Det næste punkt på dagsordenen er:

12) Forespørgsel nr. F 4:

Forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren:

Vil ministeren redegøre for regeringens planer om at asylbehandle asylansøgerne i Rwanda eller et andet land uden for Europa?

Af Pia Kjærsgaard (DF), Alex Ahrendtsen (DF), Mikkel Bjørn (DF), Peter Kofod (DF), Morten Messerschmidt (DF), Mette Thiesen (DF) og Nick Zimmermann (DF).

(Anmeldelse 14.03.2023. Fremme 16.03.2023).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 9. maj 2023.

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af på deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind. Vi holder derfor en kort pause.

Mødet er udsat. (Kl. 12:24).

Så ser det ud til, at vi er klar. Tak til de gode folk, der hjælper os med det. Tusind tak for hjælpen. Og nu går vi så til begrundelsen, og ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, vil begrunde forespørgslen fra talerstolen.

Vi har indkaldt til den her forespørgsel, fordi vi længe fra skiftende regeringer og efterhånden også mange partier har hørt, at man vil føre en stram udlændingepolitik. Der er mange forskellige bud på, hvad en stram udlændingepolitik er, hvilket der åbenlyst er stor uenighed om, men det lyder så godt at sige: Vi går ind for en stram udlændingepolitik. Og de fleste partier har også fundet ud af, at siger de det, er de i sync med rigtig mange danskere, som er lede og kede af den udvikling, indvandringen bibringer dem i deres hverdag og ikke mindst også den fremtid, som de ser ind i.

Et af de nyeste skud på stammen om en stram udlændingepolitik er, at vi skal asylbehandle i udlandet. Altså, kommer man her til landet, bliver man fluks transporteret til et asylbehandlingscenter i udlandet, hvor man skal være, mens ens sag behandles. Tanken bag det er, at det ikke skal kunne betale sig at komme her til landet og ad den vej forblive her for evigt. Får man afslag, mens man er i det asylcenter i udlandet, slipper vi også for bagefter at skulle bøvle med ikke at kunne sende dem ud af landet. Derfor så støtter vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig op om idéen om et sådant center.

Men det store spørgsmål er jo så: Hvad er konkret regeringens planer for et sådant center? Hvor langt er regeringen med det? For planerne blev igangsat af den tidligere socialdemokratiske regering, og siden hen har der været valg, hvorefter regeringen er blevet udvidet med bl.a. Venstre og Moderaterne, så er der egentlig enighed om sådan et center?

Det hedder i regeringsgrundlaget nu, at Danmark ikke bare selv skal afsøge den her mulighed, men at det er noget, der skal foregå i internationalt regi eller EU-regi, og hvad er chancerne egentlig for det? Hvilket land bliver det i? Under den tidligere regering var det i Rwanda, at der blev trykket hænder, men hvad er der siden hen sket ud over et valg? Det store spørgsmål i dagens forespørgsel er derfor: Hvor langt er regeringen egentlig med det her omtalte asylcenter i et land uden for Europa? Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren for begrundelsen. Og så er det udlændinge- og integrationsministeren for besvarelse. Velkommen.

Tak, formand. Det asylsystem, vi har i dag, er dysfunktionelt. Det er plaget af kyniske menneskesmuglere og historier om omkomne irregulære migranter. Menneskelige tragedier er et vilkår i det nuværende system, hvor folk sætter livet på spil, når de rejser mod Europa. Mindst 81 mennesker druknede ved Italiens kyst i slutningen af februar, og i marts måned åbnede de bulgarske myndigheder lastrummet på en bil og fandt 18 døde migranter uden for hovedstaden, Sofia. Menneskelige tragedier forvandles til nyhedstelegrammer, som man læser med en følelse af deja-vu, og vi mærker ikke i Danmark, hvordan det er, men tilstrømningen til Europa er meget høj. Mange lande oplevede i 2022 høje ankomsttal, og tendensen ser ud til at fortsætte i år, og situationen kan hurtigt ændre sig, også for Danmark. Sidste år var der omkring 330.000 registrerede tilfælde, hvor en person krydsede EU's ydre grænse irregulært. Det reelle tal for irregulære indrejsende er formentlig større. Det er det højeste tal siden krisen i 2015 og 2016. Der er mange af dem, der søger asyl, der viser sig ikke at have krav på beskyttelse, og som EU har store udfordringer med at sende hjem igen.

Derfor arbejder regeringen for en reform af det europæiske asylsystem, som sikrer, at Danmark og Europa kan have kontrol med, hvor mange der kommer til. Der er brug for nye og for innovative løsninger på de udfordringer, som EU står over for, og det er vigtigt for regeringen, at vi finder en løsning sammen med EU eller i et samarbejde med EU-lande. Regeringen vil engagere sig i alle løsninger, der er mulige, og som overholder internationale konventioner og Danmarks EU-retlige forpligtigelser. En løsning kunne være at etablere en ordning, hvor asylansøgere overføres fra EU til et land uden for Europa, og hvor asylsagsbehandlingen og efterfølgende beskyttelse skal ske, men det behøver for os at se ikke præcis at være den model, der er afgørende. Det kan også være samarbejde med andre lande, som vi gjorde med EU-Tyrkiet-erklæringen, eller andre ting, der bidrager til at løse udfordringerne. Vejen til Europa og til EU og til Danmark i sidste ende bør ske gennem lovlig adgang, f.eks. gennem FN's kvoteflygtningesystem, i stedet for irregulære menneskesmugleres ruter.

Regeringen arbejder fortsat generelt med Rwanda på migrationsområdet, men vi ønsker først og fremmest at afsøge muligheden for en EU-løsning, og det vil alt andet lige være det mest effektive og samlet set give bedst mening. Når det giver mening for os, skyldes det, at vi ser en bevægelse i en række europæiske lande, der nu er mere positive over for at adressere irregulær migration, end de var tidligere. Der er simpelt hen mange af vores kollegaer, som efterspørger handling. Vi fornemmer derfor også, at nye tiltag som f.eks. idéerne om en modtagecenterordning har fået større resonans hos en række EU-lande, fordi flere medlemmer bl.a. oplever høje ankomsttal og en presset modtagekapacitet.

Statsministeren opfordrede i et brev til Europa-Kommissionen i februar måned sammen med syv andre europæiske regeringschefer bl.a. til at etablere nye partnerskaber og samarbejde med sikre tredjelande. Regeringen arbejder for, at denne bevægelse i EU fortsætter, og arbejdet med at afsøge mulighederne for at samarbejde med andre EU-lande er også i fuld gang. Men jeg vil også sige, at vi ikke når i mål med det i morgen, for det er et stort arbejde, som selvfølgelig vil tage tid, men vi insisterer på at tage skridt, der bevæger os imod et mere retfærdigt asylsystem.

Krisen rundtom i Europa kan nemt blive glemt herhjemme, fordi vi de sidste år i Danmark har haft rekordlave asyltal. Vores debat her i salen handler for det meste om de relativt få, der lykkes med at komme til Danmark, men vi må ikke glemme de mange, som efterlades i nærområderne uden den nødvendige hjælp, eller dem, som det lykkes at skaffe penge nok til at betale menneskesmuglere, men som drukner i Middelhavet på vej mod Europa. Vi skylder dem og hinanden at fortsætte kampen for et mere humant asylsystem. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nu adgang til en kort bemærkning fra ordførerne. Der kom en fra Mikkel Bjørn, og det er kun en kort bemærkning, der er mulighed for nu. Værsgo.

Jamen det, jeg vil spørge ind til, og som jeg synes manglede lidt i ministerens besvarelse, er det her med, hvad det egentlig er, der er sket fra den tidligere socialdemokratiske regering til den nuværende regering, hvor man vil afsøge løsningen i samarbejde med EU eller andre lande. Og hvad er det egentlig, der står højest på regeringens dagsorden? Er det at finde løsningen, eller er det, at det sker i EU-regi eller internationalt regi? Altså, hvis Rwanda kommer i morgen og siger, at de er klar til at lave en aftale med den danske regering, er man så klar til at indgå den, eller venter man på andre lande først og i så fald hvorfor?

Ministeren.

Det, der er sket, er, at der er en række europæiske lande, som er meget positive over for de her tanker, vi har. Jeg har lige holdt 1-årsjubilæum som minister på det her område, og jeg skal hilse og sige, at da jeg startede med at komme til EU-møderne, var det meget begrænset, hvad der var af opbakning. Nu oplever vi, at andre EU-lande uopfordret opsøger os, at folk i deres parlamenter, som de f.eks. har gjort i det hollandske parlament, vedtager erklæringer om, de gerne vil samarbejde med Danmark, og at andre EU-lande selv tager til bl.a. Rwanda for at undersøge, hvordan vilkårene er for sådan nogle løsninger. Det er en markant forandring, i forhold til hvordan det var bare for noget tid siden.

Til det sidste i spørgsmålet vil jeg sige: Jeg vil hellere have en samlet europæisk løsning lidt senere end en ren dansk løsning lidt før, for den danske løsning løser noget for os – det er åbenlyst – men den løser jo ikke det samlede problem, hvilket er det, der er hele idéen.

Så er det hr. Christian Friis Bach.

Tak for det, og tak til ministeren for at understrege, at det skal være i sikre tredjelande og leve op til EU-retlige og internationale forpligtigelser. Jeg er lidt interesseret i flygtningekonventionen og spørgsmålet om spontant asyl. Er det rigtigt forstået, at man som land ikke kan nægte at give adgang til at søge spontant asyl i henhold til flygtningekonventionen, og at hvis det drejer sig om flygtninge med et særligt beskyttelsesbehov, som måtte stå i Danmark og søge om asyl – det kan være små børn, syge eller andre – så skal deres asylbehandling foregå i Danmark? Vil det ikke være en grundlæggende præmis i flygtningekonventionen?

Ministeren.

Jo, det vil være sådan, at man vil kunne søge spontant asyl her i landet, men at man i hovedreglen vil blive overført til et tredjeland og et modtagecenter der for at få behandlet sin sag og eventuelt også for at blive beskyttet der. Men det er klart, at fra denne hovedregel vil der jo være undtagelser, som hr. Christian Friis Bach nævner, f.eks. folk, der er meget syge, eller folk, der har en meget stærk familietilknytning til Danmark. De vil kunne opnå en undtagelse fra hovedreglen, men den helt generelle hovedregel vil være, at man flytter asylsagsbehandlingen og den efterfølgende beskyttelse til et modtagecenter.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak til ministeren for gennemgangen. Den tale, ministeren kommer med, er jo på mange måder rigtig positiv. Der er nogle rigtige intentioner i det, som regeringen har gang i omkring etablering af et center i Rwanda – og det kunne også være et andet sted i verden, at man havde sådan et center. Ministeren siger så, at ministeren gerne vil gennemføre den rigtige løsning, og at det ikke gør noget, at det bliver lidt senere i forhold til det, den tidligere socialdemokratiske regering mente før valget. Det må godt være lidt senere, bare det er den rigtige løsning, som jeg forstår ministeren.

Men kan ministeren så sige, hvornår »lidt senere« så er? For vi har talt om det her i mange år. Socialdemokratiet og skiftende regeringer har talt lige præcis om det her i mange år, men det er jo aldrig blevet til noget. Så hvornår er »lidt senere«? Lad mig lige i parentes bemærket sige, at vi har en kæmpe migrantkrise lige nu. Der er folk, der drukner på vej til Europa på vejen hen over Middelhavet. Så hvornår er »lidt senere«? Det er jeg meget nysgerrig på.

Ministeren.

Jeg har været så uforsigtig at komme til at sætte dato på nogle gange i mine interviews, og det har jeg også bagefter fået at vide at man skal lade være med at gøre, for det er svært, når man samarbejder med andre lande. Hvis det nu var et spørgsmål om at bevilge nogle penge til daginstitutioner eller andre ting, kunne man jo selv præcis bestemme det, men når man samarbejder med andre lande, kan man ikke præcis bestemme, hvornår tingene kommer til at ske, fordi de jo i sagens natur også skal være indforstået med det.

Så jeg har ikke nogen fast dato for det, men jeg kan sige, at da vi startede med det her – nu tror jeg ikke, hr. Peter Skaarup kaldte det det – var der mange, der kaldte det det rene luftkastel, og at man aldrig kunne finde et land, der ville samarbejde om sådan nogle ting. Det lykkedes så trods alt at finde et land, der ville samarbejde om det, og jeg synes da også, at vi fik bevæget os. Men det er klart, at når jeg ser på muligheden for at lave en europæisk løsning, hvor det også vil være Tyskland og Sverige og mange andre lande, som vil komme i den fordelagtige situation, at de selv i deres parlamenter beslutter, hvor mange af dem, som eksempelvis er flygtninge, de vil give ophold til, holdt op imod en situation, hvor det kun kan ske i Danmark, så synes jeg, det første er mere attraktivt.

Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Tak. Vi nærmer os jo sommeren, hvor man nok må formode at det tager til med de her migranter, der vil søge til Europa. Nu nævner ministeren selv, at man jo gerne vil kigge på noget i EU-regi, men kan ministeren sådan lidt mere konkret komme ind på, hvor langt man er? Jeg har jo en bekymring for, at vi lige pludselig står i en situation ligesom i 2015, hvor de vælter ind over grænserne, og så har vi bare ikke nået at være i stand til at handle på det i tide. Så kan ministeren prøve at blive lidt mere konkret, i forhold til hvor langt man er i drøftelserne, med hensyn til hvornår der kan være en aftale om et asylcenter uden for Europas grænser?

Ministeren.

Nej, jeg kan ikke sige det præcis, og jeg vil også sige, at vores erfaring i europæisk sammenhæng jo er, at man har en diskussion og får en afvisning, indtil der så lige pludselig sker noget alligevel. Det var det, der skete med eksempelvis Tyrkietaftalen i 2016, som havde enormt stor betydning for, at vi fik stoppet den tilstrømning, der var dengang. Det skete jo relativt hurtigt, at man besluttede sig for det. Så jeg kan ikke sætte tidspunkt på, men jeg vil gerne understrege, at ser man på vores sydlige nabo, Tyskland, så er de tal, de har, mere voldsomme, end de var i 2015. De er stigende i år, de er næsten steget med 50 pct. i forhold til sidste år. Der er ingen som helst grund til ikke at antage, at det her bliver et kæmpe problem for mange europæiske lande. Jeg vil sige, at jeg tror, at vi i Danmark står bedre end mange andre, fordi vi er lykkedes med at lave et system hen over de sidste par år, hvor folk, der ikke har lovligt ophold i Danmark, og som er afviste asylansøgere, også bliver sendt hjem, hvilket er noget, der ikke sker i mange andre lande.

Der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Vi siger tak til ministeren, og vi går nu over til forhandlingerne og de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, som taler her fra talerstolen.

