Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 120:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Ophævelse af aldersgrænsen og dispensationsadgangen i ordningen med kontant tilskud til ansættelse af hjælpere til overvågning og støtte i forbindelse hermed om natten).

Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 26.04.2023).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. I dag tager vi et skridt mere i den rigtige retning for mennesker med handicap. Vi vil med dette lovforslag afskaffe aldersgrænsen for natovervågning. Man må ikke underkende den enorme betydning, dette skridt vil have for de berørte. Familierne kæmper hver dag for at få tingene til hænge sammen, og det gør de oveni, at de yder en stor indsats for at passe på deres pårørende.

Tilbage i 2020 vedtog Folketinget loven om, at unge i alderen 18-23 år har ret overvågning i eget hjem om natten. Herudover sikrede man en dispensationsregel, således at unge, der lever med en livstruende sygdom, får ret til natovervågning op til det fyldte 25. år. Det er disse aldersbegrænsninger, vi nu afskaffer, så borgere i alle aldre kan få glæde af ordningen.

Jeg vil gerne her fra talerstolen anerkende de organisationer, der tilbage i 2020 udtrykte et stort ønske om at få fjernet aldersbegrænsningerne. Vi lytter til jer, og jeg er glad for, at vi har den økonomiske ramme til at inkludere borgere med behov for natovervågning uanset alder. Det er en hjælp, der skaber bedre vilkår for en gruppe mennesker, der i forvejen har det svært. Det her er også en gruppe, der ikke på forunderlig vis bliver raske, selv om de går fra at være 23 år til at være 24 år. De har brug for hjælp, støtte og overvågning om natten. Derudover har deres familier brug for at kunne være pårørende og ikke medhjælpere 24 timer i døgnet.

Ud over ophævelsen af aldersbegrænsningen foreslår vi en ændring af de begrænsninger, der er indeholdt i loven, af, hvem der må ansættes til at yde støtte og natovervågning. Mange familier med handicap inde på livet yder en kæmpe indsats. I mange tilfælde yder de pårørende langt mere, end hvad rimeligt er. Derfor foreslår vi at passe på dem; passe på de nærtstående pårørende til mennesker med handicap, så de ikke fremadrettet kan betales fra at varetage en pasnings-, støtte- og overvågningsopgave døgnet rundt. Vi vil sikre dem retten til hvile og aflastning – det er kun ret og rimeligt.

Som jeg indledte med at sige, er dette en dag, hvor vi tager et skridt mere i den rigtige retning for mennesker med handicap. Vi går i en retning, hvor vi får forbedret situationen for mange mennesker og deres pårørende. Lad os sammen fortsætte i den retning.

Afslutningsvis vil jeg meddele, at vi i Socialdemokratiet selvfølgelig støtter op om lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det, formand. Med lovforslaget her vil vi skabe nogle bedre vilkår for alle borgere, der har brug for overvågning og støtte i løbet af nattens timer. Ligeledes vil vi sikre bedre vilkår for familier og venner omkring disse borgere. I Venstre mener vi, at det er positivt, at man med lovforslaget her fjerner aldersgrænsen fra ordningen om natovervågning. Det er ikke ens alder, men ens støttebehov, der afgør, om der er brug for overvågning om natten, og lovforslaget vil være med til at skabe flere og bedre muligheder for borgere med dette behov.

Naturligvis er der stadig en række andre betingelser, der skal være opfyldt, men det glæder mig dog, at man med lovforslaget her fjerner alderen som en af disse betingelser. Det er blevet muligt nu, fordi ordningen ikke har været så dyr i drift, som man i forvejen havde regnet med.

Alt i alt er det her en af de gode dage, hvor vi vedtager nogle bedre vilkår for voksne med handicap, som har brug for natovervågning. Venstre kommer til at støtte forslaget ved tredjebehandlingen.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Anni Matthiesen, Venstre. Den næste ordfører er fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak. Vi kan alle få et handicap på grund af sygdom eller ulykke, og vi kan alle risikere at få et barn med et handicap. I de situationer skal vores velfærdsfællesskab træde til og sikre en værdig og selvstændig tilværelse, både for dem, der lever med et handicap, og for deres pårørende.

Som loven ser ud i dag, har børn unge, der har brug for overvågning om natten, mulighed for at få det i hjemmet, indtil de fylder 24 år. I særlig svære tilfælde strækkes ordningen til det 25. år. Det betyder, at forældrene ikke skal bruge deres sparsomme ressourcer på at overvåge deres børn om natten, og det betyder, at de børn og unge, det handler om, kan blive boende hjemme lidt længere og ikke er nødt til at komme på opholdssted.

