Det næste punkt på dagsordenen er:

38) Forespørgsel nr. F 7:

Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren:

Hvilke tanker gør regeringen sig om prioritering i sundhedsvæsenet, herunder af en værdig død og tidligere afslutning af behandling af terminale patienter, og mener regeringen, at vi har den rette balance mellem antallet af behandlinger og tid til og omsorg for patienterne og deres familier og dermed også ordentlige arbejdsvilkår for personalet?

Af Lotte Rod (RV) og Martin Lidegaard (RV).

(Anmeldelse 15.03.2023. Fremme 17.03.2023).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, fredag den 2. juni 2023.

Vi holder lige 2 minutters pause, indtil alle ordførere har fået byttet plads og har fået logget sig ind.

Mødet er udsat. (Kl. 17:50).

Vi går i gang, og begrundelsen kommer fra ordfører for forespørgerne Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak, formand. Jeg skal nok gøre begrundelsen kort. Tak til formanden, tak til ministeren og til mine ordførerkolleger for at møde op her dagen efter afslutningsdebatten. Det blev jo en lidt lang aften i går.

Når vi i Radikale Venstre har bedt om denne forespørgselsdebat, er det for at få en åben og konstruktiv samtale mellem regeringen og partierne i Folketinget om vores sundhedsvæsen. Det er jo et emne, der ligger både os her i salen og befolkningen i hele landet meget på sinde, og det er forståeligt nok, for vi kommer jo alle i berøring med det flere gange i løbet af vores liv. Ofte danner det jo netop rammen om de store livsforandrende begivenheder. For de fleste af os starter og slutter livet jo netop der, og derfor har vi herinde et stor ansvar for at sikre den bedst mulige behandling af patienterne, de bedste vilkår for de ansatte og for, at vi bruger ressourcerne bedst muligt.

Jeg håber derfor på, at jeg efter i dag er blevet klogere på, hvordan I hver især ser på problemerne, hvilke mulige løsninger I kan pege på, og hvordan vi i fællesskab kan tage ansvaret på os. For det er en kompleks størrelse, vi har med at gøre, med en række udfordringer, der også kan pege i vidt forskellige retninger.

Så det er mit ydmyge håb, at vi kan gøre hinanden og os selv klogere, at vi kan diskutere også de svære beslutninger, og at vi kan drøfte både fordele og ulemper og åbent erkende, at der også er svære dilemmaer. Men de bliver jo ikke mindre af at blive ignoreret. Det er en vigtig diskussion, og jeg glæder mig meget til at høre ministerens besvarelse og talerne fra jer alle sammen. Tak for ordet.

Selv tak. Så er der en besvarelse fra indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det, og først og fremmest også tak til stillerne af forespørgslen for at sætte spørgsmålet om bl.a. prioritering på dagsordnen. For prioritering er en vigtig opgave i det danske sundhedsvæsen, men det er også en kompleks opgave.

Der bliver prioriteret hver eneste dag, 365 dage om året og 24 timer i døgnet, i det danske sundhedsvæsen. Det sker i det daglige ude på afdelingerne, det sker i direktionen på sygehusene, i Regionsrådet og også her på Christiansborg, hvor vi er med til at opstille rammerne for sundhedsvæsnet. Der foregår også en mere formaliseret form for prioritering i vores sundhedsvæsen. Det gælder eksempelvis i regi af Medicinrådet, som rådgiver om, hvilke lægemidler der skal være standardbehandlinger på landets sygehuse ud fra en vurdering af forholdet imellem effekt og omkostninger, og i Behandlingsrådet, der vurderer, om udgifterne til specifikke sundhedsteknologier og indsatser står mål med effekten.

For i sundhedsvæsenet som på alle andre områder er ressourcerne i sidste ende ikke uendelige, hverken de økonomiske, selv om vi bruger mange penge og fortsat kommer til at bruge endnu flere penge til at investere i vores sundhedsvæsen, eller for den sags skyld de menneskelige ressourcer. Der er grænser for, hvor mange medarbejdere og hvilke kompetencer der kan rekrutteres i en tid, hvor arbejdsstyrken falder, og der dermed er flere, der forlader arbejdsmarkedet og går på pension, end der er unge, der træder ind, også selv om vi har stort fokus på hele den massive udfordring omkring rekruttering i vores sundhedsvæsen.

Det nødvendiggør selvsagt, at vi bruger ressourcerne klogt, at vi ikke overbehandler, at vi ikke overdiagnosticerer, så vi behandler syge frem for raske, at patienterne bliver inddraget i deres sygdomsforløb og behandling, så de også kan være med til at vælge behandling til eller fra. Men det nødvendiggør også, at vi prioriterer, så vi får flest mulige sunde danske leveår for de ressourcer, vi har til rådighed, hvad end vi snakker økonomiske i form af penge, eller ressourcer i form af medarbejdere, for nu også at sige det lige ud, som det er.

Der er jo altid blevet prioriteret på sundhedsområdet, og det vil der også blive i fremtiden. Prioritering er et grundvilkår, men det er også aktualiseret af de udfordringer, der har præget vores sundhedsvæsen i efterhånden en rum tid, dels i relation til de demografiske udfordringer, vi ser ind i, med markant flere ældre og markant flere kronikere set i forhold til den erhvervsaktive del af befolkningen, dels i relation til hele behandlingsefterslæbet, som vi fortsat kæmper med efter covid-19, sygeplejerskestrejken, udfordringer med rekruttering og fastholdelse af personale, konkrete udfordringer på kræftområdet og meget, meget mere.

Det vigtige er, synes jeg, at vi også politisk diskuterer, hvordan vi skaber nogle gode rammer for prioriteringen, så det sker klogt og under hensyntagen til patienterne, herunder til dem med størst behov, og til personalet, så vi sikrer mest mulig sundhed for de ressourcer, der er til rådighed. Det er også baggrunden for, at vi fra regeringens side vil tage initiativ til at nedsætte et tværgående nationalt prioriteringsråd, som helt overordnet skal styrke det grundlag, som vi træffer beslutninger om prioriteringer i sundhedsvæsenet ud fra. Rådet skal bl.a. se på, hvordan vi reducerer overbehandling og øger patientinddragelsen i behandlingsvalg til gavn for patienten, personalet og kvaliteten i plejen og behandlingen i sundhedsvæsenet.

Derudover skal Robusthedskommissionen snart komme med sine anbefalinger, som også omhandler, hvordan vi sikrer en bedre prioritering og målrettethed i visitationen, så medarbejdernes tid bruges bedst til dem, der har mest behov, mens Strukturkommissionen skal komme med svar på, hvordan de strukturelle organisatoriske rammer tilrettelægges, så vi bruger ressourcerne bedst, så vi får mest og bedst mulig sundhed for pengene.

Når vi taler om en værdig død, som den her forespørgselsdebat også har valgt at adressere i sit spørgsmål til Folketinget, så synes jeg jo ikke mindst, at den palliative indsats er noget af det, der er helt afgørende. Det handler om fremme af livskvaliteten hos patienter og familier, som står over for problemer og svære tider og svære beslutninger, der er forbundet med livstruende sygdomme.

Regionerne har pr. januar måned her i år etableret en ny fagområdeuddannelse i palliation, det er gjort som led i at forbedre den palliative indsats og gøre palliation til et større fokuspunkt hos dem, der arbejder med alvorligt syge, alderdomssvækkede eller døende. Med uddannelsen kan speciallæger, der beskæftiger sig med specialiseret palliation, nu uddannes til fagområdespecialister i palliativ medicin. Uddannelsen forventes på sigt også at blive åben for et bredere udsnit af læger. På den måde skal den bidrage til at sikre et bredt kompetenceløft på tværs af sundhedsvæsenet, samtidig med at der arbejdes med at skabe bedre rammer for at dø i eget hjem, hvilket er et stort ønske for rigtig mange mennesker, men som vi er for dårlige til at sikre.

Spørgsmålet om prioriteringen i relation til en værdig død hænger også tæt sammen med spørgsmålet om, hvornår behandlingen af terminale patienter bør ophøre. Den konkrete stillingtagen til, hvornår en livsforlængende behandling bør ophøre, bør jo altid ske på baggrund af en lægefaglig vurdering. Men ikke mindst og nok så væsentligt skal vi også være langt bedre til at sikre, at vi inddrager patienten i beslutningen, så behandlingen også tilrettelægges på baggrund af det, som man kalder for fælles beslutningstagning i sundhedsvæsenet, og det vil variere fra patient til patient. For nogle patienter er det det rigtige at fortsætte behandlingen og kampen mod sygdommen, og for andre kan et nej til livsforlængende behandling være et udtryk for et valg om en mere værdig afslutning på livet. Derfor er det vigtigt, at patienterne altid har medindflydelse på deres eget behandlingsforløb, og at de inddrages tæt, og set i det lys er det godt, at der i regionerne er fokus på at understøtte uhelbredeligt syge i at træffe et aktivt valg om netop det. Her er behandlingstestamentet, hvor man i visse situationer kan fravælge livsforlængende behandling, også centralt, og generelt er det vigtigt, at der oplyses og lyttes til den enkelte patient, så man sammen med patienten får truffet de rette valg.

Samtidig må vi have øje for, at den vigtigste forudsætning for, at der også kan ydes både omsorg og behandling, i sidste ende er sundhedspersonalet, som hver dag yder en kæmpe indsats for patienterne på den korte bane, og noget af det, som vi arbejder med i regi af akutpakken fra februar måned, er en række tiltag, som jo også handler om at sikre sundhedspersonale til de områder, hvor der mangler arbejdskraft. Det er også noget af det, som Robusthedskommissionen har siddet og arbejdet med, i forhold til at komme med anbefalinger til, hvordan vi kan sikre et bedre arbejdsmiljø til sundhedspersonalet, og anbefalinger til, hvordan vi rekrutterer og fastholder flere sundhedsmedarbejdere.

Lad mig afslutningsvis fremhæve, at regeringen som bekendt har lanceret en sundhedspakke med et varigt løft på 5 mia. kr. årligt. Det er en massiv prioritering fra vores side af det danske sundhedsvæsen bredt, bl.a. med et særligt fokus på kræftområdet, men vi siger også klart og tydeligt, at pengene uanset hvad ikke gør det alene. For det handler også om, hvordan vi løser opgaverne, og det handler i sidste ende også om, hvordan vi prioriterer inden for det samlede sundhedsvæsen. Tak for ordet.

Selv tak. Nu er der adgang til én kort bemærkning fra hver ordfører, der har lyst, og den første, der har lyst, er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak for svaret fra ministeren. Der bliver jo sagt rigtig mange gode ting, og jeg noterer mig også, at det, der også blev nævnt på det pressemøde, hvor statsministeren og sundheds- og indenrigsministeren præsenterede sundhedspakken, her bliver gentaget, altså at der er 5 mia. kr. ekstra til sundhedsområdet, og det er jo rigtig dejligt.

Udfordringen er jo, at vi ikke rigtig ved, hvornår de kommer, og hvad de skal bruges til. Jeg kan så se, at man i regionerne næste år får 1,35 mia. kr. ekstra til driften. I Region Midtjylland, hvor vi jo har haft alle udfordringerne med bl.a. kræftskandalen, siger Anders Kühnau, at der ikke er ekstra penge til det stigende antal patienter, og i hans region er forretningsudvalget netop blevet præsenteret for et krav om at spare 550 mio. kr. i 2024. Hvordan hænger det sammen med regeringens løfter om at løfte sundhedsområdet?

Ministeren.

Vi ønsker at investere massivt i vores sundhedsvæsen. Det gør vi nu bl.a. konkret med en kræftpakke og også ved at tage initiativ til at fremtidssikre kræftområdet ved at gå i gang med udarbejdelsen af en egentlig kræftplan V. Vi investerer her i indeværende år og i 2024 ekstraordinært 400 mio. kr. til kræftområdet til bl.a. at kunne sikre ekstra kapacitet i Region Midtjylland, men også andre regioner, hvor man kan være særlig udfordret i forhold til nogle højt specialiserede funktioner inden for kræftområdet.

Derfor kommer der til at komme flere penge til regionerne, både på den korte bane, men også på den lange bane, med et ekstraordinært stort løft af sundhedsområdet på de 5 mia. kr., som jo vel at mærke kommer ud over de 3 mia. kr., som vi har prioriteret ekstra til psykiatrien, som kommer ud over løn- og arbejdsmiljøløftet til de offentligt ansatte i velfærden på 3 mia. kr., og som vel at mærke kommer ud over, at vi fra regeringens side klart har sagt, at pengene skal følge med, når vi i de kommende år bliver flere børn og flere ældre.

Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Og tak til ministeren for en besvarelse, som kommer rundt om et, må jeg jo erkende, rimelig bredt spørgsmål, hvor man kan prioritere forskellige aspekter, man så kan forholde sig til. En af de ting, ministeren nævner, er Medicinrådet, som er en vigtig konstruktion, mener jeg, og som løfter en opgave, som er meget væsentlig i vores sundhedsvæsen. Jeg kunne bare tænke mig at høre ministeren forholde sig til den evaluering af Medicinrådet, der kom her tidligere i år – i februar måned mener jeg det var. Gav den anledning til nogle tanker omkring konstruktionen, omkring mulige ændringer? Hvordan tager ministeren den evaluering til sig?

Ministeren.

Jeg er enig i, at Medicinrådet er en meget vigtig konstruktion og vel også er det sted, hvor jeg, sidst da jeg var sundhedsminister, investerede rigtig, rigtig mange timer sammen med Folketingets partier, da vi lavede aftalen om de syv principper for prioritering i forhold til sygehusmedicin, som førte til etableringen af Medicinrådet i sin tid. Det var i en tid, hvor alle sagde, at det kunne ikke lade sig gøre, for folketingspolitikere evnede ikke at prioritere, og vi evnede slet ikke at enes. Det kunne vi faktisk, og vi lykkedes med det.

Medicinrådet har jo nu nogle år på bagen og har gjort sig nogle erfaringer undervejs. Der er også justeret nogle ting undervejs, og jeg ved også, at regionerne sidder og ser på den evaluering, der er lavet. Det er også en evaluering, som jeg synes vi i kredsen af partier i Folketinget også skal drøfte med hinanden med henblik på, selvfølgelig, at overveje, om der er behov for justeringer, ændringer, og hvordan det i øvrigt også skal ses i sammenhæng med et kommende nationalt og tværgående prioriteringsråd, som vi i regeringen ønsker at etablere. For der skal selvfølgelig ikke være unødigt overlap imellem de forskellige prioriteringsorganer.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg anerkender, at regeringen faktisk har afsat rigtig mange penge til sundhedsområdet. Men pengene virker jo først, når de kommer ud og kan arbejde i praksis, og derfor synes jeg også, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahls spørgsmål er relevant. Kan vi måske få ministeren til at løfte sløret for, hvad der er tænkt i forhold til lige præcis de her penge?

Altså, regeringen har jo valgt at opdele sine ressortområder, som den nu engang har, men der er jo meget, der går på tværs, både til socialområdet og til ældreområdet, når det handler om også at lave det forebyggende arbejde, som måske kunne være med til at forebygge, at vi har brug for så meget behandling. Det burde jo i virkeligheden være der, tænker jeg, hvor man ligesom kunne få stoppet efterspørgslen på mere og mere behandling, for jeg tror sådan set aldrig nogen sinde, at vi kan mætte det behov, hvis ikke det er sådan, at vi i virkeligheden får forebygget behovet forlods. Hvad tænker ministeren om noget mere tværfaglighed i forhold til forebyggelse?

Ministeren.

Tak for anerkendelsen af, at regeringen har afsat rigtig mange penge til sundhedsvæsenet. Det er jeg enig i, og det kommer vi til at gøre her og nu på den korte bane ved jo at give et ekstraordinært løft, både her i indeværende år, men også i 2024, inden for en række prioriterede områder, men jo også med den store investering på de 5 mia. kr. ekstra, hvor man vil kunne se den konkrete udmøntningsprofil for de specifikke år, i forbindelse med at regeringen præsenterer sin 2030-plan.

Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg bliver lidt i samme boldgade. Vi ved jo, at regionerne nu har fået en aftale med ministeriet om et tillæg i 2024 på 1,35 mia. kr. Præmissen har ligesom været, at demografien lægger beslag på 1 mia. kr., og det vil så sige, at der er 350 mio. kr. til andre ting. Men jeg så jo et pressemøde om kræftplanen, hvor statsministeren var ude at love noget om, at dem, som havde behov for hjælp til at tabe sig, også skulle have hjælp. Og det giver jo et forventningspres rundtomkring, som jo hurtigt, når jeg sådan kigger på potentialet, kan koste 1 mia. kr. Har vi ikke et problem med det forventningspres, som det her skaber, i forhold til de midler, der stilles til rådighed for regionerne?

Ministeren.

Først og fremmest er det vigtigt at være opmærksom på, at regionernes driftsøkonomi jo ikke alene udgøres af, hvad man opnår ved aftaler i forbindelse med de årlige økonomiforhandlinger mellem den til enhver tid siddende regering og Danske Regioner. Det udgøres jo også af, hvad et flertal i Folketinget med regeringen i spidsen vælger at afsætte og prioritere i forbindelse med finansloven. Det tror jeg er vigtigt at se i en sammenhæng.

Så er det jo helt korrekt, at vi har skrevet i vores regeringsgrundlag, at vi ønsker at prioritere en indsats for svært overvægtige med henblik på at kunne hjælpe flere til et varigt vægttab. Når det så er sagt, undrer jeg mig faktisk en lille smule over spørgsmålene her i dag, for vi er samlet til en debat omkring prioriteringer, og foreløbig har vi næsten kun snakket penge. Det kunne også være fint at diskutere prioriteringen ikke kun af pengene, men også hvordan vi får mest mulig sundhed for pengene.