Indvandringen til Danmark har gennem alle årene været katastrofal for Danmark og det danske folk og er det stadig væk, selv om der er sket nogle ting på den front. Indvandringen skaber i sig selv problemer. Der er parallelsamfund med egne love og regler, massiv social kontrol, ghettoer, religiøs fanatisme, bandeproblemer, social svindel, en høj kriminalitetsrate og en lav beskæftigelsesgrad – og det er bare for at nævne nogle af de problemer, vi i de kommende generationer vil stå med som konsekvens af årtiers fuldkomment forfejlede udlændingepolitik. Det er en udlændingepolitik, som Dansk Folkeparti altid har forsøgt at bekæmpe, men nogle af de problemer, vi har, er bl.a., at internationale konventioner, som et stort flertal her i Folketinget bøjer sig for, står i vejen for, at vi kan gøre det rigtige. De besværliggør eller rettere umuliggør, at vi kan sende kriminelle indvandrere ud, som vi har besluttet os for at sende ud.

For at undgå, at vi står i de problemer, kan det i forhold til nogle af de her folk være formålstjenligt, at de som udgangspunkt bliver placeret i et center i udlandet, mens deres sag behandles. Imens det sker, laver de i hvert fald ikke ballade her i landet, og mens deres sag behandles, opnår de i hvert fald ikke et tilknytningsforhold til Danmark, hvilket ofte er noget af det, vi ser der gør, at det er svært at udvise folk siden hen. Derfor går vi helt og fuldt ind for at oprette sådan et center i udlandet. Det her initiativ er for os at se et ud af mange initiativer, der skal tages for at forsøge at rette mest muligt op på den skade, som indvandringen har gjort på vores land.

For det er nødvendigt at gøre, hvad vi kan, så hurtigt som muligt frem for at lade regningen ligge til de kommende generationer. Det scenarie, vi er nødsaget til at kigge ind i, er, at Europa, herunder Danmark, i tiden fremover vil se, at der er mennesker, der af den ene eller den anden grund gerne vil hertil. Og uanset hvor meget vi måtte ønske det, er det ikke muligt for noget land og slet ikke Danmark med blot 6 millioner mennesker at redde hele verden. Befolkningstilvæksten verden over er i hastig stigning, fattigdom, armod og krige vil fortsat være en ting i verden, og dermed vil der også fortsat være mennesker, som bevæger sig andetsteds hen for at søge lykken. Det er helt forståeligt, men ikke noget, vi kan hjælpe alle de her mange mennesker med.

Så er vi en ansvarlig generation, stopper vi migrationen nu frem for at tage folk ind i årene fremover, for før eller siden er alles grænser nået, ikke kun de fysiske grænser, men også grænserne for, hvor meget selv de humanistiske venligboere kan tåle. Med den viden er det fuldkomment uansvarligt at udsætte den beslutning til de kommende generationer, som så skal bøde for vores svigt. Vi kan være de gode og tage imod lige nu og i årene fremover, men samtidig bliver vi i stedet på sigt de onde ved ikke at være ansvarlige og ved derved at tørre regningen, problemerne og ufreden af på de kommende generationer. Så lad os starte med at sørge for at få oprettet et eller flere centre i udlandet langt fra Danmarks grænser og allerhelst i migranternes naturlige nærområder, så de nemt kan komme hjem igen, når de eventuelt måtte få et afslag.

Vi kvitterer helt afgjort for i særdeleshed den daværende regerings initiativer på det her område i forhold til at få oprettet det her center i Rwanda. Men jeg vil også sige, at jeg bliver en lille smule bekymret, når ministeren svarer, at det er noget, der eventuelt godt vil kunne udsættes en anelse, fordi det er vigtigere, at vi får en løsning i internationalt regi, end det er, at vi får en løsning hurtigst muligt. Med tanke på de migrationsstrømme, der er lige nu op igennem Europa, er det ikke vores holdning i Dansk Folkeparti, at det her er en situation, der kan afvente en fremtidig europæisk løsning i det tilfælde, hvor der måtte være europæiske lande, der er interesseret i det. Det er noget, der skal løses hurtigst muligt og om nødvendigt udelukkende i dansk regi, hvis ikke der er andre, der vil være med. Tak for ordet.

Jeg vil lige spørge, om ordføreren har en vedtagelsestekst, som ordføreren gerne vil læse op. (Mikkel Bjørn (DF): Ja, det har jeg. Den har jeg glemt nede på min plads). Formanden har fået udleveret en, som ordføreren kan låne, hvis formanden får den igen bagefter. Værsgo.

Det er jo fornemt. Vi har en vedtagelsestekst, der lyder som følger:

Forslag til vedtagelse:

»Folketinget konstaterer, at det er af allerstørste nødvendighed, at Danmark snarest muligt får oprettet et eller flere asylbehandlingscentre i lande langt fra Danmark og allerhelst i lande tæt på, hvorfra migranterne kommer.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 12).

Tak for ordet.

Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Jeg siger tak for det og tak til ordføreren. Da der ingen korte bemærkninger er, går vi så videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, og tak for ordet, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til en vigtig debat om regeringens arbejde med at skabe et mere retfærdigt og humant asylsystem i verden.

I Socialdemokratiet har vi jo, lige siden vi overtog regeringsansvaret tilbage i 2019, arbejdet målrettet på at realisere vores forslag om at skabe et mere retfærdigt og humant asylsystem, så spontane asylansøgere, der kommer til Danmark på ulovlig vis, bliver fløjet til et modtagecenter beliggende i et partnerland uden for Europa. Samtidig ligger der jo også en ambition i det om, at vi i højere grad vil tage imod kvoteflygtninge, som kommer til Danmark på lovlig og kontrolleret vis, og at vi kan øge støtten til flygtninge i nærområderne, mod at vi ikke skal huse spontane asylansøgere i Danmark.

Vores planer om at etablere et modtagecenter uden for Europa bunder i et ønske om at skabe et nyt asylsystem, som i virkeligheden hviler på grundlæggende socialdemokratiske principper som international solidaritet, retfærdighed og lighed i adgang til hjælp og beskyttelse. For det må ikke være ens pengepung, der er afgørende for, hvilken type hjælp og beskyttelse man får, når man er flygtning.

Derudover vil et modtagecenter uden for Europas grænser en gang for alle sætte en stopper for det voldsomme og jo til tider – og særlig i den her tid – ukontrollerede asylpres på Europa. Og jeg synes jo, at den tid, vi er i nu, viser, hvor grundlæggende uholdbart det nuværende asylsystem er; sidste år krydsede 330.000 personer EU's grænser på ulovlig vis, næsten 1 million personer søgte asyl i EU-lande, og alene i Østrig var der 109.000 personer, som søgte asyl sidste år.

Det er, må man bare sige, meget høje tal, og de har jo ikke været højere siden migrant- og flygtningekrisen i 2015 og 2016. Så i Socialdemokratiet fortsætter vi ufortrødent det arbejde, vi satte i gang i 2019, og som det fremgår af regeringsgrundlaget for den nye regering, og som ministeren også var inde på i sin tale, arbejder vi nu for et modtagecenter, som etableres enten af EU eller i samarbejde med en række andre europæiske lande.

Der må man sige, at det vel er svært ikke at blive optimistisk på den visions vegne, når man hører ministeren redegøre for de bevægelser, der er rundt i Europa, hvad angår det her spørgsmål, og hvordan listen af allierede lande, som er klar til en ny tilgang til asylsystemet, vokser. Så er det klart, at hvis alt det så alligevel ikke kan lade sig gøre, hverken det fulde EU-spor eller sporet med samarbejdslande i Europa, så står det også helt klart for Socialdemokratiet, at så er vi også klar til at gøre det som en bilateral aftale med et partnerland alene.

Med de ord vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne:

Forslag til vedtagelse:

»Folketinget bakker op om, at der arbejdes for, at en ordning om overførsel af asylansøgere til asylsagsbehandling og eventuel efterfølgende beskyttelse i et sikkert tredjeland uden for Europa etableres af EU eller i samarbejde med en række andre lande, og finder det afgørende, at den etableres et sikkert sted, der lever op til Danmarks internationale forpligtelser.

Folketinget bakker op om, at regeringen vil engagere sig i alle løsninger, der er mulige, og som overholder internationale konventioner og Danmarks EU-retlige forpligtelser, herunder om, at der f.eks. kan indgås samarbejder med andre lande inspireret af EU-Tyrkiet-erklæringen, oprettes et modtagecenter uden for Europa eller andet, der tilsvarende bidrager til at løse udfordringerne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 13).

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Så er der en række spørgere. Den første er fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg bed bare mærke i, at ordføreren sagde, at en del af strategien – kan vi kalde det det? – er, at man skal tage flere kvoteflygtninge. Det synes jeg jo er gode nyheder. Det har Socialdemokratiet sådan set også sagt i lang tid. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Hvor mange flere kvoteflygtninge ville det være, og hvornår ville det være?

Ordføreren.

Hvis vi starter med det sidste, altså hvornår det ville være, vil jeg sige, at det jo vil være, når vi har etableret et nyt asylsystem, som resulterer i, at spontane asylansøgere bliver overflyttet til et modtagecenter uden for Europa. For det er klart, at når først vi har lavet det, kan vi begynde at tage flere kvoteflygtninge.

Det er jo, fordi vi så kan hjælpe dem, der har mest behov for beskyttelse, og ikke nødvendigvis dem, der har haft råd til at betale en menneskesmugler, sådan som systemet er i dag. Vi ville også vide, præcis hvor mange der kom hvert år. Det ville være en politisk beslutning i Danmark, hvor mange vi skulle tage. Hvor mange det så præcis er, må vi jo tage til den tid.

Tak. Spørgeren.

Når nu det er en stor del af løsningen for Socialdemokratiet, at man skal tage flere kvoteflygtninge, og hele argumentationen handler om, at vi skal tage kvoteflygtninge for at bremse menneskesmuglerne, som ingen af os herinde jo bryder sig om, hvorfor så bare ikke gå i gang nu med at tage flere kvoteflygtninge?

I dag er kvoten jo meget, meget lille, selv om der er en socialdemokratisk minister, som sidder og bestemmer, hvor mange kvoteflygtninge man skal tage. Så hvis det er en del af løsningen, hvorfor så bare ikke gå i gang nu?

Ordføreren.

Om Danmark tager 200 eller 300 flere kvoteflygtninge, er nok ikke det, der er afgørende for menneskesmuglernes forretningsmuligheder. I det store perspektiv vil jeg sige, at hvis eller når det lykkes at etablere et modtagecenter uden for Europas grænser, enten som en europæisk eller som en dansk løsning, må vi jo diskutere det.

Når vi i udlændingepolitikken herinde er nået til en bred erkendelse af, at antallet betyder noget, så er det jo, fordi vi har kunnet se, at antallet betyder noget for, hvordan integrationen lykkes, og i forhold til at passe på Danmark, danske værdier og kulturen. Derfor vil det nok være en løbende diskussion, hvor mange kvoteflygtninge vi mener vi kan integrere i forhold til de hensyn, der følger.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg morer mig bare eller undrer mig lidt, for jeg synes, at hver gang man snakker med Socialdemokratiet, er de altid meget åbne over for at sige, at kan det ikke lade sig gøre at finde en løsning i samarbejde med andre lande, er det selvfølgelig noget, der skal forfølges bilateralt.

Når man så hører regeringen udtale sig, eller når man eksempelvis laver en vedtagelsestekst til den her forespørgselsdebat, nævner man ikke noget om, at det her er en mulighed, der kan forfølges bilateralt; så er det noget, der skal etableres af EU eller i samarbejde med andre lande.

Det er der, jeg bliver lidt nervøs for regeringens prioriteringer – og for den sags skyld Socialdemokratiets prioriteringer. Hvad er det egentlig, der er vigtigst her? Er det, at vi får iværksat en aftale, der gør, at vi ikke pludselig risikerer at stå i en meget penibel situation i morgen, fordi der står 10.000 migranter ved Danmarks grænse, eller er det, at vi får skabt en eller anden international løsning?

Altså, jeg tror sådan set, at i det sekund Danmark vedtog den her løsning med eksempelvis Rwanda, ville andre lande følge med helt naturligt. Så jeg tror ikke, der er behov for, at det nødvendigvis først skal indgås i internationalt regi.

Ordføreren.

Det sidste tror jeg i hvert fald ikke er rigtigt. For der ville være en række lande i Europa, som måske gerne vil følge efter, men som, sådan som det er nu, ville være forhindret af EU-retten, hvor vi jo så har et forbehold inden for dele af udlændingepolitikken. Så det ville jo også kræve en eller anden form for handling i Europa, hvis andre EU-lande skal være med.

Jeg tror bare, at jeg vil sige, at prioriteringen er den, at vi går efter det, der har størst effekt. Det er klart, at jo flere europæiske lande, for den sags skyld hele EU, der er med til at lave en løsning, jo større ville effekten jo være. For det ville jo betyde, at man reelt ville være forhindret i at komme til Europa som spontan asylansøger. Man ville blive overført til et modtagecenter.

Kan det så ikke lade sig gøre, må vi gå efter det næstmest effektive. Det ville jo så være at have så mange lande i Europa som muligt med. Kan det så af, hvad ved jeg hvilke årsager heller ikke lade sig gøre – det har jeg svært ved at se for mig i dag med de bevægelser, der er i Europa – ja så må vi jo gå til den løsning, som stadig væk ville være effektiv for Danmark, men selvfølgelig ville have mindre indflydelse på det globale asylsystem, nemlig at lave en bilateral aftale. Så det er jo en meget klar prioritering.

Spørgeren.

Står vi i den situation måske allerede om et par måneder, at der er titusindvis af migranter på vej mod Danmarks grænser og Rwanda er klar til at indgå en bilateral aftale med Danmark, vil man så have den prioritering, at det her altså er noget, der i stedet for skal foregå i internationalt regi, og at man derfor er nødt til at vente lidt og forsøge at finde en international løsning? Eller vil man prioritere Danmarks sikkerhed og danskernes tryghed og så få den her bilaterale aftale med Rwanda på plads hurtigst muligt?

Ordføreren.

Jeg kan betrygge hr. Mikkel Bjørn med, at hvis der er noget, der ligger Socialdemokratiet på sinde, er det danskernes sikkerhed og tryghed. Og den kommer vi til at passe på, uanset om den her konkrete løsning, vi diskuterer, eller andet er på plads.

Ser vi stigende migrantstrømme mod Danmark, kommer den her regering jo til at gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at passe på Danmark. Ved at føre en stram udlændingepolitik igennem en årrække er det heldigvis jo lykkedes Danmark at falde væsentligt på listen, i forhold til hvor mange asylansøgere der kommer til Danmark. Danmark er faldet fra en femteplads – tror jeg det var, sidste gang Dansk Folkeparti bakkede op om en regering – til nu at være på en 19.-plads i Europa.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak til ordføreren for at fortælle om Socialdemokratiets bevæggrunde på det her område. Jeg synes, det er vigtigt, at vi er optagede af at få løst den igangværende migrantkrise. Vi taler lidt, som om der ikke rigtig er noget af det og det måske først er om lang tid og sådan noget. Ministeren har sagt, at det kan være fint med en løsning om 5 år, mens man før valget sagde, at der skulle løsning til efter 1 år.

