B 92 Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af måltal og politik for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser.

Af: Sólbjørg Jakobsen (LA), Lars-Christian Brask (LA), Steffen W. Frølund (LA), Steffen Larsen (LA), Sandra Elisabeth Skalvig (LA) og Alex Vanopslagh (LA)

Udvalg: Ligestillingsudvalget

Samling: 2022-23 (2. samling)

Status: 2. beh./Forkastet

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 92:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af måltal og politik for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser.

Af Sólbjørg Jakobsen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 17.03.2023).

Jeg kan forstå, at ordføreren for forslagsstillerne ønsker 2 minutters begrundelse for forslaget. Værsgo til ordføreren.

Tak for ordet. Formålet med dette beslutningsforslag er at afskaffe måltal og politik for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser. For Liberal Alliance er måltal ikke et udtryk for ligestilling. Det er faktisk det modsatte. Ligestilling betyder ikke, at der skal være resultatlighed eller en bestemt kønssammensætning på ledelsesgangene eller i bestyrelseslokalet. Derimod betyder ligestilling, at mænd og kvinder bliver vurderet på baggrund af deres kvalifikationer og ikke deres køn. Udelukkes man fra en stilling på baggrund af sit køn, er der tale om diskrimination. Og jeg synes faktisk, at vi bevæger os i den forkerte retning med denne lovgivning.

Jeg vil gerne huske alle på, at der er mange årsager til, at der ikke er flere kvinder, som finder vej til de højere hierarkiske lag. Mange kvinder vælger at gå en anden vej, allerede når de vælger en uddannelse. Mange kvinder tager mere barsel end mænd i forbindelse med fødsler. Kvinder arbejder i gennemsnit mindre end mænd. Og får færre kvinder derfor chancen for at blive eksempelvis topledere, er det fint med mig, så længe de selv har valgt det. Vi skal altså huske, at i de fleste tilfælde, når folk bliver fravalgt, skyldes det ikke diskrimination. Sker der diskrimination, er det selvfølgelig ikke i orden, og der må vi gerne stå sammen og stå vagt om, at det ikke skal ske, og det har vi også lovgivning imod. Disse sager er heldigvis mere undtagelsen end reglen, og derfor skal vi heller ikke have lovgivning, som øger kønsdiskrimination.

Jeg ser frem til behandlingen og håber, at vi kan rette fokus mod reel ligestilling, hvor vi bekæmper reel forskelsbehandling og vi ikke fortsætter mod et mål om en frihedsindskrænkende resultatlighed. Det er altså ikke der, vejen frem er. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for begrundelsen for forslaget.

Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for ligestilling. Værsgo.

Tak, og tak for beslutningsforslaget og for muligheden for her i Folketingssalen at drøfte kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser. For en måneds tid siden under lanceringen af Diversitetsbarometret læste en ung kvinde, Nicoline Christensen, op fra et digt om ligestilling mellem kvinder og mænd. Hun sagde noget, der rørte mig. Hun sagde: Jeg ønsker for alle, at de har frihed til at vælge deres retning, hvor alle med hårdt arbejde og flid kan nå dertil, hvor de vil. Det tror jeg de fleste kan være enige om at ønske. Men i dag er hårdt arbejde og flid ikke altid nok, hvis man er kvinde. Jeg er derfor uenig i forslagsstillernes præmis om, at der i dag er ligestilling, at kvinder og mænd i dag har samme muligheder for at nå bestyrelser og lederstillinger. Det har de ikke. Det er ikke alene op til kvinderne at nå til tops gennem flid og hårdt arbejde.

Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der afskaffer måltal og politik for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser. Argumenterne er, at måltal og politikker ikke er det rette redskab til at sikre ligestilling, at kvalifikationer bør vægtes over køn, at lovgivningen har haft lille effekt, og at der er et betydeligt bureaukrati forbundet med ordningen. Forslagsstillerne mener, at det skal være op til virksomheder og organisationer at indse værdien af mangfoldighed, og at det ikke er politikernes opgave at blande sig i ansættelser til ledelses- eller bestyrelsesposter.

Jeg er enig i, at virksomhederne bør indse værdien af mangfoldighed, og mange virksomheder er heldigvis allerede godt i gang. De arbejder aktivt med at få flere kvinder i deres bestyrelser og ledelser, og der er fremskridt særlig blandt de store virksomheder. Men mens C25-virksomhederne har fordoblet andelen af kvinder i deres bestyrelser de sidste 10 år, har gennemsnittet blandt alle virksomheder ligget stabilt på ca. 19 pct. i samme periode. Og 44 pct. af de 2.387 virksomheder, der er omfattet af reglerne om måltal og politikker, har ikke en eneste kvinde i deres bestyrelse. Og når det kommer til andelen af kvinder i ledelser, halter vi markant efter de øvrige nordiske lande. Danmark er blandt de lande, hvor flest kvinder er på arbejdsmarkedet, og de er højtuddannede, talenterne er der, og kvinderne har ambitionerne. Derfor er det også tankevækkende, at vi ikke klarer os bedre, når det kommer til kvinder i ledelser og bestyrelser. Så der er behov for at understøtte den udvikling og kulturforandring, der er godt i gang. Det gør de nye regler om måltal og politikker.

Med reglerne forpligtes private virksomheder og offentlige institutioner og virksomheder til at opstille måltal for kønssammensætning, både i deres ledelse og bestyrelse, hvis de ikke allerede har en ligelig kønssammensætning. Loven forpligter ogsåtil at udarbejde en politik for at øge andelen af det underrepræsenterede køn i ledelsen, hvis kønssammensætningen er skæv.

De nye regler betyder altså ikke, at køn skal vægtes over kvalifikationer, eller at politikerne blander sig i, hvem en virksomhed eller institution ansætter. Man kan opstille de måltal og politikker, man vil. Der er heller ikke nogen sanktion for ikke at nå måltallet. Vi beder virksomhederne om at være bevidste om kønssammensætningen, og forhåbentlig kan det få folks øjne op for, at der er en udfordring.

Vi ved, at de fleste bestyrelsesposter besættes på baggrund af netværk. En undersøgelse fra 2020 viste, at seks ud af ti bestyrelsesmedlemmer havde fået deres post igennem deres personlige netværk. Vi ved, at de fleste ledere kommer fra de samme få uddannelser, og vi ved, at ubevidste bias påvirker måden, vi vurderer kvindelige og mandlige kandidater på. Der er mange kvindelige talenter derude. Dem skal vi have i spil. Her er åbenhed, viden og oplysning vital. Hvis man ikke ser på og forholder sig til, hvordan kønssammensætningen ser ud, kan man heller ikke arbejde med den. Derfor kan måltal være med til at understøtte en kulturændring i virksomheden, skubbe til normer og bryde barrierer for kvinders mulighed for at nå toppen. Og nu er reglerne her, og de er netop trådt i kraft.

Regeringen lægger også vægt på, at erhvervslivet, virksomheder og erhvervsorganisationer generelt har taget godt imod de nye regler. Mange virksomheder og erhvervsorganisationer arbejder aktivt med måltal og igangsætter politiker og initiativer. Det er vigtigt, at lovgivningen understøtter virksomhedernes arbejde og den kulturændring, der er i gang. Reglerne om måltal og politikker for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser er med til at understøtte og fremskynde den udvikling og kulturforandring, der allerede er der, men som går for langsomt. Derfor synes jeg, at måltal og politikker er udtryk for en balanceret tilgang til regulering. Virksomhederne har fleksibilitet og frihed til at vælge deres måltal, og hvordan de vil nå dem. Samtidig er den nationale lovgivning om måltal og politikker med til at understøtte målsætningerne i EU-direktivet om en mere ligelig kønsbalance i børsnoterede selskaber og dermed Danmarks muligheder for at anvende undtagelsesbestemmelserne dér.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Regeringen ønsker at fastholde reglerne. Vi ønsker, at alle har frihed til at vælge deres retning, og at alle med hårdt arbejde og flid kan nå lige dertil, hvor de vil, så langt talentet rækker. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren tror, at der er virksomheder, som er bestyrelsessammensatte, og som bevidst vælger at drive deres virksomhed dårligere, på grund af at de kun vil have mænd og ikke kvinder i bestyrelsen.

Ministeren.

Nej, det tror jeg sådan set ikke.

Så er det den anden korte bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Hvis det er tilfældet og man fra politisk side og fra Folketingets side har tillid til, at de virksomheder og de bestyrelser og de aktionærer ønsker at drive deres virksomhed på den bedst mulige måde, er der ganske enkelt ikke noget behov for – for det er jo det, der er bestyrelsens mål, nemlig at drive virksomheden på den bedst mulige måde – at have en regulering fra Folketingets side.

Ministeren.

Jo, det mener jeg der er, men jeg mener ikke nødvendigvis, det er bevidst. Jeg tror, at rigtig meget af det her skyldes, at der er noget ubevidst bias derude, altså at man ikke nødvendigvis har øjnene åbne for de kæmpe mængder af kvindeligt talent, der er derude, og at personer i høj grad, som jeg også sagde i min tale, bliver udpeget på baggrund af de netværk, de har. Man har en tendens til at pege på dem, der ligner en selv, så der er rigtig meget ubevidst bias derude, og derfor tror jeg også, at de her måltal kan være med til at understøtte, at man får en bedre sammensætning til gavn for virksomheden, der skaber vækst og værdi.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Dengang vi indførte den her lovgivning, stod hele højrefløjen sammen med Venstre om, at det her ikke var vejen frem, og at det ikke ville have den effekt, som man tænkte det ville have.

I 2017 blev der lavet en evaluering af Erhvervsstyrelsen, som også konkluderer, at lovkravet indtil videre har haft en noget begrænset effekt, idet den årlige øgede vækst ikke overstiger 1,1 pct. Vi har heller ikke set noget overvældende siden. Vi har faktisk set højere vækst her i Folketinget i forhold til kønsfordelingen. Der blev sagt af ministerens tidligere kollega og ordfører for Venstre dengang:

»Vi tror på, at det kan rykkes ad frivillighedens vej. Vi tror på, at det virker, i det øjeblik virksomhederne selv vil og ikke får påduttet eller pålagt noget med tvang. Så til hr. Rasmus Horn Langhoff vil jeg sige: Ja, vi mener det samme, som vi mente før valget, under valget og efter valget, hvilket jo ikke lige har været regeringens stil.«

Er det nu, vi ser regeringens stil?

Ministeren.

Det er korrekt, at Venstre stemte imod det lovforslag i sin tid. Venstre havde også nogle overvejelser om det. For der er forskellige hensyn, der skal balanceres. Venstre er meget bevidst om, at vi ikke har ligestilling, og at der ikke er lige muligheder. Det er det, der taler for den lovgivning, som vi nu har fået. Grunden til, at Venstre så valgte at stemme imod, er, at der også er et hensyn til ikke at pålægge virksomheder for mange byrder. Det var vi bekymret for, og det sagde den tidligere ordfører for Venstre også i behandlingen.

Nu har det så vist sig, at der rent faktisk ikke er særlig mange administrative byrder ved det her lovforslag. Hvad der er endnu mere vigtigt at sige, er, at virksomhederne sådan set synes, at det her er god regulering, og har taget meget positivt imod de her regler, fordi det er med til at understøtte en kulturforandring, der allerede er godt i gang. For det er nemlig vigtigt – helt som Venstres tidligere ordfører på området sagde – at virksomhederne selv arbejder med det, og derfor skal reguleringen, vi laver herfra, også være med til at understøtte den kulturforandring, der allerede er i gang. Det mener jeg egentlig at det her forslag gør.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg bliver nødt til at stille spørgsmålet: Hvorfor tror man, at lige præcis det her virker? Altså, i forhold til ubevidste bias, som vi ved eksisterer inden for mange sammenhænge og egentlig er årsagen til, at vi kan gå på gaden uden at blive kørt ned, er der jo også meget, meget data på, hvordan man arbejder med ubevidste bias, og det er på ingen måde pålagt krav om statslig dokumentation. Hvordan tror man at det vil virke, hvis det er begrundelsen for, at vi skal have det?

Ministeren.

Noget af det, der kan afhjælpe ubevidst bias, er jo, at man får øjnene op for, at man har et problem. Man kan få øjnene op for, at man har et problem, hvis man bliver bedt om at belyse det, og hvis man bliver bedt om at opsætte en målsætning og lave en politik. Så kan man se, at her har man en udfordring. Hvis man beder virksomhederne om at opstille et måltal for det underrepræsenterede køn og arbejde med en politik, er vores forhåbning, at man får øjnene op for det og siger: Vores kønssammensætning er faktisk ikke særlig god her; hvordan kan vi arbejde med det, og hvordan kan vi forbedre det? Forhåbentlig kan det så gøre, at man får øjnene op for de mange kvindelige talenter, der jo er derude.

Tak. Så er den næste korte bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg ærgrer mig. Jeg ærgrer mig over, at ministeren er så insisterende i sin ambition om at tale ned til kvinder. Jeg kan godt love ministeren, at hvis jeg havde en datter eller engang får en, så var det, jeg ville gøre, det stik modsatte af det, ministeren gør, nemlig at fortælle hende, at hun ikke kan, at hun er offer for et eller andet usynligt patriarkat og en eller anden ubevidst og udokumenterbar diskrimination.

Derfor kunne jeg godt tænke mig spørge ministeren om, hvad det egentlig er for en dokumentation, hun lægger til grund, når hun siger: Vi har dokumentation for, at der er en ubevidst bias, at der foregår en eller anden form for fravælgelse af kvinder alene på baggrund af køn. Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren svarede på, for det synes jeg manglede lidt i talen.

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvem det er, der taler ned til kvinder. Jeg gør i hvert fald ikke. Altså, jeg kan heller ikke lige se, at der er nogen kvinder, der bliver gjort til offer her; det må stå for ordførerens egen regning. Jeg taler ikke ned til nogen kvinder.

Når jeg siger, at der er en ubevidst bias, og at der er rigtig mange, der bliver valgt på baggrund af deres køn, og at der er mange, der bliver fravalgt på baggrund af deres køn, så er det meget veldokumenteret. Jeg nævnte også noget af det i min tale, eksempelvis den her undersøgelse fra 2020, som viser, at seks ud af ti bestyrelsesmedlemmer får deres post gennem deres personlige netværk. Man har en tendens til at vælge folk, der ligner en selv. Man har en tendens til at vurdere ansøgninger forskelligt, på baggrund af om man er en mand eller en kvinde. Det er ganske veldokumenteret.

Tak. Værsgo for en anden kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Undskyld, men det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Altså, når ministeren står og siger, at der er en undersøgelse, der viser, at mange finder deres erhverv gennem netværk, så er det jo ikke en undersøgelse, der dokumenterer, at der foregår en bevidst diskrimination af kvinder på arbejdsmarkedet. De to ting er jo ikke det samme; det er jo faktisk to ting, der slet ikke har noget med hinanden at gøre. Altså, selvfølgelig finder mange mennesker deres erhverv gennem netværk, det har jeg da selv gjort adskillige gange i min opvækst, men det er da ikke ensbetydende med, at der er foregået en eller anden diskrimination.

Så jeg spørger igen: Hvad er ministerens dokumentation for, at der foregår en bevidst diskrimination af kvinder – eller ubevidst for den sags skyld – på det danske arbejdsmarked?

Ministeren.