Om vi kommer derhen, vil vise sig. Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Nu går vi over til forhandlingen og dermed altså også til de almindelige regler for korte bemærkninger, så nu er der to af dem.

Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Prioritering i vores sundhedsvæsen – det kan måske lyde ubehageligt, men det er umuligt at komme udenom. Måske lægger man forskellige ting i ordene, så jeg kan jo starte med at forklare, hvad jeg selv mener, og hvorfor jeg finder det relevant at diskutere det her i salen.

Først må vi jo erkende, som ministeren også var inde på, at uanset hvad vil der altid være begrænsede ressourcer. Selv om vi bruger flere penge på sundhed – og det er nødvendigt alene for at følge med befolkningsudviklingen, men også for at kunne indføre nye behandlinger – vil vi på et tidspunkt løber tør for ressourcer, personale eller sengepladser. Så hvad gør vi for at bruge ressourcerne bedst muligt til gavn for patienterne?

Der må ikke herske tvivl om, at formålet naturligvis er at sikre den rette behandling til den rette patient og altid på et solidt sundhedsfagligt fundament. Vi må hele tiden tænke klogt og overveje, hvad vi gør. Jeg har nogle bud på udfordringer og mulige løsninger, som jeg ser frem til at vende med jer her i salen i dag.

Vi kan jo starte med det helt grundlæggende: Hvordan sikrer vi, at der overhovedet er personale nok og et arbejdsmiljø, som man ønsker at blive i? Det er der helt oplagt ikke ét enkelt, simpelt svar på, men et par bud kunne jo være, at vi i Danmark har udenlandske sundhedspersoner, som har de rette kvalifikationer, og som har viljen, men som mangler tilladelsen på grund af bureaukrati og lange sagsbehandlingstider. Det skal vi rydde op i. Vi kunne også se på, om man kunne bruge andre sundhedsfaglige personalegrupper til at supplere, ikke erstatte, dem, vi allerede har ansat på vores hospitaler – det kunne være ergoterapeuter, fysioterapeuter, ernæringseksperter osv. – i større grad end i dag.

Så bør vi også arbejde for at forebygge så meget, som vi kan, for derved at forhindre indlæggelser og behandlinger, der kan undgås. Det er klart, at vi ikke kan forebygge alting, men derfor kan vi jo godt fokusere der, hvor vi ved at der er noget at komme efter.

Her har vi i Radikale Venstre i flere år foreslået at sætte prisen på cigaretter markant op, fordi vi ved, at det er den enkeltfaktor, der bærer den største byrde i form af sygdom og død. Det er derfor glædeligt, at der er flere partier, der har samme mål. Det tegner lyst, og faktisk kan vi vel her næsten tælle til 90, hvis altså partierne står fast. Vi bør i den forbindelse også se på alkohol, ikke for at forbyde, men for at forebygge og skabe en sundere alkoholkultur.

Så er det svært at snakke forebyggelse uden også at snakke vacciner. I sidste samling tog jeg hul på en diskussion med den daværende sundhedsminister, som jeg meget gerne vil fortsætte med den nye sundhedsminister, nemlig om vores vaccinationsprogram. Der er to ting, jeg gerne vil blive klogere på: Har vi den rette sammensætning, eller er der vacciner, vi burde tilføje, og er rækkefølgen den rette? Vi ved, at det kan betyde noget, om man vaccinerer i en given rækkefølge, og derfor kunne det jo være interessant at se på, om man ville lave det samme program i dag, hvis man skulle starte helt forfra.

Vi skal også se på de behandlinger, vi allerede anvender i vores sundhedsvæsen. Der er naturligvis masser af studier af og evidens for de ting, vi gør, men der er fortsat behov for forskning, mere specifikt den uafhængige patientnære kliniske forskning. Der er forskel på de velkontrollerede kliniske studier, der laves til godkendelse af nye behandlinger, og så den virkelighed, der rammer ude i klinikken med komorbiditet og kombinationen med anden medicin. Hvordan er effekten så? Det skal belyses endnu bedre.

Når vi oven i det har professorer og overlæger – og her kan man jo især fremhæve professor Anders Perner – der igen og igen siger, at vi potentielt kan spare milliarder og samtidig gavne patienterne ved at opbygge mere evidens og potentielt fjerne behandlinger, som vi i dag foretager, men som enten ikke gavner eller i nogle tilfælde direkte skader patienterne, jamen så er det jo svært at finde argumenter imod. Her er et oplagt potentiale for en prioritering, der både gavner økonomien og patientsikkerheden.

Til slut vil jeg gerne slå et slag for et projekt, der har kørt i flere år hos Dansk Selskab for Patientsikkerhed og særlig med læge Ove Gaardboe i front, om at tage samtalen – at vores sundhedsprofessionelle skal være klar til at tale med patienterne om den sidste tid og gerne i god tid. Skal man altid fortsætte kemoterapien og lige prøve endnu et præparat? Og skal man blive ved med at genindlægge den samme plejehjemsbeboer, når alle personer udmærket godt ved, hvad vej det uafvendeligt går? Her skal man kunne tale åbent om de ulemper, der også er ved behandlingen, og informere om, at det bedste sundhedsfaglige tilbud måske er at stoppe behandlingen. Det sker naturligvis allerede, men erfaringerne fra selskabets arbejde er, at der foregår meget unødig behandling, hvor patienterne i bedste mening tilbydes en behandling, som de ville have takket nej til, hvis de var blevet informeret ordentligt.

Det er ikke for at pege fingre, for det er helt forståeligt, at det kan være svært at være den person, der afslutter den aktive behandling og derved tager opgaven på sine skuldre. For det er ubehageligt at tale om den uafvendelige død. Det kan være meget nemmere og rarere lige at forsøge én gang til.

Til slut vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Enhedslisten, Dansk Folkeparti, Alternativet og Nye Borgerlige:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at prioritering er en afgørende, men også svær opgave i det danske sundhedsvæsen. Prioriteringen skal altid være sundhedsfagligt funderet, således at patienter med størst behov behandles først og ikke baseret på forsikringsstatus, postnummer eller sociale ressourcer. Folketinget mener, at prioriteringen skal balancere en række vigtige hensyn: Vi skal sikre gode arbejdsvilkår for de ansatte, vi skal skaffe flere sundhedsfaglige medarbejdere, vi skal målrettet forebygge sygdom og derved mindske presset på sundhedsvæsenet, vi skal skabe bedre vidensgrundlag for vores behandlinger, vi skal minimere overbehandling og øge patientinddragelsen, og vi skal modarbejde defensiv medicin, der fører til unødvendig behandling og ressourcespild. Folketinget bakker derfor op om gode initiativer som »Vælg klogt«, der skal minimere unødvendige behandlinger, »#testhverdagen«, der skal sikre bedre evidens for vores behandlinger, og »Klar til samtalen«, der forebygger overbehandling og hjælper patient og læge med at træffe det rette valg, også når det betyder at afslutte behandlingen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 34).

Tak for ordet.

Må vi bede om forslaget til vedtagelse, så vil den indgå i den videre forhandling? Tak for det.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og den er til fru Monika Rubin fra Moderaterne.

Jeg skal nok gøre det ganske kort. Jeg vil bare sige tak for en rigtig god tale. Jeg er faktisk enig i det hele, tror jeg. Jeg vil bare gerne lige høre om noget, for jeg ved, at Radikale Venstre går ind for en differentieret behandlingsgaranti. Det kan jeg sagtens se der kan være nogle gode takter i, men jeg er lidt bekymret, i forhold til hvordan man skal differentiere. For der er jo rigtig meget af det, vi gør i sundhedsvæsenet, der ikke er særlig god evidens for. Så hvordan vil man lave den her differentiering i en behandlingsgaranti? Hvem skal komme først, og hvem skal beslutte det, når nu evidensen er så dårlig for rigtig meget af det, vi render rundt og laver derude?

Ordføreren.

Det, vi har foreslået, er helt i tråd med, hvad Lægeforeningen også foreslår. Det er ikke at afskaffe behandlingsgarantien, men at hæve grænsen, hvilket vil gøre det nemmere ude på hospitalerne at differentiere. Det er jo ikke en politisk beslutning. Det er en lægefaglig beslutning. For det, vi hører fra sundhedspersoner ude i vores sundhedsvæsen, er, at man på grund af den rigide behandlingsgaranti, vi har i dag, kommer til at skubbe nogle folk om bag i køen, som egentlig burde være kommet til først. For alle har ret til behandlinger inden for samme tid, uanset hvad de fejler. Så det er den problematik, vi anfægter.

Når man kan sige, det er et problem, så kan vi jo se på, at de problemer, der er opstået på bagkant af bl.a. sygeplejestrejken og covid, har man prøvet at løse ved midlertidigt at sætte behandlingsgarantien ud af spil. Det peger jo på, at man kan løse nogle problemer ved ikke at have den. Det viser jo også, at man generelt set nok skaber nogle problemer for sig selv ved at have en så firkantet behandlingsgaranti. Det er bare vigtigt at understrege, at vi ikke er ude på at afskaffe den. Vi vil bare gerne bruge den klogere end i dag.

Spørgeren.

Men det er mere det her med, at jeg bare er bekymret for, hvordan den differentiering sker. Jeg kan forstå, at det handler om, at man stadig væk vil have en øvre grænse for behandlingsgarantien. Men i den behandlingsgaranti, vi har nu, som er på de 30 dage, kan man jo netop sagtens differentiere. Så spørgsmålet er: Skal der være forskellige grænser, eller er det, fordi Radikale Venstre ønsker at skabe en større buffer og måske f.eks. sætte den generelle behandlingsgaranti op til 45 dage? Kan ordføreren uddybe det?

Ordføreren.

Jeg kan prøve. Det, vi læner os op ad, er som sagt det, Lægeforeningen foreslår. Så vidt jeg husker, siger de 60 dage generelt, så man får en buffer, som spørgeren kalder det, så man netop nemmere kan lave den prioritering, man laver sundhedsfagligt, så man ikke kommer til at lægge beslag på sengepladser unødigt, og så man ikke kommer til at prioritere ressourcerne på nogle patienter, som sagtens kunne vente 10 dage, 20 dage eller længere. Det er den problemstilling, vi gerne vil til livs. Så det her er noget, der bliver peget på som noget af det, der faktisk kan frigøre ressourcer og frigøre tid ude på hospitalerne.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for Socialdemokratiet.

Mange tak. Jeg har været ivrig efter at komme til at diskutere det her

. Jeg vil også sige til hr. Stinus Lindgreen, at det jo måske ikke er alt, hvad man arver, der er lige godt, men jeg synes faktisk, at ordføreren her har arvet et virkelig godt initiativ, i forhold til at vi får den her forespørgselsdebat.

Jeg vil takke Radikale Venstre, og så vil jeg sige, at det her er ekstremt afgørende for vores sundhedsvæsen. Det er også rigtig væsentligt, at vi får diskussionen her, og måske er det næsten det allervæsentligste for vores sundhedsvæsen, at vi også politisk får drøftet prioriteringerne. Der er jo rigtig mange prioriteringer, og der foregår prioriteringer hele tiden. Som det også er blevet sagt, kommer vi ikke, end ikke med vores lands velstand, til at have økonomien til at gøre alt, hvad vi gerne vil i vores sundhedsvæsen. Vi bruger godt 180 mia. kr., som situationen er i øjeblikket. Det er mange penge, og vi har på alle måder et fantastisk sundhedsvæsen, men der er også udfordringer.

Jeg vil også gerne slå fast, som også ordføreren for forespørgerne gjorde i sin begrundelse, at når vi skal diskutere, hvad det er, der skal foregå i vores sundhedsvæsen, så skal det bygge på sundhedsfaglige og lægefaglige vurderinger. Det er ikke kun det lægefaglige. Det er det, når det gælder behandlinger. Men vi har mange fagligheder, der spiller sammen i vores sundhedsvæsen, og vi skal give plads til de forskellige faglige skøn – ikke deres skønhed – for dermed får vi også generelt trukket kvaliteten op. At der også er skønhed i fagene, er jeg enig i.

Fra Socialdemokratiets side står vi stejlt på, at det hverken skal være pengepungen eller ressourcerne eller den enkeltes evner og ressourcer til at navigere rundt i et kompliceret sundhedsvæsenet, der skal afgøre, hvilken behandling og hvilken kvalitet man får.

Vores sundhedsvæsen er kringlet, og derfor skal vi også tage patienten i hånden, og vi skal være der for patienten og for de pårørende. Vi går også fra Socialdemokratiets side ind for, og det tror jeg at alle her i Folketingssalen er enige om, at de mest syge skal behandles først. Derfor skal vi have vores akutberedskab. Vi skal også helst have en buffer. Det ville jeg ønske at vi kunne have i forhold til alle elementer i vores sundhedsvæsen. Det ved jeg godt at vi ikke kan. Det er ikke altid, fordi det koster penge, man mange gange er det, netop fordi ressourcerne, altså mandskabsressourcerne og de faglige kvalifikationer, ikke er der.

Når vi taler om prioriteringer, må vi jo sige, at alle rejser spørgsmål om prioriteringer. Det gør regionerne, det gør kommunerne, det gør patientorganisationerne, og det gør de faglige organisationer. Jeg har været med i gamet længe, og jeg kan huske, at vi umiddelbart efter kommunalreformen og regionernes dannelse på et af de første møder, jeg var med til med Danske Regioner, som det jo blev døbt, lige nøjagtig havde diskussionen om, hvordan vi skulle prioritere. Vi blev aldrig færdige med det. Det er virkelig ongoing. Der er hele tiden ny medicin, og der er hele tiden nye behandlingsformer, og vi vil gerne det, der er bedst for patienten.

Derfor er jeg også af den opfattelse, at når vi taler om prioritering, drejer det sig ikke kun om økonomi. Det drejer sig også om politiske beslutninger. Det er et spørgsmål om, hvad vi lægger ind i lovgivningen, og hvilke rammer og hvilken uddannelsesstruktur og hvilken kapacitet vi sikrer, og hvilke faste normeringer vi måske lægger ned over nogle ting. Så prioriteringer er rigtig, rigtig meget andet end lige nøjagtig det, der har med økonomi at gøre. Der rejses et væld af dilemmaer her, når man skal vælge til eller fra, og der er også rigtig mange etiske overvejelser, som man skal have med i det.

Jeg har været sundhedsordfører gennem mange år, og jeg har også haft en pause, og det kan være godt nok en gang imellem at komme lidt på afstand af det og så vende tilbage og se, hvordan man jo lidt kører i den samme rille. Men jeg synes, at vi kører i mange gode riller, når det drejer sig om sundhedsvæsenet i Danmark, og jeg mener også, at vores sundhedsdebat i Folketingssalen næsten altid afspejler en ekstremt høj grad af ordentlighed og et fokus på det væsentlige. Og det væsentlige er patienten, det er borgeren, og det er de pårørende, men det er også i høj grad medarbejderne.

For som det også står i det nuværende regeringsgrundlag, er den vigtigste ressource i sundhedsvæsenet medarbejderne. Vi kan drømme og være nok så illusoriske, men hvis vi ikke har medarbejderne til det, kan vi ikke udvirke det, vi så gerne vil politisk.

Jeg er rigtig glad for, at de tre regeringspartier har besluttet sig for, at der skal nedsættes et tværgående nationalt prioriteringsråd. Jeg mener, at det er rigtigt. Jeg forventer mig rigtig meget af det. Jeg tror, at det er helt nødvendigt. Jeg vil gerne, som ministeren også har gjort, fremhæve Medicinrådet som en dygtig og god instans, hvor vi netop også fik sat en meget fin og meget bred politisk ramme her fra Folketingets side, som regionerne også i høj grad levede op til, hvor de satte sig for, at det var sådan, det skulle være.

Til hr. Stinus Lindgreen vil jeg sige, at vi fra Socialdemokratiets side bakker om alt det, der blev sagt fra ordførerens side i forhold til forebyggelse. Vi skal have en anden strategi. Det med børn og unge kigger regeringspartierne på i løbet af ganske kort tid. Det er ét sted at starte. Men det er tudetosset ikke at forebygge sygdomme, som kan forebygges. Vi kommer aldrig i mål med det, men vi skal virkelig gå langt for det. Det er godt for den enkelte borger, og det er også godt for den enkelte patient, når det drejer sig om forebyggelse for patienter, og vi skal hele vejen rundt. Tak, formand.

Der er et forslag til vedtagelse.

Det er fuldstændig korrekt. Så jeg vil gerne på vegne af de tre regeringspartier, Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne, fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Prioritering er en vigtig og samtidig svær opgave i det danske sundhedsvæsen. Folketinget finder, at sundhedsvæsenets ressourcer bør prioriteres klogt, så vi sikrer mest mulig sundhed for de ressourcer, der er til rådighed. For at styrke beslutningsgrundlaget for den fremtidige prioritering i sundhedsvæsenet ser Folketinget frem til, at regeringen nedsætter et tværgående nationalt prioriteringsråd, der skal sikre mest mulig sundhed for pengene f.eks. gennem reduktion af overbehandling og øget patientinddragelse. Samtidig finder Folketinget, at sundhedsindsatsen hviler på centrale hensyn, herunder at alle terminale patienter fortjener en værdig afslutning på livet, at vi har den rette balance mellem behandling og tid til omsorg, og at personalet har ordentlige arbejdsvilkår.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 35).

Teksten er afleveret.

Teksten er afleveret, og forslaget vil indgå i den videre forhandling og kommer til afstemning i morgen.

Der er enkelte korte bemærkninger, og det er først hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak for det, og tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Jeg kan godt lide hr. Flemming Møller Mortensens sundhedsfaglige skønhed, især givet ordførerens tidligere virke. Ordføreren siger rigtig mange ting, jeg er fuldstændig enig i, bl.a. at det ikke – jeg kan ikke huske formuleringen præcis – er den sociale baggrund, der afgør behandlingen af patienter i Danmark. Jeg er fuldstændig enig!