Så jeg kunne bare godt tænke mig lige at høre, hvad grunden egentlig er til, at man har forladt det her med, at der skulle laves en løsning efter 1 år, som man sagde før folketingsvalget, og til, at man vil lave den her brede EU-løsning. Vi har jo et forbehold, som ordføreren selv er inde på, i forhold til flygtningesamarbejdet i EU, så vi har jo sådan set muligheden. Altså, er det Moderaternes indtræden i regeringen, eller hvad er det, der har gjort, at Socialdemokratiet lige nu har valgt den næstbedste eller måske tredjebedste løsning, så vi først efter 5 år – måske efter 5 år – kan etablere den her løsning, som jo er den rigtige, hvad jeg er enig med ordføreren i?

Ordføreren.

Jeg er meget bekymret over den situation, vi har i nogle europæiske lande med antallet af migranter, som er kommet til Europa. Jeg havde også med i min tale, hvor høje tallene er. Det er jo derfor, at statsministeren rejser Europa rundt og taler med europæiske ledere om, hvordan vi håndterer den krise, og at udlændinge- og integrationsministeren gør det samme med sine kollegaer. Det er jo netop for at håndtere den nuværende og den akutte krise. Der er den løsning, vi diskuterer nu her om et modtagecenter uden for Europas grænser, jo en strukturel løsning på den lange bane til at forhindre asyl- og migrationsstrømme og sætte en stopper for den spontane asylansøgning og migrationsstrømmene i Europa.

Det vil jo i virkeligheden afhænge af, hvor dygtige menneskesmuglerne er, og det påvirker så, hvor mange der kommer til Europa. Der har vi jo ikke forladt en position, men jo i virkeligheden udvidet den skala, vi kan arbejde i, ved at invitere andre lande med og arbejde for en EU-løsning. Det er jo, fordi der er bevægelse i Europa på det her spørgsmål. Der er andre lande, der begynder at se, at den måde, Danmark ser den her udfordring på, er den eneste vej frem. Det er klart, at hvis situationen var den samme i den diskussion, som den har været tidligere, og der ikke var opbakning rundtomkring i Europa, ja, så ville det jo ikke give nogen mening at forfølge det.

Spørgeren.

Jeg kommer til at tænke på gode gamle statsminister Poul Nyrup Rasmussen, der talte med uld i mund. Det synes jeg lidt er det, ordføreren gør her. Det må da være klart for enhver, at det er uholdbart, at man går, fra at man vil lave en løsning inden for 1 år – den siddende minister sagde før valget, at inden for 1 år kunne man begynde at sætte den her løsning i søen – til at man så nu taler om, at der kan gå 5 år. Kan ordføreren ikke godt se, at der er et eller andet fuldstændig tosset her: at man under en kæmpestor migrantkrise, som vi har i øjeblikket, først vil lave den løsning, der skal bruges, om 5 år?

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, det er rimelig klar tale. Altså, vi arbejder på den akutte udfordring her og nu sammen med andre europæiske lande, og så arbejder vi samtidig på at få flere europæiske lande til at bakke op om en strukturel løsning på den lange bane. Om det kan være inden for 5 år eller det kan være inden for 3 år, eller hvad tidsperspektivet er for det, aner jeg jo af gode grunde ikke, og det ville jo være skørt at stå her og udtale sig om det, men jeg synes sådan set, at det både er seriøst, men også er klar tale at kunne håndtere både det nuværende her og nu-perspektiv og den lange bane.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er glad for, at ordføreren starter med at understrege betydningen af, at Danmark har et retsforbehold. Det var der ellers ganske mange, heriblandt ordførerens parti, der havde travlt med at få afskaffet for få år siden. Så jeg er glad for, at vi nu forhåbentlig endegyldigt kan få lagt diskussionen om det i graven.

Jeg vil gerne spørge: Hvad er det for nogle lande i EU-regi, man vil lave det her med? Altså, hvad det for nogle lande, der har den samme debat og som Danmark står på spring for at gennemføre det her? For efter 3½ år i EU-systemet siger min selvfølgelig korte erfaring mig ikke, at der er lande, der er ved at kaste sig i Danmarks retning for at gennemføre det her. Jeg synes heller ikke, jeg har indtryk af en Europa-Kommission, som er på vej i den retning, tværtimod. Ordførerens partifælle fra Sverige, kommissær Ylva Johansson, har jo tværtimod understreget, hvor stolt hun er af den svenske udlændingepolitik, så man må jo tro, at Europa-Kommissionen er på en helt anden planet. Det store flertal i Europa-Parlamentet har også for nylig vedtaget en meget stor migrationspagt, som jeg ikke engang vil sige minder om Radikale Venstres udlændingepolitik, for i virkeligheden ligger den nok til venstre for Radikale Venstres udlændingepolitik. Så hvordan vil I lave det her i EU-regi?

Ordføreren.

Der er flere ting at sige til det. Til det første spørgsmål om, hvad det er for nogle lande, man gerne vil arbejde med, så ved jeg ikke, hvordan de andre ordførere på det her område oplever det, men jeg oplever meget stor interesse, også fra europæiske medier, for at dække, hvordan Danmark går til udlændinge- og integrationspolitikken. Det skyldes jo også, at der er nationale diskussioner, også i de nationale parlamenter, om det rundtomkring i Europa.

Så mit indtryk er sådan set, at der foregår en meget bred debat, og at der i de her år bliver flyttet noget. Hvis man gerne vil have eksempler på konkrete lande, kunne man jo starte med de syv lande, som sammen med den danske statsminister var afsender på et brev til resten af Det Europæiske Råd om at gå nye veje i tilgangen til migrationspolitikken i EU. Og apropos bevægelse: Den nye svenske regering sender jo helt andre signaler end det, Ylva Johansson giver udtryk for. De sender tværtimod signaler om, at de er på vej i Danmarks retning, senest jo med den svenske statsministers besøg i Danmark.

Spørgeren.

Jeg glæder mig søreme også over, at der er kræfter i Sverige, der forsøger at rette op på det og trække i en anden retning, selv om man må sige, at det er ved at være meget sent. Men lad os sige det, som det er: Sagen er, at den danske regering jo har opgivet det her. Hvis man ville gå ad den her vej, havde man gjort det selv, og så havde andre lande formentlig tilsluttet sig på et eller andet tidspunkt, for så ville det være sådan, at hvis man ville til Europa, fordi man havde lyst til at immigrere til Europa, ville man jo ikke vælge Danmark at flygte til. Så det her havde jo løst det. Hvis Danmark havde gjort det selv, havde andre lande nok gjort det samme. Når man siger, at man vil gøre det på europæisk plan, så er det vel, fordi man bare har opgivet det her.

Ordføreren.

Nej, det er jo, fordi der er et potentiale, som er endnu større, og som ikke var der tidligere, for at skabe en europæisk løsning, og det spor synes jeg man skylder at forfølge. For det er klart, at jo flere lande der er med i sådan en løsning, jo mere effektivt vil det være og jo mere strukturelt vil det ramme. For en stor del af bevæggrundene for det her er jo ikke kun, selv om det er vigtigt, spørgsmålet om at have kontrol over, hvor mange der kommer til Danmark og søger om asyl. Det er jo også et spørgsmål om at skabe et mere retfærdigt og humant asylsystem i verden, hvor det ikke er op til menneskesmuglerne, og hvor folk ikke skal sætte deres liv på spil i gummibåde hen over Middelhavet, hvor tusindvis af mennesker har mistet livet igennem de seneste år. Målet er også at skabe et nyt system, som er mere retfærdigt, og hvor flere af verdens flygtninge bliver hjulpet. Og det er klart, at jo flere lande der deltager i at ændre de mekanismer, der er på spil nu, jo bedre vil det jo kunne løse de udfordringer.

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det, og jeg vil også sige tak til ordføreren for at understrege de internationale forpligtelser, EU-retten, det, at der sikre tredjelande, og at det skal ske i et samarbejde med andre EU-lande. Det synes jeg er en god linje. Men det, der bekymrer mig lidt, er de udtalelser, vi hører – vi hørte det faktisk også fra ministeren – om, at asylsystemet er dysfunktionelt og endda brudt sammen. Hvis jeg arbejdede i Udlændingestyrelsen eller Flygtningenævnet, ville jeg blive lidt trist over at høre det.Så derfor vil jeg bare lige være sikker på, om ordføreren mener, at Udlændingestyrelsen, Flygtningenævnet og det danske asylsystem faktisk fungerer relativt godt i forhold til at sortere i, hvem der er flygtninge og skal have beskyttelse, og hvem der ikke er og derfor skal sendes hjem.

Ordføreren.

Det danske asylsystem fungerer jo på den måde, at der er myndigheder, som løfter deres opgave, og det tror jeg sådan set de gør godt. Jeg har ikke indtryk af andet, men Danmark er jo ikke en ø, heller ikke i det her tilfælde. Vi er også en del af et globalt og internationalt asylsystem, og det asylsystem, vi har i verden, er dysfunktionelt. Det fungerer ikke, og det er hamrende uretfærdigt over for verdens flygtninge, hvoraf 85-90 pct. sidder som flygtninge i nærområder, vi aldrig taler om, for vi taler kun om dem, der er i Europa, og vi skylder at give dem langt bedre hjælp, end vi giver dem i dag. Samtidig vil de 10-15 pct., der så når Europa, jo typisk være de mest ressourcestærke, typisk unge mænd, som risikerer deres liv i en gummibåd hen over Middelhavet og på farlige ruter op igennem Sahara, og hvad ved jeg. Det fungerer ikke, det er dysfunktionelt, og det system er Danmark jo også en del af, og jeg er sådan set stolt af at være medlem af et parti, som sidder i regering, og som faktisk tager det på sig at prøve at gå foran i forhold til at skabe et nyt asylsystem i verden.

Spørgeren.

Det er ikke for at være polemisk, men det er simpelt hen bare for at sige, at man nogle gange skal passe på, at man ikke skaber nogle billeder inde i hovedet på folk af, hvad der foregår i Danmark. Det fungerer, som ordføreren siger, relativt godt, og det, der er udfordringen, er jo netop, at flygtninge flygter videre, at de ikke får beskyttelse, og at de ikke kan søge om asyl tættere på der, hvor de er. Det er måske derfor, som ordføreren siger, at det ikke altid er de helt rigtige, der ender med at nå frem. Så det anerkender jeg, men ville løsningen så netop ikke være virkelig at fastholde det danske asylsystem og sørge for, der var flere lande, der gjorde det samme, sådan at flygtninge kunne søge asyl tættere på der, hvor de flygter fra?

Ordføreren.

Jo, men det synes jeg jo sådan set også ligger i kanten af det, vi diskuterer her, altså hele arbejdet med partnerskabslandene i forhold til EU, de nordafrikanske lande og andre. Det er klart, at havde de mere velfungerende asylsystemer, hvor der var mulighed for og adgang til at søge om asyl, og hvor der var retssikkerhed omkring asylbehandlingen, så ville det jo også bremse asylstrømmene og migrationsstrømmene til Europa. Det er klart. Så det synes jeg jo er en del af det arbejde for et nyt internationalt asylsystem; det er vel i virkeligheden også at sikre asylbehandlingen i flere lande end i bare de vestlige lande.

Dermed tak til ordføreren. Så vil jeg bede alle om at overholde taletiderne. Jeg vil så nødig cutte jer hårdt, det synes jeg er så ubehageligt, og der ryger på den måde nogle pointer. Men hvis I overholder taletiderne, kan vi have en bedre debat i Folketingssalen.

Den næste ordfører er hr. Mads Fuglede fra Venstre.

Tak for ordet, tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til den her debat, der vedrører et vigtigt emne, og tak til udlændinge- og integrationsministeren for at redegøre for regeringens holdning og arbejde på området. Det er en gordisk knude, der her skal løses.

I Venstre ønsker vi, at det europæiske asylsystem ændres. Som det er nu, er det komplet dysfunktionelt. Man skal bare kigge på, hvordan det ser ud i Sydeuropa lige nu, hvor migrantpresset på Europa igen stiger. De sydeuropæiske landes asylmyndigheder har en umulig opgave med at håndtere det store antal migranter, og mange af dem, der kommer hertil, er ikke dem, der har behov for hjælp. Det er de mest ressourcestærke migranter, der sætter livet på spil, og som betaler menneskesmuglere for at komme med en båd mod Europa, og det fortsætter en kriminel virksomhed. De, der drager den største fordel af den nuværende situation, er nogle, der kynisk lever af andres ulykke og forhåbning om et bedre liv. Det tjener de store penge på, og det er alt for ofte med et resultat af druknedød og ulykkelige skæbner. Alt imens sidder der mange kvinder, mange børn og mange ældre, som ikke er ressourcestærke, tilbage, og som oplever, at den hjælp, der burde være tilkommet dem, er der meget længere til. Vi skal hjælpe flere flygtninge, men vi har ikke en forpligtelse til at hjælpe dem her i Danmark. Vi skal hjælpe dem der, hvor de er, og vi skal skabe et system, der ikke belønner kriminelle.

I Venstre mener vi, at flygtninge skal hjælpes i nærområderne, og at der skal etableres et modtagecenter uden for EU. Det skal naturligvis være på en måde, der ikke strider mod vores internationale forpligtelser. Det har vi haft mange kvababbelser over, og vi har ofte ment, at det ser ud til at have lange udsigter at få en asylbehandling i et tredjeland og at have et ophold i et tredjeland til at foregå på en facon, så vi kan stå inde for det, og det kan se svært ud. Den mest oplagte model ville være at kunne gøre det i et samarbejde med en kreds af lande og især med nogle store lande, som kan lægge et pres på de lande, vi har et samarbejde med, for at overholde de aftaler, vi indgår med dem.

Men vi er blevet optimistiske, efter at vi har oplevet et Europa, hvor holdningerne forskubbes. Vi er jo godt klar over, at hvis det stod til den nuværende kommissær, ville der nok ikke være megen opbakning til vores planer. Men vi møder jo en forståelse for, at den stramme udlændingepolitik, som Danmark i en årrække har gennemført, har ført til resultater, som gør, at flere og flere kigger i vores retning, når det handler om at have styr på migrantpresset i eget land, og at de har fået den forståelse, at den danske model også vil føre til, at der kommer styr på migrantpresset mod Europas ydre grænse.

Derfor er vi optimistiske, og vi tror på, at der stadig væk er store perspektiver i idéen om et modtagecenter uden for Europa, især i et samarbejde med andre europæiske lande. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for en god tale. Der er sådan en afgørende ting, der nogle gange kan være, altså om man står bag flygtningekonventionen og man dermed står bag, at en person, der står her i Danmark med et særligt beskyttelsesbehov, og som måske endda er svækket, skal kunne søge spontant asyl i Danmark og dermed også få flygtningestatus i Danmark. Skal det fortsat være en mulighed i Venstres scenarie for, hvordan flygtningesystemet skal udvikles?