Ja, det her var jo så et af eksemplerne på steder, hvor der er en ubevidst diskrimination, og det mener jeg sådan set er meget, meget validt og helt korrekt at sige, altså at det her netop er et eksempel på det, når vi kan se, at repræsentationen i virksomhederne, i bestyrelserne og i ledelserne, er så skæv, som den er. 44 pct. af de store virksomheder har ikke et eneste kvindeligt bestyrelsesmedlem. Når man så vælger på baggrund af sit netværk, er det jo også den samme repræsentation, der vælger der, så det mønster vil gå igen.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Der må jeg altså lige i forhold til hr. Mikkel Bjørns kommentar sige, at repræsentation jo ikke er ensbetydende med, at der foregår en ubevidst bias, altså at der er flere mænd. Det, jeg egentlig gerne vil spørge ministeren om, er: Tror ministeren, at det, når der er flere mænd end kvinder repræsenteret, betyder, at der ikke blandt kvinder er et ønske om at nå til tops i ledelser? Altså, betyder det, når der er flere mænd repræsenteret, at man ikke har nogen mulighed for at nå til tops? Det håber jeg gav mening.

Ministeren.

Jeg forstår spørgsmålet sådan, om jeg tror, det er, fordi kvinder ikke ønsker at nå til tops, altså at de simpelt hen ikke har ambitionerne. Det tror jeg sådan set kvinder har. Jeg er helt overbevist om – og det er der også valide fakta på – at kvinder har ambitionerne om at nå til tops, men det er bare ikke nok at have kvalifikationerne, fordi vi har det samfund, vi har, med de normer, den kultur, de ubevidste bias, vi har.

Ordføreren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kan det ikke have noget at gøre med, at der er kvinder, der vælger på en anden måde. Vi ser jo også i den her arbejdskraftsundersøgelse fra sidste år, at kvinder arbejder 4 timer mindre end mænd, kvinder har generelt et højere ønske om at gå længere ned i tid. Det her er jo ikke de veje, man skal gå, hvis det er sådan, at man ønsker en ledelsespost eller en bestyrelsespost. Så det, jeg egentlig er interesseret i at vide, er, om ministeren tror, at det her nogen sinde kan blive 60-40, eller hvad det er, man har ønske om, for er der ikke noget, der indikerer, at der er rigtig mange kvinder, der gerne vil gå en anden vej end den her vej, og er det ikke også okay?

Ministeren.

Jeg tror, at kvinder og mænd er forskellige, og jeg tror, at kvinder og mænd ønsker noget forskelligt. Jeg ønsker heller ikke resultatlighed, det har aldrig været et mål for mig, det er ikke et mål for regeringen. Det, jeg ønsker, er, at der er lige muligheder, og lige muligheder er væsentlig anderledes end lighed. Og der er ikke lige muligheder i dag, og det mener jeg vi bliver nødt til at være bevidst om. Vi har ikke lige muligheder for at nå til tops, og mænd har heller ikke lige muligheder for at gå på halv tid uden at blive mødt med fordomme.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. World Bank Group udgav først på året en rapport, der viser, at kvinder i bestyrelser og ledelser er afgørende for økonomisk vækst både i virksomheder og i de respektive samfund. På den baggrund har World Bank Group valgt at sætte temaet på dagsordenen – ikke for deres blå øjnes skyld, men fordi det har økonomisk betydning. World Bank Group skriver direkte i deres rapport, at økonomier, der begrænser kvinders bidrag, ikke kan nå deres fulde potentiale.

I Danmark har vi længe troet, at kvinder ville indtage ledelsesgangene og bestyrelsesposterne, hvis bare vi ventede længe nok. Men, kære alle, vi kommer i så fald til at vente rigtig længe, hvis ikke vi gør noget, og vi går glip af et meget stort potentiale, et meget stort økonomisk potentiale. Det var baggrunden for de to lovændringer, der blev indført, om skærpede krav til måltal og politikker for det underrepræsenterede køn i 2022.

De to lovgivninger trådte i kraft den 1. januar 2023. Med reglerne forpligtes både private virksomheder og offentlige institutioner og virksomheder m.v. til at opstille måltal for kønssammensætningen i deres ledelse, hvis de ikke allerede har en ligelig kønssammensætning. Loven forpligter også til at udarbejde en politik for at øge andelen af det underrepræsenterede køn i ledelsen. På baggrund af de to lovændringer skal der etableres en offentligt tilgængelig hjemmeside, der giver åbenhed, viden og oplysning om kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser, udviklingen og de opstillede måltal i virksomhederne og organisationerne. Der er altså ikke tale om kvoter, men om at få virksomhederne og bestyrelserne til at åbne øjnene for det underrepræsenterede køn og dets kompetencer.

Men handler det så ikke om, at kvinder ikke vil og ikke har ambitionerne? Jeg ved ikke, hvor mange gange den påstand har været fremsat i den politiske debat, og den er også allerede fremsat her i dag. Lad mig derfor gør det klart, at vi ikke diskuterer, om alle kvinder i hele Danmark vil være ledere eller bestyrelsesmedlemmer, for helt ligesom det ikke er alle mænd, der vil være det, så vil alle kvinder det heller ikke. Så det, vi diskuterer, er selvfølgelig de grupper, der både har relevante uddannelser, har relevante kompetencer og har lysten til at være ledere. Og her har vi faktisk temmelig solid dokumentation for, at lederdrømmene blandt de kvinder, der på de socio-sociale parametre ligner de mandlige ledere, faktisk er de samme.

Hvad gør de så i andre lande, siden de klarer sig markant bedre end Danmark? Er udviklingen dér ikke bare sket af sig selv? Nej. I Frankrig og Norge har man i flere år haft kvoter for at få flere kvinder i bestyrelser. Her er det fastsat ved lov, at 40 pct. af virksomhedernes bestyrelsesmedlemmer skal være kvinder. I Italien, Belgien, Portugal, Tyskland og Østrig har de også kvotelovgivning.

Dette blot for at fremhæve et lille udsnit af de lande, der ligger foran os i de internationale målinger, og som normalt er lande, vi gerne vil sammenlignes med. Dermed kan man altså ikke just beskylde Danmark for at ligge forrest i feltet, hvad angår krav om kvinder i bestyrelser og ledelse. Og det vil da også være sådan, at såfremt vi afskaffer de forslag, vi vedtog sidste år, vil vi blot skulle efterleve den EU-lovgivning om kvinder i bestyrelser, som vi grundet den danske lovgivning, som et flertal her i Folketinget selv har besluttet, er undtaget fra; altså vil det være EU, der beslutter, hvad det er for en lovgivning, vi skal have, og ikke Danmark selv.

Da vi sidste år præsenterede den lovgivning, som vi diskuterer her i dag, var jeg rundt hos flere store danske virksomheder, og jeg tænkte egentlig, at de ville være kritiske eller betvivle den politiske indblanding, men jeg blev overrasket. Faktisk syntes flere af dem, at vi ikke gik langt nok. Flere af dem ønskede, at vi gik skridtet længere og indførte egentlige kvoter.

Så kære alle, tiden er løbet fra floskler som: Vi vælger ikke efter køn, vi vælger efter kompetencer. For naturligvis handler det ikke om at vælge kvinder, der ikke har kompetencerne. Der er masser af kompetente kvinder. Men det handler om, at vi i Danmark bliver bedre til at udnytte alle de gode kompetencer, vi har; at gøre os fri af et forstokket syn på, hvordan en leder skal se ud, og hvordan en leder skal gestikulere. Det handler både om frihed og lige muligheder uafhængigt af køn, men det handler i lige så høj grad om dansk økonomi. Det risikerer at koste Danmark dyrt, hvis ikke vi forstår værdien af kvinder i ledelse og kvinder i bestyrelser. Derfor er det nok heller ikke overraskende, at vi ikke fra Socialdemokratiets side kan støtte forslaget fra Liberal Alliance. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Fru Trine Bramsen nævner, at hvis man begrænser kvinders bidrag, svækker man sit økonomiske potentiale. Mener ordføreren ud fra den logik, at der simpelt hen er virksomheder og virksomhedsledelser, som bevidst – eller ubevidst for den sags skyld – sidder og fravælger kvinder og dermed svækker deres egen mulighed for økonomisk vækst? Altså, driver de simpelt hen deres virksomheder dårligere ved at fravælge kvinder ud fra et eller andet ønske om at vælge mænd i stedet for? Det virker da grundlæggende ulogisk. Altså, jeg tror ikke, der sidder nogen virksomhedsledere og driver deres virksomhed dårligere økonomisk ud fra et ubevidst eller bevidst ønske om at diskriminere kvinder.

Ordføreren.

Nu kom ordene ud af min mund, men det er jo sådan set World Bank Group, der siger det i deres seneste rapport fra marts i år. Det er World Bank Group, der peger på, at der er et stort potentiale i at få kvinder i ledelser og bestyrelser. Og sikrer man ikke det, ja, så går man glip af økonomisk vækst. Så det er World Bank Group, der peger på, at man går glip af økonomisk vækst både som virksomhed og som samfund, hvis ikke man inddrager kvinder også på ledelsesniveauerne.

Mikkel Bjørn.

Tak for det. Det var bare ikke mit spørgsmål. Sidder der virksomhedsledelser og fravælger kvinder, på trods af at det simpelt hen svækker virksomhedernes økonomiske, hvad skal man sige, habilitet?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at der er nogen virksomheder, der sidder og tænker, at nu skal vi klare os dårligere, men jeg tror, at der er virksomheder, der ikke har fået blik for, at kvinder rent faktisk kan være med til at styrke deres forretning og nå ud til nogle kunder, som jo for mange virksomheders vedkommende består af 50 pct. kvinder og 50 pct. mænd. Derfor er der et potentiale og nogle kompetencer, som virksomhederne ikke har fået øje på, fordi de har et meget fastlåst blik på, hvordan en leder eller et bestyrelsesmedlem skal se ud.

Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg er enig med ordføreren i, at der er en gruppe kvinder og mænd, som har samme karakteristika, og som ønsker at være topledere og sidde i topstyrelser – det er jeg fuldstændig enig i. Det viser store psykologiske undersøgelser jo også, altså at der er en lille gruppe, hvor det er det samme. Men det, som undersøgelsen også viser, er, at der nominelt er langt flere mænd i den gruppe end kvinder, og derfor kan det jo være naturligt, når der er en ratio, som hedder, at 9 ud af 10 i den gruppe er mænd, og at det er 1 ud af 10, som er kvinder, at der derfor også vil være flere mænd, som vil være i topledelserne og i bestyrelserne.

Ordføreren.

Det er bare ikke det, de seneste rapporter viser. Jeg står med rapporten fra Deloitte og Kraka fra januar 2022, og den viser både, at kvinder er lige så gode ledere som mænd, men også, når man kigger på uddannelse og de samme uddannelser, at der altså er den samme andel af kvinder, som gerne vil være ledere. Og på nogle af de uddannelser er der faktisk flere kvinder.

Spørgeren.

Jamen det var jo heller ikke det, jeg spurgte om, og nu er det så anden gang, ordføreren svarer på noget andet end det, der blev spurgt om. Jeg snakker om den samlede gruppe på erhvervsområdet, altså på arbejdsmarkedet, hvor man skal søge efter ledere. Det er ikke fra uddannelsesstederne – man går jo ikke direkte fra et uddannelsessted ind og bliver topleder. Og her snakker vi på verdensplan, for når du bliver topleder for en international virksomhed – og den kan så være placeret i Danmark – så har du kandidater fra hele verden, som søger de her jobs.

Det andet spørgsmål, som jeg godt vil stille, er: Ministeren sagde, at der foregår en ubevidst diskrimination – er ubevidst diskrimination ikke også lovstridigt?

Ordføreren.

Lad mig lige holde fast i, hvad det er, vi diskuterer her i dag. Det er jo ikke på verdensplan – vi diskuterer den danske lovgivning. Det handler om danske virksomheder og de kandidater, der er potentielle kandidater til lederstillinger i danske virksomheder. Og der er altså bare temmelig solid dokumentation for, at antallet af kvinder, der kommer ind med de samme uddannelser, er det samme, og på nogle uddannelser er det endda flere kvinder end mænd, og der er lederambitionerne de samme.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak. Og tak for talen. Jeg er også enig i, at der er undersøgelser, der viser, at en mangfoldig kønssammensætning i bestyrelser giver gode resultater, og det er, uanset om der er tale om en gruppe kvinder, der får mænd ind, eller en gruppe mænd, der får kvinder ind.

I forhold til påstanden om, at der er behov for måltal som det her for at få flere kvinder ind, fordi vi har lige så mange kvinder med ledelsesmæssige ambitioner som mænd, så hører jeg ordføreren igen henvise til undersøgelser, bl.a. den fra Djøf, tror jeg, som også er blevet delt på sociale medier, hvor man kan se, at ja, det er rigtigt, at der er lige så mange kvinder med ledelsesambitioner, men når der så kigges på, hvorfor de ikke bliver ledere i lige så højt omfang som mænd, så står der i den undersøgelse, som der henvises til:

»Mænd og kvinder er enige om, at de vigtigste årsager til at færre kvinder end mænd er ledere skyldes, at kvinderne i højere grad prioriterer familien frem for karrieren samt arbejdstiden og vilkårene på arbejdspladsen.«

Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren.

Der findes jo flere undersøgelser, der viser det samme. Nu henviste jeg for lidt siden til Deloitte og Krakas undersøgelse. Den viser, at kvinders ambitioner påvirkes i meget begrænset omfang af at få børn. Det, der til gengæld sker, er, at når mænd får børn, så stiger deres ledelsesambitioner endnu mere, end de var i forvejen.

Så jeg synes, at det vigtige at holde fast i her, er, at der jo ikke er tale om, at vi mangler kvinder, der gerne vil være ledere. Der er masser af kvinder, der ønsker at være ledere. Vi har i Danmark bare ikke fået brudt det glasloft, der er ind til bestyrelseslokalerne og til ledelsesgangene, fordi vi har en meget traditionel måde at se det at være leder på. Derfor bliver vi nødt til at hjælpe det på vej, og det er det, den her lovgivning skal gøre. Ellers risikerer vi simpelt hen at sakke bagud i forhold til andre lande. Det gør vi allerede i forvejen, og det kan koste Danmark dyrt.

Spørgeren.

Jamen jeg synes, at ordføreren med fakta bekræfter min påstand, men så laver en anden konklusion. Der siges, at vi har samme ambitioner, og at vi som kvinder kun i mindre grad sænker vores ambitioner efter at få børn, hvorimod mænd får højere ambitioner af at få børn – det vil sige, at der bliver et endnu større gap mellem mænd og kvinder – plus at kvinder prioriterer nedsat tid; de prioriterer anderledes. Kan man virkelig blive topleder, hvis man nedprioriterer det, som egentlig skal til for at komme dertil?

Ordføreren.

Nej, det er ikke det, der står i rapporten. Der står, at kvinders ambitioner påvirkes i meget begrænset omfang af at få børn. Det er det, der står i rapporten.