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til tolkegebyret. Det er noget, der bliver peget på fra flere sider faktisk skaber en social ulighed i vores sundhedsvæsen. Det gør ikke bare det, det skaber faktisk også en økonomisk byrde, for det er så dyrt at administrere, at man bruger penge på at have en obstruktion for behandling af patienter i vores sundhedsvæsen – nogle af dem, der ofte har brug for hjælp. Så hvad er ordførerens holdning til tolkegebyret?

Ordføreren.

Min holdning er den, at vi jo hele tiden skal sørge for at få kigget indad i forhold til de strukturer og rammer, vi har sat op, altså om vi stadig væk synes, at de giver den mening, som har været intentionen og hensigten med dem. Der har været drøftelser af tolkegebyret set i forhold til den overordnede situation, og jeg har også fulgt debatten, og det vil også være noget, vi kommer til at diskutere i regeringspartierne.

Vi har allerede haft nogle drøftelser, men vi ved jo også godt, af hvilken grund det her også kan være besværligt. Der er også en rimelighed i, at der bliver stillet krav til dem, der kommer og bor i vores land, men der er naturligvis også det hensyn at tage – og det er jo det, der ligger i det – at alt, hvad der har en særlig akuthed over sig, også bliver tolket.

Spørgeren.

Tak for det. Det vil jeg da delvis tolke som et positivt svar på spørgsmålet og derfor en åbning for at diskutere det. Det vil jeg se frem til at gøre, og det er jeg sikker på flere af mine kolleger også vil. For vi kan se, at det skaber ulighed i sundhed, og det må ligge ordføreren på sinde. Vi har altså her en konstruktion, som skaber problemer, som fører til dårligere behandling af en gruppe af borgere i samfundet, og kan vi være det bekendt i et samfund som det danske?

Ordføreren.

Som jeg siger, synes jeg hele tiden, at vi skal kigge ind for at se, om intentionen og målet med den ramme, vi har sat, er, som den skal være. Jeg synes i det hele taget, at noget af det, vi ikke skal rose os selv for, når det drejer sig om sundhedsvæsenet og mange andre elementer af vores samfund, er, at vi mange gange er for dårlige til at lave evalueringer og nødvendige justeringer. Det værste eksempel er hele vores strukturændring fra 2007. Jeg er rigtig ked af, at vi aldrig fik taget en ordentlig evaluering med nødvendige justeringer.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig, når ordføreren siger, at der er mange former for prioriteringer, men der er også den økonomiske. Vi hørte før ministeren sige, at der er 5 mia. kr. ekstra til somatikken, 3 mia. kr. til psykiatrien og 3 mia. kr. til løn. Når man så samtidig kan se, at der i aftalen med regionerne er givet 1,35 mia. kr., og man fra Region Midtjyllands side stiller sig op og siger, at man nu faktisk er nødt til at lave besparelser på 560 mio. kr. i 2024, hvordan hænger det så sammen med, at regeringen ønsker at løfte sundhedsområdet?

Ordføreren.

Jeg tror, det blev taget ned af alle, at den særlige indsprøjtning på 5 mia. kr., der blev givet for 14 dage siden, var et fantastisk løft til sundhedsvæsenet. Nogle af pengene blev der sat modtager på, mens andre står hen til en skøn fordeling i tiden, der kommer, og det er godt. Men jeg vil også henvise til det svar, som sundhedsministeren gav til en af spørgerne tidligere, nemlig at økonomiaftalen er en ting, og at finansloven er en anden ting.

Der står i regeringsgrundlaget, at de tre regeringspartier vil et stærkt og robust offentligt sundhedsvæsen, og det synes jeg er overliggeren for det hele.

Spørgeren.

Det synes jeg jo er dejligt at høre, og det må også være dejligt at høre ude i kommuner og regioner, hvor man lige nu sidder og kigger ind i nogle budgetforhandlinger, der bliver vældig svære, altså at man faktisk har ordførerens ord for, at der kommer midler i finansloven, som gør, at man ikke behøver lave de kæmpestore sparekataloger, som der ellers kan være lagt op til mange steder.

Ordføreren.

Så tror jeg, man tolker det lidt for selektivt, for det er jo kun parterne bag finansloven, der ved, hvordan den kommer til at se ud, og det skal vi arbejde med i efteråret. Men jeg synes, man kan tage det ned, som står i regeringsgrundlaget, og som jeg også synes at både finansministeren og statsministeren sagde, da man fremlagde den særlige pakke på de 5 mia. kr.

Men vi er jo også enige om her i salen, at vi aldrig får penge nok, og vi, der kender både kommuner og regioner, ved jo, at det spil altid bliver kørt, men der er jo tale om prioriteringer. Der er både tale om prioriteringer her hos os, men der er selvfølgelig også tale om prioriteringer ude i regionerne.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er sådan set enig i, at man altid kommer til at prioritere, og en prioritering er jo netop også at prioritere forebyggelse for at undgå, at vi får brug for det der sundhedsvæsen – det vil vi i øvrigt alle sammen helst. Jeg er også rigtig glad for, at ordføreren lægger vægt på, at der også skal ses på forebyggelse i forhold til børn og unge. Jeg hæfter mig også ved, at ordføreren siger, at det vil regeringen se på i den kommende tid.

Brede aftaler har skabt holdbare løsninger igennem tiderne i forhold til nogle af de ting, som er sat i gang undervejs, og vi har også lært, at et forlig kan opsiges, hvis det er sådan, at der ikke er flertal for det efter et valg.

Derfor har jeg bare lyst til at spørge Socialdemokratiet, om smalle forlig er de holdbare løsninger, som regionerne kan støtte sig til. Mener ordføreren, at det er holdbart med så smalle forlig, at de i virkeligheden kan opsiges efter et valg, eller skulle man i højere grad satse på de brede forlig, som vi har været vant til at læne os op ad, og som der traditionelt har været i al den tid, jeg har været sundhedsordfører?

Ordføreren.

Jeg er af den opfattelse, at et flertal er et flertal, men jeg er også af den opfattelse, og det bakker ordførerens holdning op, at brede forlig giver en stabilitet, som er ønskværdig i vores land, og det bygger vi i høj grad også på. Jeg synes også, vi skal passe på med at tale uenigheden mere op i kredsen af ordførere, for så uenige er vi jo ikke om det her. Vi vil rent faktisk det bedste sundhedsvæsen for patienterne og borgerne, og det vil vi jo fra den ene fløj til den anden i Folketinget. Det giver stabilitet, og det er meget bedre, vil jeg sige, end flertal, om det så er lidt større eller lidt mindre. Den del er afgørende. For mig som socialdemokratisk sundhedsordfører er det her det allervigtigste.

Jeg tror blot på, når vi nu har temaet oppe, altså prioritering, at vi også bliver nødt til at se i øjnene, at der skal prioriteres hele vejen igennem. Godt 80 mia. kr. er rigtig mange penge. Jeg ved, at ordføreren også kunne finde på at stille mig spørgsmål til medarbejderdelen, og jeg har allerede indikeret, at vi ikke kan levere kvaliteten, hvis ikke vi har medarbejderne.

Spørgeren.

Det gemmer jeg til min egen ordførertale. (Munterhed). Jeg har i øvrigt også flere forebyggelsesforslag med i lommen.

Jeg er enig med ordføreren i, at når det handler om sundhed, er der tradition for, at vi bredt på tværs af partier i Folketinget er enige om, hvad det er, der er vigtigt. Derfor er jeg også forundret over, at regeringen selv vælger at lave de aftaler, der skal laves på sundhedsområdet lige nu, og det er jo selvfølgelig derfor, jeg hæfter mig ved, at ordføreren siger, at det vil regeringen komme med et forslag til.

Hvorfor ikke vælge den brede forligskreds? Hvorfor ikke vælge de brede forhandlinger med henblik på netop at få løst nogle af de her meget, meget alvorlige problemer?

Ordføreren.

Nu kigger jeg ned på sundhedsministeren. Og når ordføreren stiller spørgsmålet i forhold til det, vi har sagt om forebyggelse i forhold til børn og unge – særlig hvad angår alkohol, tobak og nikotin – så tror jeg, at der bliver brede drøftelser på den del.

Jeg er da af den opfattelse, at det er vigtigst at få så mange med som overhovedet muligt. Men at et regeringsparti og en regering går ud og siger, hvordan det er, man vil prioritere pengene i fremtiden, er jo ligesom den mulighed, en regering har. Vi deler ikke penge ud; det er finansloven, der udmønter dem.

Tak. Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Som ordføreren siger, skal vi ikke tale forskellighederne op. Men jeg bliver alligevel nødt til at reagere på det, når jeg så hører, at Radikale Venstre lige står og taler om tolkebistand. For så er der alligevel lidt en forskellighed, vi bliver nødt til at adressere. For hørte jeg ordføreren fra Socialdemokraterne sige, at Socialdemokraterne ser ind i, at der er en lempelse i forhold til tolkebistanden?

For det er jo ikke billigt. Det ved vi, og det vil være rimeligt nok, at vi stiller nogle krav om, at folk, der faktisk har været i Danmark i ret mange år, inden tolkebistanden bliver fjernet fra dem, måske så også selv tager et initiativ til at lære så meget sprog, at skulle de blive syge, kan de gøre sig forståelige på et dansk hospital. Men var det en lempelse, jeg hørte Socialdemokraterne lægge op til lige der?

Ordføreren.

Jeg synes rent faktisk, at jeg fik svaret fuldstændig det, som ordføreren egentlig også siger er intentionerne bag det. Vi har i øjeblikket et tolkegebyr, og jeg gav også udtryk for, at der, når man kommer til Danmark eller man har været her i mange år, skal stilles nogle krav. Og jeg præciserede så også, at man, hvis man kommer ind og har akut behov for hjælp i sundhedsvæsenet, selvfølgelig får den hjælp, der skal til.

Spørgeren.

Godt, der er et andet spørgsmål. For nu har vi jo siddet i regionen, og selvfølgelig er vi også nødlidende i Region Nordjylland, men jeg vil også sige, efter at have siddet i byrådet, at det i forhold til sundhed er et forholdsvis nemt budget at lave, fordi der bliver tilført ret mange penge.

Noget, vi har opdaget i Nordjylland, er jo faktisk, at vi nærmest aldrig har haft flere læger, men at vi heller aldrig har oplevet, at de var så lidt effektive. Og det er ikke, fordi jeg siger, at de ikke laver noget, men vi har måske en tendens til at prioritere, at de så skal læse en ph.d., og at de også skal forske lidt.

Var det måske ikke en idé at se ind i, at vi prioriterede avancementmulighederne, også for læger, der bare er rigtig gode læger og håndværkere?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at det tjek, som sundhedsministeren fik lavet kort tid efter sin tiltrædelse, gav et tydeligt billede af situationen i sundhedsvæsenet, både i forhold til antallet af personale og produktivitet, og det var en øjenåbner for rigtig mange. Jeg synes så til gengæld også, at der er taget gode initiativer, både i forhold til strukturkommissionen og i forhold til akutplanen. Så jeg synes, der er noget at kigge ind i. Men Robusthedskommissionen kommer jo også med et billede af det og nogle anbefalinger til, hvordan det er, man skal udnytte den arbejdskraftressource, der er, så vi får leveret den mest direkte behandling, pleje og omsorg til patienterne.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet.

Inden vi går videre, vil jeg bare lige sige, at jeg kommer til at køre det meget rigidt i forhold til tidspunkter. For hvis vi bruger den samme tid på det her, som vi har gjort på dagens to andre forespørgsler, bliver klokken faktisk 23.30, har jeg lige regnet ud. Og det må I jo selv om, for det er også jer, der er på det næste punkt, men det skal ikke være, fordi vi taler over, men det skal være, fordi vi udfylder taletiden med rigtig fine ord. Så når jeg rejser mig, er der 5 sekunder tilbage, og så stopper jeg taleren.

Godt, den næste ordfører, som holder tiden, er fru Eva Kjer Hansen fra Venstre.

Med formandens ord kan jeg love, at jeg overholder tiden, og at jeg ovenikøbet vil fatte mig i korthed, for vi ender jo også nemt med, at vi får rigtig mange gentagelser her i salen. Men tak for at rejse forespørgslen, der jo indeholder rigtig mange forskellige emner, og jeg ved i virkeligheden ikke, hvor hensigtsmæssigt det er i forhold til den dybdegående debat om de enkelte emner. For skal man have respekt for formandens udmelding, skal man jo lige nå hurtigt omkring dem alle sammen.

Sundhedsvæsenet er en af grundstenene i vores samfund. Det er helt afgørende for os i vores liv og i forhold til vores tryghed, at det fungerer rigtig godt, og at man kan regne med, at man får hjælp, når man har det behov. Vi har bygget det op gennem rigtig, rigtig mange år, og det har jo altid krævet prioriteringer og også svære prioriteringer, i forhold til hvad det muliges kunst er. Der er mange svære spørgsmål, men det gør jo også, at det er relevant, at det kommer på dagsordenen, og at vi forholder os til, hvordan vi nu griber det an. Prioriteringer i sundhedsvæsenet er nødvendige. Vi kan kun bruge pengene én gang, og der er ikke ubegrænsede midler at bruge, og jeg synes, det er vigtigt, at vi slår den præmis fast, og de ordførere, der indtil nu har taget ordet, er heldigvis enige i det. Så handler det jo også om at diskutere, hvilke prioriteter vi skal have, og om, at rammerne for at kunne lave de prioriteringer er i orden.

For Venstre handler det først og fremmest om at sætte patienten før systemet, altså at patienten altid er i centrum, i forhold til hvad det er, patienten har behov for. Men det handler det også om at sørge for ordentlige arbejdsvilkår for det personale, der skal stå for behandlingerne, og i den sammenhæng har det jo været positivt med akutpakken til sundhedsvæsenet, der kom i februar, og som netop tager hånd om de udfordringer med personalemangel og ventetider, som vi står med i sundhedsvæsenet. Og ministeren var inde på nogle af de rigtig gode elementer i pakken, bl.a. den udvidede behandlingsret for somatiske sygdomme, så regionerne får en bedre mulighed for at prioritere behandlingen og sige, at det er de behandlingskrævende patienter, der skal behandles først. Det var noget af det, der blev efterspurgt.

Men så er der jo også en bred vifte af tiltag, der netop kan gøre, at der bliver prioriteret bedre, i forhold til hvor der er mangel på arbejdskraft, f.eks. det at lempe sprogkravene, sådan at vi kan hente mere udenlandsk arbejdskraft, og det, at vi giver efterlønnerne en mulighed for at tage en ekstra tørn i sundhedsvæsenet uden at blive modregnet. Måske er nogle af initiativerne små, men det er alligevel alt sammen initiativer, der bidrager til, at man bedre kan håndtere de opgaver, der er.

Vi er i Venstre glade for, at der er nedsat et prioriteringsråd og en Robusthedskommission, og i virkeligheden er det jo interessant at se på, hvor gode ord vi finder til de forskellige kommissioner, vi nedsætter, som skal hjælpe os med at blive klogere og i virkeligheden give os et bedre grundlag for at tage de rigtige initiativer. Prioriteringsrådet får til opgave at styrke vores grundlag for beslutninger om prioriteringer, i forhold til hvad det er, vi skal gøre det ud fra, og Robusthedskommissionen skal udarbejde anbefalinger til, hvordan der sikres et bedre arbejdsmiljø for sundhedspersonalet.

Lad mig så også sige, at det er rigtig, rigtig vigtigt for os i Venstre at diskutere, hvordan det er, vi sikrer de bedst mulige rammer for en værdig død og palliation. Det er så vigtigt, at vi giver patienten mulighed for at vælge, i forhold til hvordan det er, man gerne vil have den tid skal forløbe. Det handler grundlæggende om, at patienten har medindflydelse på sit eget behandlingsforløb, og jeg vil gerne understrege, at det er positivt, at regionerne selv har fokus på indsatsen på det her område. Vi har før i Venstre ytret ønske om, at langt flere uhelbredeligt syge oplever at modtage specialiseret og kvalificeret behandling og omsorg i den sidste tid i livet, og det er et vigtigt område for os, og vi ser meget positivt på, at der er etableret en ny fagområdeuddannelse inden for palliation. Det kan være med til at sikre, at mere sundhedspersonale netop på sigt uddannes til at være specialister i palliativ medicin. Det er den store satsning, som der allerede har været snakket rigtig meget om.

Så vil jeg endelig også nævne den diskussion, vi skal have om en frisættelse i den offentlige sektor og om, hvordan vi kommer noget af bøvlet og bureaukratiet til livs. Det er også vigtigt, at vi husker at diskutere det i forhold til at få den rigtige prioritering af ressourcerne. Der er masser at gøre på det her område, så endnu en gang tak til forespørgerne for at sætte det her på dagsordenen.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Tak for en rigtig fin tale, og jeg må jo erkende, at emnefeltet i spørgsmålet er relativt bredt. Det kan godt være, at hvis jeg havde været ordfører, dengang jeg havde stillet forespørgslen, havde jeg nok formuleret det en anelse skarpere. Men lad nu det ligge. (Munterhed).

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren har gjort sig nogen tanker i forhold til personale i sundhedsvæsenet. Som ordføreren er inde på, kan vi jo ikke behandle, hvis ikke der er læger, sygeplejersker og andre sundhedsfaglige personer derude. Så hvordan kan vi komme de problemer, der er i vores sundhedsvæsen, til livs?

Ordføreren.

Jamen jeg ser frem til at få nogle rigtig gode forslag, som vi så kan drøfte, om, hvad de bedste initiativer er at tage. Der er jo ikke nogen af os, der har et columbusæg i forhold til det her område, og det er rigtig vanskeligt. Det er også derfor, der er sat et arbejde i gang.

Spørgeren.

Jeg er helt enig; der er ikke en nem løsning. Men bare for at nævne en af de ting, jeg selv bragte frem, vil jeg spørge om noget: Hvad er så Venstres holdning til de sundhedspersoner, der er i Danmark, som kommer fra andre lande, og som ikke kan få lov til at arbejde; som har de faglige kvalifikationer, men som mangler at blive godkendt i Danmark? Kan vi gøre mere for at få dem hurtigere ud på arbejdsmarkedet?

Det kan vi i allerhøjeste grad. Vi kan blive meget bedre til at få behandlet deres sager. Vi kan også blive bedre til at anerkende den uddannelse, man kommer med, andre steder og så måske give noget supplerende uddannelse, hvis man ikke lever op til de faglige krav, som vi stiller. Jeg var selv for nylig ude at besøge en ukrainsk person, som er i Danmark, har opholdstilladelse og er uddannet sygeplejerske, men som vi tilsyneladende ikke kan bruge i det danske sundhedsvæsen. Sådan noget synes jeg vi skal sørge for at have en god forklaring på. Hvad er det, der gør sig gældende, når vi ikke kan bruge en sådan arbejdskraft?

Dermed tak til ordføreren fra Venstre. Næste ordfører er fru Monika Rubin fra Moderaterne.

Kan vi få det hele? Det spørgsmål stillede jeg, da jeg som helt nyuddannet læge tilbage i 2015 for første gang var med i Debatten under en sundhedspolitisk debat om de voldsomt stigende medicinudgifter, hvor det netop var prioritering i sundhedsvæsenet, vi diskuterede. Spørgsmålet er ikke blevet mindre relevant siden dengang. Jeg vil nærmere sige tværtimod, for det danske sundhedsvæsen har vokseværk. Siden år 2000 er de offentlige udgifter til sundhed steget med omkring 46 pct. Det er markant mere end de samlede udgifter, der i samme periode er steget med 15 pct. – mere end tre gange så meget.

Hvis vi i fremtiden vil bruge penge på andet end sundhed i Danmark, er det her en udvikling, der ikke kan vare ved. Bl.a. derfor gik vi i Moderaterne til valg på behovet for en sundhedsreform, og vi er derfor glade for, at vi i regeringen i marts måned nedsatte en Sundhedsstrukturkommission med det klare formål at styrke det samlede og nære sundhedsvæsen og ikke mindst for at sikre, at vores sundhedsvæsen er gearet til at imødekomme fremtidens udfordringer og behov.

Jeg gik også til valg på, at der skulle oprettes et nationalt tværgående prioriteringsråd – et organ, som skal arbejde for at minimere både økonomisk og ressourcemæssigt spild i sundhedsvæsenet. Jeg er derfor særlig glad for at se, at det var med i regeringsgrundlaget. For vi skal sikre mest sundhed for pengene. For effektivitet og prioriteringer hænger uløseligt sammen, når vi diskuterer sundhedsvæsenet. Hvis vi vil beholde det sundhedsvæsen, som langt de fleste af os kender som et, hvor man kan være sikker på at få den behandling, man har brug for og til rette tid, altså et effektivt sundhedsvæsen, så er der nødt til at blive foretaget nogle prioriteringer. F.eks. må man spørge: Hvornår skal jeg som læge stoppe med en behandling, hvis der ikke er nogen vej tilbage?

Vores sundhedsvæsen har en fantastisk evne til at forlænge liv og behandle sygdomme. Vi har adgang til avanceret teknologi og medicinske behandlinger, der kan give håb, helbredelse og forlænge livet for mange. Men vi må også indse, at der er tidspunkter, hvor behandlingen forlænger lidelse snarere end livet, og der skal vi blive bedre til at sige stop. For langtfra alle borgere får en fredelig og rolig død i overensstemmelse med deres egne ønsker. Borgerne har ofte ikke selv taget stilling til, hvad de ønsker i forhold til den sidste levetid, og desværre sørger vi sundhedsprofessionelle heller ikke nødvendigvis for, at emnet bliver taget op, så deres ønsker kan bringes i spil. Og når der ikke i god tid tages stilling til det rette behandlingsniveau i forbindelse med livets afslutning, fører det desværre ofte til overbehandling – en behandling, som patienten ville have sagt nej til, hvis der var blevet spurgt på en god måde.

Det sker ligeledes, at vi læger, enten på grund af personlige eller måske strukturelle betingelser, har det svært med at tale med patienterne om den kommende død. Og så tilbyder vi undersøgelser og behandlinger, som reelt set ikke giver mulighed for at resultere i et bedre helbred, og som måske ovenikøbet er forbundet med bivirkninger. Det er hårdt, men vi skal blive bedre til at afslutte behandling af døende patienter. Vi skal alle blive bedre til at tage den svære samtale om døden. Jeg ved godt, at det er et emne, der er fyldt med sorg og angst, men det er nødvendigt, at vi tør tage de her svære samtaler.

Derfor er jeg enormt glad for, at jeg her på talerstolen får mulighed for at tale om netop det her for at sætte fokus på vigtigheden af at tage den svære, men nødvendige samtale, både for at sikre, at vi bruger vores ressourcer på en meningsfuld måde, og for at sikre, at patienterne kan tilbringe den sidste tid med værdighed. Og her spiller palliativ behandling en afgørende rolle, hvor fokus ikke er på at forlænge livet, men på at forbedre livskvaliteten og på at lindre smerter og symptomer i den sidste tid. Og nej, det er ikke politikere, der skal beslutte, hvornår man stopper behandling af døende patienter. Men vi skal turde at tage diskussionen politisk og igangsætte arbejdet.

Så for at slutte, hvor jeg startede, vil jeg spørge: Kan vi få det hele? Skal vi have det hele? Jeg tvivler. Og jeg ser derfor frem til arbejdet med det tværfaglige nationale prioriteringsråd. Tak for ordet.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for en rigtig god tale. Jeg er enig i meget af det, ordføreren siger. Ordføreren nævner bl.a. problemet med de her sektorovergange, altså strukturelle problemer i sundhedsvæsnet, som er noget, vi har diskuteret i årevis efterhånden. Og vi har jo bl.a. nedsat en Sundhedsstrukturkommission. Er det ikke korrekt? Der er så mange; der er robusthedskommissioner og lønkomitéer, og hvad ved jeg. Men hvad med det arbejde, der allerede foreligger i forhold til de såkaldte sundhedsklynger? Jeg går ud fra, at ordføreren er bekendt med dem, der blev nedsat sidste år, og som er nedsat til at lave et samarbejde på tværs af regioner, kommuner og egen praksis. Hvad er ordførerens holdning til det? Kan det løse nogen af de problemer, vi har, og som vi i hvert fald anerkender der er i vores sundhedsvæsen?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu har vi jo nedsat en Sundhedsstrukturkommission, som har mulighed for at kaste alle bolde op i luften. Men jeg kan godt se nogle rigtig gode takter i netop de der sundhedsklynger. For vi har nogle kommuner, som er for små til at løfte nogle sundhedsopgaver, og hvis det er, at de måske går sammen i et samarbejde med et regionshospital, så tror jeg, man kan løse nogle af problemerne. Så jeg synes, der er rigtig gode takter i det.

Spørgeren.

Tak. Og det er jo hele formålet. Jeg kan også se i de klynger, jeg selv sidder i, at det giver nogle gode ting. Der er en anden ting, jeg godt kunne tænke mig at spørge om. Nu har ordføreren selv nævnt det nogle gange, og det er det med et prioriteringsråd. Kan ordføreren sætte nogle flere ord på, hvad det er, der ligger i det? Man kan godt høre det i ordet, men hvad ligger der mere konkret i det? Hvordan skal de samarbejde med de andre arbejder, der allerede foreligger fra f.eks. Lægevidenskabeligt Selskab og andre? Hvad er det, det skal gøre, mere konkret?

Ordføreren.

Nu kan jeg kun tale på mine egne vegne, for vi har ikke haft mulighed for at drøfte det i regeringen. Men jeg forestiller mig en form for organ som det, man måske har i England eller i Sverige, hvor man ser på prioriteringen i sundhedsvæsnet bredere. I det, vi har lige nu med Medicinrådet, ser man specifikt på medicin. Men vi har brug for et organ, der også kigger på de behandlingstiltag, vi ellers laver, de robotteknologier, vi indfører, og de digitale teknologier, vi indfører. Og så er der også, som ordføreren også selv var inde på, det her med, hvad det er, vi går og gør i hverdagen. Hvad er evidensen for det, og er der noget af det, vi skal undersøge nærmere, eller er der noget af det, vi måske skal stoppe med at gøre?

Tak til ordføreren for Moderaterne. Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Det er jo rigtigt, som hr. Stinus Lindgreen siger, at det er en meget bredt formuleret forespørgsel, der er i dag, og egentlig har jeg bare lyst til at sige, at udfordringerne i sundhedsvæsenet virkelig står i kø.

Det er vigtigt for SF, at alle uanset indkomst skal have lige adgang til udredning og behandling. Brugerbetaling og forsikringsordningernes forlommer skaber ulighed i sundhed, men faktisk også større efterspørgsel, og det synes jeg er et problem, som vi bør adressere. Vi ved også, at sundhedsvæsenet har store rekrutteringsudfordringer, og jeg mener ikke, vi kommer uden om at tale om både løn og arbejdsforhold, ligesom vi også skal tænke i større tværfaglighed, og det var jo det, som vi har nedsat Robusthedskommissionen til at se på, altså om andre faggrupper i virkeligheden kan hjælpe med at løse nogle af de opgaver, som sygeplejersker og læger ikke har tid til i dag.

Øget tværfaglighed og bedre samarbejde mellem almen praksis, regioner og kommuner er nødvendigt. For hvis den ældre patient ikke udskrives og genoptrænes i tæt samarbejde med almen praksis og kommunen, bliver den ældre let indlagt igen, så det er jo også et tema. Forebyggelse er kæmpestor del af løsningen set med mine øjne. Ingen patienter har lyst til at være patient på et sygehus, og derfor tror jeg bare, det er vigtigt, at vi i virkeligheden har meget mere fokus på, hvordan vi undgår at få behov for alt det der udredning og behandling og hvordan vi i højere grad kan klare os selv.

Vi får også flere ældre og flere multisyge, og jeg tror, det i dag er to tredjedele af patienterne på et sygehus, som er ældre medicinske patienter. Det taler jo for, at vi skal tale patientrettet forebyggelse, og at det er vigtigt. Det er patientundervisning. Det er genoptræning. Og det er vigtigt for patientens daglige velvære, men vi forebygger også indlæggelser. Og så er jeg selv blæst bagover af velfærdsteknologiske løsninger, som kan gøre os i stand til at behandle os selv derhjemme. Det være sig diabetesteknologi, det være sig kol-behandling derhjemme og hjemmedialyse, og hvad vi nu ellers har, der kan gøre os i stand til i højere grad at kunne få behandling hjemmefra.

Jeg tror også, man skal kigge på de klassiske plejefaglige kompetencer, som med fordel kunne være sundhedsfaglige kompetencer. Det gør en forskel, når det lykkes sundhedspersonalet at forebygge, at et fodsår bliver en amputation, eller at man forebygger urinvejsinfektioner, forebygger lungebetændelser og alle de ting, som jo hører til det klassiske plejefaglige arbejde, og som kan lade sig gøre, hvis det er sådan, at man har de rette kompetencer til at løse det. Måske skulle det i virkeligheden også sortere under sundhedsloven.

Jeg drømmer om, at sundhedsplejerskerne kommer tilbage til skolerne i højere grad, også sådan at børn har nogen at henvende sig til, når der er noget, de er i tvivl om. Jeg så gerne, at PPR i skolerne var en foranstaltning, som ikke forudsætter visitation. Jeg bliver ked af det, når jeg hører PPR sige til forældre: Kan I ikke få udredt jeres barn, for så kan vi komme i gang med de indsatser, der er nødvendige? Det bliver jeg, når jeg ved, at det personale, der står derude, ved noget om, hvad det er for nogle faglige indsatser, der skal sættes i gang. Jeg tror, det giver mening og det ville aflaste børne- og ungdomspsykiatrien, som jo er noget af det, der virkelig er belastet lige i øjeblikket.

Jeg drømmer om, at vi får tandpleje uden skelen til den økonomiske formåen, for jeg tror på, at hvis det er sådan, at vi lykkes med den rette plejefaglige indsats her, så kan vi også forebygge sygdomme. Rigtig mange patienter med hjertesygdomme har i virkeligheden paradentose. Tænk, hvis vi havde forebygget paradentosen, så vi slap for at skulle behandle dyre patienter på hjerteafdelingerne. Og det samme gælder i forhold til fysioterapi. Det er et paradoks, at så mange patienter ender med at skulle have skiftet en hofte eller et knæ, hvis det i virkeligheden kunne have været forebygget ved hjælp af træning i stedet for.

Jeg vil heller ikke undlade at sige, at jeg synes, tolkegebyret er skævt, og jeg har hørt, at der er nogle, der mener noget andet. Men jeg mener, at det gør lægens arbejde besværligt og sætter patientens liv i fare, og det er ikke sundhedsvæsenet, der skal lære patienterne dansk. Jeg er enig med Venstre i, at der er rigtig mange arbejdsmarkedspolitiske tiltag, som allerede er sat i gang, og der er nævnt rigtig mange andre gode konkrete forslag. Jeg er forbeholden over for Sundhedssektorens Prioriteringsråd. Jeg tror, at nålestikspræcise indsatser her er det, som vi skal sætte i gang, og at vi i virkeligheden skal samle de mange gode forslag, der er blevet delt i dag.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for en god og engageret tale. Jeg har haft den glæde at arbejde sammen med ordføreren i nogle år efterhånden på det område og ved, at det her er et område, som ordføreren går meget op i. Der var et meget stærkt fokus på forebyggelse, og det er klart, at hvis vi skal prioritere ressourcerne, er en af de bedste måder at gøre det på, både for patienten og for sundhedsvæsenet, selvfølgelig at holde borgerne ude af sundhedsvæsenet, hvis det overhovedet kan lade sig gøre.

Jeg kan forstå, at vi nu skal til at diskutere nikotin, rygning og alkohol igen, så jeg vil høre, om ordføreren kort kan redegøre for SF's holdning til forebyggelse på de konkrete områder.

Ordføreren.

Jeg ser frem til, at vi kommer til at genforhandle tobakshandlingsplanen, for jeg mener, at der er flere indsatser, der kan sættes i gang, og vi ved, at priserne gør en forskel. Jeg mener også, at vi kan gøre noget sikkerhedspolitisk – det hedder det vist, for det ligger hos Sikkerhedsstyrelsen – i forhold til forebyggelse. Jeg er ked af, at det er så svært at forebygge, at man sælger de her produkter til børn og unge, som de slet ikke er gamle nok til at købe. Det burde ikke kunne lade sig gøre, men det sker. Det sker både med alkohol og tobak, det sker med medicin, og det sker med spil, og jeg synes, vi skal gøre en særlig indsats i forhold til det. Prisen gør en forskel, og det kommer vi også til at tage med i de videre forhandlinger.

Spørgeren.

Tak for det. Det vil jeg se frem til.

Et andet område, som jeg ved at ordføreren går meget op i, er arbejdsmiljø. Ordføreren var lidt inde på det i forhold til forebyggelse, og jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kan uddybe det lidt mere. Et sygdomsområde, der fylder meget, er muskel- og skeletsygdomme, og meget af det har jo netop med arbejdsmiljø at gøre. Har ordføreren nogen planer eller nogen idéer om, hvad vi kunne gøre for at forebygge mere på det område?

Ordføreren.

Jeg starter et lidt andet sted, for vi har talt så meget om, at vi også skal ændre på den måde, vi tænker tilsyn på, og jeg så egentlig gerne, at vi samlede nogle tilsyn, f.eks. det socialfaglige og det sundhedsfaglige. Jeg kunne virkelig også godt tænke mig at have Arbejdstilsynet med. For når vi kigger på sundhedsområdet, tror jeg faktisk, at de også ville kunne være med til at komme med nogle forslag til, hvordan man forebygger. Jeg har også selv passet patienter med asbestlunger og med porcelænslunger og andet, og der er en kæmpe indsats at gøre ude på det danske arbejdsmarked i forhold til forebyggelse.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til Radikale for at tage initiativ til den her debat. Temaet i forespørgselsteksten handler om prioriteter i sundhedsvæsenet, hvor jeg måske nærmere synes, at problemet lige nu er prioriteringen af sundhedsvæsenet. Jeg oplever meldinger fra regeringen, som er svære at finde ud af. I regeringsgrundlaget loves 3 mia. kr. ekstra til psykiatrien og til opfyldelsen og udmøntningen af den 10-årsplan, som der i hvert fald i tiden op til valget i november var meget, meget bred politisk enighed om var opgaven og målet. Det var en plan, som alle relevante parter inden for psykiatriområdet var og er enige om er den rigtige vej at gå.

Når jeg mødes med forskellige organisationer, oplever jeg desværre en lettere mistrøstighed brede sig. Bliver det til noget? Kommer vi videre oven på den lille aftale, vi indgik tilbage i september sidste år? Vi kan ikke være bekendt at skubbe det foran os. I mellemtiden mister vi medarbejdere i psykiatrien. Vi mister engagementet hos de parter, som netop havde fået troen på, at vi fra politisk side mente, at der skulle ske noget. Helt lavpraktisk kan jeg se det hjemme på Fyn. I Svendborg blev der fyret personale i psykiatrien tidligere på året på grund af et overforbrug i 2022. Det er personale, som man rent faktisk desperat har brug for.