Men man får ikke nødvendigvis mindre brug for hjælpeordninger, fordi man fylder 24 år eller for den sags skyld 25 år, og familierne får ikke mindre brug for hjælp, for det er hårdt at være pårørende til et menneske, der lever med et svært handicap. Derfor er det også vigtigt, at vi med forslaget her udvider bestemmelsen om, at forældre ikke kan ansættes til natovervågning, således at det også gælder de andre pårørende. For det er afgørende for de pårørende, at andre tager over om natten, så de kan få hvilet ud og være klar til at give den bedste omsorg, når natten er ovre.

De mennesker, det handler om – dem, der har brug for overvågning om natten – lever med omfattende handicap såsom epilepsi, spastiske lammelser, muskelsvind og hjerneskader. Det er mennesker, der om natten kan dø af deres handicap. I de tilfælde skal velfærdsfællesskabet træde til med hjælp, støtte og udvikling, også om natten, uanset alder.

Derfor er vi i Moderaterne meget glade for lovforslaget og støtter naturligvis op om det. Det gør en kæmpe forskel for familierne og for dem, der lever med handicap.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Næste ordfører er fra SF, fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo en videreudvikling er en af de første sejre, jeg opnåede, da jeg var nyvalgt tilbage i 2019. Faktisk startede sagen for mit vedkommende allerede under valgkampen i 2019, hvor jeg stillede op til Folketinget. Første gang var til et lille borgermøde eller vælgermøde ude i Langå, hvor en mor rakte hånden op og spurgte: Hvad skal jeg gøre? Min datter bliver snart 18 år. Kan det passe, at fordi hun har svær epilepsi, skal hun sendes på et pasningssted, eller også skal jeg være vågen 24 timer i døgnet? Hvad gør vi ved det? Derfor var det jo en rigtig stor sejr, at vi så hurtigt derefter faktisk fandt et flertal og fandt nogle midler til, at vi kunne tilbyde overvågning om natten også efter det 18. år.

Derefter fulgte en masse mærkelige forhandlinger. For det blev lidt bittersødt, da vi skulle ind og udmønte, hvor mange af de her borgere der faktisk kunne få mulighed for at få den her overvågning. Nogle meget mystiske beregninger viste, at nærmest et trecifret millionbeløb faktisk var krævet, for at vi kunne tilbyde de her borgere, at de fik den her hjælp, på trods af at vi vidste, at det var et relativt lille antal borgere, det handlede om. Det er faktisk noget, vi ved noget om; dem kan man meget nemt tælle. Men alligevel insisterede man på, at det var et trecifret millionbeløb, der skulle til, hvis vi skulle give det til hele borgergruppen uden aldersbegrænsning. Derfor indvilligede vi med armen på ryggen i at indgå en aftale om, at der lå en aldersgrænse med en dispensationsmulighed, som også var noget arbitrær i sin formulering. For der stod, at man kunne få en dispensation, hvis en læge vurderede, at det unge menneske ville dø inden for et par år. Det er en ret vild formulering i et lovforslag.

Heldigvis havde gode kræfter ret i, at der var penge nok. Med de 60 mio. kr., vi fandt på det tidspunkt, var der faktisk penge nok til at udvide til hele den her borgergruppe. Jeg synes, det er rigtig dejligt, at man har den erkendelse. Men jeg må også sige, at jeg er ærgerlig i min grundvold over, at vi først står her i 2023 og kan nå til den konstatering. Den konstatering kunne vi have nået til under forhandlingerne. Jeg overvejer, om der ikke er noget helt galt med beregningerne; dem har vi flere gange haft nogle armlægninger omkring. Særlig når vi gerne vil forbedre tingene for mennesker med handicap, støder vi ind i de her beregninger med trecifrede millionbeløb, som lukker døren for, at vi kan løfte området og skabe de forbedringer, der reelt set er behov for.

Så med de ord vil jeg hermed forberede ministeren på, at der muligvis kan komme nogle spørgsmål, når ministeren træder herop. Dem håber jeg at ministeren måske også vil kommentere på. Jeg synes, at det vigtigt, at vi også bruger det som en værdifuld læring. Og jeg vil selvfølgelig glæde mig over, at vi i dag kan udvide kredsen til alle de her borgere; det synes jeg er det mindste, vi kan gøre. Men forhåbentlig bliver vi klogere og bedre til at rykke hurtigere på tingene, når der reelt set er et politisk flertal og vi har fundet pengene til det. Så lad os da se at komme ud over rampen og få hjælpen ud til de mennesker, det handler om, og som virkelig har brug for det, for i mellemtiden er der nogle mennesker med omfattende handicaps og deres familier, der har stået i nogle rigtig svære situationer.

Vi støtter selvfølgelig op om forslaget. Og så skal jeg hilse fra Radikale Venstre, som også bakker op.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Næste ordfører fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Jeg har endnu en gang fået æren af at være vikar for fru Marlene Harpsøe. Med forslaget fjerner man aldersgrænsen for borgere med et svært handicap, som har ret til natovervågning. Det har tidligere været gældende for unge i alderen 18-23 år med en dispensationsadgang til og med det fyldte 25. år ved livstruende sygdom. Det betyder med andre ord, at alle borgere uanset alder, der har en hjælperordning efter servicelovens § 95, stk. 3, og som har behov for natovervågning, nu får ret til dette, når lovforslaget er vedtaget. Kommunerne skal dermed fremadrettet udbetale kontant tilskud til ansættelse af hjælpere til at yde overvågning og støtte om natten til alle borgere, hvis betingelserne i serviceloven i øvrigt er opfyldt.

Samtidig foreslås det at ændre begrænsningen for, hvem der må ansættes som hjælpere til at udføre overvågnings- og støtteopgaven, fra at den unges forældre ikke må ansættes, til at borgerens nærtstående, som helt eller delvis passer den pågældende, heller ikke må ansættes. Formålet er at sikre, at borgerens nærtstående eller forældre aflastes. Det er rigtig hårdt at være pårørende. Mange forældre, samlevende og pårørende løfter en kæmpe opgave og har behov for hjælp til øget overvågning i nattetimerne, når de helt eller delvis passer deres pårørende i dagtimerne. Derfor er det fornuftigt, at de ikke kan ansættes til at varetage opgaven i nattetimerne, og at de dermed får mulighed for at hvile og blive aflastet.

Vi i Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget, fordi det giver flere borgere mulighed for at få hjælp og støtte i nattetimerne, når der er behov for det.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund - nej, jeg ser nu ordføreren for De Konservative Folkeparti, fru Brigitte Klintskov Jerkel, komme.

Det Konservative Folkeparti er ikke med i den her aftale, som den tidligere regering lavede med støttepartierne. Men selv om vi ikke er med i aftalen, mener vi, at det er vigtigt at sikre, at unge med svære handicap og livstruende sygdomme kan få den hjælp, som de ønsker, og at de kan ansætte en hjælper til at yde overvågning og støtte om natten, sådan at de har mulighed for at blive hjemme frem for at skulle på et botilbud, hvis det er det, som de ønsker. Så på den baggrund støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Og så er turen kommet til Enhedslistens ordfører, hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand. Nu er det jo sjældent, at jeg frivilligt viger pladsen for en konservativ, men mandaternes logik kan vi ikke undsige os, og i det her tilfælde synes jeg, det var helt rimeligt.

Enhedslisten kommer naturligvis også til at bakke op om det her forslag, som er en udvidelse af rettighederne for unge med svært handicap. Det er en del af en finanslovsaftale, som vi sammen med SF, Alternativet og Radikale Venstre indgik med den tidligere regering, og det er jo lykkeligvis en af de aftaler, vi indgik, som har fået lov til at overleve regeringsskiftet. Det er jeg selvfølgelig glad for – jeg havde gerne set, at der var flere aftaler, der havde overlevet det skifte, men det her er trods alt en af dem, vi så kan gennemføre.

Jeg vil godt i lighed med fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF påpege, at det altså har været et temmelig besynderligt forløb, for der var jo enighed om, at præcis den her overvågning af unge mennesker med svært handicap var en ordning, der skulle udvides, fordi der jo ikke er nogen, der mirakuløst bliver raske, fordi de bliver 24 eller 25 eller 26 år. Derfor var det en klar intention, at det var det, man ønskede med aftalen, men der var en lang proces – jeg husker tydeligt, at vores tidligere handicapordfører hr. Jakob Sølvhøj berettede om, hvordan der var store udfordringer med at finde ud af, hvad det her egentlig ville koste. Og det var vidt forskellige beløb, vi fik. Fra ministeriet var det ét tal, når man spurgte KL, var det et helt andet tal, og når man spurgte handicaporganisationer, var det et helt tredje tal. Og det var jo i virkeligheden med til at spænde ben for, at vi fik det her implementeret – fordi der var så stor uenighed om, hvad det her egentlig kom til at koste, selv om der var fuldstændig enighed om, at det her var noget, vi skulle gennemføre.

