giver ordet til hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Nu er jeg jo som nyt folketingsmedlem i dag blevet belært om, at det er meget usædvanligt at anmode om en folkeafstemning, men jeg kan så også forstå, at det er meget usædvanligt, at vi bruger en andenbehandling til at stå og snakke så længe, som vi er blevet nødt til at gøre i den her sag.

Nye Borgerlige kommer til at støtte op om begge ændringsforslag. Som nordjyde kommer jeg nok også til at dele mine følelser med jer om, at jeg ikke tror, at de to ændringsforslag får flertal, og så er vi tilbage ved, at vi ikke når til 60 stemmer for at aktivere grundlovens paragraf, der vedrører det at få en folkeafstemning, og så får vi ikke sat formanden i arbejde inden for 3 søgnedage ved at begære folkeafstemning om det her, som regeringen har presset ned over os. Og det er det, der bekymrer mig. Det er det der politiske spil, hvor jeg som nyt medlem herinde føler, at regeringen jo faktisk ikke behøver at have opbakning til det her i befolkningen, de kan tælle til 90, og det eneste, de så skal, er at have nogle bilaterale forhandlinger med jer rundtomkring, hvor de siger, at hvis I lader være med at begære folkeafstemning, for den ved de de taber, kan det være, der falder lidt godter af senere, når vi mødes ude på gangen. Det er det, der bekymrer mig.

Hør nu her: Der er 500.000 mennesker, der har stemt for, at vi ikke skal gøre det her, altså at vi ikke ødelægger store bededag for dem, men alligevel har vi en regering, som selvfølgelig står til at tabe nogle mandater på det her – det gør mit eget parti i øvrigt også – og vi har en regering, som står og siger, at de har et parlamentarisk flertal, men de frygter demokratiet, for de frygter at få en folkeafstemning om det her.

Et af ændringsforslagene i dag går jo faktisk på, at vi skal vente med at implementere det her til efter et folketingsvalg. Folketingsvalg er en folketingsafstemning, og når den har været afholdt, kommer vi herind og sidder på taburetterne. Så lad os da nu bare trække plastret af, lad os gøre det hurtigt, lad os få en folkeafstemning efter tredjebehandlingen.

Jeg bliver nødt til at sige til jer, at i Nye Borgerlige – såfremt I vil stille spørgmål om det – går vi ind for folkeafstemninger helt ned på kommunalt plan. Vi synes, at demokrati er en smuk ting, og demokrati bliver båret af danskerne, og vi frygter ikke danskerne. Vi kommer til, så snart det her er blevet tvunget gennem Folketinget, at bede folk om at stemme om det ude ved urnerne, sådan at vi kan vise, at enhver god idé født af enevældet på Christiansborg ikke altid er det, som borgerne vil have. Tak for ordet – hvis kunne høre dem.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF, DD, LA, KF, EL, DF, ALT og NB), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 47 (SF, DD, LA, KF, EL, DF, ALT og NB), imod stemte 62 (S, V, M og RV), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (SF, DD, EL, ALT og NB), og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 33 (SF, DD, EL, DF, ALT og NB), imod stemte 76 (S, V, M, LA, KF og RV), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.