I forhold til det samlede sundhedsvæsen er det lige så uklart. Der var en lille aftale om en sundhedsreform fra sidste forår, som jo egentlig skulle være grundlaget for en større indsats for at skabe et sammenhængende og bedre sundhedsvæsen, herunder med særlig fokus på det nære sundhedsvæsen. Så ved jeg godt, at der nu vil være nogle, der siger, at vi venter; vi venter på Lønstrukturkomitéen, vi venter på Robusthedskommissionen og Strukturkommissionen, og hvad de alle sammen hedder. Og når jeg nu så ser på aftalerne med regionerne og kommunerne, som jo i høj grad har meget, meget skarpe rammer, lyder det fra både kommuner og regioner, at man lige holder skindet på næsen i forhold til inflationen og udviklingen i de kommunale opgaver, der ligger for.

Jeg var selv til byrådsmøde i Assens i går, og jeg må sige, at der ikke er nogen, som snakker om, hvordan vi skal udvikle det nære sundhedsvæsen. Næh, det handler om, hvordan vi kan sikre, at vi nogenlunde kan holde det samme niveau, som vi har nu. Det kan vi kun, fordi vi i Assens har skåret ned og tilpasset det, og fordi vi ikke har de helt vildt store planer om at skulle gøre mange nye ting. Så hvor er indsatserne for at holde patienterne væk fra akutafdelingerne på sygehusene? Hvor er den indsats, som skal få kommunerne og de praktiserende læger til at sikre bedre forebyggelse? Hvor er indsatsen, som skal få kommunerne til at være klar til at tage imod patienterne fra sygehusene på en måde, så vi ikke får genindlæggelser?

Da jeg i går sad til byrådsmødet og lige havde hørt statsministerens tale i forbindelse med afslutningsdebatten, følte jeg lidt, at jeg var i en anden verden end her på Christiansborg. Statsministeren sagde i går:

»I, der lider af en psykisk sygdom, skal have langt bedre hjælp, end I får i dag. Derfor vil regeringen gennemføre et historisk løft af psykiatrien. Det handler om penge til sengepladser, personale, forskning og bedre forebyggelse.«

Om sundhedsvæsenet sagde statsministeren, at »sundhedsvæsenet har taget et tigerspring fremad«, og hun sagde også: »Det er godt, men bare ikke godt nok, og derfor vil regeringen i de kommende år investere massivt i sundhed.«

Alle borgere, der måtte følge med i, hvad der bliver sagt herinde, kan ikke tænke andet, end at der må ske noget nu. Så hvorfor gør der ikke det? Hvorfor er der ikke fuldt tryk på arbejdet og forhandlingerne om, hvordan vi får det til at ske? Det er rigtig godt at sikre kræftpatienterne den nødvendige behandling, men samtidig bør vi have fuld fokus på at holde patienterne væk fra akutafdelingen ved at sikre, at de praktiserende læger og kommunerne kan løfte opgaverne.

Der er små skridt i sundhedsaftalen fra sidste forår, men allerede dengang var der enighed om, at det kun var de første skridt. Så lad os komme videre med det, vi kan. Så må vi tage resultaterne fra kommissionerne ind i arbejdet, når de kommer. F.eks. er planen jo egentlig klar til psykiatrien. Det eneste, vi mangler, er at blive enige om rækkefølgen af indsatserne og konkret at afsætte de penge, som regeringen jo har lovet. I forhold til somatikken kunne man jo bare tage fat i de sundhedsklynger, som er etableret derude, og give dem opgaver og ressourcer for at styrke opgaveløsningen hos kommuner og praktiserende læger i samarbejde med hospitalerne. Så for mig og Danmarksdemokraterne at se er det bare at komme i gang. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Tak for talen, og tak for et stærkt fokus på psykiatrien, et område, som jeg er fuldstændig enig med ordføreren i har været overset i årtier, ikke bare af denne og den foregående regering, men af talrige regeringer, som ikke har løftet det område nok.

Jeg er lige så glad for at komme i gang med arbejdet, som ordføreren giver udtryk for at han er. Vi var startet på det, og vi skal videre, for området trænger virkelig meget til det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om han har gjort sig nogle tanker om, hvad vi kan gøre for at gøre det mere attraktivt at arbejde i psykiatrien. Jeg er enig i, at vi kender 10-årsplanen, og at vi ved, hvad der mangler, men hvad kan vi gøre, for at det bliver mere attraktivt som læge eller sygeplejerske at søge til psykiatrien? Hvad kan vi gøre? Har ordføreren nogle idéer?

Ordføreren.

Der er jo nok ikke nogen hurtige løsninger, men noget af det, som jeg synes er centralt, og som der jo trods alt også ligger i psykiatriaftalen fra september, er jo, at der skal ekstra midler til forskning. For vi er nødt til at øge vidensgrundlaget, vi er nødt til også at gøre det attraktivt for de læger, der gerne vil udfordres, der gerne vil lære noget nyt, der gerne vil finde nye veje til at løse problemerne, så der skal være rigelig med forskningsmidler.

Så handler det selvfølgelig også om at have rammerne, både de fysiske rammer, men også med hensyn til personalet, og det er jo en grundlæggende udfordring, som vi nok alle sammen kender til. Men skal vi gøre det mere attraktivt, handler det altså for mig at se om, at vi får skabt mere viden og brugt mere viden og gjort det mere evidensbaseret, og at vi gør det mere attraktivt ved, at der så at sige bliver skabt flere spændende stillinger i psykiatrien.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er enig i, at det klart vil gøre det mere attraktivt for nogle personalegrupper at søge derhen.

Et andet område, ordføreren var kort inde på, var, hvad vi kan gøre for populært sagt at holde patienterne ude af sundhedsvæsenet, altså hvad vi kan gøre på forebyggelsesområdet. Jeg er ikke helt bekendt med Danmarksdemokraternes politik på området, så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kan redegøre lidt for, hvad I mener om forebyggelse, især i forhold til tobak og alkohol.

Ordføreren.

Der mener vi jo sådan set, at en af de kæmpe udfordringer, vi har, er at sikre, at de regler, vi har, rent faktisk bliver overholdt. Vi havde en høring for ganske nylig, hvor vi snakkede om nikotin, og hvor det jo meget, meget skræmmende blev dokumenteret, at børn – vil jeg kalde dem – i vid udstrækning bruger de her produkter. De har let ved at få fat i de her produkter, og der er en udbredt brug af dem. Der er vi meget klart indstillet på, at det skal vi gøre noget ved. Vi skal finde værktøjer til at stoppe det, for det er ikke i orden.

Dermed tak til Danmarksdemokraterne. Næste ordfører på talerstolen er fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Tak til forespørgerne for et vigtigt emne, og tak for den der brede formulering. Den gør jo også, at man kan tillade sig at svare lidt mere med brede penselstrøg.

I den bedste af alle verdener var der jo ikke nogen, der skulle vente på at få behandling i sundhedssystemet. Der var ingen, der skulle stå på en venteliste i flere måneder eller år for den sags skyld; der var ingen, der skulle opleve en forværring af deres tilstand grundet ventetid. Men sådan ser verden desværre bare ikke ud. Der er pres på vores sundhedssystem, og der er ventelister, nogle steder lange ventelister.

Der findes jo ikke et quickfix, men der er dog forskellige greb, vi kan ty til, og mine ordførerkolleger kender jo sikkert flere af de løsninger, som Liberal Alliance foreslår, og det er jo ikke alle vores løsninger, der er lige populære blandt mine ordførerkolleger, men jeg tror dog, at netop prioritering er et greb, vi alle kan se også er nødvendigt. For Liberal Alliance er prioritering essentielt, og jeg hørte faktisk også flere af vores sundhedsmedarbejdere efterspørge, at vi politikere tør begynde at tale om prioriteringer. Jeg tør godt, men det er også mere kompliceret end som så.

I min optik er der faktisk sket det i vores samfund, at vi bevæger os mere og mere i retning af, at vi faktisk først er raske, når vi har fået konstateret, at vi er raske. Vi går rundt med alle mulige instrumenter, der måler og gør ved og fortæller os om blodtryk og puls og antal skridt og alt muligt andet godt. Eller er det nu godt? For lige så snart instrumentet fortæller os, at der er sket noget uventet, render vi jo til vores læge for at få taget alle mulige prøver, der sikrer os, at vi er okay.

Jamen er det ikke godt nok? Jo, måske; men måske er det også spild af ressourcer. I gamle dage, altså da jeg var barn, gik man ikke til læge, medmindre man havde ondt et sted, og man stillede sig tilfreds med, at man måske først kunne komme til lægen på tirsdag. Og når det så blev mandag, og det faktisk var gået over med det øre, så var det jo sådan, det var.

Den tankegang, jeg før nævnte, er den, der er blevet en del af vores samfund nu. Og det er jo fedt, at vi har sådan et godt og dygtigt sundhedsvæsen, som vi har, men er vi måske begyndt at drive rovdrift på det?

Tag nu f.eks. screeninger. En almen mediciner og en antropolog leder i deres bog »Snart er vi alle patienter« vores opmærksomhed hen på netop disse. I dag kan vi screene for rigtig mange sygdomme, men giver det overhovedet mening at bruge ressourcer på det? Ja, der er helt sikkert nogle screeninger, der giver mening at gennemføre, og som redder liv, f.eks. lungecancerscreeninger. Men der er altså også screeninger, vi foretager, selv om der ikke er en god grund til det, og disse screeninger kan så medføre, at borgeren bliver patient og skal bruge resten af sit liv på at gå til kontrol for noget, der aldrig bryder ud. Det koster ressourcer. Men hvad mon det gør ved livskvaliteten hos det menneske? Så her er der i min optik grundlag for at kigge på vores prioriteringer.

Vores akutlægehelikoptere er jo en helt fantastisk ordning. Faktisk har vi fire, som er fordelt i Danmark, således at de, der har langt til sygehuset, kan blive hentet af dem i det tilfælde, hvor det virkelig er akut. Men kigger man nu i deres årsrapporter, viser det sig, at antallet af fløjne ture hvert år stiger. Betyder det, at vi bliver mere og mere akut syge og får flere træer i hovedet og kører mere galt? Eller kunne det tænkes, at antallet af ture stiger, fordi de flyver med flere og flere patienter, der ikke er akutte? Og det leder mig til noget af det, forespørgerne til denne forespørgsel spørger til, for jeg har altså hørt øjenvidneberetninger om akutlægehelikopteren, der flyver til et plejehjem, fordi et ældre menneske på over 90 år har fået hjertestop. Lægen på helikopteren konstaterer ved ankomst, at patienten ikke har fået hjertestop, men er død. Men efter genoplivning, bliver patienten fløjet til et sygehus, hvor han så ligger i en døs i 3 uger, hvorefter han så dør igen. Er det værdigt? Er det den rette måde at bruge vores ressourcer på? Vi bliver nødt til at tale om det her. Hvorfor er det, vi ikke må have lov til at dø mere?

Så tak til Radikale Venstre for at bringe dette emne på bane. Vi i Liberal Alliance er i hvert fald klar til at begynde snakken om prioriteringer i sundhedsvæsenet. Og så vil jeg lige som en lille bemærkning anerkende fru Eva Kjer Hansen for lige at bringe det her om, hvad det er for nogle ord, vi bruger, på bane. Jeg var til en konference med Robusthedskommissionen, hvor en sygeplejerske rejste sig op og sagde: Hvorfor er det, vi taler om fastholdelse i det her sundhedsvæsen? Hvem har lyst til at blive fastholdt på sin arbejdsplads? Hvorfor taler vi om robusthed? Hvad er det for et system, vi har skabt, hvis man skal være robust for at kunne være der?

Jeg har 14 sekunder tilbage. Så kan jeg lige nå at sige i forhold til psykiatri, at jeg godt kunne komme med et par tips til, hvordan vi kunne gøre det attraktivt. Den ene ting er, at vi skal have brudt det tabu, der er omkring psykiske lidelser. Den anden ting er uddannelsen, og det er noget med, at lægerne først kommer i kontakt med psykiatrien til sidst i deres uddannelse, hvor de typisk har valgt deres specialer. Tak for ordet.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for en rigtig fin tale med mange, synes jeg, gode pointer. Ordføreren bruger som eksempel, at da ordføreren var barn, ringede man til lægen, og så gik der så lang tid, at det faktisk gik i sig selv igen. En af de ting, vi faktisk har lært under coronaen, det er lidt en parallel, er, at en del operationer faktisk går i sig selv igen, om man så må sige. Vi havde ventelister, der af gode grunde voksede, og vi havde patienter, der stod i kø for at blive opereret – primært, som jeg husker det, i knæ – og da der så var plads, havde de ikke længere et problem, og de skulle ikke længere opereres. Det gjaldt naturligvis ikke alle, men en ret anseelig del. Så jeg tror, at det, ordføreren er inde på, er noget af det, man bør kigge på, altså hvad det er, vi gør i dag, som vi ikke behøver at gøre, om vi opererer mere, end vi rent faktisk behøver, og om vi, som også SF's ordfører var inde på, kunne træne os ud af flere ting. Kan ordføreren reflektere over det potentiale, der ligger i at forske i det, at blive klogere på det område, hvad vi kan lade være med at gøre?

Ordføreren.

Tak. Det tror jeg helt klart vi skal. Vi skal blive klogere på det område. Men jeg tror også, at det hænger sammen med – det kommer hurtigt til at lyde lidt negativt, men det er ikke sådan ment – en eller anden form for forkælelse, altså at vi borgere er blevet forvænte, og det inkluderer altså også mig selv, og vi er blevet vant til, at vi har sådan et godt sundhedssystem, hvor vi kan få hjælp, når vi har brug for det. Men måske begynder vi også at kræve meget mere hjælp, end vi egentlig har behov for. Jeg synes, at det eksempel, som ordføreren bringer på bane, er godt i forhold til ventelister under corona, nemlig at man ikke kunne få lavet den knæoperation, men så trænede man i stedet for, og så gik det i sig selv. I stedet for at vi ringer 112 som det første, kunne det jo være, at der var en anden mulighed. Men det er altså en ting, der er sket hos os borgere, tror jeg – vi er på en måde blevet forvænte.

Hr. Stinus Lindgreen.

Det er der ganske givet noget i. Nu blev det nævnt tidligere, at vi ikke skal tale uenighederne op, og det er jo generelt en god tilgang til debatter, men der er nok et område, hvor jeg kunne forestille mig der er en vis uenighed, og det er, når det kommer til privathospitaler. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens refleksion over, hvordan Liberal Alliance ser på anvendelsen af privathospitaler i forhold til den diskussion, vi har her, og især i forhold til noget af det, vi er inde på her, i forhold til at man bare tilvælger ting som borger, men som ikke nødvendigvis er det, man har behov for.

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg helt forstår, hvad det er, ordføreren gerne vil have svar på, men jeg kan godt fortælle, hvordan vi står i forhold til brugen af privathospitaler. Vi mener, at vi skal kigge meget mere ud i den private sektor. Jeg er også med på, som jeg også tit hører, at der er ting, de ikke kan derude, og det er også sandt, men der er også en masse ting, de kan, men som de ikke har lov til lige nu. Jeg synes, at som situationen er lige nu, bør vi skippe alt, hvad der hedder ideologi og så bare få de ventelister i bund. Men jeg mener også, at vi skal bruge det private i meget højere grad, end vi gør i dag.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil godt fortsætte der, hvor hr. Stinus Lindgreen slap. Jeg vil egentlig bare godt høre ordførerens overvejelser om det, ordføreren selv er inde på, netop det der med, at der kan være nogle steder, hvor vi reelt kommer til at overbehandle. Altså, kan ordføreren ikke se, at der kan være en risiko, i og med at en større del af sundhedsydelserne bliver betalt af f.eks. forsikringsordninger? Det kan jo så betyde, at en direktør eller en ansat, der har en sundhedsforsikring – vi kan også lade være med at bruge en direktør som eksempel – måske kan gå op og få en årlig sundhedsscreening, som der måske ikke er nogen sundhedsfaglig begrundelse for, hvorimod en patient, som reelt har behov for behandling, bliver skubbet bagud i køen. Så er der ikke en risiko i forhold til det med, at det i større grad bliver et privatiseret sundhedsvæsen, og at prioriteringerne foretages efter, hvilken forsikringsordning man har, frem for ud fra lægefaglige vurderinger?

Ordføreren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. I første omgang synes jeg jo bare, at vi skal stoppe op og tænke over, hvad der lige er årsagen til, at der er så mange af vores medborgere, der har valgt en privat sundhedsforsikring. Det må være, fordi der er noget, der ikke fungerer i det offentlige. Jeg har ikke noget imod de private sundhedsforsikringer, men der er jo nok en grund til, at de er blevet så populære.

Jeg tror, at hvis man lod pengene følge borgeren, ville det ikke blive en udfordring, at der er nogle, der kommer til før andre. Det er jo den virkelighed, vi har nu. Vi lever jo lige nu i et samfund, hvor der er A- og B-hold, hvor der er nogle, der bliver nødt til at vente, og hvor der er nogle, der kan presse sig frem i køen eller betale sig til at blive behandlet hurtigere. Det synes jeg da egentlig også at vi skal væk fra. Jeg ser da gerne, at vi får mere lighed, og at alle har lige mulighed for at komme til. Så hvis pengene fulgte borgeren, tror jeg ikke at det her ville blive en udfordring.

Hr. Peder Hvelplund.

Men det handler vel helt grundlæggende om, at man så har et offentligt finansieret sundhedsvæsen, hvor det, der definerer prioriteringen, er den sundhedsfaglige vurdering og ikke, om man har en forsikring eller ej. For hvis pengene følger borgeren, risikerer man jo netop, at dem, der så har en forsikring, kan tilkøbe sig en større del af den begrænsede behandlingsressource, der er. Så er risikoen ikke, at hvis man går væk fra en offentligt finansieret model, får man netop den øgede ulighed i sundhed?

Ordføreren.

Tak. Dem, der har flere penge, end jeg har, kan jo også købe mere mælk, end jeg kan. Det er jo et vilkår. Dem, der har flere penge, har større muligheder. Men jeg er sikker på, at hvis man lod pengene følge borgeren, de penge, jeg betaler i skat, og hvis jeg selv kunne bestemme, hvor jeg ville købe min ydelse henne, er der jo lige adgang for alle. Jeg er ikke nervøs for, at dem, der har råd til meget mælk, kan komme foran i køen andre steder eller optage pladsen på de private hospitaler.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Egentlig havde jeg ikke tænkt mig at sige noget, men så hørte jeg to i træk, der mente, at det private er kilden til alt ondt i sundhedsvæsenet. Men er virkeligheden ikke, at på ethvert marked bliver der ikke udbudt en sundhedsforsikring, såfremt der ikke er et marked for den, og hvis nu alle fortalerne for det offentlige sundhedsvæsenet havde brugt lidt mere tid på at sørge for, at folk blev behandlet der, var det her marked slet ikke opstået. Så er det ikke lidt en diskussion om, hvad der kom først, hønen eller ægget? Nu skal vi have den, for nu blev det en ideologisk kamp. Men er virkeligheden ikke, at man jo ikke bliver behandlet for sygdomme, man ikke har? Jeg hørte godt, at hr. Peder Hvelplund sagde, at så kunne man bliver screenet. Ja, ja, men du bliver jo ikke behandlet, hvis ikke screeningen viser, du er syg.

Så er det rigtigt, at så bliver du forhåbentlig behandlet, hvis det viser sig, at du er syg. Men det er jo dybest set, fordi vi ikke har taget hånd om det offentlige sundhedsvæsen, som vi alle sammen faktisk har været store fortalere for, men som åbenlyst ikke leverer varen, og derfor er der nu et hav af mennesker, der har en sundhedsforsikring – er det 2,5 millioner mennesker, der har en sundhedsforsikring? Det har de jo, fordi de ikke får leveret det i det offentlige.

Ordføreren.

Tak. Det var så lige 2 minutters tale mere, der var i min ånd, så tak for det. Jeg er helt enig med ordføreren. Noget af det, som jeg kom til at tænke på, da jeg hørte ordføreren tale, var også tillid, for ja, i den bedste af alle verdener er der jo ikke nogen, der bliver behandlet for noget, de ikke fejler. Men vi ser jo også, at der er nogle, der får knæoperationer, som kunne have været undgået, hvis de havde trænet, og der tror jeg også nogle gange, at vi skal have bragt noget mere tillid ind i vores samfund igen. For vi skal have tillid til de sundhedsprofessionelle og til det, de siger, og vi skal ikke som borgere kræve. Som det er i dag, må ambulanceførerne ikke sige nej til at tage en patient med ind på hospitalet, hvis patienten vil med ind på hospitalet, og det er altså også lidt skrabet, at vi skal have det sådan.

Spørgeren.

Nu skal jeg også være god ved hr. Peder Hvelplund, for han mener det bedste, det er jeg helt sikker på. Som udgangspunkt mener vi jo ikke, at det er galt at ønske, at vi alle sammen bliver behandlet ens, for det ønsker vi jo alle sammen at blive. Men er virkeligheden ikke, at et privat udbudt sundhedsvæsen, som har den her konkurrenceposition over for et offentligt supergodt sundhedsvæsen – vi skal lade være med at tale det for langt ned under gulvbrædderne – måske bare gør det hele meget bedre, altså at lidt konkurrence måske også kunne hjælpe med, at dem, der er utilfredse i det offentlige, kunne få et job på et privat tilbud?

Ordføreren.

Tak. Jo, helt sikkert. Og jeg er i øvrigt også enig med ordføreren i, at alt, hvad ordføreren fra Enhedslisten siger, siges af et godt hjerte, ligesom det er tilfældet med alle andre. Nu har jeg helt glemt, hvad jeg skulle svare på. Giv mig lige et stikord. Spørgeren har også glemt det. Skal jeg så ikke bare gå ned?

Nu er tiden i hvert fald gået. Så tak til ordføreren for Liberal Alliance. Nu går vi videre til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Til dem, der lytter med, må vi jo nok give den serviceoplysning, at det, da det trak lidt ud i morges, som det rent faktisk var – for vi var jo kommet langt på den anden side af midnat, inden afslutningsdebatten var færdig – godt kan være, at det bærer lidt præg af det, men jeg skal prøve at gøre det så godt, som jeg nu kan. Tak til Radikale Venstre for at rejse den her vigtige debat. Det fortjener, at vi tager den diskussion indimellem, for ellers kan vi godt fortabe os lidt i andre ting.

Helt overordnet set vil jeg bare gerne slå fast, at jeg synes, at vi har et fantastisk godt sundhedsvæsen, som er højt specialiseret, som giver en ypperlig behandling, og som håndteres af dedikerede, dygtige medarbejdere. Og nok koster det et trecifret milliardbeløb, men når man så kigger internationalt på det, er det ikke, fordi vi på den måde stikker af, som jeg lige ser det. Vi har jo en fantastisk velfungerende og god almen praksis, men vi har for få praktiserende læger, og der kan man kun kigge indad her i Folketingssalen og sige, at her har man altså igennem alt for mange år ikke sikret, at der var nok, selv om man sagtens kunne se, at der ville komme til at mangle praktiserende læger. Det har vi så trods alt lavet en aftale om, altså at vi skal sørge for at opruste, og det er utrolig vigtigt, at man har en god almen praksis, og at alle har en praktiserende læge, som de kender, og som kender sine patienter, for de kan nemlig holde patienterne ude af hospitalerne, og det er utrolig vigtigt. Vi har også nogle rigtig dygtige praktiserende speciallæger rundtomkring.

Selvfølgelig skal der prioriteres, det bliver der også hele tiden, det sker dagligt i mødet med patienterne, altså mellem personalet og patienterne, og vi prioriterer jo også, og det sker løbende, og der er selvfølgelig så også behov for, at der, når der lægges på, som udgangspunkt også skal trækkes fra, og det er måske der, hvor det så kommer til at knibe lidt. Men der sættes initiativer i gang, og lægerne har lavet et Prioriteringsråd, og vi har også lavet Medicinrådet, som har sikret, vi har fået nogle mere rimelige medicinpriser, som ikke stikker af med regionernes samlede økonomi, hvor man jo har det problem, at der sådan set kun kan skæres på personalet, hvis det er sådan, at man får øgede omkostninger. Så er der også nedsat et Behandlingsråd i regionsregi, og det er også ganske fornuftigt at kigge på de behandlinger, der bliver foretaget, altså om det hele nu også er hensigtsmæssigt. Der er altid nye muligheder, og der er også altid plads til, at man kan gøre tingene bedre.

Så har vi nogle ting i forhold til prioritering, og der er kommet den her fedmemedicin, som stiller store krav til økonomien, for det koster altså rigtig mange penge. Så har vi også ganske fornuftige screeningsprogrammer, som på mange måder er alle tiders, og nu kommer der givetvis så også screening for lungekræft, og det er også rigtig godt, for det kan redde liv. Men igen er det et spørgsmål om, at man lægger noget på. Og skal vi trække noget fra, tænker jeg somme tider på, om der er nogle test, som vi ikke behøver, om der er nogle kontroller, som man måske kunne skære ned på, og som viser sig man godt kan undvære. Der er også noget i forhold til diagnostikken, altså om det altid er hensigtsmæssigt med den måde, man diagnosticerer på. Jeg tænker på, at man i forhold til bevægeapparatet måske skulle sende patienterne omkring fysioterapeuter og andre faggrupper frem for måske at starte med at bede en kirurg om at stille forslag om, hvad der skal foregå. Sådan kan man blive ved.

Så kan man også somme tider gøre sig nogle observationer, som vækker lidt undren. I forbindelse med den enormt høje inflation, vi blev udsat for med stigende energipriser, og folk var ved nærmest at gå fra hus og hjem, var der rent faktisk også nogle patienter, som var ude at sige, at de var holdt op med at tage deres medicin. Det skræmmende var så lidt – og her skal man så huske, at der er nogle patienter, som får rigtig, rigtig meget medicin, helt op til 20 præparater, ja, der er endda nogle, der får helt op til 30 præparater, og man tror måske ikke helt, det forholder sig sådan, men det gør det rent faktisk – at der var patienter, som var ude at sige, at det ikke gjorde den store forskel, at de var holdt op med at tage deres medicin.

Så skal jeg lige knytte et par ord til behandlingsgarantien. Jeg er jo rigtig glad for behandlingsgarantien, og den synes vi vi har haft stor fornøjelse af igennem mange år, for den giver nemlig lighed i sundhed, og det handler jo om, at alle har mulighed for at blive behandlet, uden at de selv skal have pengene op af tegnebogen. Det synes jeg er rigtig godt. Det er jo et bredt emne, Radikale har bragt på bane, også det her med døden. Jeg har for nylig sagt noget om vores palliation offentligt, og jeg har sådan set haft et indtryk af, at vi har en god palliation i Danmark, både i forhold til vores hospice og til vores hospitaler og det, at folk også kan dø i eget hjem med et palliativt team, som kommer og tager sig af det. Men der har nogle borgere belært mig om, at den palliation måske ikke er så fyldestgørende og god nok, som jeg går rundt og forestiller mig, så det kan være, at der er plads til forbedringer der. Det synes jeg måske vi skal dyrke lidt.

Så vil jeg ellers bare tilslutte mig den vedtagelsestekst, som hr. Stinus Lindgreen har læst op, og sige tak for ordet.

Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for en rigtig fin tale, der kom rundt om nogle af de områder, som jeg ved at ordføreren går rigtig meget op i, bl.a. almen praksis. Men jeg kunne godt tænke mig at starte et andet sted, nemlig med at spørge til behandlingsgarantien, som ordføreren nævner som noget, der er meget vigtigt for ordføreren og for ordførerens parti. Og jeg er enig i, at vi ikke skal fjerne behandlingsgarantien; det er ikke Radikale Venstres politik. Jeg vil gerne have, som vi har været ude at sige, en lidt klogere behandlingsgaranti, altså en differentieret behandlingsgaranti, for at gøre det nemmere at differentiere ude på sygehusene. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren er stålsat på, at behandlingsgarantien skal være, som den er i dag, eller om man kunne kigge på, om den skulle forlænges, eller kigge på, om den skulle give mere plads til den faglige vurdering – altså ikke fjerne behandlingsgarantien, men ændre indretningen af den.

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for behandlingsgarantien og også for udredningsretten, som vi jo også har. Der, hvor jeg ser den store styrke ved behandlingsgarantien, er det her med, at den er lighedsskabende. Jeg kan huske, at tilbage i 00'erne, da vi havde de her rigtig lange ventelister, var der jo rent faktisk folk, som fik deres liv totalt ødelagt af det, fordi de stod på venteliste i så lang tid, at de til sidst blev fyret fra deres job og mistede deres arbejde med de konsekvenser, som det fik. Nogle røg ud i en social deroute, og det var ganske forfærdeligt. Da man så fik indført behandlingsgarantien og det udvidede frie sygehusvalg, fik man jo den her mulighed med, at hvis det offentlige sygehusvæsen ikke kunne honorere behovet, så kunne man tage pengene med over til et privathospital, uden at man skulle have penge op af lommen. Og der var det, vi så før, at det jo kun var dem, som havde mulighed for at betale, der fik den hurtige behandling, og det syntes jeg ikke om.

Spørgeren.

Det er jeg helt enig i, og der er ingen, der ønsker sig tilbage til den tid med de lange ventelister. Det, jeg spørger om, er, hvordan ordføreren reagerer, når Lægeforeningen og de sundhedsfaglige personer i vores sundhedsvæsen siger, at vi har et problem, og at den måde, vi har lavet behandlingsgarantien på, faktisk skaber problemer; den gør, at man bruger sengepladser, ressourcer og personale uhensigtsmæssigt, og det er til skade for patienterne. Så vi taler ikke om at afskaffe behandlingsgarantien, men i stedet for om at gøre det muligt at differentiere det mere i forhold til patienterne, så man faktisk kan bruge personalet og dermed hjælpe patienterne bedst muligt.

Ordføreren.

Mit udgangspunkt er jo altid, at hvis man på en afdeling har nogle patienter, tager man dem, der har mest behov for hjælp, og behandler dem først. Det er mit udgangspunkt, for sådan må det være for en afdeling. Og så kan det være, at nogle kommer til at vente. Det er jo ikke sådan, at alle patienterne springer ud af ventekøen og tager på et privathospital, samme dag som de får besked på, at de offentlige sygehuse ikke kan honorere det. Så der foregår jo også en prioritering i det daglige, og jeg synes som udgangspunkt, at det har fungeret godt igennem rigtig mange år og har været til glæde og gavn for rigtig, rigtig mange patienter.

Tak til Det Konservative Folkeparti. Så skal vi videre til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand, og en stor tak til Radikale Venstre for at rejse den her debat. Det er en fuldstændig central debat i vores sundhedsvæsen i dag, og i lighed med, hvad den konservative ordfører netop nævnte, tror jeg, vi også skal huske på, at prioriteringer allerede sker i dag. Der foregår en benhård prioritering ude i vores sundhedsvæsen i dag, primært på grund af at vi har knappe ressourcer og på grund af mangel på personale. Men ikke desto mindre er det en væsentlig diskussion, for det er en problemstilling, vi kommer til at se blive større hen over de kommende år. Vi kan jo se, at vi bliver bedre og bedre til at behandle. Vi ved også, der kommer flere ældre, og der bliver også flere behandlingskrævende patienter. Derfor er det helt afgørende at få taget diskussionen omkring prioritering.

Jeg tror, at det, der er afgørende, er, at vi bliver nødt til at erkende, at der skal ske prioriteringer. Altså, vi kan ikke behandle alle og slet ikke med de nye behandlingsmuligheder, der kommer. Derfor er det helt afgørende, at den prioritering, der så kommer til at ske, også sker ud fra en sundhedsfaglig vurdering. Jeg synes, at vi alt for ofte ser i sundhedsvæsenet i dag, at prioriteringer sker ud fra helt andre kriterier. Vi har tidligere været inde og drøfte spørgsmålet omkring de private sundhedsforsikringer, altså det, at det er postnummeret, ens tilknytning til arbejdsmarkedet og dermed ens sundhedsforsikring eller ens pengepungs størrelse, der afgør, hvilken type behandling man kan få. Der er det fuldstændig afgørende, at vi sikrer, at den prioritering alene sker ud fra sundhedsfaglige kriterier.

Der sker også i dag en prioritering i forhold til forskellige diagnosetyper. Vi kan jo f.eks. se, at vi heldigvis har fået gjort rigtig meget ved kræftbehandlingen, men det betyder også, at der er andre områder, der så er blevet nedprioriteret, både i forhold til de multisyge, de ældre medicinske patienter og i forhold til psykiatrien, som der igennem mange år har været et manglende fokus på, men som vi nu heldigvis er ved at begynde at få løftet. Så det er jo også udtryk for en prioritering.

Jeg synes, at et af de områder, vi også bliver nødt til at fokusere på, netop er spørgsmålet om, hvilke behandlingsformer vi tilbyder, og hvem der bestemmer, hvilke behandlingsformer der skal tilbydes. Der synes jeg vi har set en bekymrende udvikling over de seneste år, altså det, at vi har et sundhedsvæsen, der er presset på økonomi, som har åbnet muligheden for, at også private aktører kan begynde at bevæge sig ind. Vi ser det jo i særdeleshed i forbindelse med forskning, udvikling og produktion af ny medicin. Der er forskellige medicintyper, hvor forskningen er længere fremme, fordi det er et profitabelt marked. Nu kan man f.eks. se det i forhold til den rolle, som Novo Nordisk spiller i dag i forhold til sundhedssystemet herhjemme. Og vi kan se det, i forhold til at vi har Steno Diabetes Center og det nye Center for Sundt Liv og Trivsel, hvor der kommer et enormt fokus på hele spørgsmålet omkring overvægt. Det er jo udtryk for, at der også er nogle andre interesser end de udelukkende rent sundhedsfaglige, der bevæger sig ind på sundhedsområdet. Det kan der både være fordele og ulemper ved, men jeg synes, det er en udvikling, vi skal være særdeles opmærksomme på, og svaret i forhold til det er jo netop, at vi bliver nødt til at investere i det offentlige sundhedsvæsen for at sikre, at de prioriteringer, der sker, alene sker ud fra sundhedsfaglige kriterier og ikke ud fra, hvilke diagnosetyper det bedst kan betale sig at behandle, eller hvilke medicinpræparater det bedst kan betale sig at producere.

Så er det klart, at der er hele spørgsmålet omkring kapaciteten i sundhedsvæsenet. Det, vi så desperat mangler i dag, er jo personale. Så hvis vi reelt skal gøre noget ved prioriteringerne i sundhedsvæsenet, betyder det jo også, at vi fra politisk side bliver nødt til at prioritere det personale, vi så desperat mangler i dag, både i forhold til arbejdsvilkår, men også i forhold til løn. Det tror jeg er en helt uomgængelig del af hele prioriteringsdiskussionen, og i virkeligheden er det der, hvor det hele starter og slutter.

Så synes jeg, at hele diskussionen omkring, hvordan vi så prioriterer, er helt central. Der synes jeg jo netop, at det eksempel, som flere andre har nævnt, altså spørgsmålet omkring behandlingsgaranti, er et godt eksempel på, hvad der sker, når man netop begynder at lægge ideologi ind over sundhedsfaglighed. For behandlingsgarantien kommer jo netop til at betyde, at de patienter, som det er nemmest og mest ukompliceret at behandle – vi taler jo primært må knæ-, ryg-, hofte- og fedmeoperationer – så bliver rykket foran dem, som har flere samtidige lidelser; det er klart. Det er efter min opfattelse udtryk for en helt forkert måde at prioritere ressourcerne på, og derfor tror jeg, det er afgørende, at vi fra politisk hold sikrer, at de økonomiske rammer er til stede, at vi udstikker de overordnede prioriteringer i forhold til det, men at vi så også sikrer, at det bliver sundhedsfagligheden, der får lov til at råde i forhold til prioriteringerne.

Men tak til De Radikale for at rejse forespørgslen, og vi bakker op om den vedtagelsestekst, som den radikale ordfører, hr. Stinus Lindgreen, har læst op.

Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Tak for talen, og tak for rigtig mange gode pointer, som jeg er enig med ordføreren i. Et emne, der har fyldt i nogle af ordførertalerne, har været den sidste tid, altså palliation og hvad vi gør ved de terminale patienter. Ordføreren var inde på overbehandling og unødvendige behandlinger, især i forhold til operationer – fedme- og knæoperationer blev nævnt – men hvad med den anden del, altså at man, som bl.a. Dansk Selskab for Patientsikkerhed har peget på, overbehandler i den sidste fase, fordi man ikke har lyst til at tage den svære samtale med patienten? Har ordføreren og ordførerens parti en holdning til den del?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en helt relevant diskussion, og der er slet ikke nogen tvivl om, at der kan vi gøre det bedre. Jeg tror, at det, der er det afgørende i forhold til den debat, er, at vi også der sikrer, at der er tilstrækkelige ressourcer til, at man netop kan tage de svære samtaler, altså få talt både med patienter og pårørende om, hvad konsekvensen af en given behandling er, hvad fremtidsudsigterne er, og hvad konsekvenserne vil være af at lade være. Det er klart, at det også hænger sammen med, hvad man kan tilbyde af palliativ hjælp både i hospitalsvæsenet, men jo også ude i kommunerne, og hvad man kan tilbyde i forhold til hospicepladser.

Men grundlæggende handler det jo om, at vi skal sikre, at patienter og pårørende kender konsekvensen både af at fortsætte en behandling, men også af at stoppe den, og at vi også kan give en sikkerhed for, at det faktisk godt kan lade sig gøre at hjælpe folk til at få en værdig afslutning på livet, og at det i virkeligheden kan blive mere værdigt end at fortsætte en udsigtsløs behandling. Og der har vi også allerede nogle muligheder i dag, altså retten til at fravælge behandling, og så har vi behov for at få styrket hele den palliative del.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er meget enig. Et andet emne, ordføreren er inde på, er noget, som også ligger mig meget på sinde, nemlig psykiatrien. Ordføreren nævner, at prioriteringen også har noget at gøre med, hvordan vi prioriterer internt imellem de forskellige sygdomsområder. Noget af det, der er sigende, er jo, at vi kan se, at en forening som Kræftens Bekæmpelse også i dag har et fokus på psykiatri, fordi man kan se, at der er en overdødelighed blandt psykiatriske patienter på mange parametre og også på kræftområdet. Hvad siger det ordføreren i forhold til den måde, vi ser på sygdommen på?

Ordføreren.

Jeg tror, at der dels er hele spørgsmålet om, hvordan vi ser på de forskellige diagnosetyper, for f.eks. er der inden for kræftområdet også forskel. Der er f.eks. forskel på, hvor høj prioritet brystkræft har i forhold til lungekræft.

Men jeg tror, at når vi ser på psykiatri i forbindelse med kræftbehandling, så er det jo netop også et spørgsmål om det, der er dokumenteret, nemlig at der også er en stor ulighed i forbindelse med kræftbehandlingen. Det betyder, at vi i forbindelse med de patienter, som har andre lidelser, og som det kan være sværere at få til at følge en behandling og til i det hele taget at komme ind til en screening, stadig har en stor opgave at løfte.

Så jeg tror og håber bestemt på, at det også er et af de områder, der kommer fokus på i forbindelse med en kræftplan V med en mindskelse af ulighed i sundhed, og at det også kommer til at handle om, hvordan vi kan sørge for at give en mere håndholdt indsats til de borgere.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Jeg vil lige starte med at nævne, at kræftbehandlingen i Danmark virker ret godt. Den virker faktisk så godt, at hvis man har en stærkt invaliderende kvindesygdom, som ødelægger fertiliteten, bliver den oftest opdaget, når man har kræft. Altså, endometriose fanger vi ofte, fordi man tror, man har kræft, og vupti, så finder man den. Vi har nemlig prioriteret kræft rigtig højt. Og som vi fik at vide, da vi havde foretræde af de her mennesker: Kræftbehandling virker, fordi der jo er hele teams; vi har set, at teams virker. Det er en klar prioritering, så selvfølgelig virker prioriteringer. Derfor er det faktisk også en rigtig god debat, for prioriteringer virker.

Psykiatri har vi snakket om. Det har der været snakket om, al den tid jeg kan huske. Der skulle et frygteligt skyderi i Field's til, før der kom noget handling til. Nu prioriterer vi det. Lad os håbe, vi når at få det prioriteret færdigt, inden politikerne mister interessen for at prioritere psykiatri, for det er invaliderende. Vi kan se, at vores unge mennesker i Nordjylland kommer hurtigere ind i systemet, end vi kan få dem behandlet. Og det kan vi ikke betale os fra, for vi mangler teknisk set bare sådan noget simpelt noget som psykologer og psykiatere, der er uddannet til det. Der har vi glemt at prioritere. Prioriteringer er vigtigt.

Men jeg tror også, en samtale med vores medborgere er vigtig. Det er samtalen om: Hvad var anderledes, da jeg kom til skade, da jeg var dreng, og man – hvis man fik lov til det af sine forældre – med en brækket finger kunne tage ind den dag eller dagen efter, eller når den til sidst havde været øm i en uges tid, og faktisk gå direkte ind på skadestuen? Man kunne gå direkte ind på skadestuen. Man skulle ikke ringe først, for der var sådan ligesom en samfundsaftale mellem skatteborgere og system om, at man kunne komme på skadestuen, når man havde brug for at komme på skadestuen – ikke hvis man var faldet og havde slået sig, eller man var en lille smule bekymret for, om en bule nu udviklede sig til et eller andet deformt, og man blev det næste »Klokkeren fra Notre Dame«-væsen, eller om den faktisk gik i sig selv, som alle andre buler tidligere havde gjort i generationer i familien.

Så vi skal som politikere have modet til måske også at turde den samtale – samtalen med danskerne om, at vi har verdens bedste sundhedsvæsen, så længe vi også sætter pris på det og ikke udnytter det og faktisk heller ikke misbruger det. Nogle gange misbruger danskerne sundhedsvæsenet, og vi kan alle sammen være skyldige i det. Jeg peger ikke fingre ad nogen. Men lige pludselig tænker man: Det her må være det mest dødelige nogen sinde. Og så har man en tendens til at gå i chok i stedet for måske at ringe til en, som har prøvet noget lignende, og have den samtale.

Hvordan løser vi det? Er det, fordi vi er blevet for dårlige til at snakke med hinanden som mennesker? Har vi ikke store nok vennekredse til, at hvis man har en eller anden problemstilling med purken, er der en anden, der også har prøvet det? Er det simpelt hen det, der er sket? Er det en samfundsudvikling? Er det noget, vi skal finde os i? Eller har vi bare ikke turdet tage samtalen som politikere? For det lyder jo ikke ret godt i en debat op til et folketingsvalg, at man siger: Nu skal I for øvrigt også til at tage jer sammen, vælgere, for I bruger alt for mange penge på at komme på skadestuen med Yrsa, når hun skal have plaster på. Det er svært sådan at få rigtig mange stemmer fra familiefædre og -mødre lige der. Men det er en vigtig debat, for vi bruger rigtig mange penge i sundhedsvæsenet – helt vildt mange penge. Og alligevel har vi de her debatter, men vi når ikke helt i mål.

Jeg tror også, vi skal til at kigge på – og det er fuldstændig rigtigt – det her med den samtale med patienterne, men vi får det til at lyde, som om vi skal have en samtale lige til sidst, når de er ved at dø. Men måske skal vi have en samtale tidligere og lade fagpersonerne snakke med. Når jeg kommer ind som 80-årig, og de tager en blodprøve på mig, og de kan teste mig for alt, og jeg har 79 sygdomme, men det faktisk er, fordi jeg har ondt i fingeren, at jeg er der, så er det ikke sikkert, jeg har lyst til at blive behandlet for resten. Som Konservatives ordfører, hr. Per Larsen, siger, er det jo voldsomt, at man ikke kan have råd til at købe sin medicin, og man faktisk ikke rigtig kan mærke det. Så er der et problem et eller andet sted. Så har vi overbehandlet af det bedste hjerte, men vi har jo så samtidig brugt vores ressourcer.

Så jeg tror, vi som politikere har to vigtige samtaler, vi skal tage. Jeg blev jo chokeret over at se, at vi havde så mange læger, og at de aldrig har været mindre effektive i vores region. Og det er jo ikke, fordi lægerne ikke laver noget. De laver noget hele tiden. De er bare ikke effektive i behandlingen. Har vi gjort noget forkert dér? Har vi simpelt hen lavet et system, der gør, at man bliver nødt til at læse en ph.d., før man bliver rigtig læge, for ellers bliver man aldrig noget stort inde i sundhedsvæsenet? Men det er da også forkert. Altså, der skal vi da også se indad og gøre noget ved det.

Sluttelig vil jeg faktisk gerne give ros. Det er altid behageligt at have med det her udvalg at gøre. Der er ikke nogen, der har kastet sten eller noget efter mig endnu. Vi er uenige, og vi skilles i mindelighed. Men jeg vil bare sige til hr. Peder Hvelplund uden at kaste en sten: Når du siger, vi skal investere i det offentlige sundhedsvæsen, er forskellen på Enhedslisten og Nye Borgerlige dér. Jeg vil bare gerne investere i et godt sundhedsvæsen, og så er det faktisk ikke så vigtigt for mig, om det er offentligt eller privat. Og som håndværker ved jeg bare, at konkurrence har en tendens til at gøre, at man får noget, der er godt. Så kan hr. Peder Hvelplund sikre, at vi har to konkurrerende offentlige sundhedsvæsener. Det kan jeg leve med. Jeg vil bare gerne have, at vi får en lille smule mere konkurrence.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. For at starte med den del vil jeg sige, at det ikke er, fordi vi i Radikale er imod private tilbud overhovedet, men hvis det nu vokser sig stort på sundhedsområdet, kunne man så ikke forestille sig et problem i forhold til især små sygdomsområder, som ikke har en særlig stor kritisk masse, og som ikke har nogen særlig kommerciel interesse? Hvordan sikrer man, at de områder rent faktisk bliver prioriteret i det private? Hvis ikke der er nok patienter, er det jo svært at opbygge en business case – hvis man må bruge det udtryk i salen her.

Så er der ikke nogle indbyggede konflikter på netop sundhedsområdet, som jo handler om, at det ikke er en service, du kan lade være med at tilkøbe dig – det er noget, du er nødt til, for ellers dør du?

Ordføreren.

Jeg tror, ordføreren mener, hvad mit problem er med konkurrence. Altså, for Nye Borgerlige skal det stadig være skattefinansieret, men jeg er bare ligeglad med, om den, der behandler mig, har et skilt, hvor der står Per Larsen A/S på, eller om der står amtssygehuset i Ringsted. Det er ikke det, der bekymrer mig. Og der er altid en business case inden for sundhedsområdet, såfremt der bliver betalt det, som det nu engang koster, plus lidt til huslejen. Det er jo sådan, det private fungerer. Og når jeg kigger ind i det offentlige, ser jeg ikke et sygehusvæsen, som er gearet til, at vi er hundrede procent effektive hele tiden – det tror jeg faktisk ikke vi er – og der kunne konkurrence måske gøre det.

Men jeg vil bare sige, at konkurrencen mellem to måske også ville give vores ansatte mulighed for, at dem, der ikke fungerer så godt i et kæmpestort offentligt system, kunne komme over i en privat virksomhed, som passer bedre til dem. Det kunne også give noget, at man kan flytte og få de arbejdsvilkår, man også gerne vil have. Men som sagt kan det sagtens være det offentlige for mig. Det er mulighederne og konkurrencen, der er vigtigt.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg tror heller ikke, der er nogen i salen her, der mener, at alting fungerer hundrede procent effektivt i det offentlige sundhedsvæsen, hvilket er en af grundene til, at vi har den debat, vi har her.

Et andet område, som jeg godt kunne tænke mig at høre Nye Borgerliges holdning til, er noget, der har fyldt her, nemlig forebyggelse. Altså, hvordan kan vi forhindre, at folk overhovedet bliver indlagt? Hvis vi kan det, er det jo en fordel for alle, patienten og sundhedsvæsenet. Så i forhold til det, som jeg også spurgte SF's ordfører om, alkohol og tobak, hvad er ordførerens holdning til forebyggelse der? Gør vi nok, skal vi gøre mere, og hvad skal vi i så fald gøre?

Ordføreren.

Vi kan også gøre livet så trist, at de slet ikke kommer derind, for så hænger de ude i træerne. Altså, vi skal jo sørge for, at mennesker også har lov til at træffe nogle voksne valg i forhold til det. Og man kan sige: Skal vi behandle folk for lungekræft? Ja, det skal vi da – selvfølgelig skal vi det. Med hensyn til fordelen ved rygning, fandt man jo ud af, at rygerne ikke var så dyre for det offentlige, når det kom til stykket, for til forskel fra dem, der var supersunde og havde løbet maraton, lige til de fik demens, så døde de jo, altså dem, der havde røget hele livet.

Så lad os nu passe på med at gøre alting så surt, at vi ikke har lyst til at leve. Vi skal passe på hinanden, og vi skal behandle, og vi skal have sunde liv alle sammen, men vi skal passe på med at tro, at vi skal gøre livet lidt kedeligt og trist altid.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Nu bød hr. Kim Edberg Andersen jo nærmest op til dans, og så er det jo uhøfligt ikke at replicere. Hvis forskellen på, om det er privat eller offentligt, er, om der står Sygehus Vendsyssel, eller om der står Per Larsen A/S, så tror jeg godt at vi kan finde ud af at få sat sådan et klistermærke på kitlen af den læge, der skal operere hr. Kim Edberg Andersen, hvor der står Per Larsen A/S. Men jeg tror egentlig også, at der var større ambitioner med det end det.

Men det, jeg egentlig synes var interessant i hr. Kim Edberg Andersens tale, var det der med, om vi var blevet for forvænte og blevet forkælede. Jeg har i mit tidligere arbejde som opsøgende medarbejder oppe i Hjørring oplevet lidt noget andet. Der har jeg mere oplevet en anden tilgang til det: Hvis man ikke går op til lægen og får at vide, at man er syg, ja så er man pr. definition rask. Det har afholdt rigtig mange mennesker fra at gå til lægen, og det er jo noget, der i særlig grad øger den sociale ulighed i nogle bestemte grupper.

Nu ved jeg jo, at hr. Kim Edberg Andersen har et stort fokus på, at vi også skal mindske den kønnede ulighed. Det er jo sådan noget, vi ofte ser er noget af det, der bidrager til, at mænd sjældnere går til lægen. Vil hr. Kim Edberg Andersen ikke anerkende, at det faktisk også er en problemstilling, og at det derfor måske er lidt mere nuanceret end som så?

Ordføreren.

Ordføreren anerkender fuldstændig, at der er forskel på, hvordan de såkaldt sociale klasser søger sundhedsvæsenet, og også på, hvor krævende de er i sundhedsvæsenet. Der er regionale forskelle, men der er også kommunale forskelle. Vi havde en direktør på Hjørring sygehus, der fortalte mig, at der var mange flere med stomi i Frederikshavn end i Hjørring Kommune, fordi der ligesom var sådan en kultur for, at man ikke gik til læge – det var typisk mænd – før det var for sent, og så endte man med en stomi.

Det er jo et spørgsmål om at sørge for at forklare danskerne, at de selvfølgelig skal søge sundhedsvæsenet. Det er jo ikke, fordi Nye Borgerlige siger, at de alle sammen bare skal lade være med at søge sundhedsvæsenet, for det er superbilligt, og så bruger vi ingen penge. Men vi bliver også bare nødt til at lade være med at lukke øjnene for, at det er muligt, at der er nogle, der oversøger det. Og jeg tror faktisk også, at folk gerne selv vil kunne klare det. De søger jo ikke skadestuen med lille Ida for at genere nogen. Det gør de, fordi de måske står i en situation, de ikke føler de kan håndtere selv, og så skal man måske kigge på, om vi har opbygget et samfund, hvor det er nødvendigt at tage på skadestuen for det.

Spørgeren.

Kan hr. Kim Edberg Andersen lige præcis ikke derfor være bekymret for, hvis man så privatiserer det yderligere eller i hvert fald i højere grad lader det overgå til private sundhedsforsikringer? For der kan der jo netop være en tendens til, at dem, der er privilegerede i forvejen, også får en privilegeret adgang, hvorimod dem, som i virkeligheden måske har et større behandlingsbehov, men som ikke har de økonomiske eller sociale ressourcer, er dem, der ikke søger. Burde prioriteringsopgaven i virkeligheden ikke ligge i netop at hjælpe dem, der i forvejen har svært ved at søge sundhedsvæsenet, til at søge sundhedsvæsenet, og så måske begrænse det lidt i forhold til de andre?

Ordføreren.

Nu skal jeg sige noget, som jeg tit har hørt fra talerstolen: Jeg køber ikke præmissen. For præmissen der er, at man køber sig en forlomme til noget. Lad os nu sørge for, at det private og det offentlige spiller sammen, sådan at der ikke er et marked for at sælge den ekstra private sundhedsforsikring. For det er rigtigt, at det er nogle meget dumme danskere, der betaler for noget, som de teknisk set allerede har betalt for gennem skatten. Grunden til, at folk får private sundhedsforsikringer nu, er, at der ofte er virksomheder, som tænker: Der er alt for lang ventetid, så jeg køber en forlomme til mine medarbejdere, fordi jeg synes, det er for dyrt at mangle dem i virksomheden.

Jeg har selv set det som chef og har forhandlet de her ting hjem. Det var ikke, fordi jeg ville snyde nogen eller give nogen en forlomme. Det er jo dybest set, fordi jeg lavede en kalkule: Hvis jeg betalte x antal kroner om måneden, var jeg sikker på, at hvis Peter fik ødelagt sin fod, var han hurtigere tilbage på arbejde. Det er jo ikke, fordi jeg ikke kan lide det offentlige. Det er bare, fordi det offentlige havde så lange ventetider og jeg ikke kunne undvære mine medarbejdere.

Tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Så er vi nået til indenrigs- og sundhedsministeren.

Først og fremmest tak til Folketingets partier og ordførere for en rigtig god og vigtig debat. Som jeg selv indledte debatten med at slå fast, bliver der jo prioriteret hver eneste dag overalt i vores sundhedsvæsen på rigtig mange niveauer 365 dage om året. Der prioriteres i vores sundhedsvæsen ud fra nogle forholdsvis klare rammer for, hvordan prioriteringen skal foregå. Der kunne man tage Medicinrådet som et godt eksempel herpå. Men der sker også rigtig meget skjult prioritering rundtomkring i vores sundhedsvæsen.

I Folketinget har vi i fællesskab en ekstremt vigtig opgave med også at skabe de gode rammer for, hvordan der bliver prioriteret, også på tværs i vores sundhedsvæsen, så det sker klogt og gennemsigtigt, og det sker med hensyntagen til patienterne og personalet. Der er ikke nogen tvivl om, at det danske sundhedsvæsen på mange måder er under et massivt pres, og det stiller også nogle skærpede krav til, hvordan vi prioriterer for at være med til at langtidssikre og robustgøre vores sundhedsvæsen.

Vi er fra regeringens side, og vi har også sagt det klart, parate til at investere massivt i vores sundhedsvæsen, fordi vi synes, det er vigtigt, og fordi det er nødvendigt. Vi er også nødt til at have en diskussion, som er meget bredere end blot om, hvor mange penge vi vil bruge, eller hvordan vi vil bruge de nye penge, men også om, hvordan vi bruger de eksisterende mange, mange milliarder inden for vores sundhedsvæsen, altså om vi får mest mulig og bedst mulig sundhed for pengene.

I debatten i dag har vi været vidt omkring i forhold til hele prioriteringsdiskussionen; lige fra diskussionen omkring, hvordan vi sikrer personale nok, brug af udenlandsk sundhedspersonale, hvordan vi kan bringe flere faggrupper i spil, forebyggelse, overbehandling, medicinudgifter, patientrettigheder, sundhedsforsikringer og meget, meget mere. Ja, jeg tror endda, at vi kom så vidt omkring, at nogle ordførere på et tidspunkt helt glemte, både hvad de spurgte om, og hvad der blev svaret. Det sidste er sagt med et smil på læben, fordi vi nok alle sammen – og det tror jeg også gælder for dem, der måtte have fulgt med – er en smule medtaget af, at vi har været i gang i rigtig mange timer i går til langt ud på de lyse timer i forbindelse med Folketingets afslutningsdebat.

Én ting er, at vi har været vidt omkring i debatten i dag. Jeg havde faktisk måske håbet og troet, at vi var kommet lidt nærmere og lidt skarpere ind i selve prioriteringsdiskussionen, for vi har været rundt i periferien af alle mulige andre også meget vigtige og væsentlige emner. Men selve prioriteringsdiskussionen er for mig at se også den sværeste og mest komplekse, hvor jeg og vi fra regeringens side ikke nødvendigvis har alle svarene på, hvordan vi griber det her an. Jeg kunne i hvert fald også godt tænke mig, at vi diskuterede, hvordan vi grundlæggende bedst kan gribe hele prioriteringsdiskussionen an politisk, for heri indgår også en prioritering.

Jeg synes egentlig, at hr. Stinus Lindgreen stillede et meget godt spørgsmål undervejs med reference til den drøftelse, der havde været imellem ordføreren og den tidligere sundhedsminister omkring sammensætningen og rækkefølgen på hele vaccinationsprogrammet. Var det noget, man skulle se på? Ville man – med en lettere omskrivning af ordførerens bemærkninger – sammensætte vaccinationsprogrammet i morgen på helt samme måde, hvis vi i dag besluttede os for at starte forfra? Næppe.

I virkeligheden kunne man stille det samme spørgsmål på rigtig mange andre områder inden for vores sundhedsvæsen, og det er jo også en af baggrundene for, at vi fra regeringens side har besluttet os for at tage initiativ til at nedsætte et tværgående nationalt prioriteringsråd. Det er jo et råd, hvor vi ikke på forhånd har sagt, hvordan det præcis skal skrues sammen, og som jeg også vil invitere til, at vi politisk kan have drøftelser og debat omkring, men med et klart sigte på, hvordan vi kan insistere på at få mest mulig sundhed for pengene, hvordan vi kan reducere overbehandling, og hvordan vi kan øge patientinddragelsen. Det er ikke en opgave, der kan stå alene, og jeg tænker også, at vi får nogle vigtige og gode bidrag undervejs fra bl.a. Robusthedskommissionen, der afrapporterer på den anden side af sommerferien, hvor den vil fremlægge sine anbefalinger, og hvor jeg ved, at der bl.a. også arbejdes med anbefalinger til en bedre prioritering i visitationen, så medarbejdernes tid bruges på dem, der har størst behov.

Men alt i alt skal der fra min side lyde en stor tak for en rigtig god debat. Dernæst skal der også være en håndsrækning ud og en invitation til, at vi fortsætter diskussionen og drøftelserne, også omkring nogle af de svære dilemmaer, som der er på det her område, og som kalder på, at vi også politisk investerer tid og kræfter i den her vigtige, men også rigtig svære prioriteringsdiskussion.

Der er en række korte bemærkninger. Allerførst er det ordføreren for forespørgerne, hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for en, synes jeg, utrolig konstruktiv afsluttende tale fra ministerens side, som jeg synes åbner op for en række gode drøftelser om det her område. Jeg er enig i, at vi godt kunne have været mere fokuserede, men det kan være, at vi skal have endnu en debat senere i denne samling. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren lidt mere om det her omtalte prioriteringsråd for lige at blive lidt klarere på, hvad det er, regeringen tænker, både i forhold til hvornår man agter at nedsætte det, men også hvad der mere konkret skal være i det, hvis ministeren kan sige det. For tilbage i december måned sidste år – det kan være, at ministeren var mere optaget af de igangværende regeringsforhandlinger på det tidspunkt – nedsatte Lægeforeningen jo det, de kalder Sundhedssektorens Prioriteringsråd, som samler en række organisationer i Danmark, måske med det samme formål, sådan som jeg læser det, som det, regeringen barsler med her. Så kan ministeren dels sige lidt om tidsrammen, dels lidt mere om indholdet af dette råd?

Ministeren.

Vi er i ministeriet ved at afklare, hvordan arbejdet med udviklingen af prioriteringsrådet nærmere skal tilrettelægges. Men som jeg også giver udtryk for i min afsluttende tale i debatten her i dag, synes jeg jo, at vi bl.a. skal have anbefalingerne fra Robusthedskommissionen med, inden vi præcis lægger os fast på, hvor snittet skal lægges. Jeg synes i øvrigt også, at det er vigtigt at få alle de relevante og gode input fra Lægeforeningen og andre, der også er ekstremt optaget af den her dagsorden, og som jeg ved også har kvitteret for, at vi fra regeringens side vil tage initiativet til at nedsætte det her tværgående nationale prioriteringsråd, hvor vi jo alene har slået nogle mulige temaer an, eksempelvis i forhold til hele diskussionen omkring overbehandling og defensiv medicin og om, hvordan vi kan øge patientinddragelsen. Det er nogle af de rigtig vigtige dagsordener, som jeg også synes at vi i regi af Folketingets partier skal have en drøftelse af med hinanden.

Spørgeren.

Det vil jeg se frem til. Men det vil sige, at det i hvert fald er, når Robusthedskommissionen er færdig, at man vil nedsætte dette råd, må jeg forstå. Et andet aspekt, der blev bragt op tidligere – jeg mener, at det var af hr. Per Larsen – var ét område inden for overbehandling, nemlig seponering, altså i forbindelse med overmedicinering, om man så må sige. Kan vi blive bedre til det? Det lader jo til, at vi har patienter, og det ved vi at vi har, der får mere medicin, ofte fra det samme præparat i forskellige styrker, fordi man glemmer at slette en gammel recept. Så har ministeren gjort sig nogle tanker om, om det er et område, man specifikt skulle fokusere på, eller ligger det et andet sted?

Ministeren.

Hele spørgsmålet omkring overmedicinering og ældre medicinske patienter i det hele taget og det faktum, at der ikke altid bliver lavet en medicingennemgang for de grupper af patienter, der bruger og får udskrevet rigtig mange forskellige præparater, er jo en vigtig dagsorden, som jeg ikke mener man bare kan sige at et kommende prioriteringsråd må tage fat på. Men det er noget, som vi hele tiden løbende skal arbejde på, fordi det giver dårlig kvalitet for den enkelte, og det er i øvrigt også med til at gøre vores sundhedsvæsen dyrere, end det overhovedet behøver at være. Så det er jo et godt eksempel på et område, hvor vi kan bruge pengene bedre og klogere og dermed få mere sundhed for pengene.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til sundhedsministeren for talen. Jeg vil gerne medgive, at sundhedsministeren har helt ret i, at vi, når vi debatterer det her, så let kommer til at diskutere på det sådan meget overordnede plan, hvor den politiske diskussion i forhold til prioriteringen jo er væsentlig sværere, men det er også det, der giver anledning til mit spørgsmål. For nu siger sundhedsministeren det med, at der skal nedsættes et nationalt prioriteringsråd, og der er det jo, som hr. Stinus Lindgreen også var inde på, fuldstændig afgørende, hvordan man sammensætter det. For sundhedsministeren siger f.eks., at vi skal have mest mulig sundhed for pengene eller for ressourcerne – jeg kan ikke lige huske den præcise formulering – og det kan man jo sige at man lettest kan få, hvis man behandler alle dem med de mindst komplekse problemstillinger. Og hvis man behandler dem, som er lettest at behandle, kan man hurtigt få produktiviteten i sundhedsvæsenet op. Men det er jo ikke nødvendigvis den rigtige sundhedsfaglige prioritering.

Så har regeringen gjort sig nogle overvejelser i forhold til sammensætningen af det råd, altså hvordan man kan sikre, at dem, der i dag er ramt af den herskende ulighed i sundhed, også bliver tilgodeset i den prioriteringsdiskussion?

Ministeren.

Jeg tror, at jeg i min indledende tale fik sagt mest og bedst mulig sundhed for pengene. For det handler jo om at sikre, at vi får mest for sundhedskronerne, altså mest sundhed i sidste ende til gavn og glæde for de mange forskellige patienter og patientgrupper, der er i vores sundhedsvæsen.

Den konkrete sammensætning af prioriteringsrådet har jeg på ingen måder lagt mig fuldstændig fast på, og jeg tænker også, det er noget af det, der i sig selv kan indgå som et led i den videre diskussion.

Spørgeren.

Jamen vi kan jo netop, når vi snakker om prioriteringer, gennem den prioritering, der sker i dag, se, at der er nogle, der bliver tabere, altså nogle af dem med de mest komplekse lidelser, hvor man også kan sige, at vi faktisk ikke ved, hvor stor en effekt de reelt kan få af en behandling. Men det ændrer jo ikke på, at der er nogle mennesker, som vi også har en forpligtigelse til at hjælpe.

Så hvordan kan man sikre, at man netop ikke kommer til at stå i den situation, at det bliver de mindst behandlingskrævende, man behandler først, fordi det er der, man umiddelbart kan få den største effekt?

Ministeren.

Men det ville jeg jo i virkeligheden synes var et udtryk for en dårlig prioritering. Det var jo også derfor, jeg i min indledning prøvede at sige, at vi på rigtig mange niveauer har rigtig meget prioritering, som foregår hver eneste dag, altså ude på den enkelte afdeling, 24 timer i døgnet, 365 dage om året.

Så har vi jo fra Folketingets side – og man kunne også have sagt fra regionsrådets og andres side – et stort politisk ansvar for, hvilke rammer der er for at prioritere. Det tog vi ansvar for, da vi tilbage i 2015 i fællesskab lavede de syv principper for prioriteringen omkring sygehusmedicin og vi indgik aftalen, og som blev forløberen for Medicinrådet, en god og en meget, meget vigtig beslutning, fordi det også skabte legitimiteten for Medicinrådets vigtige arbejde. Der er der måske i virkeligheden også et behov for, at vi politisk får taget den svære samtale omkring, hvordan vi bedst skaber legitimiteten i forhold til at kunne lave mere klare prioriteringer på andre områder i vores sundhedsvæsen, så det ikke ender med, at al den svære prioritering sker i det skjulte.

Tak. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak for besvarelsen her. Jeg har tænkt, at det nogle gange er svært at få øje på incitamenterne til, at sundhedsvæsenet i virkeligheden samlet set efterspørger den bedste og den mest skånsomme behandling og ofte også den billigste. Hvis patienten eksempelvis ikke skal opereres, hvordan sikrer man så, at der er træning til rådighed, også til den patient, som måske ikke har råd til at gå til fysioterapeut? Hvis speciallægen tjener sine penge på at operere patienter, hvad er måske så incitamentet til at henvise til en mere konservativ behandling?

Jeg synes egentlig tit, man støder på det dilemma i det her meget specialiserede sundhedsvæsen, som vi jo kommer til at tale om her, fordi det er det, vi beskæftiger os med, og at vi ligesom også mangler at have sammenhængen til resten af det, som jo skulle være med til at aflaste, som skulle være med til at tage fra, og som skulle være med til at forebygge, at vi fik brug for de der dyre behandlinger i sundhedsvæsenet.

Ministeren.

Generelt er der jo igennem årene, når jeg som en, der ligesom ordføreren også igennem mange år har beskæftiget mig med sundhedsvæsenet, kigger tilbage, sket en udvikling, hvor man eksempelvis på en række områder er gået bort fra kirurgi til i stedet at ordinere, anbefale patienten træning, og det er jo en god udvikling. For det er jo også en udvikling, hvor man får sat fokus på, at det at operere ikke nødvendigvis altid på nogen måde er det bedste valg, og det er også en udvikling, som jeg sagtens tror man kan brede ud til langt flere områder. Du kan også overføre den i forhold til hele ældreområdet med fokus på behovet for bredere rehabiliteringsindsatser til at sikre, at man bedst muligt og længst muligt kan klare sig selv, når det er sådan, at man bliver ældre, og man måske også får nogle skavanker og følgesygdomme undervejs.

Spørgeren.

Jeg tror en gang imellem, at de i sundhedsvæsenet har en oplevelse af, at de er meget bundet af nogle retningslinjer, som de ligesom skal følge, og at der måske i virkeligheden er noget musik i at sige, at det er lægen, der bedst ved, hvad der er godt for patienten, altså i et samarbejde sammen med patienten på en eller anden måde, og det kunne måske også være nøglen til at tænke i mindre overbehandling.

Når Sundhedsstyrelsen f.eks. har regler for bestemte undersøgelser, og den lokale læge tænker, at det simpelt hen ikke giver mening at lave den der undersøgelse, men at den ligesom er en forudsætning for, at lægen har lavet sit arbejde, er det måske så ikke også noget af det, som vi skulle prøve at kigge ind i, altså at lægen og patienten i højere grad selv skal aftale, hvad der i den situation giver bedst mening?

Ministeren.

Generelt beror al iværksættelse af behandling jo på en konkret individuel lægefaglig vurdering foretaget af den pågældende læge, nogle gange også af flere læger i et samarbejde, og den pågældende patient. Der kan man jo som læge ikke blot lukke øjnene og sige, at man skal følge en vejledning, men der skal der jo sådan set i hver enkelt situation også foretages en konkret individuel lægefaglig vurdering.

Så derfor handler vejledningerne jo også lige så meget om at tydeliggøre, hvad der er best practice, for den enkelte læge kan heller ikke vide alt på alle områder. Så der er på den måde også redskaber at benytte sig af til at sikre den bedst mulige kvalitet i behandlingen. Noget af det, som vi fra regeringens side er optaget af, er også hele spørgsmålet om, hvordan man i sundhedsvæsenet kan blive langt bedre til at inddrage patienterne som led i beslutningen om de forskellige behandlingsvalg, altså det, der også bliver kaldt for fælles beslutningstagning i sundhedsvæsenet, fordi vi mener, at det giver en god kvalitet.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Nu ønsker hr. Stinus Lindgreen lige at runde af, og det hedder jo så runde to. Værsgo.

Mange tak, jeg skal nok gøre det kort. Jeg vil bare sige tak for en – synes jeg – utrolig konstruktiv diskussion. Det var mere eller mindre, hvad jeg havde håbet på at vi kunne få ud af det her, altså en drøftelse af de dilemmaer, vi ser, og af det ønske, vi alle sammen har om at forbedre vores sundhedsvæsen. Jeg kan så også høre, at vi ikke er færdige, at der er meget at diskutere, og at vi muligvis skal have en lidt mere fokuseret debat om konkrete områder på et senere tidspunkt. Men tusind tak, fordi I engagerede jer og deltog i debatten.

Der er ikke flere, der har ønsket ordet, og dermed er forhandlingen afsluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt ske i morgen, fredag den 2. juni 2023.

(Talen er under udarbejdelse)