Det væsentlige er jo så også at spørge, om danske kvinder er dummere eller har mindre ambitioner end kvinder i andre lande omkring os, hvor vi kan se, at kvinderne i langt højere grad indtager ledelsesgangene. Nej, problemet i Danmark er, at vi ikke har fået brudt med den kultur og de strukturer, der gør, at kvinder kan anses som dygtige bestyrelsesmedlemmer og der er et blik for, at de kan bidrage til både bestyrelser og ledelser på en god og konstruktiv måde.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Liberal Alliance ønsker med det fremsatte beslutningsforslag at afskaffe kravene om måltal og politikker for kønssammensætning i ledelser og bestyrelser. Jeg kan forstå, at forslagsstillerne ikke mener, at måltal og politikker er det rette redskab til at sikre ligestilling. I Venstre ønsker vi ikke at afskaffe reglerne om måltal og politikker. De er med til at understøtte og udbrede en positiv udvikling mod en mere ligelig kønsfordeling i ledelser og bestyrelser. Reglerne er trådt i kraft, og de er blevet taget rigtig godt imod af virksomhederne. Vi har tidligere i Venstre været nervøse for, om reglerne ville blive tungt bureaukrati for virksomhederne, men det har imidlertid vist sig, at det er de ikke, og mange virksomheder er allerede godt i gang med arbejdet med at arbejde for større kønsdiversitet – også inden reglerne trådte i kraft. Det er tydeligt, at det store politiske fokus på området de seneste par år også har sat skub i en udvikling, som ellers gik ualmindelig langsomt.

Det er vigtigt at slå fast, at der med de gældende regler heller ikke er tale om kvoter. Det er jo ikke sådan, at reglerne betyder, at vi politikere bestemmer, hvem nogen må fremme eller udpege til bestyrelsen. Det er regler om, at store virksomheder skal opstille deres egne mål og politikker for arbejdet med ligelig repræsentation i ledelse og bestyrelse. I Venstre ønsker vi, at alle har lige muligheder for at udfolde deres potentiale uanset køn. Reglerne om måltal og politikker for det underrepræsenterede køn er med til at skabe åbenhed og opmærksomhed på den manglende ligestilling på det her område, og dermed kan det være medvirkende til at nedbryde nogle af de skævheder og kulturelle barrierer, der stadig eksisterer i vores samfund. Set fra min stol er de her regler med til at udbrede den gode udvikling og det arbejde, der er i gang mange steder, og forhåbentlig kan en mere ligelig repræsentation i ledelseslag og bestyrelseslokaler også have en positiv indflydelse på ligestilling andre steder i samfundet.

Venstre kan dermed ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Tak for det, og ordføreren vil blive mødt af stort set samme panel som før, startende med hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Anerkender ordføreren fra Venstre, at der er vidt forskellige bagvedliggende mønstre, der gør sig gældende for mænd og kvinder i forhold til arbejdsmønstre; i forhold til arbejdssektor, fravær, tilbøjelighed til at flytte bopæl, tendensen til at stifte egen virksomhed, uddannelsesbaggrund, arbejdstid, familie, risikovillighed og tusind andre ting? Anerkender ordføreren, at der – gennemsnitlig set – er biologiske forskelle på mænd og kvinder, der gør, at de prioriterer forskelligt i forhold til eksempelvis villigheden til at lægge 100 timer på en arbejdsuge på et meget nichepræget område, der eksempelvis leder til, at man får en bestyrelsespost i nogle af landets største virksomheder?

Ordføreren.

Ja, men det ændrer jo ikke på, at jeg ser frem til, at mange, mange flere kvinder træder ind i bestyrelser og ledelser i danske virksomheder og i offentlige institutioner. Jeg synes, at ordføreren med det spørgsmål, ordføreren stiller, taler ned til kvinderne. Der er da mange kvinder, der også gerne vil arbejde 100 timer, som mænd vil, og det er jo fint. Derfor har vi brug for, at vi får alle potentialer i spil, når det handler om mænd og kvinder i Danmark.

Spørgeren.

Nu siger ordføreren, at der er mange kvinder, der gerne vil lægge 100 timer på en arbejdsuge på et meget nichepræget område. Men er der lige så mange kvinder, som der er mænd? Og hvis ikke, er det så ikke naturligt, at der eksempelvis er flere mænd end kvinder i landets største virksomheders bestyrelser?

Ordføreren.

Jamen jeg tror heller ikke, at vi på alle områder får total ligestilling. Men vi går glip af et kæmpemæssigt potentiale i Danmark i vores virksomheder og i vores offentlige institutioner, når vi ikke får flere kvinder med. Det er Venstres tilgang. Vi går simpelt hen glip af et kæmpemæssigt potentiale. Jeg tror ikke, vi skal vedtage politik på baggrund af en 20-30-årig historie; jeg tror, vi skal kigge fremad. Altså, vi kigger ud ad forruden: Hvor skal vi hen?

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Venstres minister, som var på talerstolen før, mente, at der sker en ubevidst diskrimination. Er det ordførerens opfattelse, at det stadig væk er et udtryk for diskrimination, kønsdiskrimination, og at det derfor stadig væk er ulovligt og imod ligestillingsloven, også hvis den foregår ubevidst?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke jurist, så jeg vil lade juristerne afgøre, hvad der er tale om i den enkelte sag, og om der er tale om diskrimination. Men ubevidst er der jo for mange mennesker. I forhold til ledelser og bestyrelser kan vi jo se, at der, hvis de består af mænd, og der er en mand, der træder ud, så er en anden mand, den træder ind, og det synes jeg da er kedeligt. Jeg håber da på, at der er flere kvinder, der kan komme i spil og træde ind i de bestyrelser, og det er jo derfor, vi nu ønsker, at man vil holde fast i et måltal. Det er da en måde, hvorpå vi kan få mere diversitet i vores bestyrelser og ledelser.

Spørgeren.

Ordføreren kan holde et næsten alvorligt udtrykt, når man står deroppe og siger det, og det er godt gået. Nu er ordføreren ikke jurist, og det er fair nok, men man er alligevel ordfører på området. Hvis der nu foregår en ubevidst diskrimination og det ikke er ulovligt, burde det ifølge ordføreren så være ulovligt?

Ordføreren.

Det har jeg ikke taget stilling til. Jeg er erhvervsordfører, og jeg deltager så i den her debat ud fra den vinkel, at jeg synes, at vi skal have mange flere kvinder i vores ledelser og i vores bestyrelser rundtomkring i landet, fordi vi ellers går glip af et kæmpe økonomisk potentiale. Danmark er et lille land, og vi kan ikke tillade os det, og jeg mener ikke, det er hensigtsmæssigt, at vi bliver ved med, at det er mænd – og det er primært mænd – der sidder og træffer alle beslutninger i vores ledelser.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Jeg ved ikke, hvor jeg skal starte. Tak til ordføreren. Vi skal have langt, langt flere kvinder, fordi det har økonomisk potentiale. Ordføreren siger meget om, at det kun er mænd og ikke kvinder. Det er kedeligt.

Hvornår er Venstre gået bort fra at være et frihedsparti, hvor man går op i den individuelle frihed? Det er da utroligt, at man kan gå fra at være imod øremærket barsel til lige pludselig at være for øremærket barsel og at gå fra at sige, at vores erhvervsliv ikke skal gå rundt og udfylde alt muligt bureaukratisk – ja, jeg hører godt nok, at der bliver sagt, at det er erhvervslivet glad for, men det er ikke det, jeg hører derude – til at sige, at man skal opstille et nyt og højere måltal for andelen af det underrepræsenterede køn, når det tidligere opstillede mål er nået, indtil en ligelig kønsfordeling er nået; at man skal redegøre for måltal og politikker i ledelsesberetningen; at man i ledelsesberetningen skal udarbejde en 5-årig oversigt over den kønsmæssige sammensætning i ledelsen; og at man skal oplyse i ledelsesberetningen om de konkrete tiltag og handlinger, som virksomheden har foretaget sig for at opnå sit måltal.

I har været stærkt imod. Hvornår har Venstre skiftet mening i forhold til det her?

Ordføreren.

Vi er fortsat ikke for indførelse af kvoter. Der er ikke tale om kvoter; der er tale om nogle måltal. Det er jo rigtigt, at vi stemte imod den oprindelige lovgivning vedtaget i sidste folketingsperiode. Vi var bekymret for bureaukratiet, men der er ikke bureaukrati forbundet med at vedtage måltal. Vi er fortsat et frihedselskende parti, men vi tager også ansvar for samfundsudviklingen, og jeg er optaget af, at mine piger – jeg har en del – også får muligheder for at udvikle sig og tage et ledelsesansvar, hvis de ønsker det. Det er jeg sådan set optaget af.

Spørgeren.

Det var lige præcis bureaukratiet i den her lovgivning, jeg læste op. Jeg er selv pige og har også en pige og kommer bestemt ikke til at fortælle hende, at hun ikke kan, lige hvad hun vil her i livet, fordi der står en Venstreordfører og siger, at vi skal have nogle måltal i virksomhederne, for at hun skal kunne det. Det er bare ikke i orden. Men jeg spørger igen: Hvornår har Venstre ændret holdning til den her lovgivning? Hvornår har I besluttet, at I går ind for, at der skal være bureaukrati i erhvervslivet med måltal?

Ordføreren.

Vi var bekymret for, at der var tale om et voldsomt bureaukrati ved indførelsen af det lovforslag, og at man de facto ville indføre kvoter. Der er ikke tale om kvoter, og ja, vi er blevet klogere. Der er heller ikke tale om, at man vil indføre et voldsomt bureaukrati med fastsættelse af måltal. Det skal omhandle bestyrelser i store danske virksomheder og i store offentlige institutioner. Det er sådan set fornuftigt, og det er vi sådan set tilhængere af.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg får jo sådan en mavefornemmelse af, at toppen af dansk politik er blevet råbt op af nogle kvindegrupper, der har sagt, at de gerne vil være med i toppen af ledelserne i Danmark. For hvis måltal nu er løsningen, hvad jeg kan mærke at Venstre synes, mangler jeg jo måltallene for kvindelige langturschauffører, jeg mangler måltallene for kvindelige kloakmestre, jeg mangler måltallene for løsningen, der gør, at der er kvinder og mænd i alle fag, for det er faktisk en fordel. Jeg er gammel entreprenør, og vi vil rigtig gerne have kvinder. Og jeg mangler jo lidt at høre – når Venstre siger, at måltal simpelt hen er løsningen, at det er godt for mænd og kvinder med måltal – hvorfor Venstre så er blevet sådan et elitært parti, hvor det kun er i toppen, man skal have det? Hvorfor har Venstre ikke indført måltal for f.eks. langturschauffører?

Ordføreren.

Vi er ikke blevet råbt op af kvindegrupper. Vi har et ønske om, at kvinder og mænd har lige muligheder i det danske samfund. Vi er optaget af, at kvinder også indgår i ledelsen af danske virksomheder og danske institutioner. Og det kan måltal være med til. Vi synes så ikke, det fuldstændig er løsningen. Jeg er da også optaget af, at vi får mange flere unge mennesker, unge piger til at vælge en erhvervsfaglig uddannelse. Det vil jeg gerne drøfte med Nye Borgerlige hvordan man sikrer.

Spørgeren.

Men det behøver vi ikke drøfte, for Venstre har jo sagt, at løsningen på de der ting – det der med, at hvis der er mange mænd i en branche, så ansætter de mange mænd i den branche – er måltal, godt nok kun i flødeskumslaget i Danmark. Men så er løsningen jo det. Så skal Venstre bare komme med det næste forslag, der siger, at vi skal have mange flere måltal for kvindelige tømrere, for kvindelige murere. Altså, der er selvfølgelig nogle fysiske ting, men selvfølgelig kan en kvinde både være en god tømrer og en god murer. Vi mangler bare lige måltallet fra Venstre. Det er jo løsningen; det kan jeg forstå. Så det må vi jo forvente kommer snart.

Ordføreren.

Jeg sagde jo præcis, at det ikke var løsningen, men at det er en del af løsningen. Vi er simpelt hen nødt til at gøre op med vores kulturelle traditioner om, at der er nogle fag, hvor det er mænd, og nogle fag, hvor det er kvinder, for det tror jeg sådan set ikke vi er tjent med. Nu mødte jeg på gangen her en maler. Det var en pige. Det er jo dejligt, at der er piger, der også vælger at gå malervejen. Jeg tror sådan set, det er med til at gøre faget endnu mere attraktivt at søge ind i for alle, altså både mænd og kvinder, fremadrettet. Det har vi sådan set brug for. Vi har brug for at løfte alle vores fag i Danmark, for at vi bliver så konkurrencedygtige som overhovedet muligt og at vi sådan set også bruger det potentiale, vi har alle sammen.

Dermed tak til ordføreren. Og så kan jeg byde velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Vi kan bedst lide mennesker, der ligner os selv. Det gælder os alle sammen her i salen og alle dem, der ser med. Sådan er vi simpelt hen kodet. Vi vælger typisk en kæreste, der ligner os selv. Vi omgås med venner, der ligner os selv. Vi sætter krydset ved de politikere, der ligner os selv. Og vi ansætter medarbejdere, der ligner os selv. Det er selvfølgelig groft sat op, for sådan er det jo ikke altid. Men meget forskning viser, at det simpelt hen er ganske svært for os at bryde med de her indkodede mønstre. Det er ikke en kønnet tendens, og det er ikke nogens skyld; det er menneskeligt.

Desværre betyder det bare, at bestyrelser og ledelseslag i Danmark ikke er særlig repræsentative. Faktisk halter vi håbløst bagefter på området, særlig når vi kigger på de lande, vi normalt sammenligner os med. Og det er her, at spørgsmålet får en kønnet karakter, for i de øverste danske ledelseslag er der markant flere mænd end kvinder. På Berlingskes liste over de 1.000 største virksomheder er der kun 71 kvindelige direktører. Og ja, det er to flere end i 2020, men det er altså fire færre end i 2019. Til sammenligning er der 80 topchefer, som enten hedder Lars eller Peter.

Jeg hører ofte, at det er, fordi kvinder ikke har lyst til at være ledere, og sådan er det helt sikkert for nogle. Det er bestemt ikke alle, der skal være ledere – det gælder både mænd og kvinder – men vi skal have samme muligheder for at blive det. Sidste år blev en stor undersøgelse offentliggjort, og den konkluderer, at kvinder har samme lederambitioner som mænd. Faktisk viser analysen, at 38 pct. af de adspurgte kvinder gerne ville være ledere, mens det kun var 36 pct. af mændene. Det korrelerer altså helt skævt med det billede, vi tegner på ledelsesgangene, og det skyder argumentet om, at kvinder ikke vil, til jorden.

I Moderaterne er vi enige i, at diversitet i ansættelsen i ledelseslag skal være et succeskriterie for vores virksomheder, for Danmark skal være mulighedernes land, uanset om man er mand eller kvinde. Med måltalsordningen sætter vi pejlemærker for virksomhederne, men vi sanktionerer dem ikke. Med den udvidede måltalsordning, der blev vedtaget sidste år, lyttede den daværende regering til erhvervslivets ønsker, og det er værd at rose. For når erhvervslivet selv beder om hjælp og støtte til at skabe positiv forandring og bryde med de mønstre, jeg indledte med at beskrive, jamen så skal vi selvfølgelig imødekomme det. Og jeg kan godt forstå, at virksomhederne også selv har et ønske om mere ligestilling i toppen, for når vi øger diversiteten i beslutningsprocesserne, fanger vi altså flere nuancer, og det kvalificerer beslutningerne. Det kan siges ret enkelt: Repræsentation skaber merværdi.

I Moderaterne mener vi, at ligestilling er afgørende i alle lag af vores samfund. Derfor støtter vi op om den eksisterende måltalsordning, og vi stemmer nej til beslutningsforslaget.

Tak for det. Den første spørger er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Nu har jeg jo tidligere hørt ligestillingsdebatter fra mange ordførere, og det starter jo altid med mænd og kvinder, så divergerer det, og så er der en masse køn, som vi lige om lidt på alle mulige måder skal forholde os til i lovgivningen.