Ordføreren.

Ja, man skal kunne søge spontant asyl i Danmark, men man er ikke garanteret, at den asylbehandling, der så bliver gennemgået for en, sker, mens man har ophold i Danmark. Det er forskellen. Men selvfølgelig skal vi leve op til de konventioner, vi har indgået. Flygtningekonventionen er en meget, meget vigtig konvention, som blev vedtaget på et tidspunkt, hvor man lidt havde den situation, man har i dag, altså at man havde millioner af mennesker, der lå og skvulpede rundt uden nogen retssikkerhed i verden. Vi skal bare indrette det på en sådan facon, at det er flygtninge med behov for hjælp og især de svageste, der bliver imødekommet af den hjælp, vi gerne vil tilvejebringe, og ikke en serie af kriminelle organisationer, der lever af andres ulykke.

Spørgeren.

Tak for et godt svar, og flygtningekonventionen bygger jo så også på, at man tager et fælles ansvar. Vil Venstre også gerne øge antallet af kvoteflygtninge, der kan komme til Danmark, for ligesom at aflaste de lande, der i nærområderne så faktisk tager et ansvar, men som måske ikke har en mulighed for at opretholde et ordentligt liv for nogle af de mest udsatte flygtninge?

Ordføreren.

Der er to spor i forhold til at svare på det spørgsmål. Vi har hele tiden sagt i Venstre, at vores holdning til kvotesystemet afhænger meget af antallet, der kommer til Danmark som spontane asylsøgere, og hvor godt de, der så er her, bliver integreret i Danmark.

Vi har igennem længere tid set, at det er gået i den rigtige retning på det område. Men den store præmis for for alvor at melde sig ind i det kvotesystem, vi selv har været med til at opfinde, er jo, at man får et modtagecenter, der gør det at søge spontant asyl som sidste led af en menneskesmuglers forretningsmodel mindre interessant. Så vil vi for alvor kunne tage kvoteflygtninge i stedet.

Det fik flere til knapperne. Nu er det hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for at fremlægge Venstres vurdering af de ting, der foregår i øjeblikket, også omkring migrantkrisen – det er jo en meget interessant debat.

Briterne er jo lidt i samme båd – og måske ikke helt alligevel, men de har meget store udfordringer med asylsøgere og migranter, der transporterer sig over kanalen, og derfor er der noget lovgivning på vej i Storbritannien. Jeg kunne bare godt tænke mig lige at høre ud fra de diskussioner, som regeringen og regeringspartierne har: Er det en lov, der svarer til den, som briterne er i gang med at gennemføre, man forestiller sig i Danmark, altså den samme model og med et center i Rwanda, og hvornår forventer ordføreren at en sådan plan kan komme på tale?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, jeg kender nok til de interne britiske forhandlinger til, at jeg kan svare på, om det er det, vi læner os op ad. Men jeg kan sige så meget, som at det, at man har et stort land, der går forrest på det område, tror jeg tjener vores bestræbelser på at få lavet et modtagecenter enten særskilt som land eller i samarbejde med andre europæiske lande. Det tjener vores sag rigtig godt. Altså, vores selvforståelse fejler ikke noget, men sådan i virkelighedens verden er vi jo ikke helt så store, som vi er i vores selvforståelse. Derfor er det godt at have nogen med mere tyngde, et stort land som Storbritannien, der går forrest på det her område, sådan at de laver et spor, som Danmark så kan følge bagefter. Det tror jeg er gunstigt for os.

Så bliver der spurgt til, hvornår det kommer på plads. Jamen der tror jeg igen, at svaret er, at der er vi også meget afhængige af, at briterne skaber et spor, en præcedens, som vi kan følge ret langt ad vejen. Så vi bør næsten rette det spørgsmål til den britiske regering.

Spørgeren.

Jeg er jo faktisk meget enig med ordføreren i, at vi kan se en mulighed i det, briterne har gang i. Man kan sige, at det kedelige på dansk side så er, at hvor man tidligere havde et indtryk af, at Danmark måske var lidt foran, så er vi blevet overhalet af England, og hvis det er sådan, at der f.eks. går 5 år, inden Danmark eventuelt sammen med nogle andre lande får lavet noget, er vi i den grad blevet overhalet af briterne, og så har vi jo ikke gavn af, at der er et stort land, der er gået foran. Så jeg vil bare opfordre ordføreren til at arbejde for, at vi netop bruger det store land som eksempel, og at det sker snart.

Ordføreren.

Ja, og det kan jo vi måske samarbejde med briterne om. Der er mange perspektiver i det. Men i det her spørgsmål er det godt, at vi kan ligge lidt i slipstrømmen af et stort land i forhold til alt det, der foregår. Vi så i sommer de meldinger, der kom om, hvordan man behandlede homoseksuelle i Rwanda, og der er det godt at vide, at der er et land, der har en større tyngde end os til at slå i bordet og sige: Hvis vi skal lave en aftale med jer, er der også nogle regler for, hvordan man behandler dem, der måtte få ophold i jeres land. Og der tror jeg, vi vil være godt tjent med, at briterne går forrest her.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det, jeg vil høre lidt ind til, er i forbindelse med de strømninger, der jo er i Europa, og som ønsker en fordelingsnøgle i forhold til fordelingen af asylansøgere. Hr. Peter Kofod nævnte tidligere i dag den her migrationspagt, som man arbejder på nede i Europa-Parlamentet, og som bl.a. handler om en fordelingsnøgle, hvor det ikke længere er nationalstaterne, der på egen hånd skal beslutte, hvilken udlændingepolitik de vil føre nationalt, men i stedet for Europa-Kommissionen, som skal sidde og fordele flygtninge rundt til lande, alt afhængig af hvor mange de har taget og hvor de lige synes det passer bedst osv. Hvad mener ordføreren om den idé, altså at man simpelt hen ophæver folkesuveræniteten i de enkelte nationalstater og så uddelegerer magten til at fordele flygtninge rundt i Europa? I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig ikke glade for den idé, men jeg er lidt nysgerrig på, hvad ordføreren og ordførerens parti mener.

Ordføreren.

Jamen der er vi jo heldigvis allieret med en lang række lande, der i de dele af forhandlingerne har meldt klart ud og har sagt, at det ikke er en løsning, de ser for sig. Det er her, vi som nationalstat skal hævde vores ret til at kunne bestemme selv, og hvis der måtte komme en europæisk aftale på det her område, der indeholder sådan en fordelingsnøgle, er det jo godt, vi har et forbehold, der gør, at vi ikke behøver at gå med til den idé. Jeg ville overhovedet ikke være tryg ved, at man i Kommissionen afgjorde fordelingen af flygtninge i Europa.

Men når det så er sagt, er jeg, og det er vi i Venstre, også fuldstændig på det rene med, at der er nogle lande, der betaler en meget høj pris for den måde, systemet fungerer på i dag. Det drejer sig om Italien og Grækenland, Østrig og andre, som oplever et ekstremt asylpres, og som ligger på de her ruter, og de har brug for vores hjælp til at løse det her problem, og derfor ville det være fint, hvis de også kunne møde vores dygtige og momentvis visionære minister og blive inspireret til at gå med i den her Rwandamodel.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er glad for at høre, at ordføreren ikke bakker op om den her idé om en fordelingsnøgle, og jeg er også glad for, at ordføreren bekræfter, at det er vores retsforbehold, som står i vejen for, at Kommissionen ville kunne vedtage sådan en lovgivning på vegne af Danmark. Siger ordføreren dermed, at han kan stadfæste for fremtiden, at Venstre ikke kommer til at stå inde for, at vi ophæver det danske retsforbehold, som er det værn, vi har imod, at Kommissionen pludselig kommer og siger: Nu skal I tage så og så mange flygtninge?

Ordføreren.

Altså, der er dele af retsforbeholdet, vi meget gerne så ændret, men lige den her del vil vi bestemt ikke kigge på.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det, og tak for ordet. Vi forbeholder os ret til at bestemme, hvem der skal slå sig ned i Danmark. Det tænker jeg de fleste partier er enige om. For flygtninge er situationen naturligvis en anden. Vi har en forpligtelse til at hjælpe mennesker på flugt, men Danmark kan ikke tage imod alle flygtninge, og det skal vi heller ikke. Men med udsigt til fortsat krig, undertrykkelse og klimaforandringer er der desværre udsigt til en fortsat stigning i antallet af flygtninge. Kig bare på vores ydre grænser; det problem kan vi ikke løse i Danmark alene. Men der er også en grænse for, hvad vi som land har mulighed for at bidrage med, for det må ikke gå ud over sammenhængskraften og kulturen i Danmark. Vi ønsker derfor at arbejde for en fælles EU-løsning, så vi kan få asylsystemet til at fungere bedst muligt. Derfor er jeg også glad for, at vi i regeringen som udgangspunkt har valgt at fokusere på at arbejde om en fælles europæisk reformation af asylsystemet med eksempelvis et modtagecenter i et sikkert tredjeland uden for EU.

Lige nu er det sådan, at menneskesmuglerne har magt, i forhold til at de bestemmer, hvem og hvor mange der kommer til Europa. Vi bliver simpelt hen nødt til at arbejde på tværs af landegrænser nu for at komme op med en fælles løsning i EU. Det arbejde tager tid; det handler om mennesker, og vi skal være sikre på, at vi træffer nogle beslutninger på et ordentligt, oplyst grundlag. Tak.

Første spørger er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for hans tale. Det, jeg vil spørge ordføreren lidt ind til, er, om han er enig med ministeren og med Socialdemokratiets ordfører i, at såfremt det her ikke kan lade sig gøre i EU-regi, altså såfremt vi ikke kan finde fælles fodslag i en international løsning, så skal vi forfølge en bilateral aftale med Rwanda i forhold til at få det her modtagecenter i et tredjeland, i stedet for at vi ikke får en løsning.

Ordføreren.

Det her er ikke et dansk problem. Det her er et problem, vi har ved vores ydre grænser i Europa og i EU. Derfor er jeg jo også, hvad kan man sige, i forhold til hvad der står i vores regeringsgrundlag, fuldstændig overbevist om, og det mener vi også i Moderaterne, at vi skal gå EU-vejen. EU-vejen er den rigtige vej. Vi bliver simpelt hen nødt til at stå sammen som EU og gøre det her.

Spørgeren.

Tak for det. Det var bare heller ikke helt et svar på mit spørgsmål, som var, om ordføreren er enig i med Socialdemokratiet i, at såfremt EU-vejen ikke kan lade sig gøre, skal vi forfølge en bilateral aftale. Og såfremt ordføreren ikke er enig i det, bekræfter han jo indirekte også dermed, at det er Moderaterne, der har fået skrevet ind i regeringsgrundlaget, at det her ikke længere er en løsning, der skal forfølges nationalt, såfremt det er den eneste vej at gå, men at det er en løsning, der alene skal kunne lade sig gøre i internationalt regi.

Ordføreren.

Jeg tænker ikke, det er Moderaterne, der decideret har skrevet det ind. Nu har jeg desværre ikke været med til forhandlingerne på Marienborg, og jeg forholder mig bare til, at vi er tre forskellige partier, der er gået sammen om et regeringsgrundlag, og ud fra det kan jeg bare konstatere, at det, der er kommet ud af det regeringsgrundlag, er, at vi forfølger den ambition om at lave et fælles asylsystem, om det er EU eller Europa, i et tredjeland.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for at redegøre for Moderaternes vurdering af de her ting. Det er jo ekstremt vigtigt, at der sker noget, og at vi får løst de udfordringer, som der er med migranter og asylsøgere i Europa. Jeg er enig med ordføreren i, at det jo ikke bare er et dansk problem; det er et grænseløst problem at få løst. Når det så er sagt, er det klart, at vi er nogle, der har hæftet os meget ved, at den tidligere regering sagde, at man kunne lave en løsning inden for 1 år, hvilket briterne også har arbejdet med, og nu står man så med en prognose fra den siddende regering og minister, der siger, at det måske kan lade sig gøre efter 5 år. Der er altså sket et eller andet fra den tidligere regerings til den nuværende regerings politik. Det kunne jeg godt tænke mig at hr. Mohammad Rona kunne gøre os lidt klogere på: Hvad tror hr. Mohammad Rona der er sket, siden vi nu opererer med et tidsperspektiv, der hedder 5 år i stedet for 1 år?

Ordføreren.

Tak. Det er et godt spørgsmål. Nu sad jeg jo ikke i Folketinget dengang, men man kan sige, at man faktisk har diskuteret det her siden 2018, så det her er jo ikke noget nyt. Det er ikke noget, der er poppet op for et par år siden. Man har faktisk diskuteret det siden 2018. Og hvis jeg lige vender tilbage til briterne, så ved jeg ikke, hvor stor en succes det var, når flyet faktisk overhovedet ikke lettede, fordi det var imod konventionerne. Så der skete jo ikke noget med den britiske model. Den gik i stykker.

Jeg kan godt gentage det igen, og jeg synes faktisk også, det er vigtigt at gentage – og nu har jeg jo fået spørgsmålet en gang, og nu har jeg så fået det anden gang også – om den her EU-løsning: Det håber jeg da i hvert fald også at Danmarksdemokraterne vil være med til, altså at hjælpe med at lave sådan et forslag, hvor vi laver et EU-asylsystem sammen i et tredjeland. Det håber jeg da at hr. Peter Skaarup også vil være med til.

Spørgeren.

Jamen bestemt, men jeg konstaterer jo bare, at statsministeren forsøgte at få et antal lande til at gå ind i en hårdere diskussion, end Kommissionen ville på det her område. Det blev der sendt et brev om, men det var ikke sådan, at EU eller Kommissionen vil arbejde videre i den retning – og der er det her center ikke engang inkluderet. Så siger den svenske statsminister: Ja, men det kan godt være, at man kan nå frem til et eller andet engang – og sådan noget. Men det er jo heller ikke noget tilsagn. Så det er egentlig bare derfor, jeg står her og spørger ordføreren: Hvordan kan det være, vi er gået fra 1 år til 5 år i tidsperspektiv? For lige nu sker der ingenting.

Ordføreren.

Nej, det der med, at der ingenting sker, tror jeg faktisk ikke er rigtigt. Jeg synes faktisk også, ministeren var inde på det flere gange, og den socialdemokratiske ordfører, hr. Kasper Sand Kjær, var også inde på det. Der er faktisk bevægelse, der er faktisk ret meget mere bevægelse i øjeblikket i forhold til det her spørgsmål, end der har været før. Der er jo flere lande, der har fået øjnene op for det her. Nu snakkede vi før om, hvilke lande det drejer sig om, og det er altså Belgien, Holland og, hvad kan man sige, nogle af de store lande i EU-regi, som faktisk er positive omkring det her. Så hvis vi kan komme til at lave det her, har vi i hvert fald et par lande med her også.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for ordet. Det er bare, fordi jeg undrer mig en lille smule over, hvorfor det er bedre at sende flygtninge til et tredjeland, hvis man gør det som EU, end hvis man gør det som Danmark. Som jeg ser det, er det sådan set lige umenneskeligt. Så jeg vil gerne have forklaringen på, hvorfor det er en god løsning. Hvorfor er det lige pludselig blevet en god idé at lave et modtagecenter i et tredjeland, fordi man lige har plantet et EU-flag oven i det?