Derfor er jeg selvfølgelig også glad for, at vi her i dag kan pege på at vedtage det, så vi kan få fjernet den aldersgrænse, der er, og som jo var fuldstændig arbitrær, men som udelukkende var sat ud fra en økonomisk betragtning. Det understreger netop det nogle gange ret absurde i den model, vi har, hvor der kan være forskellige økonomiske interesser, der gør, at vurderingerne af, hvad det kommer til at koste, kan være vidt forskellige, alt efter om det er ministeriet, der laver beregningerne, eller om det er KL, eller om det er de mennesker, der reelt er berørt af det.

Men ikke desto mindre er det i hvert fald positivt, at vi i dag kan pege på at vedtage det her lovforslag, og der er ikke nogen tvivl om, at det her bliver en lettelse for mange af de borgere, der har et svært handicap, og som har et klart behov for det her – også fordi det i mange tilfælde kan afværge, at unge mennesker i stedet for skal flytte på en institution, og hvor det her netop kan bruges som en hjælpende hånd til at sikre tilværelsen, både for unge med et svært handicap, men også for deres familier og pårørende. Så Enhedslisten støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Og inden vi går videre til næste ordfører, vil jeg bare lige gøre opmærksom på, at drikkevarer ikke er tilladt i Folketingssalen. Man kan stille sin tørst udenfor eller ved de fontæner, der er heroppe.

Næste ordfører er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tak. Det her er jo endnu et rigtig godt forslag i forhold til det, man kalder en BPA-ordning, og jeg vil egentlig ikke gå så meget i dybden, for det er heroppe fra talerstolen rigtig, rigtig fint blevet ridset op, hvad det her går ud på.

Jeg kan sådan set støtte noget af kritikken, der er kommet fra Socialistisk Folkeparti, men det her er et godt forslag. Det er et forslag, hvor man netop giver bedre rammer og bedre muligheder, i forhold til at man ikke hele tiden skeler til alder, men skeler til den form for hjælp, som der er behov for. Det er sådan en ting, jeg altid har undret mig lidt over på handicapområdet, altså hvorfor man ikke i stedet for at kigge på alder kiggede på, hvad det egentlig var for et menneske, man havde foran sig, og hvilken form for hjælpebehov, vedkommende egentlig havde.

Så lige på det område har vi lidt lang vej igen i forhold til gældende lovgivning, men det her er et rigtig fint skridt på vejen, og i Dansk Folkeparti støtter vi det selvfølgelig også. Og jeg skal igen hilse fra Liberal Alliance og sige, at de også støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Alternativet støtter selvfølgelig også forslaget her om at ophæve aldersgrænsen for, om man kan få støtte til hjælp til at passe pårørende om natten. Det her er en del af en lang proces. Som SF's ordfører også sagde, blev det indført i 2019. Før det havde vi haft rigtig mange samråd og en lang proces, hvor folk, der havde pårørende, som risikerede at dø om natten, havde været inde i Folketinget og fortælle om deres vilkår. Det lykkedes som sagt der at få afsat et stort millionbeløb til støtte til natovervågning med en aldersgrænse på, jeg tror det var 22 år.

Det er jo klart, at det er uhørt vigtigt for mennesker, som er presset af, at de har pårørende, der risikerer at få et epileptisk anfald eller at sluge deres tunge om natten, at der er styr på det, så de ikke ligger og dør. Derfor var vi også utrolig glade for at være med til at få det her vedtaget. Det er jo også på tide at få den aldersgrænse helt væk, og det er vi selvfølgelig også glade for at være med til.

Der er et par småting, vi tænker på. Så vidt jeg kan se, spørger Ankestyrelsen i høringssvarene til, hvorfor det ikke er de pårørende, der kan være nattevagter. Som jeg forstår det, kan man det faktisk ikke, men som jeg forstår det, kan man som pårørende godt være – ret mig, hvis jeg tager fejl – vagt og hjælper, hvis det er om dagen og aftenen, men man kan ikke være det om natten. Det kunne man jo godt lave om. Jeg ved ikke, hvorfor det er sådan.

Jeg kan også se, at der, så vidt jeg forstår, er en indfasningsperiode. Altså, nu er det her kompliceret stof. Jeg har prøvet at sætte mig ind i det. Det kan godt være, at jeg tager fejl af noget af det, men så vidt jeg kan se, er der en lang, lang implementeringsfase, hvor det i løbet af 20 år kommer op på den samlede støtte på 17 mio. kr. Det handler, så vidt jeg kan se, kun om et par millioner her i det første år. Hvis jeg har tydet det rigtigt, tænker jeg: Hvorfor dog vente så længe?

Det sidste, jeg vil sige, er, at der jo er angivet nogle ting, der gør, at man får ret til den her støtte, altså får natovervågning på. Det er f.eks., hvis ens søster, barn eller mand risikerer at få et epileptisk anfald eller sluge sin tunge, eller der er andre livstruende ting. Jeg synes, at man kan overveje at tilføje en ting, og det er det med, om de kan finde på at stå op, altså om folk, der ikke kan tage vare på sig selv, finder på at stå op. Jeg hørte i dag om et eksempel på en, hvis mand var stået ud af sengen, hvorefter man så fandt ham midt ude i trafikken midt om natten. Det er altså lige så farligt at stå ud af sin seng og ikke vide, hvad man gør, og drøne midt ud på en hovedgade, som det er at få et epileptisk anfald. Så jeg kunne godt forestille mig, at vi stillede et ændringsforslag mere for at prøve at få indkredset, om man ikke kan få det med. Men vi støtter selvfølgelig forslaget. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Nogle gange er livet nemt som folketingspolitiker, især i Nye Borgerlige. For vi støtter altid gode forslag. Så naturligvis støtter vi det her forslag. Det eneste, der er en skam, er, at det her forslag ikke allerede gik igennem i sidste folketingssamling. Det er selvfølgelig uheldigt. Det er simpelt hen et godt forslag.

Der er tale om nogle af de svageste borgere, vi har, og nogle familier, der er under et rigtig stort pres, fordi de rent faktisk har nogle problemstillinger. De skal naturligvis kunne sove om natten, så de kan være kærlige forældre om dagen. Nye Borgerlige støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Så er turen kommet til social- og boligministeren.

Tak for modtagelsen af det her forslag. Jeg vil sige, at de spørgsmål, der er rejst, er helt relevante. Det er det her med, hvad der er baggrunden for, at det bud på økonomien, der lå, er væsentlig anderledes end det, der så ligger her. Sådan som jeg forstår det på ministeriet, er det simpelt hen, fordi der, sådan som det jo er, når man indfører nye ordninger, har været forskellige gæt på, hvor mange der er i målgruppen. Det har der, som jeg forstår det, været lavet en undersøgelse af i Kommunernes Landsforening, hvor man har forsøgt at kvalificere det gæt. Det er selvfølgelig svært, når man står med noget, man ikke tidligere har stået med, at skulle komme med en eller anden vurdering af det.

Så fordi det er nyt, vil udfaldsrummet nok ofte være lidt større, hvad angår skønnet, end hvis der er tale om noget, vi kender. Lad os eksempelvis sige, at den velfærdsforbedring, vi lavede, bestod i at skrue ned for antallet af elever i klassen i de mindste klasser, sådan som vi tidligere har gjort i fællesskab. Der har man et ret præcist billede, fordi man tidligere har opgjort og altid har opgjort antallet af elever pr. klasse i den danske folkeskole. Så kan man ret let komme med et sjus for, hvad det vil koste, hvis man lovgivningsmæssigt sætter antallet ned, hvorimod man her, fordi man indfører noget, der er helt nyt, og som man ikke har data på, kan komme med et mere eller mindre kvalificeret gæt. Det er det, som jeg hører som en forklaring på, at tallene har ligget så langt fra hinanden.

Så er der selvfølgelig altid en forhandlingssituation. Det skal man også huske på. Altså, det bliver tilkendegivet her, at det ofte vil være sådan, at nogle siger, at det er dyrere, særlig når det går i den retning, at man udvider. Ja, det har også været min oplevelse, og typisk er det jo, fordi der efterfølgende er et forhandlingsforløb, og der vil den ene part i den forhandling have en interesse i, at det tal er meget højt, og den anden vil have en interesse i, at det er meget lavt – tjabumbum – og så foregår der en eller anden forhandling om det, og så finder man frem til en eller anden mellemvariant.

Det er bare for sige, at lige præcis fordi der er tale om noget nyt her, så tror jeg sådan set, at det giver meget god mening, at det var et af de steder, det stak lidt mere af i skønnet end ellers. Det har jo så heldigvis stillet os i den lykkelige situation, at det er muligt for os at fjerne den aldersbegrænsning, der har været. Det er på den måde en ret glædelig dag, i og med at det er lykkedes os at udvide den ordning, som blev indført i 2020, sådan at det ikke kun af dem fra 18-23 år, i nogle tilfælde op til 25 år, den gælder for, men så vi simpelt hen siger, at nu fjerner vi aldersbegrænsningen, så ordningen kan gælde alle.

Så spørger hr. Torsten Gejl til, hvordan det kan være, at der er den begrænsning med hensyn til pårørende. Det har jeg selv været inde over frem og tilbage i forbindelse med forberedelsen, og det ene hensyn er straight forward, at det koster flere penge, hvis vi skal have den gruppe med. Det synes jeg så måske er den mindste del af det. Det andet er den mere principielle overvejelse om, hvordan man på den bedst tænkelige måde får lavet en beskyttelse af pårørende, der i forvejen bliver trukket ret store veksler på i mange sammenhænge, og undgår, at man kan risikere, at der bliver lagt pres på dem, for at de skal stå for en opgave.

Det er altså de to hensyn, så at sige, det handler om. Det vil sige, at selv om man kunne have til sinds at fjerne den – og det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg har været inde på, om vi skulle fjerne den, for folk må jo være de nærmeste til selv at vurdere det; det har egentlig været mit take på det – så er der altså også noget ekstra økonomi i det, og de to ting lagt sammen gør, at vi har valgt at sætte grænsen her. Men jeg vil gerne tilkendegive, at jeg da synes, at vi skal følge det, for jeg har fået en borgerhenvendelse om det, og jeg synes egentlig, det er lidt mærkeligt, at vi skal være rigide omkring det. Omvendt kan jeg også bare se for mig, at der vil være nogle, der kan blive udsat for et gevaldigt pres. Det vil sige, at der kan være et beskyttelseshensyn i forhold til nogle.

Så er der spørgsmålet om, hvorfor det tager så lang tid, før det er fuldt indfaset og man kommer op på det fulde beløb. Det vil jeg gerne oversende en teknisk beskrivelse af, sådan at man kan se, hvorfor det i år et koster det her og så fremdeles. Men den kan jeg sende over efterfølgende i forbindelse med udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for tankerne om måske at gøre det muligt, at pårørende også kan hjælpe om natten. Vi kigger på det, vi har det i baghovedet og følger det, som jeg forstod det. Økonomisk set kunne man jo godt gøre det sådan, at de pårørende, som måske har en dagvagt eller en aftenvagt – der er også forskel på, hvor meget de kan klare – ville kunne bytte en dagvagt, hvis jeg må kalde det dét, til en nattevagt. Så det kan måske godt give mening økonomisk set, hvis man gør det smart.

Med hensyn til det her med indfasningen har jeg hørt argumentet, at det er, fordi der ikke er nok til at tage de her vagter, men så vidt jeg har forstået, kunne vi faktisk starte det i morgen eller i overmorgen eller næste år i fuld skala. Det sidste, jeg lige vil høre ministeren om, er det her med årsagerne. Der er jo den her ting med, at der er nogle, der virkelig ikke kan tage vare på sig selv, nogle, der er lige så alvorligt syge eller handicappede, som står op. Burde man ikke inkludere dem, så de ikke myldrer ud i trafikken og bliver dræbt?

Ministeren.

Det er i hvert fald ikke nogen god idé, at folk myldrer ud i trafikken og bliver dræbt. Jeg er ikke stødt på det konkret, så jeg vil egentlig gerne have det oversendt, sådan at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet også lige kan gå ind i det. Det lyder meget dramatisk, når ordføreren siger det på den måde. Selvfølgelig er det en problematik, hvis det er sådan, at der er nogle, der faktisk bevæger sig rundt i trafikken og der ikke er nogen til at holde øje med dem, men det vil jeg egentlig gerne lige have oversendt.

Når jeg så gerne vil oversende det her svar på, hvorfor indfasningen er så lang, så er det, fordi det umiddelbare svar på det spørgsmål er noget ganske andet end det, ordføreren siger. Jeg nåede lige over at spørge embedsværket, og der er lidt usikkerhed om det helt konkret tekniske, og derfor vil jeg helst ikke stå her og sige noget vrøvl. Så hvis jeg må vende tilbage til den del. Det var en lidt anden forklaring, jeg fik på det med indfasningen, så jeg tror ikke, at man nødvendigvis kan tage det med køen for gode varer, men det vender jeg tilbage til.