Moderaterne er jo et forholdsvis nystiftet parti, så jeg har lidt være svært ved at vide, hvad deres politik er på området, men kan jeg forvente, at de her måltal kun skal sættes op for mænd og kvinder, eller er det for flere grupper i samfundet? Kan jeg f.eks. forvente, at det ikke er i forhold til anden etnicitet, anden kønsidentitet, men at det for Moderaterne fremefter faktuelt udelukkende og altid kun bliver et spørgsmål om mænd og kvinder?

Ordføreren.

Nej, ligestillingen handler jo netop ikke kun om mænd og kvinder. Det handler om ligestillingen i alle afkroge af vores samfund. Men nu er det jo sådan, at vi næsten er lige mange mænd og kvinder i vores samfund, og at minoriteter er i undertal. Så jeg tænker ikke, at tiden er moden til, at man laver måltal for f.eks. etniske minoriteter i vores bestyrelser. Men hvem ved, måske kommer det en dag?

Spørgeren.

Altså, minoriteter er jo nødvendigvis altid et mindretal. Men så er der det næste spørgsmål, nemlig hvorfor Moderaterne, når måltal nu er dejlige i flødeskumslaget, så ikke også synes, det er dejlig befriende og givende i alle erhverv. For der er jo erhverv, der primært er mande- og kvindeerhverv, og det ville gavne med mange flere mandlige sygeplejersker, mange flere mandlige sosu-assistenter, mange flere mandlige pædagoger og mange flere kvindelige slamsugerchauffører og murere. Det er jeg sikker på at det ville, og de to sidste fag har jeg selv prøvet, og vi vil også rigtig gerne have kvinder i de fag. Så hvornår kommer måltallene fra Moderaterne på alle de områder?

Ordføreren.

Heldigvis er det jo også ved at ske. Jeg så en udsendelse med en mandlig jordemoder, og han var vist den eneste i Danmark, og det er jo ganske, ganske fantastisk, at vi får øjnene op for, at der ikke længere skal være kvindefag og mandefag. For vi er jo alle sammen mennesker, som er dygtige til forskellige ting, og det skal ikke være biaset af køn, men det skal handle om, hvad vi kan som mennesker, og hvad vi er kvalificerede til indeni.

Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren nævner indledningsvis det her med, at vi vælger folk, der minder om os selv, og nu ved vi jo, at der er en overrepræsentation af kvinder inden for fag inden for sundhedssektoren, pædagogfaget, dyrlægefaget og jordemoderfaget for den sags skyld. Er det ordførerens holdning, at der sidder kvinder i de fag og ubevidst eller bevidst vælger kvinder frem for mænd?

Ordføreren.

Det er et rigtig, rigtig godt spørgsmål, for jeg tror, at det er lige før, at vi, når det gælder sygeplejersker, faktisk vælger mænd til frem for kvinder for netop at skabe diversiteten. Men man skal også huske på, at de her omsorgsfag i starten var nogle, hvor kvinden arbejdede på deltid, mens manden havde et mere krævende arbejde. Så jeg tror faktisk, at lige præcis i omsorgsfagene er man enormt bevidst om at tage diversiteten til sig.

Spørgeren.

Jamen det er jo et utrolig morsomt svar. Det vil sige, at vi inden for de her fag, inden for eksempelvis sundhedssektoren, vælger vi simpelt hen mænd frem for kvinder for at skabe diversitet, men det samme foregår jo sjovt nok ikke inden for virksomhedsledelser. Det vil sige, at det altså kun er mænd, der har en tilbøjelighed til at sidde og diskriminere kvinder, mens kvinder aldrig kunne finde på det samme, eksempelvis inden for sundhedssektoren. Altså, hvad?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan i sundhedssektoren lige nu, at det er de færreste, der ikke får en stilling, de søger, fordi vi mangler så mange. Så det er faktisk i den kontekst, det skal forstås. Altså, nu kan jeg som sygeplejerske referere til, at man er meget optaget af at få diversiteten. Og det kan også være, at den offentlige sektor er foran og er mere bevidst om, at vi skal have diversitet.

Så jeg tænker også, at de mænd, der gerne vil være sygeplejersker, bliver sygeplejersker, og det er der, problemet ligger, for de kvinder, der gerne vil være i bestyrelser og gerne vil være ledere, har svært ved at nå derop.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, det har de nok, fordi der er en masse mænd, som også gerne vil være ledere og sidde i bestyrelser, og de har ikke bare tænkt sig at roll over og give dem deres plads, for de vil jo også gerne have den stilling.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Har Moderaterne et måltal for, hvor mange kvinder der skal sidde i Folketinget?

Ordføreren.

Nej.

Så skal jeg være der igen. Spørgeren.

Er det ikke lidt offensivt så at bede erhvervslivet om at have måltal for det, når et parti som Moderaterne ikke engang selv har måltal for, hvor mange mænd og kvinder der skal være?

Ordføreren.

Altså, nu kan jeg ikke huske tallene i hovedet, men Moderaterne er faktisk en af de grupper med størst diversitet, vi har i Folketinget, tror jeg. Vi er næsten lige mange kvinder og mænd, og da der blev udvalgt ministre, udvalgte vi også tre mænd og to kvinder. Så vi er i hvert fald meget, meget bevidste om det, når vi sammensætter.

Hold da op, det skabte meget snakken nede i salen.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Så bliver jeg nødt til at spørge ordføreren: Hvis man så er en virksomhed, som er meget, meget bevidst om det, ligesom Moderaterne er, og måske har kvinder både i bestyrelsen og i ejerkredsen osv., må man så også få dispensation ligesom Moderaterne, eller skal man stadig væk opfylde et måltal?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at Moderaterne har fået nogen former for dispensation. Vi er bare bevidste om at skabe ligestilling i vores samfund og vil gerne som lovgivere vise, hvad vejen frem er. Så jeg tænker ikke, at vi har fået nogen former for dispensation. Og til det med, hvis der kom måltal for det, vil jeg sige, at vi jo er folkevalgte, og det er rimelig svært at lave et måltal for folketingsgrupper på den måde. Så jeg synes ikke helt, at spørgsmålet giver mening.

Spørgeren.

Lad mig så strege ordet dispensation ud, hvis ikke det skal gælde for, hvem man udpeger til diverse poster osv. i Moderaterne, som formentlig også har en bestyrelse, går jeg ud fra – som de fleste partier har. Skal de ikke gælde for politiske partier, og hvordan kan det anerkendes, at politiske partier vil tage højde for mangfoldighed, men at man ikke kan have den tillid til vores erhvervsliv?

Ordføreren.

Jeg er personligt ikke afvisende over for at have nogle retningslinjer for, hvordan vi også udpeger i Folketinget, så vi sørger for at få nogle grupper med diversitet. Det er for egen regning; det er ikke noget, jeg har talt med min gruppe om. Men jeg er overhovedet ikke afvisende over for, at vi her som foregangsmænd skal være endnu bedre til det og være bevidste om det. Så det er jeg ikke afvisende over for.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det forslag, vi behandler i dag, handler om at afskaffe måltal og politikker for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser. Dermed skal den lovgivning, som et flertal i Folketinget stemte igennem sidste år, tilbagerulles. Det er en tilbagerulning af den lovgivning, hvis formål var at sikre mere mangfoldighed og ligestilling i danske virksomheder og institutioner.

I SF er vi faktisk ret glade for den lovgivning – det overrasker nok ikke så mange i den her sal – for den sikrer, at måltallene fik et tiltrængt ansigtsløft, og at de vil blive brugt mere aktivt, end de tidligere er gjort. Det er helt afgørende, at vi fra politisk side fortsat hjælper ligestillingen på vej. Derfor vil jeg starte med at slå fast, at SF er imod dette beslutningsforslag. Der er stadig væk alt for få kvinder i bestyrelser, på topposter og i ledelser rundtomkring i Danmark, og derfor skal den her lov selvfølgelig ikke afskaffes.

Der er flere grunde til, at måltal er en god idé. Måltal er en god idé, fordi de forpligter virksomhederne til at forholde sig refleksivt til, hvem de ansætter. Det kan være en øjenåbner til at ændre praksis i virksomheden, f.eks. i forhold til hvordan virksomheden rekrutterer nye medarbejdere. Og så er det godt, at måltallene er med til at belyse den skævhed, som faktuelt findes i danske virksomheder og institutioner. Den lovgivning vil vi selvfølgelig ikke tilbagerulle, og slet ikke, når de nyeste tal viser, at Danmark i 2022 endnu en gang raslede ned på den globale ligestillingsliste. Vi ligger nu på en 32.-plads – klemt ind mellem Mexico og Argentina og langt under vores nordiske naboer, Island, Finland, Norge og Sverige, der kom ind på en henholdsvis første-, anden-, tredje- og femteplads. Det er ikke godt nok.

Derfor giver det ingen mening, at Liberal Alliance ønsker at sætte det her område i bakgear. Vi ved fra Analyse & Tal, at 44 pct. af landets største virksomheder slet ingen kvinder har i deres bestyrelser, samt at kun 20 pct. af alle bestyrelsesmedlemmer er kvinder. Derudover kan vi se, at udviklingen går alt for langsomt: Hvis udviklingen fortsætter i sit nuværende tempo, vil vi først have ligestilling mellem mænd og kvinder i de store virksomhedsbestyrelser i 2060.

Derfor ønsker vi i SF faktisk også at gå længere end blot at opstille måltal. Vi ønsker reelle kvoter i bestyrelserne, så vi kan få brudt med de her normer, som i alt, alt for lang tid har fået lov til at dominere toppen af dansk erhvervsliv. Rigtig mange lande i Europa har med succes allerede indført en række bindende tiltag for at få flere kvinder i bestyrelser. Norge indførte f.eks. kvotering allerede tilbage i 2004 for de største aktieselskaber, og Island, Frankrig, Tyskland og Belgien har gjort noget tilsvarende. Det er alle sammen lande, som ligger højere på den globale ligestillingsliste end Danmark. Det er lande, som vi i SF mener vi bør lade os inspirere af.

Af disse årsager kan SF naturligvis ikke støtte beslutningsforslaget, og så skal jeg hilse fra vores ligestillingsordfører, som jeg vikarierer for i dag, og sige, at hun glæder sig til at følge implementeringen af den nye udvidelse, som trådte i kraft den 1. januar 2023. Tak for ordet.

Selv tak. Den første spørger er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Det er jo rart med et parti, som står ved, at kvoter er vejen frem, og jeg går selvfølgelig også ud fra, at der på ryggen af ordføreren står, at mænd også er fantastiske, for vi skal jo dele sol og vind lige. Det er jo det, der er væsentligt. Fred være med, om det er den bedste mand eller kvinde på posten. For det er kvoten, der er vejen frem, fordi der er et eller andet patriarkat, der undertrykker kvinderne.

Så vil jeg gerne spørge: Hvorfor har SF ikke indført kvoter i alle fag? Hvorfor er det kun i flødeskumslagene? Hvorfor er det kun, når det drejer sig om de fag, hvor man tænker, at man skal være lidt højtuddannet og have en lyst til at gå derop, og man skal realisere sig selv og man samtidig skal have fire børn undervejs, hvor man, fordi man er kvinde og man har taget de her valg, så skal ind i en bestyrelse? Hvorfor skal der ikke også være 50 pct. kvinder, når det drejer sig om en slamsluger?

Ordføreren.

Jo, men det er, fordi det er to forskellige ting, vi snakker om her. Når vi snakker om kønsfordelingen i fagene, er det også noget, som vi er optaget af, altså både når der i nogle fag er en overvægt af kvinder og der i andre fag er en undervægt af kvinder. Det, som vi snakker om her, er ledelsesposter og bestyrelsesposter, og det er dem, der handler om magt, og hvem der tager beslutningerne, og det er lige præcis derfor, det er vigtigt for os at få indført kvoter. For kvinderne repræsenterer altså godt og vel halvdelen af befolkningen her i Danmark, og derfor skal de også være med til at tage beslutningerne.

Vi skal ikke særlig lang tid tilbage i vores historie for at se, hvordan vi helt systematisk ikke havde den samme plads eller de samme muligheder for at indgå i ledelsesposter. Vi fik eksempelvis først lov til at stemme og stille op til valg i 1915, og det er i virkeligheden ikke særlig mange år siden. Så vi har på den måde haft et patriarkat, som tidligere har bestemt rigtig, rigtig meget, og det er bare derfor, vi siger, at vi gerne vil fortsætte udviklingen i forhold til kvinderne og sikre, at de stadig væk og endnu mere kan sidde på ledelsesposter.

Spørgeren.

Så det handler om at sætte kvinder i magtpositioner, fordi vi i patriarkatet simpelt hen har været grimme i rigtig mange år? Det er godt nok 100 år siden, I fik stemmeret, så nu skal kvinderne i magtpositioner. Det er super, så meld det da ud, og sig, at det er på tide, at mændene skal undertrykkes lidt. Men selv jeg, der er ret gammel, kan faktisk ikke huske, da I fik stemmeret. Og det er jo det, der er problemstillingen for mig. Jeg anerkender fuldt ud, at kvinder og mænd byder godt ind i alle brancher, og ledelse er altså også et job. Det er bare de fede jobs med magt, og enten vil man have ligestilling, og så er der et måltal for alle brancher, eller også vil man bare undertrykke.

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren misforstod noget af det, jeg sagde. Jeg sagde ikke, at der var nogen, der skulle undertrykkes. Jeg ved, ikke om ordføreren har kigget på vores lille skranke derude i Vandrehallen med grundlovene hen over tiden, og der står indførelsen af kvinders stemmeret under midlertidige bestemmelser. Det siger bare noget om den tankegang, der har ligget.

Vi er heldigvis nået et godt stykke af vejen, og vi fik ved det her valg valgt flere kvinder ind end nogen sinde. Men den her bevægelse kommer ikke af sig selv, altså at vi sætter os i sofaen derhjemme og siger, at vi jo nu håber på, at det kommer til at ske, men vi bliver nødt til aktivt at gøre noget for at sikre, at kvinder kommer til at sidde i de vigtige magtpositioner.

Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren henviser til en undersøgelse, som siger, at Danmark ligger som nr. 32 i en rapport om ligestilling. Før Danmark på den liste ligger lande som Rwanda, Namibia, Albanien, Burundi og Filippinerne. Mener ordføreren virkelig i en seriøs diskussion her i Folketingssalen, at man vil bruge en rapport, som viser, at de her lande ligger over Danmark, når det handler om kønnenes ligestilling?

Ordføreren.

Vi synes, den her undersøgelse er vigtig, fordi den viser, i hvor stort et omfang kvinder sidder på nogle af de her særlige ledelses- og bestyrelsesposter, som der er magt i. Og derfor er det klart, at det er noget af det, vi kigger hen imod. Jeg synes da også, det er ret tankevækkende, at de er så langt foran os i forhold til netop lige præcis også at have kvinder på de her poster. I forhold til alt det andet vil jeg sige: Nej, så er det da ikke dem, vi skal sammenligne os med. Jeg ved ikke, om det er det, ordføreren sidder lige på spring til at hoppe ud i, men det er ikke det, vi er optaget af.

Det, vi er optaget af, er, at vi når frem til at få ligestillet langt mere, i forhold til hvor mange kvinder der sidder på de vigtige poster, når det gælder magtpositioner i Danmark. Der nævnte jeg jo også i min ordførertale, at de nordiske lande lå som nummer et, to, tre og fem, og det er jo absolut dem, vi allermest kigger efter, også i forhold til hvad det er for nogle midler, de bruger for at nå derhen.

Spørgeren.