Ordføreren.

»Fordi man har plantet et EU-flag oven i det« – tak for spørgsmålet. Det her handler sådan set om, at vi i EU-regi får lavet et asylsystem, som er mere humant, for menneskesmuglere har lige nu lidt for meget magt til at bestemme, hvem der skal ind i Europa og ind i EU. Derfor er jeg jo også personligt glad for, at man ikke går alene og ikke går enegang i det her, men at vi har andre lande fra EU og Europa med til det her.

Spørgeren.

Det er bare det, der undrer mig: Hvis man bare lader være med at behandle flygtninge dårligt alene, er det okay at behandle flygtninge dårligt. Det er bare det, jeg simpelt hen ikke kan forstå. Jeg er sådan set enig i, at det ville være en god idé, hvis vi havde et fælles asylsystem i Europa. Jeg mener ikke, at det fælles asylsystem skal indebære et modtagecenter i et tredjeland. Jeg mener, at det fælles asylsystem bør indebære, at vi har en bedre fordeling af flygtningene i Europa. Jeg ved godt, at ordføreren tænker, at nu står Rosa Lund igen og er polemisk, men jeg mener det faktisk. Det er svært for mig at forstå, hvorfor det er bedre, når det er mange lande, der gør det.

Ordføreren.

Nu har fru Rosa Lund og jeg jo haft en del timer i salen de sidste par uger og har det også senere i dag. Helt grundlæggende for os handler det sådan set om at få stoppet menneskesmuglingen fuldstændig. Det er jo det, der er udfordringen lige i øjeblikket. Menneskesmuglerne bestemmer, hvem der skal ind i EU og ind i Europa. Det er da totalt dysfunktionelt, fuldstændig. Men jeg glæder mig til at høre Enhedslistens bud på, hvordan vi løser migrantkrisen, her lige om lidt.

Det kommer senere; vi nærmer os i hvert fald. Tak til ordføreren. Nu er den næste ordfører hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. SF deler fuldstændig analysen af, at det nuværende asylsystem er brudt sammen. Som jeg også har sagt mange gange på den her talerstol, er det jo ret tydeligt, at det er en meget lille håndfuld mennesker, som vi hjælper i dag, i forhold til hvor stor en gruppe der reelt har brug for det. Derfor er der også brug for reformer af vores asylsystem.

Men dansk enegang i forhold til Rwanda er altså ikke løsningen. Human Rights Watch beskriver Rwanda som en de facto etpartistat, hvor overgreb på flygtninge er en daglig ting. Hvis man skal stole på, at flygtninge får den nødvendige beskyttelse i den slags regioner, er der altså brug for bomstærk international monitorering, og det er i øvrigt også svaret på det, som fru Rosa Lund spurgte om lige før, altså hvorfor det skal ske i internationalt regi og ikke bare ved enegang.

I SF er vi af den klare opfattelse, at et nyt asylsystem skal bero på transnationale aftaler, rettigheder og garantier, som alle lande binder sig op på, også Danmark. Det er realistisk set det eneste bæredygtige system til at løfte opgaven, fordi flygtninge er mennesker, som bevæger sig på tværs af grænser. Vi vil arbejde for en international model, hvor forholdene er i orden.

En sådan model kræver for det første, at barnets tarv skal stå helt centralt i spørgsmålet om, hvorvidt en asylansøger eller en afvist asylansøger kan sendes til et tredjeland.

For det andet skal muligheden for at sende asylansøgere til tredjelande begrænses til en defineret gruppe af asylansøgere. Her kan man eksempelvis forestille sig asylansøgere, hvis ansøgninger er åbenbart grundløse. Det kunne eksempelvis være, hvis en given asylansøger har begået alvorlig kriminalitet i sin fortid, eller hvis en person søger asyl, men tidligere har fået en klar afvisning. En bæredygtig og retfærdig model skal således bero på en kraftig indskærpelse af, at den kun kan finde anvendelse, hvis placeringen af asylansøgere sker efter aftalte internationale forhold, dvs. forhold, der ligner dem, man har på danske centre i dag, og som lever op til forhold, rettigheder og konventioner, der er i overensstemmelse med dansk lovgivning og Danmarks internationale forpligtelser.

Sidst, men ikke mindst, skal en model jo ikke være en undskyldning for, at Danmark kan slippe sit ansvar, men en mulighed for, at vi kan tage ansvar på en bedre måde. Og den bedste måde til at sikre, at de flygtninge, der genbosættes i Europa, er dem, der har mest brug for det, er kvoteflygtningesystemet. Derfor må enhver reform, der hjælper mere i nærområderne og reducerer mængden af spontant asyl, følges af et fornyet og styrket engagement i kvoteflygtningesystemet. Det er et system, som den nye danske regering fortsat ikke bakker nok op om.

Til sidst er der bare tilbage at sige, at SF går ind for en reform af asylsystemet. Vi afviser ikke muligheden for at asylbehandle i tredjelande, men sådan en model skal altså bero på håndfaste rammer og garantere, at asylansøgere får en værdig behandling. Vi kan ikke gå enegang, og ingen børn skal betale prisen for deres forældres fejltagelser. Tak for ordet.

Der er en enkelt kommentar fra fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for talen. Jeg skal bare være sikker på noget. Går SF ind for, at der skal være asylbehandling i Danmark?

Ordføreren.

Ja.

Spørgeren.

Hvad skal vi så med et modtagecenter i et tredjeland?

Ordføreren.

Det har jeg jo lige uddybet i min tale – jeg så godt, at fru Rosa Lund sad og snakkede lidt imens. Men jeg nævnte jo specifikt, at der vil være forskellige hensyn, man skal tage, f.eks. til børn. Der kan være nogle situationer, hvor det ikke giver mening at sende folk til et tredjeland. Vi synes godt, at det kan give fin mening med asylbehandling i Danmark, men det vigtige for os er jo, at vi får et asylsystem, som ikke primært beror på spontant asyl, for det er ikke en god måde at fordele folk på. Derfor vil vi styrke kvoteflygtningesystemet, og vi vil også gerne have modtagecentre i tredjelande, hvis forholdene er i orden, vel at mærke.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet, og tak for, at den her debat er blevet rejst af Dansk Folkeparti. Jeg tror, det er en vigtig debat, og det er vigtigt, at der sker noget, og at der ikke kun snakkes. Vi var i Danmarksdemokraterne glade for, at der blev vedtaget lovgivning i sidste valgperiode, der juridisk set gør det muligt at sende asylsøgere til et tredjeland som f.eks. Rwanda. Det var et vigtigt skridt hen imod et dansk modtagecenter i Rwanda, som vi i Danmarksdemokraterne er meget positive over for. Men da jeg så læste regeringsgrundlaget, var der jo ikke længere tvivl om, at den diskussion, man også havde hørt om i medierne, var endt med, at planerne om at lave en aftale med Rwanda om et modtagecenter ikke ville blive en realitet lige foreløbig. Nu vil man først og fremmest gå efter en europæisk løsning. Siden hen har udlændinge- og integrationsministeren udtalt, at han regner med, at det kan blive en realitet inden for 5 år, selv om udlændinge- og integrationsministeren og regeringen kort før folketingsvalget i november måned 2022 havde sagt, at det ville ske inden for 1 år.

Jeg ved ikke, hvorfor ministeren og regeringen lige pludselig har fået den opfattelse, at der er en kæmpestor bevægelse på vej på europæisk niveau i retning af at etablere modtagecentre. Det er rigtigt, at der er snak om det, men der sker ikke rigtig noget, vel? Så sent som i slutningen af marts måned var Europa-Kommissionen ude meget klart at afvise alle planer om at etablere modtagecentre i tredjelande. Og vi synes, det er meget ærgerligt, at man har en eller anden illusion om, at man kan lave en europæisk løsning, som formentlig vil være meget, meget svær at opnå. Kort før folketingsvalget var ministeren jo i Rwanda, hvor ministeren sådan meget stolt kunne fortælle, at man nu indledte officielle forhandlinger om et modtagecenter, og hvor ministeren regnede med, at der kunne stå et dansk modtagecenter klar i Rwanda inden for 1 år. Nu er det så måske om 5 år, og modtagecentret skal være et europæisk. Måske en række andre lande kan gå sammen, men udgangspunktet er altså, at det skal være europæisk, og det lyder ikke særlig sandsynligt, at det kommer til at ske med den holdning, der er rundtomkring i de forskellige lande.

Så er der jo sket det, at man har haft nogle drøftelser med Moderaterne om et regeringsgrundlag. Man har sådan set også haft nogle drøftelser med Radikale Venstre, for de skulle måske også kunne se sig selv i et regeringsgrundlag eller i hvert fald et grundlag, som de kunne forsvare over for deres bagland. Og det, der sker, er, at man på baggrund af de drøftelser går med til, at det ikke er en dansk løsning, men det er en europæisk løsning, man vil gå efter. Det har været lidt svært at få forskellige ordførere til her under debatten at erkende, at det er sådan, det er. Det er måske heller ikke så formålstjenligt, hvis man erkender, at det er sådan, det er. Men det er jo ikke desto mindre sådan, det er, når man læser de tekster, der ligger til grund for debatten, nemlig regeringsgrundlaget. Der taler man ikke om en dansk løsning; man taler om en europæisk løsning. Og det er løftebrud, minister. Det er løftebrud, regering. For man gik jo til valg på, at man ville lave den her model om Rwanda. Man gik til valg på, at man inden for et år kunne sende asylsøgere herfra til Rwanda. Vi synes, det er ærgerligt, at man ikke lever op til at etablere et modtagecenter i Rwanda, når man går til valg på, at man vil levere et modtagecenter i Rwanda, og når man samtidig ser på, at vores asylsystem – som flere har været inde på, også hr. Mads Fuglede – er brudt sammen på flere forskellige punkter.

Der er behov for et mere sikkert asylsystem, som fortæller menneskesmuglerne, at det ikke kan betale sig at vælge de veje, de gør, og tjene ussel mammon på den trafik, som de sætter i gang. Så vi skal gøre det sådan, at færre tager på den her livsfarlige rejse over Middelhavet for at komme til Europa, så vi får færre spontane asylansøgninger, og så vi kan sende flygtninge og migranter tilbage.

Vi vil i det forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op nu, opfordre regeringen til at arbejde for at lave et center i Rwanda, som man gik til valg på. Jeg vil lige læse forslaget til vedtagelse op på vegne af Liberal Alliance, Konservative og Danmarksdemokraterne:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at asylsystemet i Europa ikke fungerer, hvilket man særligt ser i øjeblikket med et enormt pres på EU's ydre grænser, hvor flere flygtninge og migranter strømmer ind i Europa. Derfor er der grundlæggende behov for et bedre og mere sikkert asylsystem, der har det formål, at færre tager på en livsfarlig rejse over Middelhavet for at komme til Europa, så vi får færre spontane asylansøgninger til Europa og dermed også Danmark.

Folketinget vil derfor opfordre regeringen til at genoptage de forhandlinger, som man startede med Rwanda kort før valget, så et dansk modtagecenter i Rwanda kan realiseres.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 14).

Forslaget til vedtagelse vil nu indgå i den videre forhandling.

Første spørger er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.

Tak for talen. Det var jo lige før, at hr. Peter Skaarup var ved at springe ud som politisk kommentator, for han brugte det meste af sin tid på at udlægge andre partiers politik og interne forhandlinger mellem andre partier, hvor hr. Peter Skaarup så ikke har deltaget. Det var meget interessant, jeg tror, det meste var forkert, men det var meget interessant at sidde og lytte til.

Noget af det, jeg bed mærke i, var jo så – apropos forkerte ting – at hr. Peter Skaarup siger, at der ingenting sker. Nu har vi jo lige haft ministeren på talerstolen, og vi har også i andre anledninger både hørt fra statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren om den bevægelse, der er blandt deres kollegaer rundtomkring i Europa. Så jeg vil bare høre: Hvad er det, hr. Peter Skaarup bygger det på, at der ikke sker noget rundtomkring i Europa nu, hvor den danske regering åbenlyst har en helt anden opfattelse af de møder, den deltager i, med europæiske regeringer?

Ordføreren.

Altså, jeg vil bestemt gerne medgive, at der bliver snakket meget om, hvad for nogle muligheder vi har for at undgå den situation, man står i lige nu, og ikke mindst undgå, at den situation med rigtig store migrantstrømme til Europa ender på samme måde som i 2015. Man kan sige, at vi i forhold til dengang så har den fordel, at vi har en udbygget dansk grænsekontrol, som det så skal siges at regeringen er ved at lempe lidt på – det er så ikke så godt – men vi har trods alt den fordel.

Når det så er sagt, er det jo ikke en varig løsning, der er i forhold til migrantkrisen, ikke mindst den eksisterende. Og som sagt: Der snakkes meget, men der sker ikke noget. Derfor synes jeg, at det er rigtig ærgerligt, at regeringen har opgivet det, man egentlig gik til valg på, og som man fortalte danskerne man ville have, nemlig at asylsøgere skal sendes herfra og til Rwanda inden for et år. Det har man ikke leveret, og det kan Europa heller ikke levere – måske om 5 år, som ministeren siger. Vi kan krydse fingre for, at det sker om 5 år, men der er godt nok lang tid til, og der kan ske meget inden for 5 år.

Spørgeren.

Nu har regeringen jo faktisk lige besluttet at forlænge grænsekontrollen – så det er jo heller ikke rigtigt, hvad hr. Peter Skaarup fik sagt. Jamen jeg er bare interesseret i at vide, hvad det er, hr. Peter Skaarup bygger den der analyse af, hvad der er holdningen rundtomkring i Europa, og at der ikke sker noget, på. Altså, vi har jo senest set den svenske regering indtage helt andre synspunkter end tidligere. Vi har set otte lande sende et meget hårdt brev til resten af kollegaerne i Det Europæiske Råd og opfordre til handling og til den løsning, vi står her og diskuterer. Så jeg har bare meget svært ved at forstå, hvordan hr. Peter Skaarup og jeg kan have så forskellige opfattelser af, hvad der sker rundtomkring på regeringskontorerne i Europa.

Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, at der er nogen af os, der ved præcis, hvad der sker inde på regeringskontorerne rundtom i Europa, men det, vi kan forholde os til, er jo, hvad der sker i Rwanda eller for så vidt i et andet land, som europæiske lande gerne vil sende asylsøgere til; og lige nu sker der jo ingenting. Altså, lige nu er der ikke noget dansk modtagecenter i Rwanda, sådan som regeringen gik til valg på. Og det er jo det, vi må forholde os til. Så kan der være nok så mange spændende diskussioner – det er da meget naturligt, at der er det hele tiden – men lige nu er der ikke noget. Det eneste er, at ministeren siger, at der måske om 5 år kan ske noget. Det er da ikke godt nok.

Hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for det. Nu kunne jeg ikke undgå at høre, at hr. Peter Skaarup sagde, at det her var en illusion. Men det er ikke en illusion, det er en ambition, og der er forskel – for vi har en ambition om at gøre det her.

Så vil jeg også bare helt konkret lige høre: Hvad er Danmarksdemokraternes holdning og politik på det her område? Sidder man bare og venter på, at der kommer et asylcenter i et tredjeland, eller har man selv nogle andre klare ambitioner på området?

Ordføreren.

Jamen altså, ambitionen fra før valget deler vi jo helt med ministeren. Vi var enige med ministeren før valget om, at vi inden for et år skal etablere et modtagecenter i Rwanda, og at vi måske kunne gøre det sammen med briterne, som jo også er langt fremme i de bestræbelser. Det er rigtigt, som hr. Mohammad Rona sagde, at der for knap et år siden var et fly på vej fra britisk territorium, som ikke kom af sted; men jeg går ud fra, at de store udfordringer, briterne sidder med, i sig selv gør, at de er nogle skridt længere fremme, end Danmark er. Og vi var jo egentlig lidt på omgangshøjde med briterne dengang; det er vi bestemt ikke nu, for selv om vi har et forbehold over for det her i EU, har vi altså sat os i et europæisk spor, som styres fra Berlin og Paris – og det går langsomt, hvis det overhovedet går.

Spørgeren.

Men lad mig så prøve at spørge igen, i forhold til hvad der er Danmarksdemokraternes politik på området. Jeg synes, at der jo er flere partier, der står fast på, at nu er det et modtagecenter, og nu er det kun den løsning, der findes. Men – hvad kan man sige – en meget erfaren hr. Peter Skaarup, der har siddet i Folketinget i mange år, må da også have tænkt på nogle andre ting.

Ordføreren.

Det er altså åbenbart lidt det modsatte af det, som Moderaterne gerne vil. Man vil have mere frihed og dermed mindre grænsekontrol, siger man her efter det, som regeringen aftalte med hensyn til grænsekontrol. Altså, den lemper man jo ved, at der er færre betjente på selve grænsen til at kontrollere, hvem der kommer ind i landet. Der kan være al mulig udenomssnak, men det er jo situationen: Færre betjente på den danske grænse til at kontrollere det. Det er den forkerte vej at gå – vi skulle snarere have flere. Og vi skal da bestemt også hjælpe Frontex med at styrke den ydre grænse. Det er jo så også i gang – bestemt – men der er masser af ting, man kan gøre.

Men det her center tror jeg bliver det afgørende. Det er det, der kan afhjælpe udfordringen lige nu, så der skal vi ikke vente 5 år.

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at tage debatten op. Det er en vigtig debat. Men lad os starte ved nældens rod, årsagen til, at vi overhovedet diskuterer, om vi skal have et modtagecenter i Rwanda. Spontane asylansøgere er folk, der anmoder om at få asyl, når de står ved grænsen til Danmark eller allerede er krydset ind i landet. De repræsenterer dermed en relativt ressourcerig gruppe af asylsøgere, som har haft økonomien, helbredet og kontakterne til at kunne komme til Danmark og søge om spontant asyl. Og det er altså Liberal Alliances politik, at asyl skal gives til de mennesker, der er mest i nød. Derfor vil vi afskaffe den spontane asyl, da den desværre primært gives til mennesker, der er relativt ressourcerige og derfor har mindre brug for asyl sammenlignet med f.eks. kvoteflygtninge, der oftest er kvinder og børn, som sidder i lejre under dårlige forhold.

Hvis man har formået at komme hele vejen til den danske grænse og dermed for længst er ophørt med reelt at være en flygtning, har man selvsagt mindre behov for asyl end mennesker, der er deciderede flygtninge og søger beskyttelse fra krig, konflikt og ødelæggelse. Men alligevel bruger vi via spontant asyl en masse ressourcer på disse relativt velstillede mennesker, hvilket betyder, at vi får færre ressourcer til de folk, der har allermest brug for vores hjælp og beskyttelse. Asylbehandlingen bør derfor foregå i et tredjeland, helst i områder, hvor flygtningestrømmene opstår. For det asylsystem, vi har nu, er uretfærdigt og inhumant, hvor den spontane asyl tilgodeser de ressourcestærke, hjælper menneskesmuglere og menneskehandlere med at opretholde deres forretninger og på samme tid skader de vestlige landes sammenhængskraft via den undergravende kriminalitet forbundet med menneskehandelen og menneskesmuglingen.

En gruppe af mennesker, som til gengæld har mere brug for beskyttelse, er de såkaldte kvoteflygtninge. De er i udlandet og lever op til FN's definition af flygtninge, og disse kvoteflygtninge har ofte ikke de ressourcer og muligheder, som folk, der kan søge spontant asyl, har. Derfor mener vi i Liberal Alliance, at Danmark skal give asyl til et begrænset antal kvoteflygtninge. Så hjælper vi mennesker i nød, samtidig med at vi kan beholde en relativt stram udlændingepolitik, som tager vores problemer med integration af udlændinge alvorligt. Ved at kanalisere ressourcer fra spontane asylansøgere til kvoteflygtninge kan vi derved gøre en større forskel for de mennesker i verden, der har allermest brug for den beskyttelse, som Danmark kan levere.

Et modtagecenter uden for Europa er altså et væsentligt værktøj i forhold til alle de nævnte problemer. Danmark burde kunne starte selvstændigt op og så lade andre tilslutte sig, så de øvrige EU-lande vågner op. Jeg bemærker også her, at både Nederlandene og også nu Sverige har en udstrakt interesse for netop et modtagecenter uden for Europas grænser, og så har vi også den eksisterende interesse fra Storbritannien.

Med de ord vil jeg sige tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse forespørgslen her. Vi var jo en del inde på emnet i forespørgselsdebatten med statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren i fredags, hvor vi jo var samlet her i salen i 4 timer, som jeg tror det blev til. Jeg var i hvert fald en del inde på emnet der. Derfor vil jeg gøre det kort i dag.

Det er dybt bekymrende med den migrantkrise, som er under opsejling igen med pres på EU's ydre grænser. Der er brug for et humant asylsystem med asylbehandling i nærområderne. På den måde kan vi bedre imødegå, at mennesker presses til at tage på en livsfarlig rejse over Middelhavet for at komme til Europa. Det haster, og regeringen skal se at komme i gang.

Der er fornyet pres på EU's grænser, og i sidste folketingsperiode var to ministre på PR-tur til Rwanda, og så er der ikke sket noget siden. Det undrer mig, at der ikke rigtig er sket noget fra regeringens side, og hvorfor man ikke har en løsning på det, når der i den grad er brug for en løsning, så migranterne ikke pludselig vælter ind over grænserne. Derfor vil jeg opfordre regeringen til at finde en løsning og presse på i EU i forhold til at finde frem til en fælles løsning, hvis det er det, man går efter. Det er vigtigt, at der bliver fundet en løsning.

Så kan jeg sige, at vi fra Konservatives side støtter den vedtagelsestekst, som hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne læste op. Tak.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. I Enhedslisten deler vi for en gangs skyld spændte følelser med Dansk Folkeparti, for vi er også meget spændte på regeringens planer for asylbehandling i Rwanda eller i et andet land uden for EU. Rwanda er ikke længere nævnt i det regeringsgrundlag, som Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne er blevet enige om.

I regeringsgrundlaget står der i stedet, at et modtagecenter uden for Europa skal etableres i samarbejde med EU eller en række andre lande. Vi må jo forstå det således, at der altså stadig arbejdes på at etablere et modtagecenter for asylansøgere uden for Danmarks grænser, men at regeringen ikke længere udelukkende har øje på Rwanda, og at der helst skal være flere lande involveret, som regeringen kan læne sig op ad.

Som jeg læser det, har regeringen et behov for at have nogle partners in crime, men uanset hvordan regeringen vælger at formulere det, uanset hvilke lande regeringen allierer sig med, og uanset hvilket land regeringen synes skal købe eller modtage – det er, hvordan man nu formulerer det – vores flygtninge, mener Enhedslisten stadig væk, at Danmarks asylforpligtelse på ingen måde kan eksporteres.

Idéen om at etablere et asylcenter uden for landets grænser har mødt en del kritik, både herhjemme og fra organisationer, hvis viden og kendskab jeg mener vi bør tage alvorligt. Det er jo f.eks. Amnesty, det er DIGNITY, det er Advokatsamfundet og andre organisationer, som har kritiseret idéen.

Hr. Lars Løkke Rasmussen har selv omtalt forslaget som »symbolpolitikkens overmand« og noget, der vil give stort, internationalt negativt fokus. Det var så selvfølgelig, inden hr. Lars Løkke Rasmussen selv blev en del af regeringen og blev udenrigsminister – bevares – men det ændrer ikke ved, at hr. Lars Løkke Rasmussen for en gangs skyld havde ret.

Af FN er ideen blevet kaldt et frontalangreb mod vores internationale asylsystem, og det skyldes jo ikke, at den daværende regering ønskede, at modtagecenteret skulle ligge i Rwanda, for det var sådan set ligegyldigt, hvor man placerede modtagecenteret uden for Danmarks grænser. Det handler grundlæggende set om, at vi eksporterer den forpligtelse, vi har, til at tage imod flygtninge, og det – altså at vi ønsker at eksportere – har FN kritiseret.

Et af argumenterne fra flere partier har jo været, at man med den her plan ønsker en værdig og bæredygtig fremtid for flygtninge og migranter; flygtninge skal beskyttes bedre, så de undgår kriminelle netværk af menneskesmuglere, som præger flugtruterne over Middelhavet i dag. Det er vi i Enhedslisten sådan set fuldstændig enige i, og ingen ønsker status quo – det tror jeg virkelig ikke der er nogen der gør.

Jeg tror ikke, der er nogen, der synes, at vi kan leve med den situation, vi står i i dag, hvor mere end 80 millioner mennesker på verdensplan er på flugt, hvor menneskesmugleres industri bliver understøttet, og hvor mennesker drukner i Middelhavet. Et modtagecenter i et såkaldt nærområde kommer bare ikke til at løse de problemer.

Da den daværende regering i sin tid afslørede, at den havde planer om et center i Rwanda, tog jeg selv til Rwanda for at undersøge forholdene. Her talte jeg bl.a. med det FN-personale, der til daglig arbejder i de flygtningelejre, der ligger i Rwanda, og de sagde: Ligegyldigt hvilket land I sender dem til – om det så er til himlen – vil de komme tilbage til det land, som har været deres mål fra starten af; det er det, de har ofret deres penge og liv for, og det vil de gøre igen, for der er årsager til, at de ikke kan vende hjem. Det er den menneskelige natur, for de har ikke noget at miste.

Står det til Enhedslisten, skal regeringen arbejde for en bedre fordeling af flygtningene internt i EU, så de lande, der grænser op til Middelhavet, ikke står alene med opgaven; skal regeringen i samarbejde med FN og de øvrige EU-lande lave lovlige flugtruter – det vil for alvor både stoppe menneskesmuglere og redde mange mennesker fra druknedøden; og sidst, men ikke mindst skal regeringen skabe gode asylprocesser og ordentlige forhold for de mennesker, der søger asyl i Danmark, og det skal foregå her i landet, præcis ligesom vi har gjort det med flygtningene fra Ukraine.

Vi skal tage imod mange flere kvoteflygtninge, end vi gør i dag. Det har vi råd til, midlerne er afsat, og hvad der forhindrer regeringen i at gøre det, står stadig lidt uklart; vi kunne jo bare tage flere kvoteflygtninge i dag, når nu det er så stor en del af regeringens plan.

Så skal jeg læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Enhedslisten og Alternativet:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Danmark skal bidrage til at løse flygtningekrisen ved overholdelse af flygtningekonventionen, ved at tage flere kvoteflygtninge og ved at bidrage til nærområderne med mere udviklingsbistand målrettet udviklingslandene«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 15).

Også det forslag vil indgå i den videre forhandling.

Der er spørgsmål, bl.a. fra hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil bare spørge fru Rosa Lund, om Enhedslisten ønsker, at EU skal gå ud af EU-Tyrkiet-aftalen.

Enhedslisten er modstander af EU-Tyrkiet-aftalen. Ja, det er fuldstændig korrekt.

Spørgeren.

Det vil sige, at hvis der er et sikkert tredjeland på ruten, hvor flygtninge kan få behandlet deres sag, få beskyttelse, endda få arbejde, bolig, og hvor børnene kan komme i skole og komme til lægen, vil Enhedslisten på ingen måde acceptere, at man så ligesom kan lave en Dublinordning, der går ud over EU's grænser?

I hvert fald ikke, når det er præsident Erdogan. Det er stensikkert.

Så er det hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for det. Jeg skal bare lige forstå det her helt korrekt. Hvis vi nu i morgen sammen med EU får etableret et modtagecenter i Rwanda eller et andet sikkert sted – det skal selvfølgelig være sikkert og overholde de konventioner, der er – vil Enhedslisten så støtte det?

Nej.

Spørgeren.

Hvorfor?

Fordi vi synes, at vi skal overholde flygtningekonventionen, Genèvekonventionen, som betyder, at vi skal tage imod flygtninge og asylansøgere. Jeg mener, og Enhedslisten mener, at vi skal tage imod asylansøgere i Danmark. Vi skal behandle asylansøgningerne her, og vi skal integrere flygtninge i Danmark. Vi synes ikke, at vi som et land, som ligger i smørhullet i Europa, langt fra Middelhavets grænser, bare kan eksportere den opgave, det er at lave asylbehandling.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren, og tak for forslaget til vedtagelse. Lige i det spørgsmål bliver Dansk Folkeparti og Enhedslisten nok ikke partners in crime. Men jeg er lidt nysgerrig på ordførerens holdning til det, hun nævner, i forhold til fordeling af asylansøgere på europæisk niveau. For der er jo faktisk bevægelser i Europa og også i EU, som ønsker en fordelingsnøgle af flygtninge i EU-regi, som jeg nævnte tidligere, hvor det i stedet for nationalstaterne, der egenhændigt tager de beslutninger på nationalt niveau, så skal være Kommissionen, der skal sidde og tage de beslutninger på vegne af nationalstaterne.

Hvad er Enhedslistens holdning egentlig til det? For Enhedslisten har jo tidligere været meget kritisk indstillet over for EU og det, at EU, hvad skal man sige, blander sig i nationale anliggender. Samtidig taler man så om en fordelingsnøgle, hvor jeg ikke helt kan finde ud af, om det skulle foregå nationalt, eller om det er noget, der skulle foregå deponeret i internationalt regi.