Så vil jeg sige, at der jo ikke er noget tilsagn fra min side om at ville ændre på det her med, om pårørende kan tage en nattevagt. Jeg er simpelt hen bekymret for, hvad det vil betyde at fjerne de værnsregler fra nogle, der så kan føle sig under pres, særlig i den her tid, hvor vi mangler hænder på arbejdsmarkedet, og for, at man så ligesom siger: Det bliver så de pårørende, der skal stå for det, for vi kan ikke finde folk. Det er jeg ikke sikker på er så hensigtsmæssigt, hverken for de pårørende eller borgere med handicap, men som sagt vil jeg gerne følge det, for der kan godt være nogle situationer, hvor det er meningsfuldt.

Den næste korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.

Tak for det. Først tak og ros til ministeren for, at det nu bliver fremsat og det bliver vedtaget. Det er det vigtigste, hvad det her angår.

Men der er også noget i ministerens svar, der foruroliger mig vældig meget, for det her handler tit om nogle ret syge borgere med nogle meget omfattende handicaps. Så hvis de bliver fanget i, at den ene vil betale for lidt og den anden vil betale for meget, tror jeg, vi fuldstændig har misset, hvad vores opgave var. Det handler jo om – og det må KL såvel som Folketinget have den nøjagtig samme interesse i netop at sikre – at de her borgere får den rigtige hjælp, som der er behov for, og at man ikke engang i de beregninger – det var det helt arbitrære i det her – kommer til at regne ind, hvad det så er, kommunerne kommer til at spare, når de ikke skal sende de her unge voksne af sted på botilbud, for det var alternativet. Enten skulle forældrene holde sig vågne hele natten og om dagen, eller også skulle de sende dem på botilbud. Så der er også penge at spare, og det er der, vi altid møder begrænsninger på handicapområdet. Der findes masser af nye tiltag rundtomkring på de forskellige områder. Lad os prøve at huske, at når vi også snakker handicapområdet, er det en investering.

Tak. Ministeren får nu mulighed for at svare.

Jeg er helt enig både i, at det er en investering, og at vi sjældent tæller de kæmpe besparelser med, der er, hvis man får lov til at ændre livsbane tidligt. Alle de ting er jeg enig i. Jeg tror nu altså også, at vi alle sammen har en interesse i, at pengene passer, og det kan det godt være lidt svært at sjusse sig frem til. Så når alle de her ting er sagt, overrasker det mig ikke, at det er nemmere at ramme et præcist tal, når vi taler klassekvotient på folkeskoleområdet, end det er på handicapområdet, hvor der ikke er nogen data. Jeg kan jo så undre mig lidt over, at området i så mange år har været præget af så lidt systematik. Jeg synes jo faktisk, at man har fortjent, at man har samme systematik og samme vidensniveau, når vi taler om borgere med handicap, som man har bygget op hen over mange, mange år på eksempelvis skoleområdet.

Så på den måde fletter problemstillingerne sig ind i hinanden, men jeg er meget enig i den problemstilling, at på socialområdet, herunder på handicapområdet, er der simpelt hen nogle udfordringer med, at vidensniveauet har en karakter, der gør, at det er utrolig svært at løfte, hvad det ene koster, og hvad det andet koster, og hvad der spares på det ene, og hvad spares der på det andet.

Spørgeren.

Det, der var fakta i den her sag, var, at det, vi sammen med handicaporganisationen kom med, faktisk var ret præcise tal i forhold til det, det rent faktisk blev, og hvor man kan sige, at det, der var modbuddet, var et trecifret millionbeløb, som jo står i kæmpestor kontrast til det. Det siger bare noget om, at der er en megastor skævhed, og min appel i det her i dag er: Lad os lige prøve at blive bedre til det her. Lad os prøve at lære af det her. Lad os lige prøve at stramme op. Så vi netop kan blive ved med at sikre, at mennesker med handicap kan få nogle af de forandringer, der er behov for, for at vi kan sikre den hjælp, som vi går rundt og lover hele tiden.

Ministeren.

Jeg er sådan set ikke uenig i det fundamentale: at det er en rigtig god idé, at vi har præcise tal, og at det også er rigtigt, at der blev ramt ved siden af her, og også at der faktisk er blevet ramt så meget ved siden af, at vi nu kan fjerne en aldersbegrænsning, der har ligget på 23 år og i få tilfælde på 25 år, helt. Det er ret voldsomt ramt ved siden af.