Når de andre lande ligger over, er det, fordi der tages udgangspunkt i udviklingsstadiet, altså hvor meget man kan rykke sig og har rykket sig; det er jo det, rapporten gør. Når vi kigger på, hvorfor de andre nordiske lande ligger øverst, er det i høj grad også, fordi de har haft kvindelige statsministre i længere tid, end vi har – og så ligger de øverst af den grund.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Nu siger ordføreren også, at der vil gå lang tid, før man vil opnå, at der er reel ligestilling. Er ordføreren bekendt med Erhvervsstyrelsens seneste rapport, som viser udviklingen omkring kvinder i børsnoterede selskaber?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke, for som jeg sagde i min ordførertale, er jeg vikar for ordføreren; derfor har jeg ikke været ude at samle yderligere empiri ind til den her ordførertale i dag.

Tak for det. Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Når der er en overrepræsentation af mænd inden for eksempelvis slamsugerfaget, det kunne også være inden for håndværkerbranchen, og en overrepræsentation af kvinder inden for pædagogfaget, det kunne også være inden for sundhedssektoren, hvad mener ordføreren så er årsagen til den overrepræsentation? Altså, hvorfor er der flere mænd inden for eksempelvis slamsugerfaget?

Ordføreren.

Det tror jeg der er mange årsager til, men jeg kan da fortælle ordføreren, at jeg er uddannet pædagog og i øvrigt også selv har arbejdet på området, og hvor vi har ønsket, at der var langt flere mænd, der også kom ind og blev pædagoger. Jeg kan så faktuelt også sige, at der inden for pædagogfaget også findes en mindre skævvridning mellem kønnene. Der er faktisk en lidt højere løn til mændene, og mændene sidder i øvrigt også i højere grad i ledelsespositionerne.

Så til det med lige at skære over en kam, hvorfor de mange forskellige fag ser forskellige ud, vil jeg sige, at det er der mange, lange traditioner for, men det er også noget, vi er optaget af at gøre noget ved, også når det gælder pædagogfaget. Vi vil rigtig gerne nedbryde nogle af de mange barrierer, der kan være for nogle mænd med hensyn til at træde ind i lige præcis pædagogfaget. Mange kan være bekymrede for, om de bliver anklaget for noget. Så der er også rigtig meget at tage fat i på den dagsorden; den hænger bare ikke sammen med den dagsorden, vi behandler i dag.

Spørgeren.

Det var bare ikke et svar på spørgsmålet, nemlig hvorfor der er flere mænd, der søger mod håndværkerfaget, mod slamsugerfaget, og flere kvinder, der søger mod eksempelvis pædagogfaget og sundhedssektoren. Det er det, jeg er nysgerrig efter at finde ud af, men det svarede ordføreren bare ikke på. Og så ved vi jo faktisk, at årsagen til, at der er flere mænd, der søger mod eksempelvis lederstillinger inden for pædagogfaget, er, at der er flere mænd, der interesserer sig for at sidde i ledelseslag inden for pædagogfaget, og færre kvinder.

Ordføreren.

Jeg tror desværre, at ordføreren drager nogle meget forhastede konklusioner, og jeg vil også minde ordføreren om, at det faktisk slet ikke er det, vi debatterer. Så når du beder mig om at redegøre for, hvorfor der er en større kønsandel der søger nogle bestemte stillinger, er vi jo langt uden for, hvad det reelt set er, vi behandler. Og det ville også være pænt useriøst, hvis jeg skulle komme og give ordføreren en fyldestgørende forklaring på, hvorfor det er, som det er.

Hvis ordføreren fisker efter, om der er forskel på mænd og kvinder, vil jeg sige, at det kan der givetvis være, men jeg køber simpelt hen ikke ind på den kønsstereotype opfattelse og vil ikke være med til at videreføre den fremadrettet i forhold til vores samfund.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak, og tak for talen. Det bliver nævnt af ordføreren, at der er behov for mangfoldighed i forskellige sammenhænge, bl.a. også her i Folketinget og i magtpositioner, fordi kvinder også skal repræsenteres. Er vi kommet dertil, hvor køn spiller så stor en rolle igen, som det også gjorde dengang, hvor vi manglede stemmeret og fik den, ligesom hr. Kim Edberg Andersen nok heller ikke havde været stemmeberettiget før det, fordi der faktisk også var mænd af mindre adel karakter, som først fik stemmeret der.

Men jeg undres over noget: Spiller kønnet så stor en rolle for at kunne repræsentere andre mennesker? Jeg vil personligt sige, at hvis jeg ikke selv sad her, ville jeg hellere have – selv om jeg godt kan se fru Rosa Lund som en dejlig rejsemakker, når man skal af sted – at hr. Kim Edberg Andersen repræsenterede mig politisk her i Folketinget.

Skal kønnet spille så stor en rolle, som det begynder at gøre igen?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er vigtigt, at vi snakker om og i øvrigt også begynder at lave nogle forandringer i vores samfund i forhold til den kønsulighed, der er. Den vil jeg sådan set altid være optaget af. Det vil vi altid være optaget af i SF. Det handler jo først og fremmest om, at vi er nogenlunde ligeligt repræsenteret i ledelsespositioner og særlige beslutningsfora, uagtet hvilket køn, hvilken hudfarve osv. vi har. Det handler også om, at der ikke skal være ulige muligheder for netop at gå den vej. Derfor bliver vi nødt til at arbejde videre.

Vi anser os i Danmark for at være et ret moderne land, hvor vi mener, at der skal være bevægelsesfrihed, og vi kan fortælle vores døtre, at de kan blive, præcis hvad de vil. Men virkeligheden er jo, at mange bliver mødt på en anden måde, end mænd gør, og det vil vi bare rigtig gerne gøre opmærksom på. Vi vil gerne kigge ind i det, vi vil gerne have, at vi reflekterer over det sammen, og vi vil faktisk også gerne levere på, at der så sker reelle forandringer.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger vi tak til ordføreren, og næste ordfører på talerstolen er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg skulle hilse fra vores ordfører, som gerne ville være blevet her i salen og debattere, men pludselig blev forhindret. Så jeg vil læse vores ligestillingsordførers tale op.

Hvornår lykkes man som kvinde? Nogle og garanteret mange af os, der er til stede her i dag, vil sige: ved at nå til tops – for mange af os politisk; ved at være med til at rykke på nogle ting i samfundet, blive hørt, fordi vi ikke kan lade være, fordi vores interesse for politik ikke kun er et arbejde, men en interesse. For nogle kvinder handler det om at banke igennem i en lederstilling, få bestyrelsesposter. Men er det ønsket for majoriteten? Er alle kvinder virkelig indrettet ens, når det kommer til ambitioner for karrieren, eller har man måske her i Folketinget, især på venstrefløjen, en tendens til at tage udgangspunkt i sig selv og overføre det til andre kvinder?

Jeg har altid arbejdet meget mere end min mand. Han er ikke karrieremand. Han passer sit arbejde fra kl. 7.30 til 15.00, og det er altid ham, der henter børn. Sådan var det også, før jeg kom i Folketinget. Den måde, vi indretter os på, er ikke gennemsnitlig, det ved vi godt. Gennemsnitligt arbejder mænd langt mere end kvinder. Faktisk viste arbejdskraftundersøgelsen fra 2022 fra Danmarks Statistik, at kvinders arbejdsuge gennemsnitligt er 4 timer kortere end mænds. I den undersøgelse fremgik det, at hver anden kvinde, faktisk 52 pct. af de adspurgte, ønskede at arbejde mindre end 37 timer om ugen. Baggrunden var familiemæssige årsager. Og her kommer vi så ind til kernen i hele det forslag, som vi behandler i dag.

Er kvinder underrepræsenteret på ledelsesposter og i bestyrelser i dag, fordi de bliver stoppet af nogen, eller handler det i virkeligheden om, at mange kvinder prioriterer en anden vej i livet end chefstillinger og lukrative bestyrelsesposter? Og er det ikke i orden, at de gør det – vælger en anden vej? Måske vil man gerne hente sine børn inden kl. 15.00 i vuggestuen og skolen. Måske betragter man bare sit arbejde som et arbejde, der skal passes, men heller ikke mere end det – ikke et liv, men et arbejde.

Jeg er vild med de stærke kvinder, vi ser på ledelsesposter og i bestyrelser. Det er ikke noget, vi traditionelt har set meget af, og derfor er det vigtigt med kvinder, som unge piger kan spejle sig i, så de kan være bevidste om, at det er en vej, man kan gå. Andelen af kvindelige ledere stiger langsomt, men den stiger, og det er kun positivt.

Men samtidig er jeg også vild med de stærke kvinder, som jeg ser gå en anden vej her i livet – som veninder, jeg har, der fuldt bevidst går på deltid, fordi de prioriterer ledelsen i hjemmet, ikke på arbejdspladsen. Det skal de have lov til uden at blive hængt ud for at være underlagt ubevidste kønsnormer, usynligt arbejde, og hvad folk ellers finder på at sige om dem. Når det er dem, der arbejder mindst, er det naturligt, at de laver mest derhjemme.

For nogle partier er ligestilling lig med resultatlighed. Det er jeg ikke enig i. For mig er ligestilling lig med lige rettigheder og lige muligheder for at vælge den vej i livet, som vi vil. Lovgivningen om implementering af måltal og politik for kønssammensætning har udgangspunkt i resultatlighed. I Danmarksdemokraterne mener vi ikke, det er nødvendigt med den slags. Vi kan ikke se, hvad det skal til for ud over at overbebyrde vores erhvervsliv med bunker af bureaukrati – ledelsesberetninger om konkrete tiltag og initiativer, redegørelser for måltal og politikker, 5-årige oversigter over kønsmæssig sammensætning af ledelser og meget mere, der overbebyrder erhvervslivet.

Vil vi kvinder virkelig gerne sidde på de her poster og vide, at folk kan have i baghovedet, at vi ikke sidder der på grund af vores kvalifikationer, men på grund af vores køn? Skal bestyrelsesmedlemmet være offer for hvisken i krogene om, at hun blev valgt, fordi hun var kvinde, men at Bjarne altså ville have været meget bedre og oplagt? Nej, så mener jeg, at man gør kvinder en bjørnetjeneste.

Jeg vil gerne sige tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her fremragende beslutningsforslag. I Danmarksdemokraterne bakker vi selvfølgelig op.

Der er ingen spørgsmål til ordføreren. Tak for det – altså ikke tak for, at der ikke er nogen spørgsmål, men tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kan starte med at afsløre, at Enhedslisten selvfølgelig ikke bakker op om et beslutningsforslag, der har til formål at tilbagerulle fremskridt på ligestillingsområdet. Det gælder selvfølgelig også, hvad angår en mere ligelig kønsfordeling i ledelser og bestyrelser, hvor vi i Danmark bevæger os i sneglefart, særlig i forhold til de lande, vi normalt sammenligner os med.

Det betyder, at kvinder ikke har samme adgang som mænd til toppen af samfundet, som derfor domineres af mænd. Det er dårligt for kvinder, for samfundet, og ifølge undersøgelser også for virksomhederne selv. Derfor skal vi selvfølgelig ikke afskaffe, men udvikle de politikker, der eksisterer, for at nå en mere ligelig kønsfordeling i ledelser og bestyrelser.

Endnu en gang – må jeg sige – udstiller Liberal Alliance, at Liberal Alliance faktisk ikke rigtig går ind for ligestilling, og det er jo fair nok. Det er ærlig snak. Det synes jeg det er. Men jeg synes, man skal lade være med at dække det ind under, at det her skulle være for kvindernes skyld eller for ligestillingens skyld, for det er det modsatte.

Enhedslisten er meget åbne over for nye og bedre forslag til, hvordan vi kan øge ligestillingen. Og det undrer mig derfor, at Liberal Alliance bruger sine kræfter på at forsøge at tilbagerulle de fremskridt, som der er opnået på ligestillingsområdet. Virksomhederne siger jo selv – i hvert fald hvis man lytter til deres brancheorganisationer – at de er glade for de her måltal. Derfor har jeg lidt svært ved at forstå, at det her skulle være ligestillingspolitik.

Men altså, der er jo også en grund til, at Liberal Alliance er yderst på den ene fløj og Enhedslisten er yderst på den anden fløj, og det er måske også meget fint, at der er nogle partier, som gør sig meget umage for at klargøre forskellene i dansk politik. Enhedslisten kan ikke støtte det her beslutningsforslag.

Der er et par enkelte kommentarer, og den første er fra hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Rosa, her er vi jo i hvert fald ikke enige, og det har jeg også stor respekt for. Rosa går ind for kvoter, og det kommer jeg aldrig til. Men i forhold til det med toppen af samfundet, hvordan er fordelingen så af partiledere i Folketingssalen nu? Er den ikke sådan forholdsvis rimelig? Og der mindes jeg ikke, at det har været nødvendigt med måltal.

Ordføreren.

Jeg tror nok, at det er fru Rosa Lund herinde!

Men når det er sagt, er partiledere jo ikke de eneste, som repræsenterer toppen af samfundet. Faktisk vil jeg vove at påstå, at der findes virksomhedsledere i Danmark, som bestemmer væsentlig mere end f.eks. min partileder. Det er jeg da ærgerlig over – jeg ville da ønske, at det var fru Mai Villadsen, der bestemte det hele. Men sådan er det jo ikke. Og derfor synes jeg ikke, sammenligningen holder.

Spørgeren – denne gang måske med en lille smule mere hr. og fru.

Jamen jeg skal da være ærbødig over for fru Rosa Lund og så sige, at jeg da glæder mig til, at fru Mai Villadsen ikke kommer til at bestemme mere herinde. For virkeligheden er jo også, at vi har en DR-direktør, der er en fru, og som lige har præsteret ikke at ville snakke med en mandlig finansordfører, fordi det var en hr. Så det er jo ikke altid kønnet, der sikrer, at man får nogle mennesker ind, som egentlig vil det bedste. Og det er jo det, der for mig er problemstillingen i det her, fru Rosa Lund. Det er jo ikke, at jeg ikke ønsker, at der er ligestilling, for jeg kan se synergien og jeg kan se idéen i det. Men det er det, at man gør det her til noget, hvor man sætter måltal på noget, men kun i toppen, kun i flødeskumslagene.

Så hvorfor er det, at Enhedslisten ikke sørger for måltal hele vejen ned?

Ordføreren.

Jamen jeg ville da ønske, at vi ikke havde et kønsopdelt arbejdsmarked. Jeg ville da ønske, at det var sådan, at hvis man var kvinde, var det lige så tillokkende at vælge murerfaget, maskinmesterfaget, ingeniørfaget, og at hvis man var mand, var det lige så tillokkende at vælge et kvindedomineret fag som sosu-assistent, sygeplejerske, pædagog. Det handler om det kønsopdelte arbejdsmarked. Man kunne gerne lave måltal dér for min skyld, hvis det er det, Nye Borgerlige gerne vil.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Ordføreren siger, at udviklingen for børsnoterede selskaber med kvinder i bestyrelsen bevæger sig i sneglefart. Hvor har ordføreren dokumentation for, at det ikke går fremad, og at det ikke går fremad i et ret hurtigt tempo, fra?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg sagde, at ligestillingen bevæger sig i sneglefart.

Spørgeren.

Ja, og her snakker vi jo om kvinder i ledelsesstillinger og bestyrelser. Og jeg kan oplyse, at der faktisk fra 2012 til 2020 er sket en fordobling af antallet af kvinder valgt på generalforsamlinger i børsnoterede selskaber, som er omfattet af det her.

Så det er altså en markant udvikling, der er sket bare i perioden fra 2012 til 2020, og hvis den udvikling fortsætter, vil vi faktisk have opnået de her ønskelige tal ganske uden måltal.