Ordføreren.

Det er et virkelig godt og meget, meget relevant spørgsmål. Vi går ind for, at det skal ske på EU-plan, altså at man i EU skal beslutte, hvordan flygtninge skal fordeles, sådan at Danmark f.eks. kunne aflaste Grækenland, Italien og Spanien. Det går vi ind for. Jeg må så være ærlig og sige, at jeg ikke ved, om det kan lade sig gøre i dag på grund af retsforbeholdet, som Enhedslisten så går ind for. Og der sætter hr. Mikkel Bjørn jo virkelig foden dér, hvor det gør ondt og skoen trykker, eller hvad man siger.

Spørgeren.

Jamen lad os lige lægge retsforbeholdet til side. Jeg skal bare lige forstå det korrekt: Enhedslisten går ind for at ophæve folkesuveræniteten i Danmark i forhold til den nationale varetagelse af udlændingepolitikken, og at den i stedet for skal deponeres i Kommissionen nede i Europa?

Ordføreren.

Nej, vi går ikke ind for, at man deponerer hele varetagelsen af udlændingepolitikken. Det, vi går ind for, er, at man i EU aftaler en fordeling af de flygtninge, som kommer til Europa, for det gør flygtninge jo. Det synes vi ikke at Spanien, Italien og Grækenland kan stå med hele ansvaret for.

Så er det hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.

Det er jo på den måde en god debat, synes jeg, for nu får vi ligesom også skilt fårene fra bukkene, og vi får konstateret, hvor vi står i de her diskussioner. Jeg synes, at Enhedslisten er meget tydelig på, at vi ikke skal etablere et modtagecenter uden for Europa, flygtninge er velkomne i Europa, og så må vi behandle deres sager her. Der er vel et sted mellem 80 millioner og 90 millioner flygtninge i verden i dag, og så vil jeg bare spørge om, hvor mange af dem Enhedslisten så mener skal have ophold i Europa, og hvor mange af de 80-90 millioner der skal have ophold i Danmark.

Ordføreren.

Igen et rigtig godt spørgsmål, som hr. Kasper Sand Kjær udmærket godt ved, for vi har haft den her udveksling før, jeg ikke kan sætte tal på. Grunden til, at jeg ikke kan sætte et tal på, er, at Danmark har skrevet under på Genèvekonventionen, som betyder, at alle flygtninge, der kommer til Danmark, har ret til at søge asyl her. Derfor hverken kan eller vil jeg sætte tal på.

Spørgeren.

Vil fru Rosa Lund anerkende, at hvis bare halvdelen af dem endte i Europa, vil det være en udfordring for de europæiske samfund at integrere dem, og at der derfor måske ville være en pointe i trods alt at finde politiske tiltag, der forhindrer alle verdens flygtninge eller bare halvdelen af dem i at tage ophold i Europa?

Ordføreren.

Jeg synes kun, der er grund til at finde tiltag, som gør, at vi undgår, at folk overhovedet flygter. Jeg synes, vi snakker alt for lidt om, hvorfor mennesker overhovedet er på flugt. Det er de på grund af krig, det er de på grund af sult, på grund af tørke, på grund af oversvømmelser, naturkatastrofer. Jeg ville meget, meget gerne, at vi, og det synes jeg er et meget bedre udgangspunkt for debatten, taler om, hvordan vi kan undgå, at folk er på flugt. For hr. Kasper Sand Kjær har jo ret i, at alle verdens 80 millioner flygtninge selvfølgelig ikke kan bo i Danmark.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Det er jo en interessant diskussion, for jeg synes egentlig, at fru Rosa Lund er befriende ærlig, måske lidt i modsætning til visse andre partier herinde. Vi får rene ord for pengene her, og man siger, at vi er nødt til at tage en del af de flygtninge i hvert fald. Hvor mange kan fru Rosa Lund så ikke svare på, men det er en del af de flygtninge og migranter, der kommer til Europa. Så er vi så lidt ovre i samme boldgade i mit spørgsmål som det, hr. Kasper Sand Kjær stillede, nemlig hvor mange det så er. Er det 5.000, er det 500, er det 50.000? Det er klart, at hvis man har den tilgang, at man søger bedre økonomiske og uddannelsesmæssige og boligmæssige forhold – og det kunne man godt tænke sig der er mange i Afrika der gerne vil have, så på den måde er der årsager til, at de drager af sted – så er Danmark jo et af de lande, som tilbyder nogle af de her ting på et relativt højt plan, også et højere plan end nogle af de sydeuropæiske lande. Så det er jo ikke uden betydning, hvor mange i den her fordeling som Danmark skal have. Hvor stor en procentdel mener fru Rosa Lund så Danmark skal tage?

Ordføreren.

Svaret på spørgsmålet har ikke ændret sig, siden hr. Kasper Sand Kjær spurgte. Jeg kan ikke sætte et tal på. Vi er forpligtet af flygtningekonventionen, og det synes jeg er en god ting. Hvor stor en andel man så ville skulle tage i en fordelingsnøgle internt i EU, hvis det er det, hr. Peter Skaarup spørger om, vil jeg gerne gå hjem og tænke over, ja, faktisk meget gerne.

Spørgeren.

Nu har jeg været så heldig at få lov til at være med i nogle forskellige debatudsendelser med fru Rosa Lund, og der er kommet forskellige tal frem om, hvor mange Enhedslisten mente vi skulle tage af dem, der er migranter og kommer til Europa. Det var pænt høje tal, som fru Rosa Lund nævnte der. Hvad er det aktuelle tal? Det er lidt det. Det er jo ret betydningsfuldt for vores velfærdssystem, altså hvor mange vi skal tage og regne med at tage af den gruppe, der kommer til Europa.

Ordføreren.

Det kommer jo så lidt an på, hvad det præcis er for nogle tal, hr. Peter Skaarup efterspørger. For i den sidste debatudsendelse, som jeg var så heldig, vil jeg sige, at deltage i med hr. Peter Skaarup, var tallet jo, at vi skulle tage 500 her og nu fra Grækenland og fra Italien. Et andet tal handler om, at jeg og Enhedslisten synes, at Danmark skal tage 2.000 kvoteflygtninge, men hvis vi når så langt i EU, at vi kan lave en fælles fordelingsnøgle, håber jeg da, at tallet kommer til at være højere end 500 til Danmark.

Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Det her spørgsmål har en vis grad af at være hypotetisk, men der er nogle principper i det, som jeg lige kunne tænke mig var interessante at få svar på. Vesten er jo det frie og sikre sted i verden, om man vil. Det er vel egentlig det, som fru Rosa Lund kommer frem til, når hun står og taler om, hvordan folk fra alle de her andre lande i verden skal have et eller andet sted at søge hen. Vesten er i mindretal i verden – vi er en femtedel af jordens befolkning rundt regnet. Hvis man nu skulle antage, at flygtningene kunne komme til Danmark, til Vesten generelt, i store mængder, som de kunne have lyst til, kunne vi så ikke risikere, at Vesten ophører med at være det frie helle på grund af den undergravning, der kan ske af vores samfund og vores samfundsform?

Ordføreren.

Det kunne vi da sikkert godt. Hr. Steffen Larsen har jo ret i, at det er et meget hypotetisk spørgsmål, og jeg synes da indtil videre, at vi er lykkedes rigtig godt med at stå vagt om vores demokratiske institutioner, vores værdier om frihed, lighed, demokrati osv. osv., så jeg har nok ikke helt den samme bekymring, som jeg også lidt hørte ligge i hr. Steffen Larsens hypotetiske spørgsmål. Det ved jeg jo selvfølgelig ikke om der gør; jeg skal ikke lægge ord i munden på nogen herinde i Folketingssalen.

Spørgeren.

Min bekymring forekommer ikke ved, at det flertal, vi har i Folketinget, skulle stå i en sådan situation, men det er jo mere, hvis nu fru Rosa Lund fik et absolut flertal og hun siger, at i det samme, du kommer til Danmark, har du bare et krav på asyl; du har et krav på behandling, du har et krav på alle de her ting. Det er jo en måde at holde de her sluser eller porte åbne på, som fru Rosa Lund siger, og det vil jo formodentlig over tid medføre en skade på den sammenhængskraft, som er i vores samfund.

Ordføreren.

Jeg tror i hvert fald, at man skal være meget opmærksom på, at antallet selvfølgelig har en betydning. Det tror jeg faktisk der er meget få mennesker som ikke synes at det har. Jeg tror så, at vi er lidt uenige om, hvad for en betydning det har. For mig at se stiller det jo meget, meget store krav til den integrationsindsats, vi skal lave, og det var den ene ting. Den anden ting er, at jeg ikke synes, at man har krav på asyl, men at man har krav på atsøge om asyl. Det er to forskellige ting.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. At vi i dag står fuldt og fast bag flygtningekonventionen, og at flygtninge kan søge om asyl også i Danmark, er en lille pris at betale for ikke at vende tilbage til de rædsler, som flygtninge oplevede i Europa under anden verdenskrig. Og det er en lille pris at betale for at sikre, at flygtninge rundtomkring i verden ikke oplever at blive sendt tilbage til forfølgelse og i værste fald død. Og netop det at få behandlet sin asylansøgning og ikke blive afvist, ikke blive sendt ud, er derfor det helt grundlæggende og det helt afgørende princip i flygtningekonventionen. Og det princip skal og kan vi holde fast i.

For det danske asylsystem er ikke brudt sammen. Tværtimod fungerer det overordnet godt, når det gælder om at afgøre, hvorvidt der er tale om en flygtning, der har brug for og krav på beskyttelse, eller en migrant, som skal sendes hjem. Og løsningen er derfor ikke at afskaffe det danske asylsystem, men at overtale endnu flere lande til at indføre et tilsvarende stærkt asylsystem. Og løsningen er ikke at melde os ud af flygtningesamarbejdet, men at få flere lande til at gå med. Det er det, vi skal arbejde for.

Afskaffer vi retten til at søge spontant asyl i Danmark, bliver det jo langt nemmere for lande rundtomkring i verden at sige, at så ønsker de heller ikke at tilbyde flygtninge, der kommer til dem, beskyttelse, mulighed for en asylproces, mulighed for at kunne bo, leve, arbejde, uddanne sig der, hvor de kommer til. For det er jo det, vi ønsker. Vi ønsker at skabe sikre ruter, vi ønsker at skabe flere sikre tredjelande, hvor flygtninge kan søge beskyttelse og få beskyttelse. Den kamp starter her hos os, og derfor skal vi stå ved og beskytte det danske asylsystem, og det europæiske asylsamarbejde skal beskyttes og styrkes.

Men når det er sagt, anerkender vi fuldt, at der er alvorlige udfordringer på ruterne, hvor flygtningene og migranterne går, og i de sidste 7-8 år er der omkommet over 20.000 flygtninge og migranter på ruterne hen over Middelhavet. Det er dramatiske tal, og det er sørgelige skæbner, familier, der mister deres kære, og hele familier, der går til. Samtidig fremgår det også af tallene, at en stor del, måske op mod 90 pct. af dem, der kommer, kommer ved hjælp af menneskesmuglere, og rigtig mange af de flygtninge og migranter, der går på ruterne, oplever alvorlige krænkelser. Så der er meget store udfordringer, når det gælder strømmene af flygtninge og migranter.

Derfor ser Radikale Venstre positivt på at lave en reform af asylsystemet, så det tilrettelægges, som der også står i regeringsgrundlaget, på en mere human og retfærdig måde, så flere flygtninge hjælpes i nærområderne og via kvotesystemet og færre risikerer vold, overgreb eller at miste livet. Og derfor bakker Radikale Venstre op om, at vi også engagerer os i løsninger, der overholder internationale konventioner, overholder Danmarks EU-retlige forpligtigelser, og som etableres i et samarbejde i EU eller med en række andre EU-lande. Og så står Radikale Venstre fast på, at Danmark skal leve op til flygtningekonventionen og fastholde retten til at søge spontant asyl og få beskyttelse i Danmark, hvis de er her, eller gennem FN’s kvotesystem.

Jeg vil gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Radikale Venstre:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget bakker op om, at en reform af asylsystemet skal tilrettelægges på en mere human og retfærdig måde, sådan at flere flygtninge hjælpes i nærområderne eller via kvotesystemet og færre risikerer vold, overgreb eller at miste livet.

Folketinget bakker op om, at Danmark engagerer sig i løsninger, der er mulige, og overholder internationale konventioner og Danmarks EU-retlige forpligtigelser, herunder om at der kan indgås samarbejde med andre lande inspireret af Tyrkiet-aftalen, oprettes et modtagecenter uden for Europa eller andet, der tilsvarende bidrager til at løse udfordringerne. Et modtagecenter uden for Europa skal etableres af EU eller i samarbejde med en række andre lande og etableres i et sikkert tredjeland, der lever op til Danmarks internationale forpligtelser.

Danmark og EU skal fortsat leve op til flygtningekonventionen, herunder fastholde retten til at søge spontan asyl og få beskyttelse og varetage beskyttelse af en rimelig andel af verdens flygtninge, bl.a. gennem FN's kvotesystem«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 16).

Tak for det. Forslaget vil indgå i den videre forhandling.

Der er korte bemærkninger, og den første er fra fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for talen. Jeg tror ikke, jeg er den eneste, der er lidt i tvivl om, om Radikale Venstre gerne vil have et modtagecenter i et tredjeland eller ej. Det kan også godt være, at jeg er den eneste, der er i tvivl, men så kan ordføreren jo afklare det for mig nu. Skal vi lave et modtagecenter i et tredjeland, eller skal vi have asylbehandling i Danmark?

Ordføreren.

Vi skal have asylbehandling i Danmark, det sagde jeg meget klart i min tale. Det skal være muligt at søge spontant asyl og få beskyttelse, hvis man står i Danmark. Og det står vi entydigt fast på. Men vi har jo set de udfordringer, der var tilbage i 2015-2016, hvor man så indgik en aftale med Tyrkiet, hvor man for visse grupper af de syriske flygtning, typisk de stærke mænd, sagde, at der var Tyrkiet at betragte som et sikkert tredjeland, det var et første transitland, og derfor kunne man sende de flygtningegrupper tilbage til Tyrkiet til asylbehandling og beskyttelse der.

Jeg har været i Tyrkiet, flere gange endda, og besøgt flygtningene, og man kan sige meget om Erdogan, men de tog godt imod de syriske flygtninge, og de boede rundtomkring i det ganske tyrkiske samfund i almindelige lejligheder, og børnene gik i den lokale skole, og de kunne arbejde stort set med det samme, og de kunne gå til lægen. Og det var på den måde en slags udvidet Dublinaftale, en første asyllandsaftale, og den slags løsninger vil vi gerne undersøge nærmere, og vi ser positivt på det, for vi kan ikke tåle, at så mange drukner på vej hen over Middelhavet.