Hvis jeg sådan skal forsøge at give en måske ordentlig forklaring på, hvad det er, det sker med det her, så tror jeg, det handler om, at der simpelt hen ikke er nogen data, og det er i sig selv en skandale. Det er bare en anden slags skandale, end at nogen forsøger at puste noget op. Jeg tror faktisk, at det er det, der er tilfældet her. Og selvfølgelig skal vi bruge vores statsapparat på at regne tingene ordentligt igennem.

Næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det er egentlig bare for at følge op på det spørgsmål, som fru Charlotte Broman Mølbæk rejser, for jeg synes, at det i det her tilfælde er ret relevant. For ministeren har jo ret i, at det kan være svært, når det er et område, man ikke kender, og det er jo også rigtigt, at der vil være en forhandling mellem KL og regeringen, fordi der efterfølgende skal dut'es, og derfor er der jo heller ikke nogen, der har en interesse i at underbetale kommunerne for en opgave, vi bestiller hos dem. Men ikke desto mindre viser det her, at vi står med en problemstilling, for dem, der bliver taget som gidsler i spillet, er jo borgerne; det er jo de unge handicappede, som ikke har kunnet få overvågning. Og så kan vi jo have et slagsmål om, hvem det så er, der er gidseltageren – er det kommunerne, eller er det regeringen?

Men er ministeren ikke enig i, at der da ligger en udfordring her? For det er jo rigtigt, at det bud, der kom fra handicaporganisationerne, sådan set var rimelig præcist. Men det var et spørgsmål om, at der gik et gidselstagningsspil i gang mellem kommunerne og regeringen, i forhold til hvad der skulle dut'es for.

Ministeren.

De bliver jo kun taget som gidsler, så længe man ikke er villig til at sætte det store beløb af. Jeg var jo ikke minister på det her område, da de her forhandlinger foregik, men jeg har ikke hørt om, at der skulle være blevet stillet et krav om et trecifret millionbeløb. Det ville jo have dækket den regning. Så havde ingen været gidsler, og så var der kommet et tilbageløb efterfølgende.

På den måde er alle parter i forhandlingssituationen jo et sted, hvor man også lader nogle forhandlinger trille derudad, og det vil jeg da gå ud fra, hvis jeg kender de parlamentariske stænger herinde rigtigt, at man også har bidraget til fra både SF's og Enhedslistens side, som jo var støttepartier på det tidspunkt, hvor de her forhandlinger foregik. Men det er et gæt, for jeg var som bekendt ikke minister på det tidspunkt.

Så er det spørgeren.

Jeg tror bare, at udfordringen i det her tilfælde jo har været, at der præcis gik det der økonomiske abekastningsspil i gang mellem regeringen og kommunerne, i forhold til hvor stor den regning, der skulle løftes, var, og det betød, at det reelt set var borgerne, der kom til at stå tilbage som taberne i det spil. For de kunne reelt set have fået den her hjælp langt tidligere, hvis man havde lyttet til de bud, der var på, hvad det her ville koste.

Så det er egentlig ikke så meget for at pege fingre i forhold til det. Det er mere for at sige, at vi efter min opfattelse har en generel udfordring her, for vi kan komme til at stå i en tilsvarende situation, og der er det bare utilfredsstillende, hvis vi skal vente i 3-4-5 år, før vi kan komme igennem med noget, som reelt kan give en hjælp, fordi der bliver en bekymring i forhold til finansieringen.

Ministeren.

Men man kunne jo fra Enhedslistens og SF's side have valgt at stille det som et krav i finanslovsforhandlingerne . Så havde der jo ikke været det problem. Hvis man fra statens side havde taget den trecifrede millionregning op og sagt, at man tog det for pålydende, indtil man vidste bedre, og så kan det være, at der kommer et tilbageløb, så havde der jo ikke været et problem. Så det er bare for sige, at sådan nogle forhandlinger triller derudad på den måde, de gør.

Jeg synes, at det, der er den store katastrofe på socialområdet – det har jeg sagt rigtig mange gange, og det er jo noget af det, vi gerne vil med specialeplanlægningen og andet – er den totale mangel på systematik, altså det, at der findes så lidt data, og at vi har så lille et grundlag at stå på. Og der vil jeg jo gerne medgive, at der vil det betyde, at der er nogle ting, vi kan gøre anderledes, hvis det er sådan, at vi har solid data at stå på. Det her er jo så et eksempel på noget af det, der går galt, når man ikke har en systematik. Men der kunne man nævne rigtig mange andre eksempler fra handicapområdet på, at vores data simpelt hen er for ringe.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til social og boligministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)