Ordføreren.

Lad mig stille et hypotetisk spørgsmål, hr. Lars Boje Mathiesen: Kunne det tænkes, at den udvikling skete, fordi man netop besluttede i år 2012 at indføre måltal? Det tror jeg.

Det spørgsmål får hr. Lars Boje Mathiesen ikke mulighed for at svare på. Det gør måske hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jamen ambitionen om måltal bygger jo på den her idé om, at der sidder nogle ledelser, nogle mandlige ledelsesmedlemmer og fravælger kvinder. Og der kunne jeg bare godt tænke mig at vide, om ordføreren så også mener, at det samme foregår inden for de kvindedominerede fag.

Altså, sidder der også folk inden for sundhedssektoren, inden for pædagogfaget, inden for dyrlægefaget, inden for jordemoderfaget og fravælger mænd? Det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren svarede på.

Ordføreren.

Nej, det gør der ikke. Faktisk er det sådan, præcis som min kollega fra SF sagde tidligere, at inden for pædagogfaget har du en større chance for at blive leder, hvis du er mand, end hvis du er kvinde, og derfor er der ikke mænd, der bliver fravalgt.

Der, hvor vi har et problem, er, at der ikke er nok mænd, der søger de her fag. Det synes jeg er et kæmpestort problem, og det problem tror jeg man løser ved at gøre op med lønnen, altså ved simpelt hen at give de offentligt ansatte noget mere i løn.

Spørgeren.

Så mænd tilvælges for at skabe diversitet, men ikke kvinder. Det vil altså sige, at det kun er mænd, der har en tendens til at sidde og diskriminere kvinder; den tendens har kvinder simpelt hen ikke.

Altså, nu er jeg selv aktiv i et politisk parti – det ved jeg ordføreren også er – og derfor ved jeg, og det tror jeg også ordføreren ved, at der foregår en positiv diskrimination af kvinder ude i de politiske partier, fordi man ønsker at skabe en mere, hvad skal man sige, ligelig fordeling i repræsentationen.

Så jeg synes sådan set, at ordføreren repræsenterer et meget stort hykleri ved ikke at anerkende, at det her altså er noget, der sker i begge lejre, kan man sige.

Ordføreren.

Jeg glæder mig til at opleve den positive diskrimination. Det må jeg da bare sige. I mit parti er det sådan, at vi faktisk netop har måltal, f.eks. når vi opstiller folketingskandidater, og når vi vælger medlemmer til vores hovedbestyrelse og til alle andre ledende organer, og det er netop for at sikre den ligelige kønsfordeling. Men det glæder mig da at høre, hvis det er sådan, at man også gør sådan i Dansk Folkeparti. Det var jeg ikke klar over.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak for talen, og tak til Enhedslisten for at illustrere, at vi er dybt uenige her. Dog er det ikke særlig smart at prøve at fortolke intentioner eller holdninger på andres vegne – det bryder jeg mig ikke særlig meget om. Jeg har bestemt ingen hensigt om at tilbagerulle ligestillingen. Jeg tror bare overhovedet ikke, at det at afskaffe måltal kommer til at gøre en fløjtende forskel.

Jeg synes også, at spørgsmålet, der blev stillet tilbage til hr. Lars Boje Mathiesen, måske skylder et svar og lidt spekulation, i forhold til hvad ligesindede kunne tænke om det her emne, nemlig om det her var sket uden måltal. Der synes jeg svaret ligger i, at vi glemmer, at vi ikke kommer fra et ligestillet samfund. Mange ting sker af sig selv; det er sket af sig selv her i Folketinget – vi er over 40 pct. kvinder. Tror ordføreren overhovedet ikke, at der var sket en udvikling, hvis ikke man havde lavet noget bureaukrati for erhvervslivet?

Ordføreren.

Jamen der er heldigvis sket store udviklinger på ligestillingsområdet, men de udviklinger er jo kommet af, at vi har lavet lovgivning herinde – retten til fri abort, ligelønsloven, samtykkeloven og nu den her lovgivning om måltal. Det sker ikke af sig selv. Jeg ville sådan ønske, at vi ikke havde brug for at diskutere det herinde og lave regler, men at det bare skete af sig selv. Men det gør det ikke. Og det er derfor, det undrer mig, at Liberal Alliance ikke kan se det – det undrer mig rigtig meget, at man ikke kan se, at vi står på skuldrene af mange års lovgivning og mange års kamp for ligestilling, som netop er kommet ved at lykkes med at lave regulering.

Jeg ved godt, at det måske ikke ligger så naturligt til Liberal Alliance at lave regulering, men på ligestillingsområdet har det betydet vanvittige fremskridt, og det er jo de fremskridt, som vi står på skuldrene af herinde i dag.

Spørgeren.

Jeg er målløs – jeg ved ikke, hvornår man nogen sinde har troet, at Liberal Alliance eller jeg ikke er bevidst om og har kæmpet for abortrettigheder og lovgivning imod reel forskelsbehandling. Det her er lovgivning om målsætninger og politikker, der giver bureaukrati for erhvervslivet. Jeg synes ikke, man kan være bekendt at sige, at fordi vi ikke er enige i det her, så anerkender vi ikke den kamp, der er kæmpet. Selvfølgelig er alt ikke kommet af sig selv. Men det er ikke det her, der har gjort det.

Ordføreren.

Spørgsmålet om abort var blot et eksempel på noget, man har reguleret herinde, som har sikret mere ligestilling. Det var en del af en opremsning. Jeg ved godt, hvad Liberal Alliance mener om retten til fri abort, og det er meget tæt på det, Enhedslisten mener, og det er jo i sig selv ejendommeligt, tror jeg man kan sige.

Men det at indføre de her måltal er netop det, der har sikret fremgangen. Jeg tror ikke, det var sket ellers, hvis ikke vi havde indført den lovgivning i 2012, og hvis ikke vi havde indført den lovgivning, som Liberal Alliance nu foreslår at afskaffe, og det mener jeg er et tilbageskridt for ligestillingen. Det er fair nok, at man mener noget andet i Liberal Alliance, men det mener vi ikke i Enhedslisten – det er et tilbageskridt.

Dermed tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi skal i dag drøfte et glimrende beslutningsforslag om afskaffelse af måltal og politik for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser. Det støtter vi fuldt ud op om i Dansk Folkeparti. Det er ikke vores opgave som politikere at blande os i, hvordan virksomheder eller offentlige institutioner tilrettelægger deres bestyrelser.

I virksomheder, hvor langt hovedparten af de ansatte er kvinder, vil bestyrelsen helt naturligt bestå af flere kvinder, og det samme gør sig omvendt gældende i virksomheder, hvor hovedparten af de ansatte består af mænd. Det kan i sådanne virksomheder være svært at finde tilstrækkelig med kvalificerede kandidater af det underrepræsenterede køn til ledelses- og bestyrelsesposter, og det kan føre til, at virksomhederne ansætter personer, der ikke har den nødvendige erfaring og kompetence til jobbet, blot for at opfylde de krævede måltal og politikker. Det er ikke fair over for de ansatte og virksomheden som helhed. Det er virksomhederne eller de offentlige institutioner, der bedst selv kan vurdere, hvem der er den bedste til en given ledelses- eller bestyrelsespost. Det er ikke op til os som politikere eller lovgivere at diktere, hvem der skal ansættes til disse roller.

Derfor er det helt naturligt og helt fornuftigt at afskaffe måltal og politik for kønssammensætning i ledelser og bestyrelser. Lad os i stedet for fokusere på at rekruttere de mest kvalificerede og erfarne kandidater til disse vigtige positioner uanset køn eller andre faktorer. Lad os omfavne mangfoldighed og perspektiver fra alle samfundslag og lade virksomheder og offentlige institutioner selv træffe beslutninger om deres ledelse og bestyrelser. Som det er blevet påvist i forskellige rapporter og undersøgelser, er der mange årsager til, at der ikke er flere kvinder, som finder vej til de højere lag inden for eksempelvis bestyrelsesposter. Det drejer sig i høj grad om personlige valg og interesser, herunder uddannelsesvalg, adfærd i forbindelse med børnefødsler, gennemsnitsforskelle i kønnenes karrieremæssige ambitioner og konkurrence og forhandlingsmentalitet m.v.

Ønsker man at kvalificere årsagen til vores kønsopdelte arbejdsmarked og den ulige fordeling af eksempelvis bestyrelsesposter, kunne man – forestiller jeg mig – med Dansk Folkepartis opbakning nedsætte en kommission med det formål at afdække de bagvedliggende årsager til lønforskellene eller kønsfordelingen på arbejdsmarkedet, altså en kommission med henblik på at identificere, i hvilket omfang bagvedliggende årsager og faktorer såsom arbejdsmønstre, arbejdssektor, fravær, tilbøjelighed til at flytte bopæl, tendensen til at stifte egen virksomhed, uddannelsesbaggrund, arbejdstid, familie, risikovillighed og tusind andre faktorer, herunder forskelle i værdier, interesser, talenter og prioriteter, bidrager til forskelle mellem mænd og kvinder, når det kommer til løn eller fordeling af eksempelvis bestyrelsesposter. Lønforskelle og erhvervsmæssig opdeling mellem mænd og kvinder er stadig et emne, der pådrager sig uendelig stor opmærksomhed i Danmark, og man burde derfor kunne forvente, at et sådant forslag kunne finde opbakning til at undersøge, hvilke bagvedliggende faktorer der påvirker arbejdsmønstre for mænd og kvinder, samt vurdere, i hvilket omfang undersøgelsen af disse forskellige parametre kan bidrage til en mere kvalitativ forklaringsmodel, når vi skal analysere disse forskelle.

Der er behov for mere viden om årsagerne til forskelle i arbejdsmønstre mellem mænd og kvinder, og det er vigtigt at undersøge, om den gængse forklaringsmodel i den offentlige debat er tilstrækkelig, eller om der kan etableres en mere multivariat forklaringsmodel, kunne man kalde det, der bedre kan forklare forskellene. Ved at undersøge årsagerne til forskelle i arbejdsmønstre kan vi få en bedre og bredere forståelse af, hvordan man kan støtte og fremme både mænds og kvinders individuelle ambitioner og prioriteter i tilværelsen. En grundig undersøgelse vil ligeledes give regeringen et bedre grundlag for at udvikle politikker og initiativer, der kan støtte og fremme den enkeltes potentiale og muligheder.

Ved at afdække de faktorer, der påvirker disse forskelle, kan vi arbejde hen imod et samfund, hvor alle får bedre mulighed for at forfølge deres egne drømme og ambitioner både privat og i arbejdsøjemed. Hviler forskellene på en baggrund, der primært er rodfæstet i personlige valg eller interesser, så er det ikke vores opgave som stat at gennemtvinge forandringer, der går på tværs af individers egne bestræbelser og ambitioner i tilværelsen. For det vil betyde, at man enten ender med at diskriminere mod mennesker, eller at man tvinger nogen til at træffe et valg, de ellers ikke ville have truffet. Ingen af delene har vi ambitioner om i Dansk Folkeparti.

Jeg vil derfor opfordre til at bakke op om det her beslutningsforslag og hjælpe med at skabe en mere interessebaseret arbejdsstyrke i Danmark. Tak for ordet.

Selv tak. Ordføreren bedes blive stående på talerstolen, for der må gerne stilles spørgsmål. Fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Jeg synes faktisk, det er væsentligt at få stillet ordføreren et par spørgsmål – så aktiv som ordføreren selv har været i forhold til at stille spørgsmål, ville jeg synes, det var synd og skam, hvis ordføreren ikke fik et enkelt, lille spørgsmål.

Mit spørgsmål er ret simpelt: Mener ordføreren, at Dansk Industri ikke har ret i, at man faktisk får en mere økonomisk balanceret og ressourcemæssig fordel ved at have balancerede bestyrelser?

Ordføreren.

Jeg mener sagtens, der kan være ressourcer i både mænds og kvinders erfaringer, og derfor synes jeg da, at hvis man som virksomhed har en individuel ambition om at have en økonomisk fordel – hvad jeg mener de fleste virksomheder må have en interesse i – så kan der da være en fordel i også at inddrage kvinders erfaringer. Men hvis en virksomhed har en økonomisk fordel ved det, vil det da være helt naturligt for en virksomheds ledelse at inddrage kvinder i bestyrelsen – så er der jo ikke behov for, at vi som politikere opsætter målsætninger og måltal for, hvor mange kvinder der skal inddrages i en bestyrelse.

Spørgeren.

Man kunne næsten få den tanke, at hvis nu vi gik planken ud og så på, at der skulle være lige repræsentation, ville ordføreren måske være i tvivl om de forhold, han selv indgik i. Men lad det nu ligge.

Jeg vil gerne forfølge det med økonomien. Er det sådan, at ordføreren simpelt hen ikke anerkender, at der er økonomisk fordel ved, at bestyrelser er kønsmæssigt balancerede?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvorfor fru Camilla Fabricius har behov for at gentage sit spørgsmål. Jeg har lige anerkendt, at der sagtens kan være erfaringsmæssige ressourcer at hente hos både mænd og kvinder, men det vigtige for mig er, at mænd og kvinder er frie til at træffe individuelle valg, som er i overensstemmelse med deres egne ambitioner i tilværelsen. Jeg ønsker ikke at tvinge hverken mænd eller kvinder til at træffe valg, som ikke er i overensstemmelse med det, de allerhelst selv vil.

Så det er sådan set det, der er vigtigt for mig, og det er derfor, jeg ikke har behov for politisk at opsætte måltal eller målsætninger for, hvor mange mænd og kvinder der skal være i virksomheders bestyrelser.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Noah Sturis fra Alternativet.

Tak for ordet. Selv om vi ikke umiddelbart kan bakke op om beslutningsforslaget, vil jeg gerne starte med at takke Liberal Alliance for at sætte fokus på et vigtigt emne og for i bemærkningerne til beslutningsforslaget at understrege, at der er lang vej endnu til at opnå en ligelig kønssammensætning i bestyrelser og ledelser i den private sektor.

I Alternativet er vi også enige i Liberal Alliances bemærkninger i beslutningsforslaget om, at de store forskelle i forhold til mænd og kvinder skyldes en række faktorer, herunder sandsynligvis kønsbias. Og undersøgelsen fra Djøf i 2020 fandt eksempelvis, at markant flere kvinder end mænd i mindre grad eller slet ikke oplever, at alle bliver opfordret på lige fod til at søge forfremmelse, eller at der på arbejdspladsen bliver gjort tilstrækkeligt for at sikre alle medarbejdere relevante udviklingsmuligheder. Ikke desto mindre er vi enige med Liberal Alliance i, at det vil være værdifuldt at få mere viden om, hvad der forårsager de store kønsforskelle i erhvervslivets top.