Spørgeren.

Tak for svaret. Så det er forkert forstået, at Radikale Venstre går ind for et modtagecenter i et tredjeland, hvis der står et EU-flag oveni, og så længe det bare ikke er Rwanda?

Ordføreren.

Nu lægger ordføreren mig jo mange ord i munden der. De siger et sikkert tredjeland, vi siger et transitland, det vil sige et første asylland. Vi siger at overholde EU-retlige forpligtigelser, hvilket faktisk er det samme som de to begreber, som jeg lige har slået fast vi går ind for. Vi siger internationale forpligtelser, og vi siger et samarbejde i EU eller med en række EU-lande. Og det er den ramme, hvormed vi søger løsningerne. Men vi erkender, at der er en meget stor udfordring med de mange flygtninge og migranter, der drukner i Middelhavet. Og kan vi gøre noget for at skabe flere sikre ruter og sikre tredjelande for dem, så de undgår at flygte videre, så vil vi gerne være med til at arbejde for det.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Der er noget, der undrer mig, og når der er noget, der undrer en så meget, så er det måske et meget godt tidspunkt at spørge til det partis ageren, som undrer mig, hvor skabet skal stå, eller hvad der er sket. Og det, der undrer mig, er jo, at før folketingsvalget i november måned 2022 havde vi en situation, hvor der var en krig mellem Socialdemokratiet, der sad i regering, og Radikale Venstre, der var i opposition – eller var støtteparti, men stadig væk i en slags opposition – og det var bl.a. et spørgsmål om Rwanda, der drillede der. Det, som den socialdemokratiske regering gerne ville, var jo, at man gerne ville sende asylsøgere, der var kommet til Danmark, ned til modtagecenteret i Rwanda allerede her i 2023. Det ville De Radikale bestemt ikke være med til.

Så har jeg forstået, at der blev lavet et kompromis, som Radikale Venstre så kunne leve med. Kan hr. Christian Friis Bach fortælle lidt mere om, hvad der skete i de der dage? For lige nu står vi altså i en situation, hvor regeringen har ændret politik og De Radikale virker ret tilfredse.

Ordføreren.

Tak til hr. Peter Skaarup. Det skal jeg gerne uddybe, da jeg også deltog i hele forløbet og alle forhandlingerne om præcis den formulering, der står i regeringsgrundlaget. Nu er der ikke nogen af regeringsordførerne her, og det er sådan lidt ærgerligt – nå jo, Mohammad Rona er her, men ministeren er her ikke, nej. Det, der står i det forslag til vedtagelse, som regeringens ordfører lige har fremsat, udelukker for mig at se Rwanda af indtil flere grunde:

Fordi der står, at det skal være et sikkert tredjeland, og UHNCR anerkender ikke Rwanda som et sikkert tredjeland; fordi der står, at vi skal overholde vores EU-retlige forpligtelser, og de tilsiger, at de lande, hvor flygtninge eventuelt skal sendes til asylbehandling, skal være transitlande, og for langt størstedelen af flygtningene, medmindre der skulle være congolesiske flygtninge imellem, er Rwanda ikke et transitland – så af den grund kunne vi sagtens stå ved det kompromis; og den sidste grund er selvfølgelig, at Danmark før valget ville gå enegang, men i dag vil regeringen gå sammen med andre EU-lande.

For god ordens skyld kan jeg oplyse, at ministeren er lige rundt om hjørnet der. (Christian Friis Bach (RV): Nå ja, han vinker). Så er det spørgeren.

Igen synes jeg, at det er dejligt at høre sådan nogle befriende ærlige svar fra Folketingets talerstol – det er jo egentlig også derfor, vi har den slags debatter. Så godt for det. Men skal man så ikke forstå det, som hr. Christian Friis Bach siger her, som noget, der i virkeligheden betyder, at hr. Christian Friis Bach er enig i det, jeg sagde i min ordførertale på vegne af Danmarksdemokraterne, nemlig at Rwanda ikke bliver til noget?

Ordføreren.

Det er jeg meget enig med hr. Peter Skaarup i. I denne sag og i den konklusion står Danmarksdemokraterne og Radikale Venstre så igen skulder ved skulder, og det er jeg enig i. For med de begrænsninger, der ligger i dag, kan Rwanda ikke opfylde de betingelser, der gør, at landet kan overholde de EU-retlige forpligtelser, som handler om transitland, et sikkert tredjeland, som UNHCR ikke anerkender Rwanda som værende, og hvad angår den løsning, der har været arbejdet med indtil nu, har det jo også alene været en dansk løsning. Men vi ser gerne og positivt på at finde løsninger, og det gør vi også gerne sammen med regeringen. Det har vi også meddelt, og det er derfor, regeringsgrundlaget er, som det er.

Hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for det. Jeg synes, at det efterhånden er lidt tankevækkende, at Danmarksdemokraterne og De Radikale har en masse ting tilfælles ved de her debatter. Det er jo måske positivt nok. Jeg tror lige, at jeg holder fast i det her med Rwanda, for jeg forstår sådan set godt spørgerne, i forhold til hvor De Radikale egentlig står i forhold til Rwanda. Nu ved jeg, at De Radikale jo har skiftet leder og måske nok også strategi, men hvis vi i morgen finder ud af, at Rwanda er stedet, at landet overholder konventionerne, at der ingenting er at sige det på, og at vi sådan set godt kan være med til det, vil De Radikale så støtte det?

Ordføreren.

Først vil jeg bare sige, at jeg også er glad for, at Danmarksdemokraterne har nærmet sig De Radikale så betydeligt, og især ordføreren hr. Peter Skaarup. Altså, jeg anerkender fuldt ud den rejse, og vi hjælper gerne det sidste stykke på vejen. Men til det konkrete spørgsmål vil jeg sige, at Rwanda jo er en helt igennem dårlig løsning, fordi det er dyrt, bøvlet og besværligt, og fordi du ikke kan overholde de EU-retlige forpligtelser, i forhold til at det skal være et transitland. Jeg så meget hellere, at man netop arbejdede med at lave solide aftaler med Tunesien eller Marokko eller med Egypten, hvis vi forhåbentlig får et mere demokratisk styre, og Libanon, hvis der kommer stabilitet, så vi udarbejder flere, men bedre udgaver af EU-Tyrkiet-aftalen. Det giver langt mere mening; det giver bedre beskyttelse; det sikrer, at vi udbreder et asylsystem til vores nabolande og får dem til at tiltræde flygtningekonventionen og tilbyde beskyttelse, som gør, at flygtningene ikke skal bevæge sig videre.

Spørgeren.

Tak for det. Jamen ud fra det svar kan jeg jo sådan set fornemme, at De Radikale også er klar til at gå ind i en dialog om et modtagecenter i et tredjeland – om det så er Rwanda eller Tunesien osv. Det kan man jo altid i princippet diskutere. Men jeg er da glad for, at vi jo så faktisk har rigtig mange partier her i Folketinget, der står ved at lave et modtagecenter i et tredjeland – om det så er Rwanda eller Tunesien, eller hvad man nu så finder ud af. Det er jo positivt.

Ordføreren.

Tak. Jamen vi går gerne konstruktivt ind i det. Vi anerkender, at der er behov for at løse det, når over 20.000 flygtninge/migranter er druknet i Middelhavet i løbet af de sidste 7-8 år. Men vores løsning er primært ikke et modtagecenter. Vores løsning er faktisk sikre tredjelande, altså at vi simpelt hen ikke bare har et center, men har et helt land, hvor flygtninge kan få adgang til asyl, hvor de kan få den beskyttelse, som de ønsker, og hvor der er bæredygtige, som man siger i flygtningesproget, løsninger. Det er jo det, vi arbejder for, og det er en bedre løsning end et center; det er sikre tredjelande, og det er sikre ruter.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Efter den seneste tids tale om både stress og mobning i Folketinget vil jeg gerne indstille til, at vi passer på Peter Skaarups helbred og stopper med de her anklager om, at manden skulle være radikal. Det kan ikke være på sin plads, at vi kommer med den slags grove anklager her i salen.

Værsgo.

Jeg vil bare sige, at jeg faktisk ikke mener, at det er en grov anklage. Jeg mener, det er en hædersbevisning.

Jeg formoder ikke, at spørgeren ønsker ordet igen, ej heller hr. Peter Skaarup, som har haft ordet. Så tak til ordføreren, og nu er vi nået til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det. Og tak for debatten her i dag. Der har været mange interessante nedslag om radikalt tilhørsforhold og andre ting, men jeg vil egentlig bare sige, at jeg er glad for den opbakning, der er bredt i Folketinget, til at finde en model for et nyt asylsystem, som fungerer på den måde, at dem, som har behov for beskyttelse, bliver stillet et sted, hvor de reelt kan få en bedømmelse af, om de har behov for den beskyttelse, eller om de ikke har det, enten som personligt forfulgte eller som en del af en gruppe, og til, at det erstatter det system, der er i dag, hvor det jo først og fremmest er dem, der har ressourcerne til at betale menneskesmuglere for at fragte dem over, som kommer hertil.

Når jeg snakker med mine europæiske kollegaer, er der jo nogle grupper, store grupper, altså som i titusindvis af flygtninge, der kommer til et land fra et bestemt andet land, hvor anerkendelsesprocenten er på få procent. Det vil sige, at man kan have 3-4 pct. af en hel gruppe, som reelt har behov for beskyttelse, mens resten kommer for at blive afvist og så måske få muligheden for at leve i Europa uden papirer. Det er jo desværre det, vi ser i mange europæiske lande, men som jeg mener vi har fået styr på i Danmark. Det handler om, at når folk er afvist, så lever de livet under radaren og kan måske arbejde sort i et køkken uden nogen rettigheder og til en lav løn, bo hos familiemedlemmer i udsatte boligområder, eller hvor det er henne. Og på den måde skaber man en helt ny underklasse i Europa, som trykker lønningerne for dem, der laver ufaglært arbejde, men som selvfølgelig også gør det usikkert at leve mange steder. Hvis man ser på størrelsen af den gruppe, er det i et land som Sverige ca. 30.000 mennesker, i et land som Tyskland er det ca. 300.000 mennesker, der lever som afviste asylansøgere.

Det løser vi først, når vi på den ene side kan lykkes med at sende folk hjem, og når vi på den anden side sørger for, at vi har et asylsystem, der foregår uden for Europa, sådan at asylprocessen sikrer, at dem, der har behov for asyl, får det, og at dem, der ikke har behov for det, reelt ikke har nogen chance for at blive i Europa. Det er det centrale i den her diskussion.

Så kan man selvfølgelig godt spørge, som fru Rosa Lund gør: Kan det ikke være lige meget, om der står et EU-flag på toppen af det eller ej? Det synes jeg faktisk ikke det er. Altså, hvis vi gerne vil stoppe den trafik, der er over Middelhavet, er det enormt afgørende, om det er hele Europa, der er med i det. For man kan sige, at det jo redder Danmark, hvis vi laver en ren aftale med et andet land, men det redder jo ikke de andre europæiske lande, og i en eller anden forstand hænger vi jo sammen. Hvis der i Tyskland, Sverige eller andre lande opstår en meget stor gruppe af illegale, som lever på et sort marked, så vil det selvfølgelig også påvirke Danmark på et tidspunkt.

Så derfor synes jeg, det giver bedre mening at lave en europæisk løsning. Men man kan selvfølgelig sige, at de principielle ting i det, altså spørgsmålet om, om man overhovedet har lov til at gøre det her, og om det er rimeligt, at man ikke laver en asylbehandling i Danmark, er jo de samme, uanset om det er et europæisk eller et dansk system, man laver. Det er de samme overvejelser og de samme retssikkerhedsgarantier, man selvfølgelig skal have for at kunne etablere det.

Så jeg er glad for, at det her bevæger sig fremad. Jeg havde så sent som her til morgen besøg af den franske minister for migrationsområdet og havde også en god drøftelse med ham om den her sag. Det er sådan, at der simpelt hen er flere og flere lande, som viser interesse for det her spørgsmål. Når man ser, at stort set alle andre vestlige lande rundtom i verden finder løsninger, der har det samme format, altså at man skal stoppe med at få den største andel igennem spontan asylansøgning og i stedet få den største andel flygtninge igennem kvotesystemer, som man gør det i Nordamerika, Australien og Storbritannien, så kommer vi sådan set også, tror jeg, til at gøre det på et tidspunkt på EU-plan. Vi håber så selvfølgelig, at vi kan være med til at sørge for, at det sker noget før, end det ellers ville være sket. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ingen spørgsmål. Så har hr. Mikkel Bjørn bedt om ordet i anden omgang.

Jeg vil egentlig bare slutte af med at sige tak for en, synes jeg, god og perspektivrig debat, som jeg synes måske særlig har bidraget med perspektiver i forhold til partiernes positioner i forskellige spørgsmål.

Enhedslisten går pludselig ind for, at EU skal overtage magten over dansk udlændingepolitik. Det overrasker mig lidt, set i lyset af at Enhedslisten tidligere har været modstandere af det europæiske samarbejde. Moderaterne indrømmer mere eller mindre mellem linjerne, at det er dem, der har fået skrevet ind i regeringsgrundlaget, at det her er noget, der skal ske i EU-regi og ikke nødvendigvis bilateralt, som den daværende regering havde ambitioner om. Og så kan vi gang på gang konstatere, at Danmarksdemokraterne og Radikale nærmer sig hinanden i flere og flere spørgsmål, og det er selvfølgelig bekymrende, men jeg ved ikke, om det er så overraskende.

Jeg synes dog også, det er en debat, der efterlader en del af de store spørgsmål ubesvarede. Jeg startede min tale med at spørge ind til, hvad regeringens konkrete planer for et modtagecenter i Rwanda eller et andet tredjeverdensland var, altså hvor langt regeringen var med det, i hvilket land det skulle opføres, og hvad status i det hele taget var på den her ambition, og det store spørgsmål synes jeg stadig står relativt ubesvaret hen.

Vi deler i Dansk Folkeparti regeringens ambitioner, men vi mener ikke, at det her er noget, der kan vente på en eller anden langsigtet, teoretisk international løsning; vi mener, det er noget, der skal undersøges hurtigst muligt. Vi står i en ny migrantkrise, vi står med muligheden for, at der allerede inden for få måneder kan stå titusindvis af migranter ved Danmarks grænse, og der skal vi altså være parate til at tage de løsninger i brug, der kan sikre, at vi ikke står i en ny flygtningekrise a la 2015.

Så jeg håber, at regeringen strammer lidt op og bliver lidt mere initiativrig i det her spørgsmål. Og så vil jeg gerne sige tak for debatten.

Der er ingen spørgsmål. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forespørgslen sluttet.

Jeg vil gerne have lov til at takke for en venskabelig tone og for godt humør. Jeg håber, der er mange borgere, der kigger med lige nu, så de kan se, at Folketinget er fuld af gensidig respekt.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 9. maj 2023.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)