Vi er også enige med Liberal Alliance om vigtigheden af de studier, der citeres i beslutningsforslaget, og som viser, at mere mangfoldighed på ledelsesgangene får virksomheder til at klare sig bedre, men eftersom kønsbias kan være en væsentlig årsag til, at den mangfoldighed ikke bliver repræsenteret, mener vi i Alternativet, at det er på sin plads fortsat at have måltal for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Måltal fører til kvoter, og kvoter er noget, vi har i fiskeriet. Kvoter er noget, som bliver indført, hvis man laver en begrænsning på noget andet, og det er ikke der, jeg står som hverken ligestillingsordfører eller som menneske. Jeg anerkender fuldt ud, at kvinder kan tilbyde meget nogle steder, hvor der er flest mænd, og jeg anerkender også fuldt ud, at mænd kan tilbyde meget nogle steder, hvor der er flest kvinder. Man indfører måltal, og man gør det på en baggrund, hvor man siger, at man kun indfører det i chokolade- og flødeskumssegmentet af verden, altså dér, hvor der er magt – det er dér, vi skal have kvinderne ind. For de har været undertrykt af patriarkatet i hundredvis af år, så nu skal de ind og have magt – ikke af lyst, og det er ikke noget, de har valgt, og det er ikke, fordi de har lagt timerne, men fordi de bliver undertrykt af patriarkatet stadig væk. Derfor skal vi have måltal, sådan at vi senere kan indføre kvoter, for så får vi dem derind. Men man skal jo være bedste mand eller kvinde på posten; det er det, det går ud på.

Når jeg kigger ud over salen heroppefra, vil jeg sige, at hvis vi skulle indføre den der måltalsmodel for partilederne herinde i salen, skulle halvdelen af venstrefløjen ud at finde nye partiledere, for det er alle sammen kvinder. Det kan da godt være, at venstrefløjen nu anerkender, at deres politik er så mangelfuld på så mange områder, fordi de kun er ledet af kvinder, men jeg håber da ikke, det er det. Jeg håber da heller ikke, at man mener, at den kvindelige statsminister, der nu sidder i sin anden periode, skulle have været skiftet ud med en mand. Jeg håber heller ikke, at vi, hvis vi laver en opgørelse over, hvor mange kvinder der har været statsminister de sidste 20 år, så går ud og siger, at matriarkatet har undertrykt mændenes mulighed for at blive statsminister, så derfor skal alle de næste statsministre de facto være mænd, fordi det er måltal, som giver de gode resultater.

De af jer, der har hørt mig snakke ligestilling før, ved, at jeg faktisk mener, at vi skal have ligestilling, men ligestilling er også at give mennesker ret til at træffe valg, som kan have konsekvenser senere i livet. Og lige nu er virkeligheden, at rigtig mange kvinder helt frivilligt, helt af sig selv træffer nogle valg, hvor de bruger færre timer i perioder af deres liv på arbejde, hvorefter de så måske ikke ender som direktør på Novo Nordisk, men det er jo et valg. Og jeg går ind for det personlige valg og den personlige frihed. Derfor kommer vi naturligvis til at støtte op om Liberal Alliances fantastiske forslag om at stoppe det her mål om, at vi i sidste ende skal have kvoter for alting og lige om lidt også for alle kønsidentiteter, alle former for hudfarver osv., for hvor stopper reglen om måltal? Lige nu starter den jo ved mænd og kvinder, og virkeligheden er, at der ikke er nogen af os, der ved, hvor den ender. Eller jo, hvis man har fulgt debatten de sidste 5 år, ved vi godt, hvor den ender, for så skal der være måltal for alt, og så bliver det et meget langt bestyrelsesbord, hvis alle skal være repræsenteret med minimum nogle stykker, og det er det, vi skal passe på med. Vi skal snakke åbent og ærligt om, at hvad angår ligestilling, er der problemer for begge køn nogle steder, for det er der. Der er stadig væk flest mænd, der begår selvmord, der er stadig væk flest mænd, der bor på gaden, og der har jeg ikke hørt et eneste venstrefløjsparti endnu, der har været ude at sige, at det skal vi have indført måltal for, så hver gang, vi møder en mandlig hjemløs, skal der være en kvindelig.

Det er derfor, jeg er bekymret for måltallene. Jeg er bekymret for, at det her udspringer af, at det kun er i den fede ende af Danmark, i flødeskumssegmentet, at det her er vigtigt. Og så er jeg også bange for, at det udspringer af, at der har været nogle kvinder, der har været gode til at råbe rigtig, rigtig højt og komme ind i rigtig, rigtig mange indbokse på kontorerne hos folketingsmedlemmerne, og jeg bliver ked af det, hvis det er sandheden. Så ja til ligestilling, ja til debatterne på alle områder, både når kvinder møder uligestilling, og når mænd møder den. Det vil jeg sige ja til. Men det her forslag kommer vi til at støtte, for måltal er bestemt ikke løsningen på det.

Der er en kort bemærkning fra fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

I anden sammenhæng har ordføreren og jeg jo snitflade sammen på socialområdet, og der vil jeg bare sige, at i hjemløseaftalen, vi lige har fået arbejdet igennem, er der faktisk måltal og mål for køn også. Og der kan man se, at noget af det, som er i spil der, er, at langt de fleste af dem, der er hjemløse, er mænd. Der er en lille gruppe, som er kvinder, og de er endnu mere udsatte. Og det har vi faktisk arbejdet med i kredsen; det ønsker vi at få nedbragt. Den måde, det er omtalt på der, er jo den samme, som den her type af måltal er. Man har altså et fleksibelt tal, som vi siger vi er nødt til at forpligte os på at vi ønsker at få nedbragt. Det er den ene del.

Den anden del er – og nu kan jeg godt nok se, at tiden render ud, så jeg tager det i anden omgang.

Det er i orden. Så er det ordføreren.

Tak til ordføreren. Ordføreren har jo ret: Ja, der har vi måltal. Men lige på hjemløseområdet er jeg ikke så bekymret for at man indfører kvoter. Det er jeg ikke. Men det kan jeg godt være her, for jeg spurgte jo ind til det senere i debatten, hvor jeg spurgte, om der er nogen partier, der måske tænkte, at det måske kunne være en rigtig fin idé med kvoter, og det var der sjovt nok nogle venstreorienterede partier der syntes, og det er det, der er min bekymring. Ville jeg dø af måltal? Nej. Synes jeg, det er en helt forkert vej og en farlig tendens og noget, der ender i kvoter? Ja. Og det tror jeg ikke er lyksaliggørende.

Derfor bliver jeg nødt til at sætte bremsen i nu, når de partier, der er ledet udelukkende af kvinder, kommer med nogle så skæve idéer, at fordi de selvfølgelig ikke er ligeligt repræsenteret i ledelsen, indfører man de her måltal. Så skal man selvfølgelig rulle det tilbage igen. Det må jo være måden – sådan at vi ikke ender med kvoter.

Så har spørgeren tid igen.

Som jeg forstår ordføreren, handler det altså om, at når vi snakker om kønsmæssige ubalancer, vil ordføreren gerne adressere det, hvis bare det er sådan, at det ikke fører til kvoter, og helst også, hvis det er noget, der handler om mænd. Men jeg vil bare lige sige, at i forhold til f.eks. depression er det sådan, at der her er en tredjedel flere kvinder, der er ramt af depression, end der er mænd. Omvendt er der betydelig flere mænd, der er ramt af ensomhed. Så jeg spørger bare ordføreren: Vil ordføreren ikke være med til rent faktisk at udligne de kønsmæssige forskelle, der er i flere dele af vores samfund, uanset om der er flest mænd eller flest kvinder?

Tak. Ordføreren.

Jo, for for ordføreren her, mig, findes den her problematik ikke, altså om det er kvinder eller mænd, for de mænd, der får depression, skal selvfølgelig også hjælpes, og de kvinder, der sidder og er ensomme, skal også hjælpes. Det har ikke for mig noget med køn og gøre; det er et spørgsmål om noget med ordentlighed. Og ordentlighed er ikke, at man laver noget, der kan føre hen til en kvote. Det er ikke ordentlighed. Det er et skråplan. Og så hører jeg en tidligere ordfører – og jeg fik både fortalt, hvornår kvinder fik stemmeret, og at vi nærmest taget undertrykt dem: Ja, ja, det kan godt være, det er sket tidligere, men det er ikke det, jeg ser, hvor der er forskelle. Og jeg er simpelt hen bange for, at man i sidste ende risikerer at få et system, hvor man får lavet et kvotesystem, som bider en i halen igen, for hvis man så siger, der skal være kvoter, bliver folk valgt på grund af køn i stedet for på grund af egenskaber.

Tak for det. Den næste spørger er fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det var da lige før, at jeg var ved at falde ned af min stol under ordførerens svar. Er det rigtigt forstået, at ordføreren drager en sammenhæng mellem det, at SF går op i at skabe bedre lighed mellem kønnene og Socialdemokratiet også gør det, og det, at vi har en kvindelig ledere og har flere kvinder end mænd i partiet?

Ordføreren.

Nej, nej, jeg drager en parallel, i forhold til at det er blevet gjort til et problem igennem hele debatten i dag, at der i erhvervslivet er mange ledelser, der består af mænd, men at det aldrig er blevet problematiseret, at der herinde sidder en masse ledelser, der består af kvinder. Det handler bare om ligestilling i debatten. For der skal være lige ret – det skal der være – men det er jo ikke altid et problem, hvilket køn man har i ledelsen, og det er det, som det bliver gjort til, ved at man laver et måltal. Jeg tror faktisk, det var ordføreren selv, der nævnte, at man også godt ville have kvoter, og så er det jo et problem, for så diskriminerer vi på baggrund af køn, og det vil jeg ikke være med til. Jeg synes, det er nogle fantastiske ledere, der er på venstrefløjen. Jeg er ikke enig med dem politisk, men jeg dømmer dem ikke ud fra deres køn; det gør man kun på venstrefløjen.

Spørgeren.

Men jeg hørte ordføreren sige i en sidebemærkning: og slet ikke fra partier, som er styret af kvindelige politikere. Det kan vi jo høre på båndet efterfølgende, for heldigvis bliver det hele optaget.

Et andet spørgsmål er, om ordføreren er bevidst om, hvor lille en andel kvindelige kunstnere der bliver udstillet på de danske museer, og at det faktisk har forandret sig, efter at man er begyndt at fokusere på det.

Ordføreren.

Jamen jeg er slet ikke i tvivl om, at jeg sagde: der bliver ledet af kvindelige politikere. Det er jeg slet ikke i tvivl om at jeg sagde, men det er ikke mig, der har problematiseret køn hele dagen i dag. Det er venstrefløjen. Det er dem, der har lavet det med måltal. Og ja, altså, det kan godt være, at der er færre kvinder, der bliver udstillet. Men er det et problem? For jeg er jo ikke enig i det med, at vi nu skal have folk til at rende rundt og se, hvor mange hoveder der er mandlige, og hvor mange hoveder der er kvindelige her. Det mener jeg er spild af penge. Der, hvor jeg kommer til at sætte ind med mit arbejde, er der, hvor der reelt er folk, der ikke har lige ret til tingene. Så skal jeg nok hjælpe med at råbe op uanset køn.

Dermed tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er hr. Lars Boje Mathiesen, der taler som privatist.

Tak. Hvis man går ind for ligestilling, kan man ikke gå ind for kvoter eller politikker, som skal føre hen imod kvoter, for de er i sagens natur det modsatte af ligestilling. For mænd og kvinder er ikke ens, og de vil heller ikke vælge ens, hvis man giver dem lov til at vælge. De nordiske samfund er ret tydelige beviser på, at når man har en høj grad af frivillighed, en høj grad af kompetencer og frivillighed, i forhold til hvilke jobs og hvilke erhverv man ønsker at beskæftige sig med, så vælger mænd og kvinder forskelligt. Der er også nogle kvinder, der vælger mandedominerede fag, og der er også nogle mænd, der vælger kvindedominerede fag. Men det er et produkt af, at folk vælger forskelligt, fordi mænd og kvinder er forskellige. Det er ikke en tilfældighed, at der er flere mandlige ingeniører, og det er heller ikke en tilfældighed, at der er flere kvindelige sygeplejersker. Det er ikke et udtryk for en systematisk diskrimination baseret på køn, at det er sådan. Det er faktisk bare et udtryk for den biologiske forskel, der er på mænd og kvinder – og gudskelov for den.

Nu er fokus i dag så på kvinder i bestyrelser og i toplederstillinger, og om der skal være måltal, og om der skal være kvoter, hvad der også kommer hen ad vejen efter det. Det synes jeg er en meget, meget dårlig idé. Det kan ikke gøres, det kan ikke komme til at foregå, uden der sker en kønsdiskrimination af manden, som så vil blive fravalgt alene på grund af sit køn, fordi der skal være plads til en kvinde i stedet for.

Så hører vi i debatten, at der skal ventes rigtig, rigtig mange år, hvis vi ikke laver alle de her ting, men det er ganske enkelt ikke korrekt. For Erhvervsstyrelsen undersøger de her ting og kommer med en rapport om det, og her kan vi se, at bare for perioden 2012-2020, er der sket mere end en fordobling. Der er vi faktisk gået fra 9,6 pct. til 20,6 pct. i 2020. Hvis den udvikling fortsætter og den fordobling, der er sket på 8 år, også sker de næste 8 år eller 10 år, så har vi jo faktisk opnået de 40 pct., som er det magiske tal, som venstrefløjen gerne vil have at der skal være af kvinder i bestyrelser og på ledelsesposter.

Så hører man den argumentation, at det kun er, fordi vi vedtog lovgivning om måltal i 2012. Det er korrekt, at det måske har accelereret processen lidt, men det er ganske lidt, for det har Erhvervsstyrelsen faktisk også undersøgt. Der undersøgte man faktisk perioden 2008-2012, og man fandt, at der var sket en stigning på 0,5 pct., og at der i perioden 2012-2017 så var en stigning på 0,7 pct. Det viser altså en meget, meget lille forskel på, om man havde lovgivning om måltal eller man ikke havde det, så det kan heller ikke forklare det. Forklaringen ligger nok i, at der set i et historisk perspektiv – det er fuldstændig korrekt set – har været flere mænd end kvinder i bestyrelser. Kvinder er kommet ud på arbejdsmarkedet senere end mænd, og derfor har der været en massiv overrepræsentation af mænd. Man skal ikke fornægte, at der er det historiske aspekt.

Men i 2023 er der altså en anden situation. Der er en overvægt af kvinder på en lang række videregående uddannelser, og de vil også komme til at præge arbejdsmarkedet de kommende år. Betyder det så, at der vil være flere kvinder i toppositionerne på ledelses- og bestyrelsesniveau? Muligvis og muligvis ikke. For det er sådan, at der er en overrepræsentation af kvinder, som i løbet af deres karriere tager nogle karrierevalg, som måske ikke er forenelige med at komme op på den allerallerøverste hylde. Og hvis man vil op på den allerallerøverste hylde, skal man huske, at der er en benhård konkurrence for at komme det. Det handler ikke om, om du er en mand eller en kvinde; det handler om magt; og det handler om folk, der meget gerne vil have de positioner.

Dem, du konkurrerer med, uanset køn, er mennesker, som tilsidesætter alt andet i deres tilværelse for at nå dertil, hvor de er. Det er fritidsinteresser, det er venner, og de knokler måske 70-80 timer om ugen, og de dygtiggør sig, når de så ikke er på arbejde. Det er også det, man skal være villig til, hvis man vil helt op på toppen. Jeg kunne aldrig finde på at sige, at det er der ikke nogen kvinder der er, for der er også kvinder, der er villige til at være i den gruppe. Hvis vi kigger på det empirisk, er den gruppe af kvinder, der vil det, bare mindre end gruppen af mænd, og derfor vil der også være en større pulje af mænd at tage fra til de her bestyrelsesposter og de her ledelsesposter. Det er ikke udtryk for en systemisk diskrimination, det er et udtryk for, at der naturligt er forskel på mænd og kvinder, og det er jeg personligt rigtig glad for der er.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak for det, og tak for debatten her i salen og modtagelsen af forslaget. Det glæder mig helt utrolig meget at høre, at en samlet højrefløj er for at afskaffe den her lovgivning; jeg skal i øvrigt hilse fra fru Mai Mercado, som gav mig et opkald lige før behandlingen – hun nåede det ikke, men Konservative bakker fuldt ud op om beslutningsforslaget.

Desværre er det ikke nok med højrefløjen, som tallene står lige nu. Det ærgrer mig rigtig meget. Jeg vil lige igen læse op, hvad en tidligere ordfører for Venstre har sagt:

»... Venstre vil det samme, som vi hele tiden har villet. Vi har ikke lovet en masse, som vi alligevel er løbet fra. Vi mente noget før valget, vi mente det samme under valget, og vi mener det samme i dag – et år efter.«

Herefter kritiserer man så regeringen for at ændre mening, og nu har man gjort det samme selv. Jeg håber, at man kan ændre mening igen og forhåbentlig vende tilbage til blå blok.

Der er ingen tvivl om, at ligestillingsområdet betyder rigtig meget for mange, og at der er mange følelser involveret. Jeg er faktisk heller ikke i tvivl om, at uanset hvilket parti man kommer fra, ønsker man, at der er gode forudsætninger for alle danskere, uanset om det er mænd eller kvinder.

I Liberal Alliance og på resten af højrefløjen mener vi dog ikke, at måltal gør en forskel. Vi mener ikke, at det er vejen frem, og vi mener ikke, at det er berettiget. Men det vil ikke sige, at man ikke kan kigge på, hvorfor der er så mange kønnede udfordringer. Det har vi også skrevet i vores forslag, nemlig at det bør »undersøges, om mænd og kvinder reelt har de samme muligheder for at komme i betragtning«.

Den største årsag til, at jeg har sat det ind, er faktisk, at jeg ville elske at få mere dokumentation, der beviste, hvor forskellige vi er. For det ved jeg det ville vise, og jeg ville elske, at jeg havde endnu mere dokumentation, der viste, at kvinder og mænd prioriterer forskelligt. Og det gør absolut ingenting. Det gør absolut ingenting, så længe vi har et samfund, hvor vi kan træffe vores egne valg og selv vælge, hvilket liv vi vil leve, og ikke lader os hindre af, hvad for et køn vi er født som.

Det kan godt være, at du, hvis du er kvinde eller mand eller har nogle særheder eller specifikke kendetegn, bliver mødt anderledes af verden, end andre bliver. Det synes jeg også sagtens vi kan stole på at folk fint kan håndtere, og det skal ikke være det, der gør, at vi bruger sådan noget vrøvl som måltal – og vi ved jo, hvordan det er gået andre steder: Kvoterne kommer lige efter. EU er også i gang der.

Det er dejligt, at vi har en højrefløj, der står sammen om, at vi siger stop. Selvfølgelig skal vi ikke forskelsbehandle nogen på baggrund af køn, men det her ekstreme værktøj for at opnå resultatlighed bakker vi ikke op om. Tak for behandlingen.

Der er en kommentar fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg ville egentlig bare takke ordføreren for et rigtig glimrende forslag. Nu luftede jeg jo selv idéen i min ordførertale om en mulig kommission, der simpelt hen skulle undersøge og afdække, hvad de bagvedliggende faktorer og årsager egentlig er til, at mænd og kvinder ender ud på forskellige lønniveauer, og at der også er en skævhed i fordelingen af eksempelvis bestyrelsesposter i vores virksomheder – om det eksempelvis skyldes personlige prioriteter, valg og ambitioner, som gennemsnitligt er forskellige for mænd og kvinder. Var det en idé, som Liberal Alliance kunne bakke op om?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Der er rigtig mange, der forsker i de forskelle, der er mellem mænd og kvinder. Typisk er det med hensigt på at få fremstillet et bestemt svar, synes jeg. Man leder efter, at det skal skyldes noget bestemt, og jeg synes tit, det skal komme til, at det er synd for os kvinder. Det har jeg det sådan lidt svært med.

At lave flere kommissioner skal vi vel nok være lidt påpasselige med lige for tiden, for der er nok snart ikke flere djøf'ere til rådighed. Men jeg synes, det ville være interessant. Hver gang jeg hører, at der er lige så mange kvinder, der har lederambitioner, som der er mænd, synes jeg, det kunne være interessant at kigge på det – kigge på nogle etablerede voksne mennesker, der har stiftet familie, og lave nogle undersøgelser af, hvor mange af dem der føler sig undertrykt af normerne eller strukturerne, og hvor mange af dem der ikke har ambitioner om at arbejde mere end 80 timer. For jeg vil ikke kun høre, om der er nogen, der har ambitioner om at blive leder. Jeg vil gerne høre, om de har ambitionerne til det, om de har kvalifikationerne til det, og om de har et ønske om at lægge det arbejde i det, der skal til.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren, og jeg må indrømme, at jeg også rystede på hovedet, da jeg hørte den her fremstilling af, at der er lige så mange kvinder, der har ambitioner om at være ledere, som mænd. Altså, det at have en ambition om at ville være leder er jo ikke bare sådan en overskrift. Det betyder jo, at man er villig til at lægge x antal hundrede timer om ugen, eksempelvis på at komme i en bestyrelse eller blive virksomhedsleder eller noget andet, og der er det bare, at vi gennemsnitligt set ser nogle forskelle på mænd og kvinder. Så jeg er helt enig med ordføreren på det område.

Ordføreren.

Lige præcis, og det er især i forhold til de undersøgelser, der laves. Der kan vi f.eks. se sidste år, hvor fagbevægelsen stod sammen om at sige, at kvinder lige så godt kan holde fri i over 1 måned om året, fordi vi tjener 13,5 pct. mindre end mænd. De mangler så lige at sige, at det kun var knap 2 pct., der ikke var forklaret. Resten skyldtes forskellige valg. Så jeg synes, det er en offergørelse af kvinder, og jeg bryder mig ikke om det.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

De sidste 2 pct. er heller ikke udtryk for kønsdiskrimination; de kan bare ikke dokumenteres på samme måde, kan man sige.

Jeg er ikke den store fan af flere kommissioner, må jeg erkende. Jeg synes, at vi har rigeligt, og den her regering sætter vel rekord i det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til den her opfattelse af, som ordføreren siger, at der ikke er evidens for det. For det mener jeg faktisk at der er. Hvis man kigger ind i den psykologiske verden, ligger der fra vel omkring de sidste 50 år rigtig, rigtig meget kønsempiri, som viser, at der er den her forskel på mænd og kvinder, og at vi træffer valg ud fra det. Så jeg er lidt i tvivl om, hvad det er. Er det, fordi det skal være en antropologisk undersøgelse? Er det en anden form for empiri, man søger? Jeg synes faktisk, at der ligger rigtig meget empiri.

Ordføreren.

Der er rigtig meget empiri, i forhold til hvordan forskellen er overordnet på mænd og kvinder, og det er også spændende læsning. Og det burde også være oplysende nok til at kunne forklare, at der er mange forskelle. Det, som jeg synes kunne være interessant, er at lave en grundigere undersøgelse i Danmark for rent statistisk at få tal, simpelt hen fordi jeg er sikker på, at det ville bekræfte, hvad vi har sagt hele dagen fra højrefløjen – altså at mænd og kvinder træffer forskellige valg, fordi vi er forskellige. Og rent statistisk kan vi også se, at antallet af dem, der har, hvad der skal til, og er villige til at gøre det, der skal til, stemmer overens forholdsmæssigt. Det tror jeg at det vil gøre.

Spørgeren.

Ah, okay, altså, det er mere en form for spørgeundersøgelse. Nu er der flere, der har henvist til den undersøgelse fra Deloitte og Kraka, for det er jo også en spørgeundersøgelse, som ganske rigtigt viser, at der er mange kvinder, som har ambitionen om at være ledere under uddannelse, men at det forandrer sig, når de så kommer ind på arbejdsmarkedet. Det er også det, som den 8-sidersrapport med, jeg tror, det er omkring 1.400 respondenter, som man har spurgt, siger. Så er det det, man ønsker, altså en lidt større spørgeundersøgelse omkring de aspekter?

Ordføreren.

Lige præcis. Hvordan ser det ud, når du er etableret og er kommet derop? Det er ikke kun, om du har ambitionerne, men også, om du er villig til at lægge det, der skal til, og er villig til at prioritere det andet fra, som man så ikke kan. Så tror jeg, at man ville få et andet resultat, end man indledningsvis har.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 92:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af måltal og politik for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser.

Af Sólbjørg Jakobsen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 17.03.2023).

Jeg kan forstå, at ordføreren for forslagsstillerne ønsker 2 minutters begrundelse for forslaget. Værsgo til ordføreren.

Tak til ordføreren for begrundelsen for forslaget.

Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for ligestilling. Værsgo.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Ministeren.

Nej, det tror jeg sådan set ikke.

Så er det den anden korte bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Ministeren.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Er det nu, vi ser regeringens stil?

Ministeren.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Ministeren.

Tak. Så er den næste korte bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ministeren.

Tak. Værsgo for en anden kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Så jeg spørger igen: Hvad er ministerens dokumentation for, at der foregår en bevidst diskrimination af kvinder – eller ubevidst for den sags skyld – på det danske arbejdsmarked?

Ministeren.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Ministeren.

Ordføreren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Ministeren.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Mikkel Bjørn.

Ordføreren.

Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren.

Spørgeren.

Det andet spørgsmål, som jeg godt vil stille, er: Ministeren sagde, at der foregår en ubevidst diskrimination – er ubevidst diskrimination ikke også lovstridigt?

Ordføreren.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Nej, det er ikke det, der står i rapporten. Der står, at kvinders ambitioner påvirkes i meget begrænset omfang af at få børn. Det er det, der står i rapporten.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Venstre kan dermed ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Tak for det, og ordføreren vil blive mødt af stort set samme panel som før, startende med hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

I har været stærkt imod. Hvornår har Venstre skiftet mening i forhold til det her?

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Dermed tak til ordføreren. Og så kan jeg byde velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

I Moderaterne mener vi, at ligestilling er afgørende i alle lag af vores samfund. Derfor støtter vi op om den eksisterende måltalsordning, og vi stemmer nej til beslutningsforslaget.

Tak for det. Den første spørger er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Har Moderaterne et måltal for, hvor mange kvinder der skal sidde i Folketinget?

Ordføreren.

Nej.

Så skal jeg være der igen. Spørgeren.

Er det ikke lidt offensivt så at bede erhvervslivet om at have måltal for det, når et parti som Moderaterne ikke engang selv har måltal for, hvor mange mænd og kvinder der skal være?

Ordføreren.

Hold da op, det skabte meget snakken nede i salen.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Selv tak. Den første spørger er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke, for som jeg sagde i min ordførertale, er jeg vikar for ordføreren; derfor har jeg ikke været ude at samle yderligere empiri ind til den her ordførertale i dag.

Tak for det. Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Skal kønnet spille så stor en rolle, som det begynder at gøre igen?

Ordføreren.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger vi tak til ordføreren, og næste ordfører på talerstolen er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg skulle hilse fra vores ordfører, som gerne ville være blevet her i salen og debattere, men pludselig blev forhindret. Så jeg vil læse vores ligestillingsordførers tale op.

Jeg vil gerne sige tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her fremragende beslutningsforslag. I Danmarksdemokraterne bakker vi selvfølgelig op.

Der er ingen spørgsmål til ordføreren. Tak for det – altså ikke tak for, at der ikke er nogen spørgsmål, men tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Der er et par enkelte kommentarer, og den første er fra hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Ordføreren.

Jeg tror nok, at det er fru Rosa Lund herinde!

Spørgeren – denne gang måske med en lille smule mere hr. og fru.

Så hvorfor er det, at Enhedslisten ikke sørger for måltal hele vejen ned?

Ordføreren.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren.

Jeg tror, jeg sagde, at ligestillingen bevæger sig i sneglefart.

Spørgeren.

Så det er altså en markant udvikling, der er sket bare i perioden fra 2012 til 2020, og hvis den udvikling fortsætter, vil vi faktisk have opnået de her ønskelige tal ganske uden måltal.

Ordføreren.

Lad mig stille et hypotetisk spørgsmål, hr. Lars Boje Mathiesen: Kunne det tænkes, at den udvikling skete, fordi man netop besluttede i år 2012 at indføre måltal? Det tror jeg.

Det spørgsmål får hr. Lars Boje Mathiesen ikke mulighed for at svare på. Det gør måske hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Spørgeren.

Så jeg synes sådan set, at ordføreren repræsenterer et meget stort hykleri ved ikke at anerkende, at det her altså er noget, der sker i begge lejre, kan man sige.

Ordføreren.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Dermed tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil derfor opfordre til at bakke op om det her beslutningsforslag og hjælpe med at skabe en mere interessebaseret arbejdsstyrke i Danmark. Tak for ordet.

Selv tak. Ordføreren bedes blive stående på talerstolen, for der må gerne stilles spørgsmål. Fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Mit spørgsmål er ret simpelt: Mener ordføreren, at Dansk Industri ikke har ret i, at man faktisk får en mere økonomisk balanceret og ressourcemæssig fordel ved at have balancerede bestyrelser?

Ordføreren.

Spørgeren.

Jeg vil gerne forfølge det med økonomien. Er det sådan, at ordføreren simpelt hen ikke anerkender, at der er økonomisk fordel ved, at bestyrelser er kønsmæssigt balancerede?

Ordføreren.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Noah Sturis fra Alternativet.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Der er en kort bemærkning fra fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Den anden del er – og nu kan jeg godt nok se, at tiden render ud, så jeg tager det i anden omgang.

Det er i orden. Så er det ordføreren.

Så har spørgeren tid igen.

Tak. Ordføreren.

Tak for det. Den næste spørger er fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Dermed tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er hr. Lars Boje Mathiesen, der taler som privatist.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Desværre er det ikke nok med højrefløjen, som tallene står lige nu. Det ærgrer mig rigtig meget. Jeg vil lige igen læse op, hvad en tidligere ordfører for Venstre har sagt:

Herefter kritiserer man så regeringen for at ændre mening, og nu har man gjort det samme selv. Jeg håber, at man kan ændre mening igen og forhåbentlig vende tilbage til blå blok.

Der er en kommentar fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

De sidste 2 pct. er heller ikke udtryk for kønsdiskrimination; de kan bare ikke dokumenteres på samme måde, kan man sige.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Venstre kan dermed ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

I Moderaterne mener vi, at ligestilling er afgørende i alle lag af vores samfund. Derfor støtter vi op om den eksisterende måltalsordning, og vi stemmer nej til beslutningsforslaget.

Tak for det. Jeg skulle hilse fra vores ordfører, som gerne ville være blevet her i salen og debattere, men pludselig blev forhindret. Så jeg vil læse vores ligestillingsordførers tale op.

Jeg vil gerne sige tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her fremragende beslutningsforslag. I Danmarksdemokraterne bakker vi selvfølgelig op.

Jeg vil derfor opfordre til at bakke op om det her beslutningsforslag og hjælpe med at skabe en mere interessebaseret arbejdsstyrke i Danmark. Tak for ordet.

Desværre er det ikke nok med højrefløjen, som tallene står lige nu. Det ærgrer mig rigtig meget. Jeg vil lige igen læse op, hvad en tidligere ordfører for Venstre har sagt:

Herefter kritiserer man så regeringen for at ændre mening, og nu har man gjort det samme selv. Jeg håber, at man kan ændre mening igen og forhåbentlig vende tilbage til blå blok.

Folketinget

Resumé

Om beslutningsforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

B 92 Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af måltal og politik for kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser.

1. behandling den 19-04-2023

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling