Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod kirurgisk eller medicinsk kønsskiftebehandling af børn under 18 år.

Af Kim Edberg Andersen (NB) m.fl.

(Fremsættelse 14.03.2023).

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker at give en begrundelse for forslaget og får hermed 2 minutter. Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg skal gøre det så kort, som det nu kan lade sig gøre. Det her er en sag, som jeg næsten er sikker på kommer til at dele os meget, men jeg håber også, at vi anerkender, at det er en sag, som har en kerne af mennesker, som rent faktisk oplever en vanskelig situation i deres barndom. Inden vi begynder at kaste stenene, fordi vi helt sikkert er uenige, så skal vi huske, at der er mennesker, som har stort behov for det her. Så er min påstand, at der er en persongruppe, som har udnyttet det til, at vi desværre har fået en behandling for kønsubehag, der gør, at vi er i ret stor risiko, hvis vi ikke allerede er der, for, at vi behandler folk i forhold til diagnoser, som i bedste tilfælde er bedste skøn.

Det, der er problemet med det her, er, at det er irreversibelt. Det er hele min pointe i det her. Vi ville ikke acceptere en irreversibel behandling af børn med så voldsomme konsekvenser på nogen som helst områder, hvis vi fik det smidt i ansigtet nu. Det ville vi ikke. Vi snakker om børn, som mister evnen til selv at få børn. Vi snakker om drenge, som i bedste fald, hvis de senere ændrer mening om, hvad køn de føler de er, vil have mikropenis og ikke vil kunne have et normalt sexliv. Vi snakker om hormoner, som, selv hvis man vælger dem, kan gøre, at man udvikler knogleskørhed, og som har ret voldsomme konsekvenser for de mennesker, der får de her behandlinger.

Som folketingsmedlem kunne jeg simpelt hen ikke se mig selv i øjnene, hvis ikke jeg, mens jeg var medlem af Folketinget, sagde stop. Vi bliver simpelt hen nødt til at holde med det her og sikre, at vi herinde ikke gemmer os bag læger, der synes én ting, og det er meget belejligt. Det her har voldsomme, voldsomme konsekvenser, og der er ikke nogen sikker diagnose. Så derfor har jeg fremsat det her forslag om, at vi stopper irreversibel behandling for kønsdysfori af børn under 18 år.

Dermed er forslaget begrundet.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Beslutningsforslaget B 62 pålægger regeringen at forbyde kirurgisk eller medicinsk kønsskiftebehandling af børn og unge under 18 år inden udgangen af 2023. Lad mig starte med at slå fast, at ingen børn eller unge under 18 år med kønsdysfori nogen sinde har fået kirurgisk kønsskiftebehandling i Danmark. Det indtryk kan man ellers godt få, når man læser beslutningsforslaget, hvoraf det fremgår, at forslagsstillerne ønsker et forbud mod kirurgisk fjernelse af bryster og kønsdele. Men det er altså misvisende. Ingen børn eller unge har nogen sinde fået kirurgi på det her område.

Beslutningsforslaget giver også indtryk af, at Storbritannien og Sverige helt er stoppet med medicinsk behandling til børn og unge under 18 år. Det er en misforståelse. Både i England og Sverige tilbyder man fortsat hormonbehandling til børn og unge. Nu sker det blot inden for forskningsmæssige rammer. Jeg kan i øvrigt forstå, at noget af det, man bl.a. gør i Sverige, jo også er at gå i retning af en højere grad af centralisering, som vi også har i Danmark, ved at det er samlet ét sted, nemlig på Rigshospitalet.

Lad mig også slå fast, hvad det er, der er op og ned. Der er tale om en meget lille gruppe af børn og unge, som kan have brug for medicinsk behandling. Selv om vi har set en stigning i antallet af børn og unge, som henvises til udredning, er andelen af børn og unge, som viderehenvises til behandling, altså faldende. Af de børn og unge, der i dag henvises til udredning, er 10 pct. henvist før puberteten. De øvrige 90 pct. er henvist i puberteten. Som udgangspunkt tilbydes behandling kun, hvis barnet eller den unge har oplevet kønsligt ubehag siden barndommen. Det vil sige, at det kun er en tiendedel af det samlede antal henviste børn og unge, som i udgangspunktet er i målgruppen for at kunne tilbydes medicinsk behandling.

På baggrund af egne og udenlandske erfaringer er Region Hovedstaden, der altså varetager behandlingen i Danmark, blevet mere tilbageholdende med at tilbyde hormonbehandling end tidligere. Det ser vi jo også i tallene. Det samlede antal af børn og unge, der behandles med hormoner, er derfor faldet det seneste år. I 2022 blev 352 børn og unge henvist til udredning, men kun 22 børn og unge blev henvist videre til hormonbehandling, og ud af de 22 var det alene 7, der startede i hormonbehandling i 2022, altså kun 2 pct. af det samlede antal henviste til udredning. Det er bare lige, for at vi også har proportionerne på plads i forhold til debatten her i Folketingssalen.

Lad mig slå fast, at behandlingen af langt de fleste børn derfor kun består af samtaler og rådgivning. De fleste finder altså en måde at leve i overensstemmelse med deres biologiske køn på. Der er derved ganske få børn og unge, som efter en grundig udredning vurderes at have brug for hjælp i form af medicinsk behandling, hvilket vel at mærke alene kan ske ud fra en konkret lægefaglig vurdering på baggrund af en grundig udredning.

Sundhedsstyrelsens eksisterende vejledning om sundhedsfaglig hjælp ved kønsidentitetsforhold er den, der sætter rammerne for behandling i Danmark. Den vejledning er udarbejdet med afsæt i faglige overvejelser og med inddragelse af erfaringer fra udlandet. Som nævnt er Region Hovedstaden nu i praksis blevet mere tilbageholdende med at tilbyde behandling end tidligere. Det flugter i øvrigt med det, vi også ser i andre lande.

Jeg er godt klar over, at der kan være faglige uenigheder på området, både i Danmark og internationalt. Det er bestemt ikke ualmindeligt. Det ser vi også på flere andre områder i sundhedsvæsenet. Men jeg mener altså ikke, at vi politisk skal gribe ind, så snart der er faglige uenigheder eller drøftelser på et område. I så fald skulle vi i hvert fald her i Folketingssalen tage konsekvensen og gribe ind rigtig mange steder i vores sundhedsvæsen, hvor der er faglige uenigheder om givne behandlinger, som vi tilbyder i vores sundhedsvæsen. I stedet mener jeg, at vi skal insistere på mere viden og forskning og på at få de lægefaglige miljøer på banen.

Sundhedsstyrelsen er netop nu i gang med en revision af den eksisterende vejledning, og her vil der være et særligt fokus på behandlingstilbuddet til børn og unge. I arbejdet inddrages relevante faglige repræsentanter og organisationer. Uanset hvor få børn og unge der tilbydes behandling, er det naturligvis vigtigt, at vi løbende sørger for at holde os orienteret i Danmark og sørger for, at de faglige anbefalinger og behandlingstilbuddene afspejler den nyeste viden på området. Det er også derfor, jeg synes, at det er positivt, at der i praksis reageres på forskning og erfaringer, både egne og udenlandske, og det har jo konkret så også ført til, at man er mere tilbageholdende med at give behandlingstilbud.

Jeg vil gerne opfordre til, at vi lytter til eksperterne på området, også når der er faglige uenigheder, og at vi her i Folketinget nu lader Sundhedsstyrelsen og eksperterne om at fortsætte de faglige drøftelser, der er i gang i forbindelse med arbejdet med en revision af vejledningen. På den baggrund kan regeringen ikke støtte op om beslutningsforslaget.

Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Altså, jeg er simpelt hen nødt til at sige, at ministerens argumentation bare ikke holder nogen steder. Det kommer desværre ikke bag på mig, at regeringen totalt kujonagtigt stikker halen mellem benene på det her område.

For det første vil jeg sige, at hvis der aldrig nogen sinde er foretaget nogen som helst kirurgiske indgreb, men det stadig væk er lovligt jævnfør den her vejledning, hvorfor så ikke bare udelukke den mulighed? Så kommer vi helt uden om det. Det er bare lige et lille hjælpeforslag. Hvis man er så politisk doven, at man ikke har lyst til at tage stilling til noget så grundlæggende som, om børn skal kunne skifte fysisk køn, jamen så kan det jo også give mening at sige i forhold til abort, at der også er mange, der har en sundhedsfaglig argumentation, i forhold til hvor man skal lægge abortgrænsen. Så skal det da slet ikke være noget, vi skal tage stilling til politisk – det må være en sundhedsfaglig vurdering. Så det hænger heller ikke rigtig sammen.

For det andet er jeg bare nødt til at sige, at de syv børn, som ministeren nævner, er syv børn for meget. I forhold til at børn bliver udsat for medicinske forsøg, troede jeg faktisk at vi var nået længere i dagens Danmark – med tanke på alle de skandaler, der har været tidligere med sterilisationer og med behandling for alt muligt forskelligt. Hvorfor vil ministeren og ministerens parti ikke tage aktivt stilling og behandle det herinde i Folketinget og mene, at det er en politisk beslutning, om man vil tillade kønsskifte på børn?

Tak. Ministeren.

Først og fremmest vil jeg godt sige, selv om der er nogle, der gerne vil bruge meget store ord og få debatten op i niveau her i Folketingssalen, at man også bare lige skal overveje, hvordan vi debatterer med hinanden her i salen.

Først vil jeg sige, at der nu er en eksisterende revision af vejledningen i gang. I øvrigt er der kommet en meget større tilbageholdenhed end det, der har været gældende tidligere, og vejledningen bliver nu revideret. Jeg skal jo ikke foregribe, hvad Sundhedsstyrelsen konkret kommer frem til sammen med de faglige eksperter på området, men jeg synes, det er interessant, hvis det synspunkt, man lægger for dagen nu fra Dansk Folkepartis side, er, at så snart der er faglige uenigheder på et område, må vi drage den konsekvens, at så skal vi afbryde behandlingen og tilbuddet i det danske sundhedsvæsen på øvrige områder. For ellers forstår jeg ikke konsekvensen af den argumentation, som Dansk Folkeparti lægger for dagen. For det er jo det, der gælder her.

Jeg har det synspunkt, at selv de steder, hvor der er faglige uenigheder, må vi insistere på, også selv om vi snakker om et ganske, ganske lille antal børn og unge – var det 7, vi kom frem til, ud af de 22, vi taler om? – at de skal have den bedste hjælp. Og det er en lægefaglig vurdering og beslutning i sidste ende, hvad det tilbud skal bestå af. For langt de fleste børn og unge handler tilbuddet jo netop om samtaler, om rådgivning.

Tak. Spørgeren.

Der er sket en voldsom stigning i antallet af henvisninger. Og med den argumentation, ministeren lægger for dagen, mener ministeren åbenbart også, at der ikke skal være en abortgrænse i Danmark, for der er også mange forskellige medicinske vurderinger, i forhold til hvor den skal ligge.

Så det er simpelt hen at stikke halen mellem benene. Og jeg kan garantere ministeren for, at jeg er harmdirrende over det her, for det, man accepterer nu, og som man lukker øjnene for, er, at der foregår medicinske forsøg på børn. Og der er vi nødt til som ansvarlige voksne at sige: Det mener vi simpelt hen ikke skal være lovligt i Danmark. Men det kan jeg så høre at regeringen ikke tør – øv!

Tak. Ministeren.

Abortgrænsen er jo lige præcis et område, hvor man faktisk aktuelt er ved at se på en mulig revision, i forhold til hvilken ugegrænse der skal gælde. Så det er da et ufattelig dårligt eksempel, fru Mette Thiesen kommer med her i Folketingssalen i dag. For der har vi jo anerkendt, at det sådan set er en god idé, at man nu ser på det med faglige øjne, og at man får det her diskuteret også i lægefaglige kredse.

Så er jeg nødt til at anholde en bemærkning. Det nytter ikke noget, at man bliver ved med at snakke om de mange, der bliver henvist, uden også at forholde sig til, at på trods af at der er kommet langt flere henviste, er det en meget, meget mindre andel – den har været stærkt faldende – som rent faktisk går videre til behandling, fordi de fleste jo bliver hjulpet via samtaler og terapi.

Tak. Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Altså, for mig er det her bekymringen for dem, vi fejlbehandler. Det er det helt ret beset, og det er simpelt hen, fordi jeg er bange for, at vi ødelægger børn, og jeg synes ikke, det er i orden, at vi forsøger at tilsidesætte hverken den ene eller den anden form for argumenter. For virkeligheden er, at ministeren fremhæver Sverige, men at svenskerne jo siger, at det her kun skal bruges som medicinske forsøg. For de ved allerede nu, at der er så store problemstillinger med det, at de bliver nødt til at undersøge det. De siger faktisk, at styrelsen vurderer, at der er flere risici end fordele ved en hormonbehandling, og det er den, som ministeren henviser til.

Så synes jeg faktisk også, det er ret vildt, når vi ser, at selv overlægen på Rigshospitalets Sexologisk Klinik har sagt, at hov, vi er godt nok kommet til at gøre det her for meget, at det så bliver brugt som argument, at se, vi har også sat antallet ned. Men det er jo, fordi man allerede har fundet ud af, at man åbenbart har gjort noget galt. Det vil sige, at vi har nogle børn, vi risikerer at have gjort det her ved, som er irreversibelt. Og der er det bare, jeg appellerer til, at vi ikke gør nogle irreversible ting på vores børn.

Ministeren.

Jeg vil gerne kvittere for det, som jeg jo opfatter som et udtryk for netop at ville sikre det bedste for børn og unge i Danmark. Der har vi så forskellige afsæt, i forhold til om vi skal lade vores sundhedsmyndigheder arbejde med den revision af vejledningen, de er i gang med på nuværende tidspunkt.

Og jeg er nødt til at korrigere i forhold til Sverige, som jeg også var inde på i min indledende besvarelse. Det er ikke korrekt, at man nu ikke længere tilbyder hormonbehandling. Det gør man fortsat. Man gør det inden for en forskningsmæssig ramme, og i modsætning til i Danmark har behandlingen sådan set været spredt ud på flere forskellige steder i Sverige. Der går man jo nu meget mere i retning af at gøre det samme som i Danmark, nemlig at centralisere det på ét samlet sted, som jeg forstår det, fordi man jo også anerkender, at vi her har at gøre med en meget, meget lille gruppe af børn og unge mennesker.

Men som sagt synes jeg nu, vi skal afvente den her vejledning, som er ved at blive revideret af Sundhedsstyrelsen. Jeg anerkender, at der er en faglig uenighed på området, og jeg synes også, det er vigtigt, at vi får den faglige uenighed afprøvet i forhold til at sikre, at vi får det hele belyst, at vi får synspunkterne frem i forbindelse med revisionen.

Spørgeren.

Men svenskerne siger nøjagtig ordret det, jeg siger til dig, i december 2022, og det står i »Vård av barn och ungdomar med könsdysfori«. Det er jo bare, så I kan slå det op og se, at det, jeg siger, er rigtigt, altså at det er noget, de gør med forsøg, fordi de ved, at der er problemstillinger i det.

Men for mig er det bare sådan, at hvis vi ved, at der er problemstillinger i det, hvorfor er det så, vi behøver at forske på vores egne børn? Hvorfor er det så ikke bare sådan, at vi lever med, at svenskerne forsker videre på deres børn, og vi så beskytter vores, indtil der kommer et resultat, der viser, om det her virker eller ej? Hvorfor skal danske børn risikere at få ødelagt deres liv? Det er forsøg, og det gør mig frygtelig ked af det.

Ministeren.

Jeg har stadig den opfattelse og mener, at man skal lade Sundhedsstyrelsen færdiggøre sin revision af vejledningen, så vi også kan se, hvad den nyeste faglige anbefaling for området er, inden man drager forskellige konklusioner på et område, hvor der, ja, er faglige uenigheder.

Men det er ikke korrekt, at man ikke tilbyder behandling i Sverige. Det sker inden for en forskningsmæssig ramme, og det gør det jo i øvrigt også i en dansk sammenhæng, fordi vi har at gøre med så lille en gruppe af børn og unge, som jeg er med på at forslagsstillerne med flere på højrefløjen i dansk politik gerne vil give indtryk af er kæmpekæmpestor, men hvor vi altså nu taler om, er det 6 ud af 22 børn og unge?

Tak. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ministeren bliver ved med at nævne faglige vurderinger, at hun stoler på de faglige vurderinger. Udfordringen her er jo bare, at der ikke er noget fagligt diagnostisk apparat, hverken psykologfagligt eller lægefagligt, på det her område.

Jeg fremlagde for et par uger siden over for ministeren et brev fra en cheflæge på Aalborg Universitet inden for kønsskifteområdet til en ung mand, som har fortrudt sit kønsskifte, som har fået både medicinsk og kirurgisk kastration på baggrund af lægens anbefalinger til ham, og som spørger lægen, hvordan det her kunne lade sig gøre. Og hun svarer ham: Udfordringen er, at vi ikke har noget diagnostisk apparat til at forudsige, om det, vi gør, er det rigtige; det eneste, vi har at forholde os til, er det, folk selv kommer og siger til os.

Når vi samtidig ved, at langt hovedparten af de børn, der oplever udfordringer med kønsdysfori i barndommen, vokser fra det i løbet af puberteten, hvordan i alverden kan vi så forsvare at fortsætte den her praksis med meget store konsekvenser til følge, med børn, der bliver sterile resten af deres liv?

Ministeren.

Som jeg var inde på i min indledende besvarelse, er det velkendt, at der er faglige uenigheder på det her område. Det er der i Danmark, og det er der i øvrigt også internationalt. Og det er jo netop også derfor, jeg synes, det er godt, at Sundhedsstyrelsen er i gang med en aktuel revision af den eksisterende vejledning, så vi på den måde kan få den nyeste faglige viden på området og dermed også anbefalingerne for området, i forhold til hvordan det fremadrettet skal være i Danmark.

Spørgeren.

Når vi har at gøre med børn, som bliver medicinsk kastreret – de bliver sterile resten af deres liv, de kan ikke nogen sinde få børn igen – og vi ved, at langt hovedparten af de her børn helt naturligt vokser fra den her tilstand i løbet af deres pubertet, hvordan kan vi så forsvare og fortsætte den praksis? Det spørger jeg igen ministeren om.

Ministeren.

Jeg synes helt ærligt, at det er, som om man ikke ønsker at lytte til det, der er min indgang til det her, som også er fuldstændig på linje med andre behandlinger, vi har i vores sundhedsvæsen. Der er en faglig uenighed på det her område. Den kan jeg ikke gøre op med. Jeg konstaterer også, at det, i og med at vi har at gøre med områder, hvor der er en meget lille gruppe af patienter, så også er sværere at trække en meget klar evidens frem, og det gælder også på andre områder i sundhedsvæsenet.

Vi har bare det princip i Danmark, at vi jo ikke sidder her og stemmer om, hvilke behandlinger vi så skal tage ud af sundhedsvæsenet, når der ligger en lægefaglig vurdering indstillet af Danmarks øverste sundhedsmyndigheder, som de så er kommet med i deres vejledning til os.

Tak. Fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg skal bare spørge ministeren om noget. Det, jeg hører ministeren sige, er, at der faktisk ikke er hundrede procents sikkerhed for diagnostikken i forhold til de her børn, og når der nu ikke er det, ville det så ikke give mening at sætte det her på hold, indtil der er et grundlag, sådan som ministeren fortæller at sundhedsmyndighederne er ved at undersøge nærmere?

Ministeren.

Hvis vi skal anlægge det princip, at vi skal have hundrede procents sikkerhed for vores behandlinger i sundhedsvæsenet, så skal I bare lige vide, hvilken opgave I lige har sat jer selv på, i forhold til hvad vi skal have bremset af behandlinger i sundhedsvæsenet i morgen. Der er rigtig, rigtig mange områder, hvor der ikke er hundrede procents sikkerhed, men hvor der også er kæmpestor faglig uenighed. Lad os tage det seneste eksempel på kræftområdet, som der har været meget stor debat om, hele den behandlingsform, der bliver diskuteret på Aarhus Universitetshospital, den såkaldte HIPEC-behandling. Den er der kæmpe faglig uenighed om, for bare at tage et meget, meget konkret eksempel, som har været fremme i medierne på det seneste.

Men jeg har ikke hørt på nogen andre områder, at vi begynder at sige, at vi ikke længere vil respektere, at vi har en øverste sundhedsfaglig myndighed i Danmark, som vi har sat til hele tiden at følge et område, og at vi så kan håndtere, at der er faglige uenigheder, og agere og handle undervejs, i takt med at vi får mere viden, og dermed også sikre, at vi har det bedst mulige faglige grundlag at stå på, også på det her område.

Spørgeren.

Tak. Men skal vi så bare acceptere, at der er nogle børn, der får ødelagt deres krop og måske fremtid, for at andre børn kan blive behandlet for deres kønsdysfori?

Ministeren.

Der er jo ikke nogen – hverken i Folketinget eller i Sundhedsstyrelsen, der laver de faglige vejledninger på områderne – der har et ønske om at ødelægge noget for nogen. Det handler om at sikre hjælp til en gruppe af børn og unge, som har brug for hjælp.

Langt de fleste kan heldigvis hjælpes via samtaleterapi og via andre former for indsatser, men der er også en gruppe, som har behov for en medicinsk indsats. Den kan bestå af forskellige ting. Der er det jo efter en meget grundig udredning, en lægefaglig udredning af den pågældende unge, at vedkommende så eventuelt kan komme i betragtning til medicinsk behandling. Men det er jo ikke noget, som hverken jeg eller andre beslutter; det er noget, der sker med afsæt i en konkret lægefaglig vurdering med afsæt i de sundhedsfaglige vejledninger på området, der, som jeg også har sagt flere gange, er underlagt en aktuel revision.

Dermed tak til ministeren, og vi går i gang med ordførerrækken. Den første er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Og inden hun får ordet, vil jeg lige sige, at jeg virkelig prøver at være sød og rar og få samtalen til at køre, men hvis ikke I kigger på det lille ur foran, bliver tirsdag til onsdag, inden vi er færdige, og det synes jeg er synd for dem, der kommer efter jer. Så kig lige på uret, og ellers siger jeg »tak« sådan lidt hårdere fra nu af.

Værsgo til ordføreren.

Tak, hr. formand, tak for ordet. Børn og unge, der føler ubehag ved deres ved fødslen tildelte køn, har brug for al mulig hjælp og støtte. Mange oplever en svær tid, og den tidlige ungdom kan i forvejen være svær nok. Så sent som i sidste uge havde jeg besøg af et ungt menneske med lgbt-baggrund, som kom med sine egne beretninger om, hvordan hun havde skiftet køn, og de samtaler, hun har med andre, der er i hendes sted.

Vi hører beretninger om ensomhed, om angst og manglende trivsel, om udenforskab og dårligt selvværd. Undersøgelser fra LGBT+ Danmark viser, hvordan lgbtq+-personer går med øgede selvmordstanker og tanker om selvskade, og helt ærligt, det skræmmer mig. De har brug for støtte, og det er ikke ensbetydende med, at alle skal i behandling, som ministeren også siger. Men det betyder, at vi skal lytte til den fagkundskab, der er, og til de mennesker, der er helt tæt på de unge, også når det er deres vurdering, at den bedste hjælp til børnene er behandling.

Jeg synes også, det er vigtigt her fra talerstolen at sige højt, at det drejer sig om kønsidentitet, ikke om seksualitet. For ifølge undersøgelser opfatter og tænker vi på det her ud fra et kønsperspektiv i forhold til identiteten, altså hvordan det er at være menneske – om det er han, hun eller hen, dig eller mig, de eller dem. Jeg synes helt ærligt, det kan være mærkeligt at stå her i Folketingssalen og lovgive om, at lægerne ikke må give den hjælp, som de vurderer er bedst. Derfor kan vi som Socialdemokrati heller ikke støtte op om forslaget.

Vi støtter i stedet for op om den faglige udvikling, der er på transområdet, og det vil være relevant at lade det personale, vi har både i Aalborg og i København, indgå i det, så de har mulighed for at opleve at gå ordentligt til opgaven. Det er en svær opgave. Som ministeren også sagde, er det en meget lille gruppe, og derfor skal vi også holde hånden under det personale, der er med til at træffe beslutningen.

Når man hører debatten her i dag og hører spørgsmålene, kan man næsten tro, at hormonerne er noget, som man sådan lige med et snuptag går hen og får, altså at hvis man får en fiks idé, kan man bare sådan skifte køn. Men som ministeren også redegør for, er det overhovedet ikke tilfældet. Det kræver en lang forudgående udredning, og som ministeren også var inde på, taler vi altså om en ufattelig lille gruppe, som modtager medicinsk behandling. Og som vi også kan høre, foretages der slet ikke nogen kirurgiske indgreb på børn og unge.

Jeg kan derfor sådan lade stå tilbage, at tingene måske bliver blæst en lille smule op, og i virkeligheden skal vi tage hensyn til, at det her er en meget lille og meget sårbar gruppe. Det er vores ansvar at hjælpe dem så godt, som vi kan.

Ministeren har også redegjort for, at vi nu står over for en revidering af vejledningen, og at vi skal have kigget på den. Jeg synes, det er vældig fornuftigt, at Sundhedsstyrelsen er gået i gang med det, og jeg synes også, det er positivt, at vi generelt som Folketing er opmærksomme og nysgerrige på, hvordan vores sundhedsvæsen revideres i det hele taget. Men det er og bliver en faglig vurdering. Og bare for kort at opsummere er vi simpelt hen nødt til at sikre, at det er fagfolk, der træffer beslutningerne, og derfor kan vi som sagt ikke støtte op om forslaget.

Der er nogle kommentarer. Først er det fra fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tak. Det var egentlig, fordi ministeren spurgte, om der så er nogle medicinske behandlinger, vi skal holde op med at have, fordi der er forskellige faglige vurderinger. Her er der ingen evidens. Det er raske børn, og man indsætter medicinsk behandling uden nogen form for evidens for, at det virker, overhovedet. Men vi ved til gengæld, at det har kraftige bivirkninger. Vi ved, at de her børn vil blive sterile. De vil miste sexlyst, og de vil få underudviklede kønsorganer. Vi vil se piger med skægvækst og dybe stemmer, som de heller aldrig kommer af med. Det her er medicinske forsøg på børn.

Nu nævnte jeg eksempelvis det her med, hvordan fortiden har været. Det var også en lægefaglig vurdering, der lå bag, da man steriliserede kvinderne på Sprogø. Det var også en lægefaglig vurdering, der lå bag, at man kastrerede mændene på Livø. Men det er altså nogen, man i eftertiden er kommet til at sige undskyld til. Tror Socialdemokratiet ikke, at man om 20-30 år kommer til at sige undskyld til nogle børn, som staten har lukket øjnene for simpelt hen har været udsat for medicinske eksperimenter?

Ordføreren.

Jeg synes i virkeligheden, når man lytter til ordføreren, at der tages et skævt perspektiv. Vi ved, at det at have en anderledes kønsidentitet og opfattelse af sig selv i forhold til det køn, man er tildelt, har meget store og massive konsekvenser for det liv, man lever. Når man gør sig den ulejlighed faktisk at tale med børn og unge, som oplever at leve på en anden måde end den måde, samfundet har tildelt dem at leve på, bliver man altså simpelt hen rørt. Og det er ikke op til mig som politiker at være den, der vurderer, hvordan en behandling er.

Jeg synes, det er sundt, at vi som samfund bliver ved med at være opmærksomme på, hvordan det er, vi skubber på udviklingen, og det er jo faktisk også derfor, vi tager debatterne her.

Spørgeren.

Det her er en etisk debat, som vi bør tage stilling til inde i Folketinget. Det er ikke noget, man bør lægge ud til en lægefaglig vurdering. Det er så én ting.

Jeg har faktisk også gjort mig en ulejlighed. Jeg har gjort mig den ulejlighed faktisk at sætte mig ind i fakta på området. Desværre oplever jeg fra regeringens side, at det har man overhovedet ikke. Det synes jeg jo er rigtig, rigtig ærgerligt. Det er klart, at de her unge mennesker, som har det her, skal hjælpes. De skal have nogle samtaler, og de skal også have noget forskelligt terapi. Men vi må da aldrig nogen sinde acceptere, at man bare fuldstændig uden at skele til bivirkningerne laver medicinske forsøg på børn, eller hvad?

Ordføreren.

Jeg synes, vi har været meget tydelige med, at vi ikke støtter forslaget. Vi mener, at det er en skæv vej at gå. Vi mener, at man skal tage hensyn til den meget lille gruppe, der er. Vi mener, det er ret tydeligt, at det er fagfolk, og vi mener, at det giver god mening, at Sundhedsstyrelsen er i gang med en revision af vejledningen.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Kunne ordføreren ikke uddybe, hvad det er for en læge- eller psykologfaglig empiri, der ligger til grund for, at man i første omgang indleder den her form for behandling? For ministeren nævner det her med, at der jo ikke er nogen behandlinger, der har 100 pct.s sikkerhed i diagnostikken. Nej, men langt de fleste – alle, vil jeg tro – behandlinger, vi har i vores sundhedsvæsen, har dog en eller anden form for sikkerhed i diagnostikken, hvad end det så er 1 pct., 2 pct. eller 12 pct. Den her behandling har 0 pct.s sikkerhed i diagnostikken, og her er der altså tale om en behandling med omfattende skadevirkninger på de børn, der får den behandling, til følge, nemlig at de bliver medicinsk kastreret eller steriliseret for resten af deres liv og aldrig nogen sinde kan få børn mere.

Så jeg vender tilbage til mit oprindelige spørgsmål: Hvad er det for en læge- eller psykologfaglig empiri, der er blevet lagt til grund for, at man har tilladt den her behandling i første omgang? For sådan er det jo i vores sundhedsvæsen: Når vi tillader behandlinger, ligger der jo som regel en eller anden form for positiv empiri til grund.

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg synes, at ordføreren er skæv i sit perspektiv. Og jeg får bare en tanke om, at hvis man ser på den tilgang, som ordføreren og Dansk Folkeparti har, så vidner det jo næsten om den tanke, som vi forlod – og undskyld mig – alt for sent, nemlig at trans- og lgbt-området tilhørte en sygdom, hvor man bare skulle have et par samtaler, og så gik det nok over.

Det er en tanke, vi gudskelov har forladt i Danmark – alt for sent. I virkeligheden er min oplevelse af det, ordføreren siger, at det bare er en måde at tale udenom på. Man tager simpelt hen ikke den her gruppe alvorligt. Man tager ikke lgbt- og transpersoner alvorligt, og det bekymrer mig, at Dansk Folkeparti ikke gør det.

Spørgeren.

Jamen det synes jeg er en dybt, dybt forrykt anklage. Det her handler om, at vi tillader en behandling af børn, som gør, at de aldrig nogen sinde kan få børn mere,uden den fjerneste afart af sikkerhed i diagnostikken – 0 pct.s sikkerhed i modsætning til alle andre former for behandling i vores sundhedsvæsen, hvor der trods alt er en eller anden form for sikkerhed i diagnostikken. Hvordan kan vi forsvare det i et land som Danmark?

Ordføreren.

Jeg synes, det er imponerende, at man som politiker herinde kan stille sig over Sundhedsstyrelsen. Jeg vil i hvert fald ikke være den politiker, der siger: Nå, men jeg ved simpelt hen lige mere end alle fagfolk i Danmark.

Sundhedsstyrelsen, som er dem, som vi har tillid til, sætter barren, og de har det store overblik og har fagligheden. Altså, vi er simpelt hen nødt til at dele tingene op. Jeg er fuldstændig uenig med Dansk Folkepartis ordfører.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg prøver lige at føre debatten tilbage til det, jeg lagde ud med. Jeg er ikke imod transpersoner, og jeg er heller ikke imod lgbt+-personer – det er jeg ikke – men jeg er virkelig, virkelig bekymret for det her, for da der ikke er en sikker diagnose, vil der, når man behandler folk, nogle gange ganske sikkert succesfuldt, være tilfælde, hvor man rammer skævt, når man bruger den her behandling, og det er vi som politikere også nødt til at tage ansvar for.

Vi har en Sundhedsstyrelse, som godkender det her, og de siger selv, at det er et forsøg, og ministeren siger også, at det er et forsøg, men så skal vi også som politikere på et tidspunkt række hånden op og fortælle de her mennesker, at der også bliver ramt forkert. Jeg har snakket med folk på begge sider, og det var også derfor, jeg startede med at sige, at jeg anerkender, at der er nogle, der har behov for hjælp – det anerkender jeg – men at jeg også har set den anden side af det, altså folk, der har fået den hjælp, som så har ødelagt deres liv. Så der er altså to sider af det.

Ordføreren.

Jeg sætter pris på både hr. Kim Edberg Andersens empati og tilgang, men jeg er simpelt hen ikke enig i den måde, man fra Nye Borgerliges side fremlægger det her på. Jeg mener, vi er nødt til at overlade det her til Sundhedsstyrelsen, og det er det, vi gør. Der kommer en revision af vejledningen, og det synes jeg er klogt.

Der, hvor jeg undrer mig en lille smule, er jo, når Nye Borgerliges ordfører siger, at han ikke har noget imod transpersoner, for man må sige, at der jo her er tale om unge mennesker, hvoraf der er en større gruppe, der bliver trukket ud og bliver undersøgt, men alligevel ender det, som ministeren siger, med, at der er tale om syv individer. Skal vi ikke tage hensyn til dem?

Spørgeren.

Jo, det skal vi, men ikke med irreversible indgreb. Jeg har også mødt et af de individer, i hvis tilfælde vi lige nøjagtig tog fejl. Og det, jeg siger, er bare, at den person var et barn, da vi begik den fejl. Så kan vi gemme os bag Sundhedsstyrelsen og læger alt det, vi vil, men vi tog fejl.

Det menneske er også vores ansvar, lige så meget som det er vores ansvar at behandle dem, der virkelig har ondt i livet på grund af deres kønsdysfori. Men der mener jeg så bare, at vi bliver nødt til at behandle med reversible midler, altså med kognitive samtaler osv. Vi bliver nødt til at holde op med at give vores børn medicin, når vi ikke er mere sikre.

Ordføreren.

Altså, hvad er det, man skal med kognitive samtaler? Skal man erstattesit eget billede af sig selv? Selvfølgelig kan man tale om, hvordan man håndterer at leve sit liv, men med hensyn til de syv, som har fået det her tilbud og gennemgået behandlingen, så har jeg fuld tillid til, at det er rigtigt, at de kan få tilbudt den behandling. Jeg må sige, at jeg faktisk synes, det er forbavsende få.

Så er det fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg synes bare lige, jeg hørte ordføreren sige – da nogle fik det til at lyde, som om det var helt vildt nemt, og at man bare lige kunne gå ned og få nogle hormoner, og så var den klaret – at det jo ikke er sådan. Jeg tror måske, det er en uge siden, vi alle sammen, tror jeg, hørte en historie om en hr. Peter Rødbro, der fik foretaget et indgreb og efterfølgende fortrød det, og det var efter to lægesamtaler. En af dem var fysisk, og en foregik virtuelt. Så måske var det lidt for nemt alligevel, eller hvad mener ordføreren?

Ordføreren

Det har jeg ikke nogen holdning til.

Så kan vi sige tak til ordføreren, og næste ordfører på talerstolen er fru Eva Kjer Hansen fra Venstre.

Tak, hr. formand. I det her beslutningsforslag berører vi en meget lille gruppe borgere, men det er en lille gruppe borgere, som befinder sig i en yderst sårbar situation. Og det synes jeg vi skal huske at tænke på, når vi behandler det her område, for der er jo ikke tale om personer, som modtager behandling, uden at der et vedholdende ønsker derom, uden at de har overvejet det nøje, og uden at der har været en lægefaglig vurdering ind over. Og i Venstre kan vi, nok ikke til stor overraskelse for de tilstedeværende, ikke støtte beslutningsforslaget.

For vi finder det afgørende, at det er fagligt kompetente læger, der skal være med til at vurdere, hvad det er for en hjælp, der kan være den bedste for det unge menneske i den her sårbare situation. Og i dag er det sådan, at behandlingen kun kan påbegyndes, såfremt der foreligger en klar sundhedsfaglig vurdering, og at behovet for behandling er vurderet ud fra den enkeltes biologiske, sociale og psykologiske udvikling og den enkeltes behov for sundhedsfaglig behandling med henblik på at afhjælpe kønsligt ubehag. Og det synes jeg er den rigtige tilgang, altså en meget omhyggelig, en meget grundig, en meget langstrakt vurdering af, hvad det er, det her menneske har behov for. Det betyder helt konkret, at den lægefaglige vurdering bygger på en række behov, der også indebærer, at den enkelte ikke skal risikere en forværret mental trivsel, hvis der ikke foretages noget i forhold til den situation, vedkommende er i.

Vi ved fra forskningen, som ministeren jo også redegjorde for, at personer med kønsidentitetsforhold har en markant højere andel af selvmordstanker og selvmordsforsøg og anden selvskadende adfærd. Og med en stadig større mistrivsel blandt børn og unge har vi ikke brug for at puste mere til det, men netop tage fat i, hvad det så er, vi kan gøre for at hjælpe de mennesker, der er i den situation.

Lad mig også anfægte et par ting i beslutningsforslaget, for man kan faktisk få det indtryk, når man læser beslutningsforslaget, at flere og flere unge får foretaget hormonbehandling. Men det er jo faktisk det modsatte, der er tilfældet. Vi ved, at andelen af børn og unge, som er blevet viderehenvist for udredning til behandling, har været faldende siden 2020, og vi ved, at der er sket et markant fald i 2022, og det er jo bl.a., fordi vores myndigheder og sundhedsfaglige personer også udveksler og tager ved lære af den viden og den indsigt, der er i andre lande. Det fremgår af beslutningsforslaget fejlagtigt, at Sverige og Storbritannien har stoppet medicinsk behandling til børn og unge under 18 år. Og som der har været meget diskussion om her tidligere i dag med ministeren, så er Sundhedsstyrelsen jo i gang med en revision af vejledningen omkring den sundhedsfaglige hjælp ved kønsskifteforhold, bl.a. for at sørge for, at den nyeste viden og erfaring bliver inddraget.

Så som sagt afviser vi det her beslutningsforslag, og jeg synes, det er vigtigt, at vi netop er meget opmærksomme på, at vi får inddraget den nyeste viden, og at vi har tillid til de lægefaglige kompetencer på det her område, fordi vi jo har at gøre med et meget vanskeligt område, et sårbart område, som kønsskifte og kønsidentitet jo er. Men det er også vigtigt at sørge for, at vi rækker ud i forhold til at hjælpe de unge mennesker, som står med de store problemer. Lad det være ordene fra Venstres side, i forhold til at vi som sagt ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er et par ord fra andre sider, bl.a. fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren nævner, at hun vel nærmest har blind tillid til de lægefaglige kompetencer. Jeg har en udtalelse her fra en speciallæge i børne- og ungdomspsykiatri, Lasse Sørensen, der udtaler i skarpe vendinger omkring vores behandling af børn på det her område:

Man kan ikke vide, om et barn med kønsdysfori vil have det livsvarigt. Det er umuligt at vide med sikkerhed. Det, vi ved fra tidligere, er, at 80-90 pct. vil vokse ud af deres kønsdysfori, hvis de får lov at gennemgå en naturlig pubertet. Vi ser en høj andel med andre psykiske lidelser.

Hvordan kan vi forsvare den her behandling, når der er læger, der meget, meget tydeligt afdækker det, og når der også er læger, der beskæftiger sig med det her område specifikt, som skriver til folk, der har fået foretaget kønsskifte og fortrudt det: Vi har ikke noget diagnostisk apparat; vi aner ikke, hvad vi laver; vi kan grundlæggende kun basere vores adfærd på mavefornemmelse?

Hvordan kan vi forsvare at fortsætte den praksis uden et bedre og mere brugbart diagnostisk apparat i behandlingen af børn på det her område?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en rigtig dårlig vane, når kollegaer her i Folketingssalen tillægger en en retorik, som man ikke selv har givet udtryk for. Jeg talte om at have tillid til det sundhedsfaglige personale. Jeg talte ikke om blind tillid. Det er ordførerens formulering.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi udtrykker tillid til det faglige personale, til dem, der har forstand på det, til dem, der har en indsigt, og jeg synes simpelt hen, at det er en urimelig påstand at komme med fra et folketingsmedlem, at vores sundhedsfaglige personale, at Sundhedsstyrelsen, og jeg citerer, ikke aner, hvad de har med at gøre, og ikke aner, hvad de laver.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi tilbyder behandling til de unge mennesker, der har behov for det. Det, vi skal sikre os fra politisk hold, er, at det foregår forsvarligt, at det er velovervejet, og at man netop sørger for at indsamle erfaring, evidens, viden fra hinanden på tværs af landene, sådan at vi kan tilbyde den bedste behandling til vores unge mennesker i problemer.

Spørgeren.

Tak for det. Nu er det jo ikke mig, der siger det. Det er faktisk dem selv, der siger, at vi ikke har noget diagnostisk apparat til at finde ud af, om det er det rigtige, vi gør. Det eneste, vi kan forholde os til, er det, folk kommer og siger til os. Så det er ikke min påstand. Det er faktisk lægernes påstand her, at vi slet ikke har noget diagnostisk apparat; vi kan alene basere vores adfærd på mavefornemmelser, når vi foretager de her kønsskifter af børn.

Ministeren. Nej, ordføreren.

Ja, gid det var så vel.

Der vil altid være en uenighed, også blandt det faglige personale, om, hvad den rigtige tilgang er. Det er jo ikke usædvanligt, at man kan finde en, der har de synspunkter, ligesom man kan finde andre, der har nogle andre synspunkter. Det er jo netop den diskussion, der finder sted på et område, hvor man ikke har så meget erfaring, hvor man ikke har så meget viden om, hvad konsekvenserne af det er, og det er jo derfor, det er vigtigt, at vi har et samarbejde på tværs af landegrænserne og indhenter den forskning, den evidens, den erfaring, der måtte være i forhold til at sikre de bedst mulige tilbud til vores unge mennesker.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg er jo nødt til at kommentere på det, ordføreren fra Venstre, Danmarks woke parti, siger, og den her ordførertale, som ordføreren lige har holdt, for det virker simpelt hen, som om ordføreren overhovedet ikke har sat sig ind i, hvad det egentlig er, vi står og drøfter. Sexologisk Klinik har faktisk også været ude at sige, at vi absolut ingen evidens har for, at det her virker, og med hensyn til det, der bliver nævnt i forhold til selvmord, så er der absolut ingen evidens for, at det hjælper på de her selvmordstanker og selvmordsraten, overhovedet. Der er overhovedet ingen evidens for, at det her virker. Det, vi til gengæld ved helt entydigt, er, at det har nogle voldsomme bivirkninger, og at det har nogle voldsomme følgevirkninger. Hvor mange børn vil Venstre, Danmarks woke parti, tillade bliver skamferet, fordi man aktivt går ind og tillader medicinske forsøg med børn? Hvor mange?

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen bare uenig i fru Mette Thiesens tilgang i den her sag, og det kan jeg forstå at fru Mette Thiesen har svært ved acceptere. Er man uenig, er det, fordi man ikke har sat sig ordentligt ind i sagerne. Det er simpelt hen ikke tilfældet. Jeg synes, det er vigtigt, at vi rækker ud, og at vi finder de bedst mulige behandlingstilbud til de unge mennesker, der er i så vanskelig en situation. Jeg har netop også understreget behovet for, at vi får mere viden, at der kommer mere forskning på området, og at vi internationalt set netop sørger for at koordinere, så vi får de bedst mulige tilbud til vores unge mennesker. Jeg synes, at vi her taler om en gruppe unge, som vi ikke bare kan lade i stikken, og det lyder jo i virkeligheden lidt, som om det er det, fru Mette Thiesen vil, i forhold til ikke at udtrykke respekt for, at der her er et særligt behov, som nogle unge mennesker har. De er få, men de har et særligt behov.

Spørgeren.

Bla bla bla . Der kommer en hel masse, men der bliver overhovedet ikke svaret på det spørgsmål, jeg faktisk stillede. Dem, som Venstre, Danmarks woke parti, lader i stikken, er de børn, som bliver fejlbehandlet, og jeg fik simpelt hen ikke svar på mit spørgsmål. Ordføreren har overhovedet ikke styr på fakta. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvor mange børn vil Venstre stiltiende acceptere bliver skamferet, fordi man aktivt går ind for, at vi fortsætter med den praksis, som vi har i dag, nemlig at Danmark udfører medicinske forsøg på børn? Hvor mange?

Ordføreren.

Jeg accepterer simpelt hen ikke fru Mette Thiesens grundlag for at stille det her spørgsmål, altså at de unge mennesker bliver skamferet, og at de bliver fejlbehandlet. Den præmis kan jeg simpelt hen ikke acceptere.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg kan selvfølgelig ikke bestemme, hvad ordføreren køber af præmisser, men virkeligheden er, at jeg har mødt et af de her mennesker, vi har behandlet forkert. Så de findes også. Og jeg synes meget, at det bliver kørt op, som om der kun findes den ene side, dem, vi ikke får behandlet, dem, som vi skal give kønshormoner rigtig hurtigt. Og jeg vidste, at debatten ville køre derhen. Det her er en udtrykt bekymring fra min side for, at der er børn under 18 år, der får irreversibel behandling.

Så vil jeg godt lige anholde noget, for socialstyrelsen i Sverige har jo sagt det her. I december 2022 melder de ud, at hormonbehandling, dvs. pubertetsblokkere og krydshormoner, ikke bør anvendes som almindelig behandling, men at de udelukkende bør benyttes som led i kontrollerede forsøg, fordi styrelsen vurderer, at der er flere risici end fordele ved hormonbehandling. Så svenske læger og den svenske socialstyrelse er helt ude i hampen, så vi bliver nødt til at fortsætte forsøg i Danmark for at komme frem til en konklusion, som vi normalvis og med glæde ville have taget fra vores nordiske naboer.

Ordføreren.

Akkurat ligesom vi har læger i Danmark, der er uenige om, hvad der er det bedste, har man også uenigheder blandt de svenske og hollandske læger eller for den sags skyld lægerne i Storbritannien. Der vil jo være de her drøftelser, især på et område, hvor man simpelt hen har brug for mere viden. Det, vi f.eks. ved, er, at der er forskning fra Holland, der viser, at der er unge mennesker dér, der virkelig er blevet hjulpet godt videre og har fået trivslen igen gennem behandling. Og det er jo der, vi netop bare skal blive klogere på, hvad det er for en indsats, der skal til, og hvordan vi hjælper de unge mennesker bedst muligt.

Spørgeren.

Jamen jeg er ikke i tvivl om, at du kan finde folk, som har fået det godt af behandlingen. Det eneste, jeg bare beder om, er, at vi holder op med at gøre det på folk, der ikke er fyldt 18 år. Det er det, jeg beder om. For hvis man er 18 år gammel, går til en læge og træffer et oplyst valg som voksent menneske, men så senere fortryder det, kan jeg leve med det. Det, jeg ikke kan leve med, er, at du risikerer at komme derop, inden du er voksen, inden frontallappen er klar til at tage de her beslutninger, og du står som voksent menneske og kan kigge ind på mig i Folketinget, der gjorde ingenting. Det er det, der er min bekymring. Det er selvfølgelig mest en kommentar, men det er det, der er min bekymring.

Ordføreren.

I forhold til den holdning er min bekymring, at vi svigter nogle unge mennesker, der mistrives og har brug for hjælp, og som i årevis har døjet med de udfordringer, de har på det her område. Der synes jeg også, vi er nødt til at kunne tilbyde en hjælp til de mennesker og ikke bare sige til dem, at de må vente, til de bliver 18 år.

Dermed tak til ordføreren for Venstre. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Mike Villa Fonseca fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Monika Rubin er stadig på udrejse, så sygeplejersken træder til igen. Lad mig starte med at sige, at jeg synes, det her er en debat, som har mange aspekter i sig, og det er derfor også nogle gange lidt svært at se, hvor den lige skal lande. Nu er den landet her inden for sundhed, men det er også noget, der påvirker i forhold til det juridiske, det sociale og det psykiske, når vi snakker transkønnede og kønsskifte.

Moderaterne bakker ikke op om beslutningsforslaget. Det gør vi ikke, fordi vi mener, at det altid skal være en specialiseret beslutning, hvorvidt transkønnede børn og unge skal have medicinsk hjælp. Det skal ikke være en politikerbeslutning herindefra. Transkønnede børn og unge er blandt nogle af dem, som mistrives allerallermest i Danmark. Det er en lille gruppe mennesker, men en meget vigtig gruppe mennesker, som vi ikke må glemme. Og dem skal vi naturligvis hjælpe. Det vil forværre deres situation, hvis de mister muligheden for at bremse deres pubertet. Jeg har snakket med mangetranskønnede, som jeg ikke vil stå og citere her. Men at bremse puberteten med medicin betyder meget for de børn og unge, det handler om, og også for dem, som tidligere ikke har kunnet få den behandling, da de var børn og unge. Det er ikke en farlig behandling eller en behandling, der ikke kan stoppes igen. Det kan den godt.

Derudover er det vigtigt at understrege, at der aldrig er foretaget nedre kirurgi på børn under 18 år. Det er aldrig sket i praksis. Det drejer sig om ca. syv børn om året, der er henvist til hormonbehandling. De har været igennem et langt udredningsforløb på sexologisk klinik, og her møder de en masse professionelle og specialiserede fagfolk.

Så lad mig runde af med at sige: Lad det være de specialiserede sundhedsfaglige personer og ikke os politikere herinde, der skal være med til at bestemme sammen med den transkønnede og de myndige omkring den transkønnede. Det skal vi ikke bestemme her i salen. Tak for ordet, formand.

Selv tak. Der er en række korte bemærkninger, først fra fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Nu vil jeg lige korrigere ordføreren, for der er selvfølgelig to former for hormoner. Der er krydshormoner, og der er stophormoner. Hvis man tager stophormoner et stykke tid, resulterer det faktisk i, at man eksempelvis ender med en mikropenis. Det vil sige, at hvis man gerne vil transitionere rigtigt, når man så bliver 18 år og faktisk kan få et fuldt kønsskifte, kan man ikke bruge den mikropenis til at skabe en vaginalplastik, altså det, det hedder, når man laver en vagina ud af penis. Det er fakta. Det vil sige, at så ødelægger du det bare for alle parter.

Så kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at høre ordføreren for Moderaterne om det samme spørgsmål, jeg stillede til Venstre før, altså: Hvor mange børn skal man ofre på skafottet i forhold til det her, når vi ved, at der absolut ikke er nogen som helst former for evidens for, at det her virker? Hvor mange børn skal vi bare stiltiende acceptere bliver fejlbehandlet i så grov en grad, at de ender med manglende sexlyst, knogleskørhed og en krop, der er ødelagt for altid?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke med ordføreren, men nu er jeg selv sygeplejerske. Jeg er godt nok ikke selv uddannet læge, men i forhold til behandling er det jo sådan rent medicinsk og kirurgisk, når vi snakker sundhed, at der altid er nogen risiko forbundet med behandling, og det er der også her. Det er der ingen tvivl om. Men det er derfor, man kommer igennem det her lange udredningsforløb hos nogle specialiserede læger på klinikker, som sammen med den transkønnede er med til at vurdere, hvor relevant det er at få enten stophormoner eller krydshormoner – som ordføreren også er inde på – hvilket også er to forskellige behandlingstilbud, der kan være med til at bremse puberteten, som ordføreren rigtigt nok siger. Men der er jo flere aspekter i det her, når det både er kirurgisk og medicinsk, og der er i hvert fald aldrig nogen sinde tilbudt kirurgisk behandling, som det også er nævnt tidligere her i salen.

Spørgeren.

Nej, og derfor kunne man jo lige så godt bare forbyde det med det samme, så man ikke skærer i børn. Men det er så, hvad det er. Altså, i 95 pct. af de her tilfælde, hvor man giver stophormoner, leder det til krydshormoner. Og krydshormoner er jo ikke det samme som stophormoner. Stophormoner stopper puberteten. Krydshormoner er jo netop det modsatte hormon, sådan at man går ind eksempelvis og kan se piger med skægvækst og dybe stemmer og også de her unge mænd, som bliver meget, meget påvirket. Men jeg synes bare ikke, ordføreren svarede på det, for det her er børn. Hvor mange børn skal vi acceptere bliver fejldiagnosticeret og fejlbehandlet, fordi det måske vil hjælpe nogen?

Ordføreren.

Det kan godt være, jeg ikke er tydelig nok, men nu nævner ordføreren, at der bliver skåret i børn. Altså, så vidt jeg ved, er man ikke et barn, hvis man er over 18 år, og der er ikke nogen på noget som helst tidspunkt, som er blevet tilbudt kirurgisk behandling, som har været under 18 år, hvilket det her beslutningsforslag også lægger op til at forbyde, så aldersgrænsen er 18 år. Så jeg synes, det er meget misvisende, når ordføreren nævner, at der er blevet skåret i børn, for det er aldrig sket. Ja, der er blevet givet medicinsk behandling til de her syv børn og unge, som har ønsket en behandling.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg har fremsat det her forslag, og jeg har ikke sagt, at der bliver skåret i nogen, men jeg siger, at loven giver mulighed for det. Det kan vi lige så godt få lukket af for, for det håber jeg da bestemt ikke der er nogen herinde der siger der skal være. For problemet er jo, at det bare er, indtil den næste læge lige pludselig vurderer, at man lige så godt kan gøre det ved en 16-årig, altså at det vil hjælpe vedkommende, tror man, og så skærer man, fordi det kan man ifølge loven. Så vi kan jo i hvert fald stoppe den del.

Det er ikke ret tit, at jeg bliver trist i Folketingssalen, det er det ikke. Altså, jeg tror, jeg tager det meste med oprejst pande. Men når nu I køber ind på præmissen om, at der er nogen, der har behov for behandling, så bliver alle jer, som er imod det her forslag, altså også nødt til at købe ind på den præmis, at der er folk, der får ødelagt deres liv af det her. Der er folk, der får ødelagt deres liv, og det er jo den anden side af mønten, altså den anden side af glæden over at kunne hjælpe nogen. Sådan er det jo bare, altså, fordi vi er så usikre på diagnosen og diagnostikken, så er der folk, der bliver ødelagt.

Så mit spørgsmål til ordføreren er helt enkelt: Hvor mange må blive ødelagt?

Ordføreren.

Nu er der ikke blevet ødelagt nogen endnu, og jeg ved godt, at det her er blevet fremsat af ordføreren, og jeg kender også ordføreren rigtig godt. Men jeg synes, at der er mange aspekter i det her, og det er ikke bare simpelt, altså, det er det virkelig ikke. Det er et dilemmafyldt emne.

Nu nævner ordføreren, at nogle på under 18 år kunne få fjernet deres kønsdele kirurgisk. Nogle af dem, jeg har snakket med, som er voksne nu, ville den dag i dag ønske, at de havde haft en mulighed for medicinsk at kunne få bremset puberteten, dengang de var transkønnede børn og unge. Og det aspekt synes jeg også man skal have med. Nogle af de her børn og unge, som har oplevet det her, mistrives helt vildt, altså, vi snakker om en stor psykisk påvirkning i form af depression og selvmordstanker.

Jeg synes faktisk, vi skulle have en debat om, hvordan vi kan sikre en bedre behandling for de her transkønnede børn og unge. Hvordan kan vi være sikre på, at vi fremadrettet måske kan give en bedre medicinsk behandling til de her børn og unge?

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg synes da også, at hvis der kunne opfindes medicin, som var reversibel, ville det være fint. Virkeligheden er bare, at det her ikke er reversibelt. Det bliver hele tiden ført et sted hen, hvor vi fortæller succeshistorierne. Dem er jeg sikker på der er, men der er bare også de andre. Og hvordan tror ordføreren at livet er, hvis du som 20-årig finder ud af, at det her er sket forkert og du skal leve med det, til du er 80 år? Tror du så også, at man får dårligt selvværd? Tror du, at man kan risikere at få en depression? Kan man risikere at få selvmordstanker? Vi skal holde op med at glemme dem, vi gør det forkert på. Det er bare det, jeg siger.

Ordføreren.

Det er rigtigt nok, at der jo er en hårfin grænse i forhold til det her, kan man sige. Men jeg mener helt konkret, at vi skal lade det være op til de transkønnede og vi ikke skal styre det og bestemme det herindefra. Jeg synes, at det skal være dem selv, der har en selvbestemmelse og ligesom er medinddraget i det her. De gør det jo så heller ikke alene; hvis de er under 18 år, har de nogle myndige forældre, som er omkring dem.

Derudover kommer de til klinikker, hvor de bliver mødt af specialiseret fagpersonale inden for sundhedsområdet og kommer igennem et forløb. Det er jo ikke sådan, at man bare lige går ned til den praktiserende læge, og så siger den praktiserende læge: Fint nok, du ønsker den her kirurgiske eller medicinske behandling, så det klapper vi lige af og får gjort med det samme. Det er jo ikke sådan, det fungerer.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren nævner, at det er folk selv, der skal træffe beslutningen. Men her er der altså tale om børn – børn, som ikke er i stand til at overskue langtidskonsekvenserne af at spise usund mad eller bestemme deres egen sengetid og meget andet. Og så nævner ordføreren, at der også er nogle forældre. Jeg kan fortælle ordføreren, at der er rigtig mange forældre, som er i dyb, dyb vildrede over det her, og som ikke aner deres levende råd, i forhold til hvad der er det rigtige. Så at tro, at forældrene altid ved, hvad der er bedst i den her henseende, er måske også en kende naivt.

Så vil jeg spørge ordføreren – ordføreren nævner, at ordføreren er sygeplejerske, godt nok ikke læge, men sygeplejerske – om ordføreren kender andre behandlinger i vores sundhedssystem, der er omfattet af så omfattende skadesvirkninger, og hvor der samtidig ikke eksisterer nogen som helst form for positiv empiri i behandlingen.

Ordføreren.

For at svare på det med at være sygeplejerske vil jeg sige, at jeg jo har en tavshedspligt, så jeg vil i hvert fald ikke fremhæve nogen patienter. Men i forhold til det, ordføreren spørger om, er det jo sådan med sygdom, når man skal behandle den, at der altid er en risiko ved det. Det har der været med mange sygdomme igennem tiden, som vi jo hen ad vejen bliver klogere på. Man kan bare nævne corona som et eksempel.

I forhold til det her med børn og forældre vil jeg sige, at det ikke står alene, at det kun er de børn og unge, som har selvbestemmelse og skal bestemme over det. De har jo nogle forældre, som forhåbentlig er myndige. Og nogle forældre er i vildrede, som ordføreren påpeger. Jeg har også snakket med forældre, som er i vildrede den anden vej rundt. Det er jo derfor, de transkønnede børn og unge ikke skal stå alene, og derfor, at de bliver mødt af et sundhedsfagligt personale, som er specialiseret på det her område og har en dialog og samtale med den transkønnede, familien og de parter, der skal involveres i den dialog.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Det var ikke helt svar på mit spørgsmål. Ordføreren nævner, at der også er andre behandlinger i vores sundhedsvæsen, som har skadesvirkninger. Ja, men er der andre behandlinger i vores sundhedsvæsen, som har så omfattende skadesvirkninger, og hvor der er absolut nul procents sikkerhed i diagnostikken, og hvor der ikke er nogen som helst form for positiv empiri til stede, inden vi begynder på den her form for behandling?

Ordføreren.

Så kan det godt være, jeg skal tilbage på sygeplejestudiet og lige have hentet nogle af mine bøger, for at være helt ærlig. Nu er det godt nok et halvt år, jeg har siddet herinde i Folketinget, og noget af det har jeg fortrængt, det skal jeg ærligt indrømme, men der er helt sikkert nogle sygdomme, hvis man dykker ned i historien, der gennem tiden har haft samme rate som det, vi står i nu. Om det, jeg siger dér, er rigtigt, må vi jo eventuelt have en samtale om, og så må vi prøve at dykke ned i, om der ikke har været behandlinger, som har været ud fra samme udgangspunkt, som vi er i lige nu.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mike Villa Fonseca fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. I SF mener vi, at beslutningen om behandlingen af kønsdysfori for børn og unge under 18 år skal bero på en sundhedsfaglig vurdering ligesom alle andre sundhedsbehandlinger, og vi er dermed imod Nye Borgerliges forslag.

Jeg har enormt stor tiltro til, at forskning og landets dygtige læger kan tilbyde den rette hjælp til de transkønnede børn, der tydeligt har givet udtryk for ønske om en anden kønsidentitet. Der er tale om børn, som har det rigtig svært, og det er enormt vigtigt, at de her børn bliver taget alvorligt og får den hjælp, de har brug for.

Når det er sagt, synes jeg egentlig også, at det er relevant at sige, at det jo ikke er, fordi vi i SF ønsker, at nogen får unødvendig hormonbehandling, men det er der jo sådan set ikke nogen der ønsker. Jeg har ikke hørt nogen forældre til transkønnede børn, der ønsker, at deres børn skal gå igennem hormonbehandling, medmindre det er bydende nødvendigt for deres helbred – og heller ikke læger, for den sags skyld.

Jeg mener virkelig, det er godt, at vi har et sundhedsfagligt system hvor der reageres på forskning og erfaringer, både egne og udenlandske, og at erfaringer fører til justeringer og ændringer i behandlinger. Det viser, at vi har et system i Danmark, der fungerer, hvis I spørger mig. Og vi mener ikke, at vi fra Christiansborg skal sætte os over den sundhedsfaglige viden og udstede et vilkårligt forbud. Vi har tillid til Sundhedsstyrelsen i SF.

Derudover vil jeg gerne aflive nogle ting, der står i beslutningsforslaget, som jeg synes er forkerte og direkte misvisende. For det første er der ingen børn i Danmark, der er blevet tilbudt kirurgi på baggrund af et behandlingstilbud. I den gældende vejledning for området fremgår det, at der i helt særlige tilfælde kan tilbydes henvisning til brystkirurgi – det er dog aldrig sket – og man tilbyder aldrig nedre kirurgi til mennesker under 18 år.

Derudover henviser beslutningsforslaget til nogle utrolig forældede undersøgelser, som ikke holder stik med den langt nyere forskning, der er på området, og de ændringer, der har været i vores samfund. Det er undersøgelser, der er tilbage fra dengang, hvor man blev diagnosticeret som psykisk syg, hvis man var transkønnet. Det kan man jo altså ikke basere sundhedsbehandling på i dag.

Når man læser beslutningsforslaget, får man også det indtryk, at samtalerne på Center for Kønsidentitet i København udelukkende er bekræftende samtaler. Det er de heller ikke. De er afklarende og også en hjælp til rigtig mange børn. Rigtig mange kan også nøjes med samtaler med psykologer osv., som ministeren også har været inde på, og kommer dermed ikke videre til hormonbehandling.

Derudover står der også i beslutningsforslaget, at et af argumenterne for, at det her skal indføres, er, at man kan have sin pubertet i fred som barn. Det kan jeg sådan set godt forstå at forslagsstillerne gerne vil have at man skal, men når man taler med transkønnede børn og unge eller børn og unge med kønsdysfori, så er det ikke en fred at gå igennem en pubertet. Det kan indebære en enormt stor grad af ubehag og være enormt sorgfuldt for transkønnede børn og unge.

Når det så er sagt, er der mange ting, man kunne sige om det her beslutningsforslag, men jeg kan ikke nå igennem det hele. Som sagt skal det være en sundhedsfaglig vurdering af den enkelte. Det er ikke Folketingets opgave at lave sundhedsfaglige vurderinger af behandlinger, og det skal det heller ikke være i den her situation.

Så har jeg bare lige en generel bemærkning her til sidst. Tidligere var der en ordfører, der sagde, at vi skal beskytte børnene. Rigtig tit hører vi også det her med, at børn skal have lov at være børn. Det er vi også enormt optagede af i SF, men måden, vi får børn til at have lov at være børn på, er også at give dem lov at være i den krop, de føler er rigtig, have den kønsidentitet, de føler sig som, og ved at anerkende dem. Vi kan se, at mistrivsel og selvmordstanker og også forsøg på selvmord blandt transkønnede børn falder markant, når man anerkendes i sin kønsidentitet, og derfor synes vi, det er enormt vigtigt, at vi hjælper de her børn.

Jeg hører også ordføreren sige, at det er et svært emne, og at ordføreren godt ved, at det er svært for de her børn. Jeg tror ikke, vi hjælper dem med et forbud, eller jeg ved, at vi ikke hjælper dem med et forbud. Vi hjælper dem med den rigtige støtte helt generelt, og så synes jeg ikke, at vi skal blande os i, hvad for nogle retningslinjer Sundhedsstyrelsen har på det sundhedsmæssige plan. Men det var bare lige sådan lidt generelt her til sidst. Vi støtter ikke forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger, og først er det fra fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Nu nævner ordføreren, at der er den her meget høje andel af selvmordstanker og selvmordsforsøg. Så kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren oversendte et papir på den evidens. Ordføreren må jo have noget evidens for, at lige præcis den her behandling virker og gør, at man ser et fald i andelen af selvmordstanker og selvmordsforsøg – men det er der ingen evidens for. Så det er bare lige for at tage det til at starte med.

Så kunne jeg også godt tænke mig, at ordføreren forholdt sig til det ubestridelige faktum, at når man tillader det her, så tillader man altså nogle medicinske forsøg på børn, som kan resultere i, at der er nogle børn, der bliver deforme resten af deres liv, som aldrig nogen sinde kan få børn selv, og som ender med at skulle leve med nogle meget, meget voldsomme eftervirkninger af det her. SF slår sig tit op på at være børnenes parti, så jeg kunne bare godt tænke mig at spørge: Hvordan kan man acceptere, at bare ét barn bliver så voldsomt fejlbehandlet, når der absolut ingen evidens er for, at det her virker?

Ordføreren.

Først og fremmest synes jeg, det er godt, hvis Dansk Folkeparti anerkender, at hvis man anerkendes i sin kønsidentitet, så falder selvmordsraterne. Det viser undersøgelser i hvert fald. Men Dansk Folkeparti vil jo heller ikke være med til at hjælpe de her børn på nogen anden måde, hvis man så ikke skulle give dem sundhedsbehandling. Man vil ikke være med til juridisk kønsskifte, som er fuldstændig reversibelt – det kan man lave om igen.

Nu blev jeg lige slået helt ud af kurs, det beklager jeg, men prøv at høre her. Der er undersøgelser, både af transkønnede børn og unge og transkønnede voksne, der tydeligt viser, at hvis de anerkendes i deres kønsidentitet, får lov at identificere sig med det menneske, de er, så falder selvmordsraterne, så falder raten for selvmordsforsøg og selvmordstanker, og trivslen stiger.

Fru Mette Thiesen.

Men der er overhovedet ingen evidens for, at kønshormoner og fysisk kønsskifte til børn ændrer på det her. Det er der ingen evidens for, overhovedet. Og jeg kan godt forstå, at ordføreren bliver forvirret, for ordføreren står også og roder lidt rundt i nogle ting. Det her er medicinske forsøg på børn. Der er absolut ingen evidens, det siger de også på den sexologiske klinik. Der er masser af gode fagpersoner, der er ude at udtale sig. Vi ved, at 80-90 pct. af dem, som oplever kønsdysfori, ender med at leve rigtig dejligt i det køn, som de er født med.

Så kunne jeg til sidst godt tænke mig at spørge ordføreren: Mener ordføreren så også, at det var forkert at forbyde de ting, der skete på Sprogø og på Livø? Mener ordføreren også, det var forkert at forbyde eksempelvis brugen af thalidomid? Og er der andre steder, hvor vi som Folketing bare fuldstændig skal være med at blande os i de lægefaglige vurderinger?

Ordføreren.

Må jeg ikke lige starte med at punktere den der myte om, at 80-90 pct. skifter mening efterfølgende. De tal, der er i det her beslutningsforslag, er så sindssygt forældede, at jeg ikke mener, at det er respektfuldt over for den her debat overhovedet at bruge dem, når der er nyere tal, der viser, at det er langt, langt færre, som starter behandlingen på den sexologiske klinik, og som går ud af den igen, hvis man ser på dagens Danmark, hvor vi ikke definerer transkønnethed som en psykisk sygdom med al den stigmatisering, der følger med det. Må jeg så ikke bare lige understrege, at den her behandling jo ikke er noget, vi tvinger nogen børn til? Det beror på en lægefaglig vurdering, og det er børnene selv, der giver udtryk for kønsdysforien, og forældrene er med inde over det.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Det er bare ikke korrekt, hvad ordføreren siger. Det er de nyeste undersøgelser, der siger, at langt hovedparten af de her børn vokser fra det. Og når vi så samtidig ved, at der ikke er noget diagnostisk apparat – det indrømmer cheflægen inden for kønsskifteområdet fra Aalborg Universitet selv over for en person, der har fortrudt sit kønsskifte – der kan forudsige, om det, vi gør, er det rigtige, hvordan kan vi så forsvare at fortsætte en behandling for børn, som har omfattende skadesvirkninger på de her børn? De kan aldrig nogen sinde få børn, og deres kroppe bliver deforme. Hvordan kan vi forsvare den behandling for børn?

Ordføreren.

Altså, 7 ud af 11 af de undersøgelser, der henvises til i det her beslutningsforslag, er mellem 30 og 55 år gamle. Der er langt nyere undersøgelser, også danske undersøgelser. Det er jo forskelligt, hvordan man behandler transkønnede og mennesker med kønsdysfori i forskellige lande, og når man kigger på det i Danmark, er det heldigvis de færreste, der fortryder. Men en fejlbehandling er en fejlbehandling, og selvfølgelig skal man ikke fejlbehandles i sundhedsvæsenet, hvis vi overhovedet kan undgå det. Men det er altså en sundhedsmæssig vurdering og ikke op til Folketinget at vurdere, om mennesker skal behandles eller ej.

Hr. Mikkel Bjørn.

Anerkender ordføreren dermed også, at de børn, der bliver fejlbehandlet, bliver sterile, bliver medicinsk kastreret eller steriliseret for resten af deres liv – at det sker som følge af den her behandling? Altså, det er en risiko, som man fra ordførerens partis side er villig til at løbe, for at der til gengæld er nogle andre, der eventuelt måtte kunne nyde godt af den her behandling.

Ordføreren.

Der er sundhedsfagligt personale på det her område, der arbejder med det her hver dag, som vurderer, at det her er den bedste behandling for børnene. Og konsekvenserne ved at lade være er altså enormt store, kan man høre, når man taler med de her børn. Jeg kan godt se, at spørgeren sidder og ryster på hovedet, men det er bare rigtigt. Hvis man tager sig tid til faktisk at gå ind i samtaler med de her børn, forstå den kønsdysfori og forstå, hvor ubehageligt det er for dem at gennemgå en pubertet, så vil man forstå, hvorfor det er nødvendigt for nogle.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg anerkender fuldt ud, at ordføreren kæmper den her sag for børn, der har kønsdysfori, og virkelig føler for den. Det anerkender jeg fuldt ud. Det gør jeg også selv. Jeg har også selv snakket med børnene, og som jeg hele tiden har sagt, er der en lille gruppe af danske børn, som lider af kønsdysfori.

Som god borgerlig må jeg sige, at den her cost-benefit-analyse bare ikke går op for mig, altså cost-benefit-analysen om, at det er o.k., at der er nogle, der bliver fejlbehandlet og lever resten af livet med de her forfærdelige eftervirkninger, som der er – for det er der faktuelt. For det, at der er en, der skal leve den type liv efterfølgende, opvejer bare ikke, at man, ligesom man gjorde sidste år, får syv igennem en behandling over en ganske kort årrække i deres pubertet. For det er jo ikke i forhold til resten af deres liv, at jeg siger det her. Jeg siger, at vi bliver nødt til at behandle dem på en anden måde, indtil de er 18 år. Det er børn, jeg snakker om. Hver gang der går et barn i stykker, er det Folketingets ansvar at sørge for, at det ikke sker igen.

Ordføreren.

Jeg må simpelt hen bare erkende, at vi er dybt uenige på det her område. Noget af det, jeg så kan undre mig over, er, hvor Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti ellers vil blande sig i Sundhedsstyrelsens retningslinjer. Det kan være, at vi får svar på det senere. Praksis er jo, at man lader fagpersonerne vurdere de her ting, og det skal vi selvfølgelig også på det her område. Så hvis fagpersonerne vurderer, at det her er bedst for børnene, er det da sådan, det skal være. Og så synes jeg, at det er rigtig godt, at man er forbeholden, at man har lange behandlingstider, og at man bruger samtaler og alt muligt andet for at sikre, at børnene virkelig mener det her. Det er rigtig godt. Men det er altså en sundhedsfaglig vurdering af den enkelte, der skal afgøre det.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg skal ikke tale på Dansk Folkepartis vegne, men jeg kommer til at gå ind i hvilken som helst debat, hvor der er læger, der træffer beslutninger, som ødelægger børn – uanset hvad en styrelse eller sundhedsfaglige personer siger. For læger er også bare mennesker. Læger er bare mennesker, som laver fejl.

Hele debatten herinde går på, at det bare er casualties, og at det må vi bare leve med. Det her er altså også mennesker lige så meget som de folk herinde, der kæmper for det og siger, at de her kønshormoner får dem godt igennem puberteten. Det er bare mennesker; det er rigtige mennesker, som får ødelagt deres liv af de her behandlinger. Tak.

Ordføreren.

Der er heldigvis også læger, der hver eneste dag hjælper de her børn igennem en rigtig, rigtig svær tid og et rigtig svært liv. De skal leve med at have en anden kønsidentitet end det køn, de er født med, og det hjælper vi dem så vidt muligt med. Det mener jeg er op til en lægefaglig vurdering.

Der er rigtig mange læger, der hver eneste dag hjælper de her transkønnede børn og brænder for det her område og så vidt muligt forsøger at hjælpe dem med den behandling, som de har behov for – som det enkelte barn har behov for. Det er nemlig enormt forskelligt fra barn til barn.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg er blevet mere og mere bekymret under den her debat, for det står jo lysende klart. Nok er jeg helt sikker på, at den sundhedsfaglige vurdering gøres bedst muligt, og at det sundhedsfaglige personale gør, hvad de kan for at hjælpe de her børn bedst muligt. Men når det så bliver sagt, at det ikke kan være et ansvar for os herinde at tage stilling til, om man skal behandle børn eller ikke skal behandle børn, vil jeg sige: Jo, selvfølgelig er det det. Selvfølgelig er det vores ansvar at sige, om vi synes, det er acceptabelt eller ikke er acceptabelt, og at der er en risiko for, at nogle børn bliver fejlbehandlet. Selvfølgelig er det vores ansvar.

Jeg mener, vi er nødt til at tage diskussionen herinde – og kunne tage den – og sige: Nej, vi vil ikke have, at der laves eksperimenter med børn. Ja, der vil givet være nogle få af de børn, der bliver hjulpet, men risikoen for, at nogle børn bliver fejlbehandlet, gør det ikke berettiget at lave de her irreversible behandlinger. Vi skal gøre alt, hvad vi kan for at hjælpe børnene godt igennem deres pubertet; vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at de får nogle rammer og får støtte og hjælp, men ikke give medicinsk eller kirurgisk behandling. Og nu ved jeg godt, at det så bliver sagt, at kirurgisk behandling ikke er aktuelt, og så vil jeg opfordre forslagsstillerne til at dele forslaget op, for så kunne der måske nok i hvert fald være flertal for at forbyde den kirurgiske behandling.

Helt grundlæggende støtter vi i Danmarksdemokraterne det her forslag, fordi vi bør beskytte børn og unge mod at få foretaget irreversibel kirurgisk og medicinsk kønsskiftebehandling. Vi anerkender, at der er mennesker, børn, der føler kønsligt ubehag i forbindelse med uoverensstemmelse mellem det køn, de er tildelt ved fødslen, og den kønsidentitet, de har opbygget med alderen. Men det mener vi sådan set fint at myndige voksne kan tage stilling til, altså om de ønsker medicinsk behandling, kirurgisk behandling. Det er helt fair, at når man er blevet 18 år og man er blevet voksen, kan man selvfølgelig tage stilling til det. Men når man som samfund ikke mener, at 16-årige er gamle nok til at købe en flaske spiritus, så bør de heller ikke kunne træffe beslutninger om kønsskifte, som ikke kan trækkes tilbage. Ungdommen er forbundet med et sammensurium af følelser, bekymringer og måske usikkerhed om egen krop, som følger med mange gennem puberteten, men passerer med alderen. Når det så ikke sker for alle, er der mulighed for behandling efterfølgende.

Så vi skal sikre, at børn og unge får lov til at gå igennem deres ungdom uforstyrret og med så meget hjælp og beskyttelse som muligt, men eventuelle behandlinger, der er irreversible, skal foregå efter det 18. år. Tak, formand.

Tak for det. Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren for en, synes jeg, egentlig glimrende tale. Jeg blev dog lidt nysgerrig på et ord, ordføreren brugte i sin tale, nemlig det, at køn er noget, vi bliver tildelt ved fødslen. Mener ordføreren og ordførerens parti, at køn er noget, vi bliver tildelt ved fødslen, eller mener ordførerens parti – som det jo rettelig er tilfældet – at køn er noget, vi fødes med?

Ordføreren.

Som udgangspunkt mener vi, at et køn er noget, man er født med, men vi anerkender også, at nogle oplever at være født i en forkert krop; at nogle oplever, at det køn, de synligt har, har de et ubehag ved. Og at de skal have mulighed for at få hjælp og behandling, er vi sådan set også indstillet på, men vi skal bare ikke gøre det ved børn. Vi skal ikke gøre noget irreversibelt ved børn. Vi skal hjælpe dem, vi skal støtte dem, og vi skal anerkende dem, men vi skal ikke igangsætte irreversible behandlinger, før de er over 18 år.

Den næste er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil også gerne starte med at anerkende, at ordføreren også anerkender begrebet kønsdysfori, og at det er noget, som børn oplever. Men så vil jeg bare gerne høre ordføreren, om ordføreren, når ordføreren siger, at vi skal hjælpe de børn, ikke også vil anerkende, at fravær af behandling også har konsekvenser. Altså, fravær af muligheden for at kunne give en behandling har jo enorme konsekvenser for børn, for når vi f.eks. taler om stophormoner, er det jo ikke nødvendigvis irreversibelt – det er det, hvis vi taler om krydshormoner, men stophormonbehandling er jo ikke irreversibel. Men i hvert fald vil det, at man fuldstændig fravælger en behandling, jo også have konsekvenser.

Så hvis der skulle være substans i det synspunkt, som ordføreren har, burde vi vel i stedet for stå med et forslag, hvor vi siger, at her skal vi styrke den indsats, altså at vi skal give yderligere midler, så vi kan sørge for, at antallet af fejlbehandlinger, uanset om det er fravær af behandling, eller om det er en behandling, bliver minimeret.

Ordføreren.

Som udgangspunkt står vi i en situation, hvor vi ikke er sikre på, at vi ved, hvad der kommer ud af det, vi gør. Vi kan ikke være sikre på, at det er den rigtige behandling; vi kan ikke være sikre på andet, end at nogle af de her børn, der i givet fald får en behandling, får en forkert behandling. Så vi er sådan set indstillet på, at vi skal hjælpe på alle mulige reversible måder, kan man sige. Og hvis man en dag er sikker på, hvad det er, man gør, kan vi tage diskussionen igen. Men der mener jeg ikke at vi er nu.

Hr. Peder Hvelplund.

Men fravær af behandling har jo også konsekvenser. Altså, når vi ser på tallene, når vi ser, hvad det betyder i forhold til mistrivsel, når vi ser, hvad det betyder i forhold til selvmordstanker, og når vi ser, hvad det betyder i forhold til selvmordsforsøg, så har det jo også konsekvenser. Så skal det ikke indgå i den overvejelse, i forhold til at hvis vi bare siger, at det her afviser vi totalt, så har det også konsekvenser? Så betyder det også, at der er nogle børn, som vil ende i en situation, hvor det medfører selvmordstanker og nogle gange endda også selvmordsforsøg.

Ordføreren.

Selvfølgelig skal det indgå i overvejelserne. Men jeg mener sådan set ikke, at der er nogen evidens for, at de her behandlinger imødegår det. Jeg mener sådan set, at der godt kan være andre former for hjælp og støtte, der kan gøre, at man kommer bedst muligt igennem.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Og tak til ordføreren for støtten til det. Jeg har ikke et problem med at dele det op, men jeg bliver nødt til at sige, at mine nordjyske ører ikke hører, at der er nogen, der har tænkt sig at forbyde den kirurgiske del. Der var alle regeringspartierne jo meget, meget enige i, at alt det, de gør lige nu, er det rigtige.

Enhedslistens ordfører nævner det her med evidens, og der vil jeg bare spørge, om ordføreren ikke også har problemer med at se, hvordan man kan påstå at uddrage evidens ud fra de syv mennesker, som er blevet behandlet. Hvor faktuelt korrekt kan man lave en undersøgelse på syv mennesker om, hvorvidt risikoen for selvmordsforsøg bliver mindre? Og mener ordføreren ikke også, at den her debat nogle gange bliver afsporet, fordi man har sådan et dumstædigt synspunkt om, at det her bare skal fortsætte, i stedet for måske at sætte sig ned og sige: Jamen lad os da se noget evidens og så lave politik ud fra fakta?

Ordføreren.

Jamen det kan jeg jo sådan set kun erklære mig fuldstændig enig i. Altså, jeg kan ikke se, at man har nogen data eller evidens for, at det, man gør, rent faktisk er rigtigt og effektivt.

Den næste er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Og tak for talen. Mit spørgsmål ligger meget godt i tråd med det, ordføreren netop sagde her om, at der ikke er nogen evidens. Nu findes der jo andre lande end Danmark, og derfor er der også flere end de syv personer, der er blevet behandlet på et år, også i Danmark, hvis man kigger over en årrække. Men hvis man kigger ud i verden, hvad ved vi så egentlig? Hvor mange procent tror ordføreren fortryder, at de har været igennem den her kønstransition?

Ordføreren.

Det skal jeg ikke påstå at jeg har noget tal for, for det ved jeg ikke – måske kan spørgeren komme med noget evidens for, hvad der rent faktisk virker. Det, som jeg synes er dybt problematisk, er, når jeg får oplevelsen af, at det, vi gør herhjemme, faktisk har karakter af et eksperiment og et medicinsk forsøg, for det mener jeg ikke vi skal udsætte børn for.

Hr. Stinus Lindgreen.

Jamen der findes heldigvis tal. Der findes en større undersøgelse, der kom sidste år, tror jeg det var, af omkring 8.000. Nu er det jo en relativt lille population, også på verdensplan, og derfor er der selvfølgelig meget evidens, vi ikke har så håndfast, som vi gerne ville. Det bliver vi klogere på hele tiden. Men faktum er, at omkring 1 pct. af de personer, der har været igennem den her behandling, fortryder – 1 pct. Og så kan ordføreren diskutere med sig selv, om det er meget, om det er lidt, og om vi kan gøre det bedre. Men i den her undersøgelse er det 1 pct., der fortryder deres behandling. Langt de fleste er tilfredse med den, og vi kan se, at det også påvirker i forhold til depression, det påvirker i forhold til selvmord – det er der også evidens for – og det påvirker i forhold til det, der hedder quality of life.

Ordføreren.

Jamen der vil jeg sige, at hvis der bare er én ud af de syv, vi behandler herhjemme, som fortryder, så er det for mange.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Det her er en super vigtig samtale. Der er ikke nogen tvivl om, at der er børn og unge i Danmark, der lider og har ondt i sjælen, fordi de føler, at de er havnet i den forkerte krop. Det er vigtigt for mig at slå fast, at jeg fuldt ud anerkender, at de findes, og at deres problemer er virkelige.

Jeg har som mange andre set en del dokumentarprogrammer på det seneste, der netop handler om at vokse op i den forkerte krop og føle sig som en anden. Jeg kender flere familier, hvor det her er eller har været en udfordring. Det er altså virkelighed for nogle mennesker – og det må vi aldrig glemme. En ting er, at de skal leve med at føle sig placeret i den forkerte krop, men en anden og lige så vigtig ting er, at de så oven i det også skal leve med frygten for ikke at blive taget alvorligt, hvis de åbner sig. Derfor er det vigtigt og godt, at vi taler om det. Vi skal skammen og frygten og tabuerne til livs. Alle mennesker er okay, og alle følelser er okay.

For mig og for Liberal Alliance er det dog også vigtigt, at vi passer på vores børn. Vi er som forældre rollemodeller, opdragere, hjælpere og beskyttere. Vi er programmeret til at beskytte vores afkom. Derfor kan jeg også godt forstå trangen til at fjerne smerte og bekymringer og utryghed fra vores børn – vi vil give vores eget liv for, at vores børn skal have det godt. Sådan er vi indrettet, i hvert fald de fleste af os, og det er sådan, det skal være.

Men med trangen til at hjælpe og fjerne smerte er der desværre også en risiko for, at vi gør vores børn en bjørnetjeneste – i ordets oprindelige betydning. Og lige i tilfældet, hvor et barn oplever kønsdysfori, tror jeg desværre at vi kan komme til at gøre barnet en kæmpe bjørnetjeneste, hvis vi behandler dem, mens de endnu er små, mens deres kroppe og ikke mindst deres hjerner ikke er fuldt udviklet.

Det er forvirrende at være teenager, og det er med garanti mere forvirrende i dag, end det var, da jeg selv var barn, for dengang skulle vi som børn ikke forholde os til nær så mange ting, som børn og unge skal i dag. I dag er alt muligt; hele verden ligger åben; du kan, lige hvad du vil; der er ingen begrænsninger. Det lyder umiddelbart fedt, men hvor må det også være forvirrende og utrygt på en måde.

Jeg har en veninde, der underviser i drama. På et af hendes dramahold faldt snakken en dag på køn og seksualitet. En pige fortalte, at i hendes vennegruppe på ti var der en, der var heteroseksuel. Det vil altså sige, at ni ud af ti har en anden seksualitet end heteroseksualitet. I en artikel i Illustreret Videnskab fra den 1. februar kan man så læse, at der er 86 seksualiteter. Men i en befolkningsundersøgelse lavet af SEXUS publiceret i august 2022 anslår man, at 8 pct. af befolkningen betegner sig selv som andet en heteroseksuel. Forvirret? Det er jeg i hvert fald.

Det er dog vigtigt for mig at sige, at jeg ikke sammenligner seksualitet og forvirringen over den med køn og forvirringen over det. Min pointe er bare forvirringen, forvirringen over verden, forvirringen over ens egen krop – og så det faktum, at alt er muligt. Min pointe er ikke, at det ikke føles virkeligt for de unge mennesker, der står i det. Jeg underkender overhovedet ikke deres følelser, men jeg mener, at det er vores opgave som ansvarlige voksne at se og høre de unge mennesker og så vejlede dem i bedste stil, indtil de selv er gamle og modne nok til at træffe en så livsindgribende beslutning som at skifte køn.

Der er desværre op til flere historier om mænd og kvinder, der er blevet opereret eller medicinsk behandlet, og som derefter har fortrudt. Desværre er skaden så sket, for man kan ikke lave det om igen, og det skal vi for alt i verden gøre alt for at undgå. Derfor mener jeg også, at vi her har pligt til at vejlede og tale med vores børn om deres følelser, indtil de er gamle nok til selv at træffe beslutningerne, indtil de er helt klar over konsekvenserne. Det kan vi som forældre ikke gøre for dem, uanset hvor meget vi ønsker at hjælpe dem. Og vigtigst af alt: Så længe der ikke findes et diagnoseapparat for det her, så længe lægerne ikke selv ved, hvordan de skal agere her, og at alt så beror på et skøn, så kan vi ikke være bekendt at tillade den slags indgreb på børn. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Louise Brown. Nej, der kom lige en enkelt kort bemærkning – det var lige i sidste øjeblik, vil jeg gerne sige. Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Undskyld, det var, fordi jeg sad og ventede på at høre, om Liberal Alliance stemte for det her forslag, men det lyder, som om de gør det.

Jeg undrer mig lidt over, at Liberal Alliance stemmer for det her forslag, for det må jo så betyde, at man har mistillid til sundhedsmyndighederne og deres faglige ekspertise, med hensyn til om man skal behandle eller ej, eller hvordan skal det forstås?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Helt generelt har vi selvfølgelig ikke mistillid til sundhedsmyndighederne. Det her handler jo om, som jeg også sluttede af med at sige, at der ikke findes et diagnostisk apparat for det her. Lægerne udtaler selv, at det handler om skøn, og at de er i tvivl. Vi har også set eksempler på mennesker, der har fået lov til at få et kønsskifte og efterfølgende har fortrudt. De har fortalt, at det har drejet sig om to lægesamtaler – to lægesamtaler! – og en af de her personer havde endda også psykiske sårbarheder, som også spillede ind i det her. Det var heller ikke blevet opdaget inden. Det går simpelt hen ikke, og det går slet ikke, når vi taler om børn.

Som jeg siger, anerkender jeg fuldt ud, at det her findes, og det er virkeligt for nogle mennesker, men som forældre bliver vi simpelt hen nødt til at støtte og vejlede alt, hvad vi kan, så længe det er muligt, indtil det her barn selv kan træffe en beslutning, når det er over 18 år. For ellers kan man komme til at gøre skade på dem, og så er det forældrene, der står med ansvaret, og sikke et ansvar at have. Men selvfølgelig skal vi hjælpe de unge mennesker, det handler om.

Fru Astrid Carøe.

Der er ingen tvivl om, at det som forældre til et barn med kønsdysfori er enormt svært, og at der er sindssygt mange dilemmaer – det er jeg slet ikke i tvivl om. Jeg er bare lidt nysgerrig på, om det så kun lige er her, at Liberal Alliance mener, at man ved bedre end Sundhedsstyrelsen. For det må jo være det, man mener, og hvad så næste gang, der er en behandlingsform, Liberal Alliance ikke bryder sig om? Vil man så også mene, at man dér er klogere end Sundhedsstyrelsen? Det er da virkelig en glidebane at begynde at ændre på det princip, at det er Sundhedsstyrelsen, der vejleder om behandlinger til den enkelte.

Ordføreren.

Men Sundhedsstyrelsen er jo netop i gang med at kigge på det her, fordi der ikke er et diagnoseapparat. Man kan ikke sige: Det er tale om en bestemt diagnose med et bestemt efterstillet bogstav og tal. Og så længe man ikke kan det, er der jo tale om et skøn, så er det jo lægen, der selv skal sidde i klinikken og tage stilling til, om det her menneske virkelig mener det. Det er simpelt hen for risikabelt og usikkert. Som jeg foreslog ministeren før, så sæt det dog på hold, indtil vi ved med hundrede procents sikkerhed, hvordan det står til med det her, og om der findes en løsning.

Tak. Nu er der fire korte bemærkninger, først fra fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Hørte jeg Liberal Alliances ordfører sige, at man skulle være 18 år, før man har en ret som individ til at bestemme over sig selv?

Ordføreren.

Du hørte Liberal Alliances ordfører sige, at man skal være 18 år, før man kan tage stilling til, om man skal have en kønsskifteoperation, enten kirurgisk eller medicinsk, fordi der er en pubertet, man skal igennem. Det er muligt, at man som 16-årig godt kan beslutte, om man har lyst til at gå i seng med et andet menneske, eller at man kan have en fornemmelse af, hvilket køn man er tiltrukket af, når det er det, det handler om. Sådan er det. Men der er altså også evidens for, at vores hjerner ikke er udviklede, og at vi skal igennem en pubertet. Og netop i forhold til at begynde at stoppe en udvikling mener jeg, det er vigtigt, at vi er færdigudviklede.

Fru Camilla Fabricius.

Liberal Alliance har jo været kendt for at mene, at når et menneske bliver født, har man værdi i sig selv (Louise Brown (LA): Præcis!), og at man har en ret i sig selv. Og nu hører man så ordføreren sige, at man lige skal være 18 år. Til trods for at Sundhedsstyrelsen faktisk godt kan bedømme det senere, vil Liberal Alliance, et liberalt parti, lade være med for det første at lytte til Sundhedsstyrelsen og for det andet at tilsidesætte alle tidligere beslutninger om, hvad Liberal Alliance står for. Det undrer mig bare.

Ordføreren.

Så har ordføreren misforstået, hvad Liberal Alliance står for. For Liberal Alliance står for, at vi har pligt til at passe på dem, der ikke selv kan, ligesom vi har pligt til at passe på vores børn og deres udvikling, indtil de selv er i stand til at træffe beslutninger, der har så livsindgribende konsekvenser for dem, ifald de fortryder.

Liberal Alliance tror på individet, men også på, at vi skal passe på dem, som ikke selv kan.

Hr. Mike Villa Fonseca, Moderaterne.

Det kan godt være, jeg blev lidt forvirret. Nu snakker ordføreren både om ansvar og om tillid og om pligt. Og så vidt jeg er orienteret, er ansvar noget, der er rigtig vigtigt for Liberal Alliance. Så hvem er det, der skal have ansvaret? Er det det enkelte individ? Er det dem, der er rundt omkring det enkelte individ? Eller er det i den her kontekst det sundhedsfaglige personale, der skal have ansvaret?

Ordføreren.

Jeg bliver i tvivl om, hvilket ansvar vi taler om her. Hvis vi taler om ansvaret for at træffe den her beslutning, er det individet, der har ansvaret. Jeg mener bare, at man ikke er i stand til at tage sådan en beslutning, før man er færdigudviklet, og vi har pligt til som forældre at tage ansvar for vores børn. Vi har pligt her til at tage ansvar for, at børnene ude i Danmark ikke bliver behandlet med ting og sager, vi ikke aner hvad er, og hvis konsekvenser vi ikke aner noget om, i det tilfælde, at de fortryder, og i øvrigt også, hvis de ikke fortryder.

Hr. Mike Villa Fonseca.

At træffe valg er jo en speciel ting. I forhold til det med aldersgrænse nævner ordføreren selv 16 år. Man kan tillade sig at gå i seng med en anden, og der er en kriminel og seksuel lavalder på 15 år. Jeg kan så orientere ordføreren om, at der faktisk også i sundhedsloven er en aldersgrænse for, hvornår man kan træffe egne beslutninger, og det er faktisk 15 i stedet for 18 år. Så hvorfor er det, at Liberal Alliance tænker, at den skal ligge ved 18 og ikke 15 eller eksempelvis 16, 17, 20 eller 40 år?

Ordføreren.

Det handler om, at vores hjerner ikke er færdigudviklet, og at de fleste mennesker ikke er igennem deres pubertet, når de er 15 eller 16 år.

Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg vil egentlig bare bede ordføreren bekræfte, at det er sådan i det danske Folketing, at her tager vi også beslutninger af rent etisk karakter. Det vil sige, at hvis vi har en holdning til, om noget skal være lovligt eller ulovligt, jamen så er det noget, der tilfalder os, og mener ordførere ikke, at når vi har taget stilling til juridisk kønsskifte til børn, når vi har taget stilling til en abortgrænse, og når vi har taget stilling til alle mulige forskellige ting, at det er ganske naturligt, at man selvfølgelig tager stilling til, om vi laver medicinske forsøg på børn?

Jo.

Fru Mette Thiesen.

Tak. Det var bare, fordi venstrefløjen virkede til at være lidt forvirret på det område. Tak for det.

Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg havde ellers trykket mig ud, men jeg vil rigtig gerne stille det alligevel. Det er i forhold til venstrefløjen, som bruger den her stråmand med, at nu er Liberal Alliance pludselig et frygteligt parti, fordi de er imod sundhedsmyndighederne. Men er ordføreren uenig i, at Folketinget under den her coronapandemi, vi har haft lige for nylig, flere gange har truffet beslutninger, som ikke var bakket op af hverken den ene eller den anden sundhedsmyndighed, ud fra et princip om, at de nok vidste bedre selv, altså at Folketinget også nogle gange skal træffe beslutninger på befolkningens vegne, som ikke nødvendigvis er bakket op af sundhedsmyndighederne?

Ordføreren.

Jeg har enormt meget tillid til, at mennesker vil andre mennesker det bedste og gør deres bedste, og jeg er sikker på, at de beslutninger, der er blevet truffet, er blevet truffet af et godt hjerte, ligesom den her beslutning også bliver truffet af et godt hjerte.

Hr. Kim Edberg Andersen? Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det var bare, fordi ordføreren nu nævnte det med, at man skulle være 18 år, før man tager stilling. Men normalt er det jo sådan i sundhedsvæsenet, at unge på 15 år kan give informeret samtykke til en behandling. Mener ordføreren ikke, at det skal være gældende på det her område?

Ordføreren.

Som jeg nævnte før, da hr. Mike Villa Fonseca stillede det samme spørgsmål, vil jeg sige, at nej, og det handler om, at vi ikke er færdigudviklede, at vi ikke har været igennem en pubertet. Man kan som 15- eller 16-årig sikkert godt træffe beslutningen og have et ønske om, at det er det, man vil, og det er også muligt, at det ønske står man ved, når man er igennem sin pubertet og man er blevet voksen, og så skal man bare give los.

Men jeg mener også, at vi har en pligt til at hjælpe de her unge mennesker og vejlede dem så godt, vi kan, og føre dem igennem resten af den pubertet med alle de muligheder, vi overhovedet har, for at støtte dem og anerkende deres udfordringer. Men jeg synes ikke, at vi skal give lov til, at vi kan behandle dem, før de er gamle nok til at kunne tage beslutningen selv, og før deres pubertet er overstået.

Hr. Peder Hvelplund.

Men jeg skal bare forstå det rigtigt, altså at Liberal Alliance ønsker at afskaffe muligheden for at kunne give informeret samtykke som 15-årig, og at man i stedet skal være 18 år? For de synspunkter, som ordføreren her giver udtryk for, er jo generelle betragtninger om, hvad unge mellem 15 og 18 år kan tage stilling til.

Så ønsker Liberal Alliance at fjerne muligheden for unge mellem 15 og 17 år for at kunne give informeret samtykke til behandling i sundhedsvæsenet?

Ordføreren.

På det her område: Ja. Og ellers ikke.

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen. Nu nævner ordføreren, at man skal vente, til man er fyldt 18 år, før man kan tage stilling til det her spørgsmål, fordi ens hjerne så er færdigudviklet. Det kan man diskutere, men mit spørgsmål er mere, om ordføreren kan se nogle udfordringer i, at en person er fyldt 18 år, og har været nødt til at vente, nødt til at gå gennem en pubertet, nødt til at få den biologiske udvikling, det nu engang medfører, og at man så ønsker at skifte fra mand til kvinde. Er der nogle udfordringer i at vente, til man har været gennem puberteten, med at gøre noget, hvis man er sikker på, at det er det rigtige at gøre, i stedet for at sætte gang i det tidligere, inden man er igennem puberteten?

Ordføreren.

Så vidt jeg har forstået, bliver det en vanskeligere proces, når man er igennem puberteten. Når det er sagt, er det for mig vigtigt, at vi ikke ødelægger nogens muligheder for at fortryde, fordi det er blevet gjort imod dem, inden de var igennem deres pubertet. Altså, jeg har den holdning, at vi skal beskytte børnene så godt, vi kan, og sørge for, at vi ikke fejlbehandler nogen. Det betyder så, at der er nogle, der kommer til at vente nogle år, før de kan få deres egen behandling. Men jeg mener faktisk, det er vigtigere, at vi passer på de få i det her tilfælde.

Hr. Stinus Lindgreen.

Jeg tror, alle er enige om, at vi ikke skal fejlbehandle. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at beskytte både børn og voksne i vores sundhedsvæsen. Det er klart.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren reflektere lidt over noget: Når nu, hvilket ordføreren også anerkender, det selvfølgelig af helt oplagte årsager er mere vanskeligt, hvis man har været gennem puberteten, og når vi så samtidig kan se på studier, der kigger på hele verden og ikke kun på Danmark – dvs. også på lande, der er mindre restriktive, end vi er – at kun 1 pct. af personerne fortryder, at de har været igennem den her proces, sætter det så ikke nogle tanker i gang om, hvor vægten bør ligge?

Ordføreren.

Nej. Altså, jeg er meget enig med den tidligere taler, der sagde, at 1 pct. er 1 pct. for mange, når nu vi kan undgå det ved at vente.

Der kom et ønske om en kort bemærkning lige her til allersidst igen. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare lige hjælpe ordføreren med at besvare hr. Stinus Lindgreens spørgsmål. For det her er undersøgelser, der ikke er langtidsstudier, som ikke er lavet af børn, og som er lavet, inden man så den her meget store eksplosion i behandlingen af folk med kønsdysfori.

Så det er ikke en undersøgelse, som i sådan særlig grad kan appliceres på det her område eller bruges i den her sammenhæng. Tak for ordet.

Ordføreren.

Tak for kommentaren.

Jeg kigger lige en ekstra gang – nu er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Louise Brown fra Liberal Alliance, og jeg byder nu velkommen til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det formand, og tak til Nye Borgerlige for at fremsætte det her forslag. Og det er bestemt ikke let på nogen måde, for det handler jo om mange ting, det handler om følelser, og det er heller ikke sådan en eksakt videnskab. Der kan vi også se, at der er uenighed, i forhold til at der sker en opstramning over tid, og det er jo en forholdsvis ny behandling. Altså, man startede jo i 2016.

I den bedste af alle verdener er børn børn, og det skal de have lov til at være med alt det, det nu indebærer. Men vi synes i Det Konservative Folkeparti, at vi her skal være meget forsigtige, og vi glæder os også over, at fagligheden efterhånden har lidt mere at stå på, fordi man jo trods alt begynder at se nogle af konsekvenserne af det, man satte i gang i 2016. Eksempelvis nævner børnepsykiater og overlæge på Sexologisk Klinik Mette Ewers Haahr, at der ikke er sikker evidens for behandlingen i 2022, og i 2019 var den samme overlæge mere skråsikker på, at en hormonbehandling løste rigtig mange problemer.

Ligeledes skriver Rigshospitalet, at deres viden om mulige langtidseffekter af pubertetsudsættelse mellem 12 og 16 år på det sociale og kognitive plan er meget begrænset, og derfor er det et dilemma, om det er lægefagligt forsvarligt at hormonbehandle unge med pubertetsrelateret kønsubehag. Dertil kommer jo, at flere unge vælger at detransitere tilbage til deres oprindelige køn, fordi de fortryder deres behandling. Ved Sexologisk Klinik kender de til de ni børn og unge, som har fortrudt at have påbegyndt en hormonbehandling, men de har ikke overblik over, hvor mange der samlet set har fortrudt. Derfor er der jo blandt læger i både Danmark, Sverige, England og Finland i de seneste år opstået en øget påpasselighed med at give børn kønshormoner. Det har i Finland, Sverige og Storbritannien ført til, at landene har standset medicinsk kønsskifte til børn og unge under 18 år, og i Danmark bliver langt færre også henvist til hormonbehandling, og der kan man jo selvfølgelig godt sige, at det er, fordi man har fået mere fast grund under fødderne.

Nu nævnte ministeren så i sin tale, at man i Storbritannien stadig væk laver kønsskifte på forsøgsbasis. Det har jeg så ikke kunnet læse tidligere, men det tager jeg selvfølgelig til efterretning. Det viser sig også, at der er en stor andel af børn med kønsubehag, der er diagnosticeret med autisme. På den baggrund bør vi også fra politisk side sætte foden ned i Danmark. Vi anerkender bestemt, at der er et behov for kønsskifte, men et kønsskifte bør først kunne gennemføres på personer, der er myndige, altså fyldt 18 år. Så ved jeg godt, at der vil være få, som kommer i klemme, og som kommer til at glæde sig helt umanerlig meget til, at de fylder 18 år. Men af hensyn til dem, som senere vil fortryde deres kønsskifte, mener vi altså, at vi bør have en aldersgrænse på 18 år. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Der er ikke nogen tvivl om, at der gennem de seneste år heldigvis er sket store fremskridt inden for området omkring transkønnethed og også omkring børn og unge, der lider at kønsdysfori. Alene det, at vi kan stå og have debatten her i dag, vidner jo om, at der er kommet langt større opmærksomhed på området. Men til gengæld synes jeg også, at det, at vi har debatten her i dag, kendetegner, at der også er en stor modstand og et ønske om at rulle de fremskridt, der trods alt er sket gennem de seneste år, tilbage.

Fremskridtene har betydet, at vi nu kan tale om det, det betyder, at vi kan give en form for anerkendelse til de børn, unge og også voksne, der er transkønnede, børn og unge, der lider af kønsdysfori, og at der også er en mulighed for at hjælpe dem. Men der er lang vej endnu. Når vi ser på de undersøgelser, der er lavet, bl.a. Sexusundersøgelsen, så viser det jo stadig væk, at hvis man ser på mistrivsel og bl.a. også selvmordstanker og selvmordsraten blandt unge, der har kønsubehag, så ligger den stadig væk væsentligt over, hvad vi ser hos resten af befolkningen.

Derfor synes jeg også, det er rigtig ærgerligt, når vi står med et forslag her, som beskæftiger sig med at rulle nogle af de fremskridt, der trods alt er opnået, tilbage. For hvis virkeligheden nu var, at det, man ønskede, var at møde de mennesker, der står med kønsdysfori, hvis man ønskede at møde dem med anerkendelse, støtte og tryghed, så burde det her forslag jo i stedet for handle om, at vi skulle styrke den behandlingsindsats, der er, at vi skulle fjerne nogle af de lange ventelister, der er for at kunne komme i behandling, at vi skulle sikre, at der var flere steder, hvor man fik muligheden, og at vi skulle sikre, at der var flere ressourcer til det. Og når jeg taler om at komme i behandling, er det ikke et spørgsmål om, at jeg så mener, at der absolut er flere, der skal have stophormoner, der skal have krydshormoner, eller som, når de bliver over 18 år, skal have kønsbekræftende kirurgi. Men det handler om, at vi skal tage de her mennesker alvorligt, vi skal forsøge at hjælpe dem så godt, som vi overhovedet kan, fordi vi kan se, at det, de oplever, har store konsekvenser for deres liv og deres livsmuligheder.

Derfor handler det jo både om at kunne give en anerkendelse af den situation, de står i, og også se på, hvilke behandlingsmuligheder der er. Og for nogle vil den rigtige behandlingsmulighed være at kunne give en hormonbehandling, og det er vel vidende, at vi også godt ved, at en sådan behandling heller ikke er uproblematisk. For det er jo fuldstændig rigtigt, at når vi f.eks. taler om langtidsvirkninger af en hormonbehandling, er der usikkerhed om, hvad langtidseffekterne er. Men til gengæld ved vi også, at det har enorme konsekvenser, hvis ikke vi har den mulighed for at tilbyde behandling.

Det er derfor, jeg synes, det er lidt ærgerligt, at vi skal debattere et forslag, som reelt handler om at begrænse muligheden for at kunne blive behandlet. For hvis det, det i virkeligheden handler om, er, at vi skal undgå, at der er nogen, der bliver fejlbehandlet, så skal vi i stedet for styrke de behandlingsmuligheder, der er i dag, og så skal vi sørge for, at de muligheder for at give rådgivning bliver bedre, vi skal sikre, at den tilgængelighed, der er for at kunne få behandling, bliver styrket. For det er den måde, vi normalt styrker en indsats i sundhedsvæsenet på, og det er det, der kan være med til at sikre, at dem, der så får hormonbehandling, også er dem, der har behov for det. Og det er, uanset om det er et stophormoner eller krydshormoner. Og dem, der så måske får stophormoner i perioden, men hvor behandlingen så stoppes, eller som finder ud af, at det faktisk ikke er en hormonbehandling, de har behov for, kan vi så også hjælpe i forhold til det.

Men det her forslag vil begrænse mulighederne, og det vil været et tilbageskridt i forhold til den anerkendelse af den problemstilling, som vi står med. Så derfor kommer Enhedslisten ikke til at støtte det her forslag, og jeg skulle også hilse fra Alternativet og sige, at det gør de heller ikke.

Tak for det. Der er to ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg synes, at det langt hen ad vejen var helt vildt at høre, at det var et fremskridt, at der nu er folk, der bliver behandlet med noget, som er så invaliderende for dem. Og så synes jeg, det lød, som om hr. Peder Hvelplund trak lidt i land, men så kendte man et venstrefløjsparti igen til sidst, hvor vi fik skudt i skoene, at vi faktisk ikke ville behandle nogen, for hele kampen går på ikke at behandle folk, der har kønsdysfori. Ved du hvad, jeg har prøvet hele aftenen at fortælle, at det ikke er det, det her handler om.

Det her handler om at beskytte de folk, der bliver behandlet forkert ud fra et skøn, som ingen diagnostik underbygger. Så jeg synes ikke, det var i orden, hr. Peder Hvelplund. Han burde kende mig bedre, men jeg køber fuldt ud ind på det, hvis hr. Peder Hvelplund kommer med et forslag. Han skal bare støtte mit forslag her, for jeg skal nok bakke op om at finde midler til at hjælpe den gruppe, der har kønsdysfori. Det skal jeg nok, men bare ikke med irreversible behandlinger, for det er ikke det, det her går ud på. Det her går ud på at stoppe dér, hvor vi slår en skævert, for de mennesker ødelægger vi også, hr. Peder Hvelplund, lige så meget som vi gør, hvis ikke vi behandler de andre.

Ordføreren.

Jeg synes bare, det havde været meget lettere, hvis nu hr. Kim Edberg Andersen så havde fremsat et forslag om, at vi skulle styrke den behandling. Men det er bare ikke det forslag, vi behandler her i dag. Det forslag, vi behandler her i dag, er, at man skal stoppe for at give den mulighed for at kunne give hormonbehandling. Jeg synes, at Nye Borgerlige i den her debat fuldstændig overser konsekvenserne af ikke at give behandling. For det har konsekvenser. Jeg tror ikke, der er nogen, der har en interesse i at give fejlbehandlinger, men det ikke at give en behandling er også en fejlbehandling i det her tilfælde. Når vi kan se, hvad det har af konsekvenser for de mennesker, som ikke bare oplever det her, men som har det her. Det har en direkte konsekvens hver eneste dag i deres liv, at de skal leve med det her, og der har vi en mulighed for at kunne give dem en behandling. Så er det også en fejlbehandling ikke at tilbyde den. Og så er det klart, at vi skal sørge for at minimere risikoen for, at der sker fejlbehandlinger, både den ene og den anden vej.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er fuldstændig rigtigt; de skal leve med det hver eneste dag, til de bliver 18 år. Se, det er forskellen, hr. Peder Hvelplund. Når vi først har givet dem de hormoner, der ødelægger deres kroppe, kan vi ikke gøre det om. Men det er rigtigt, at ved det her siger jeg selvfølgelig, at irreversibel behandling ikke er noget, du kan gøre, før du bliver 18 år. Det er rigtigt. Der tager jeg altså børnenes synspunkt, hr. Peder Hvelplund, og så siger jeg, at så vil jeg hjælpe – det står også i forslaget – alt, hvad jeg kan på reversible behandlinger; alt, hvad jeg kan.

Ordføreren.

Så synes jeg, at hr. Kim Edberg Andersen skulle prøve at tage nogle samtaler med de børn og så prøve at forklare dem, at det, hr. Kim Edberg Andersen gør, er en hjælp for dem. Prøv at forklare dem, når de har selvmordstanker, når de har mistrivsel, at det i virkeligheden er en hjælp til de børn, for de skal bare leve med det, indtil de bliver 18 år. Det tror jeg de fleste børn ville betragte som en temmelig stakket hjælp. Derfor synes jeg, vi skal respektere både de børn og dem, der er de nærmeste, og den tværfaglige behandling, man får på sexologisk klinik, og have tillid til, at de rent faktisk kan tilbyde den rigtige behandling til dem.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg er da sikker på, at datidens politikere og datidens folk også så det som et fremskridt at lave socialreformen og sterilisationsloven. Der er vi jo heldigvis kommet på andre tanker efterfølgende. Det her er jo selvfølgelig en drøftelse af noget fuldstændig lavpraktisk, i forhold til at man selvfølgelig ikke laver medicinske forsøg på børn.

Det, vi kan sige her, er, at der er ingen, der taler om, at man ikke skal hjælpe de her børn. Det, vi bare ved, er, at omkostningerne ved at gøre det her er nogle fuldstændig uoverstigelige konsekvenser for resten af det her barns liv. Vi ved også, at der absolut ingen evidens er for, at det her virker. Det ved vi også. Men det, vi så til gengæld også ved, er, at hvis man går i gang med at give f.eks. terapi til det her barn, imens det stadig er i puberteten, så har det barn, når det bliver 18 år, stadig mulighed for at tage en voksenbeslutning, i forhold til om vedkommende gerne vil transitionere til et andet køn. Men det, vi taler om i dag, er, at man herindefra mener, at det er okay, at man laver medicinske forsøg på børn, og der er vi bare politisk uenige.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om det er blevet en ny tradition her i Folketingssalen, at vi bruger pluralis majestatis. Når man siger vi, så mener man i virkeligheden Dansk Folkeparti eller jeg. For det er ikke rigtigt, at »vi« ved de ting. Det er påstande, der kommer fra Nye Borgerlige. Til gengæld er det sådan, at hvis man ikke tilbyder den her behandling, så har det også enorme konsekvenser – det har det. Hvis man ikke tilbyder behandling, så har det konsekvenser i forhold til mistrivsel, det har konsekvenser, i forhold til at der ikke er tilstrækkelig anerkendelse, og det har konsekvenser, i forhold til at man ikke kan få lov til at leve et liv i overensstemmelse med den kønsidentitet, man har. Det har konsekvenser. Så derfor vil jeg sige til det, som fru Mette Thiesen siger, med, at det ved »vi«: Nej, det ved vi ikke; det er en påstand fra fru Mette Thiesen.

Fru Mette Thiesen.

Det er fakta, men det ved jeg godt at kommunister som udgangspunkt ikke går så meget op i. Men det, jeg kan fortælle nu, er, at vi ved – vi ved – at hvis vi behandler med hormoner, så har det irreversible konsekvenser. Det har ikke irreversible konsekvenser, hvis man hjælper et barn, der har det svært, undervejs, sådan at barnet kan tage en endelig beslutning, når det bliver 18 år. Men hvis man begynder at give barnet hormoner, når barnet stadig er i puberteten, så ender vi med, at det får nogle irreversible konsekvenser: Knogleskørhed, deforme kønsorganer og sterilitet. Det er ikke i orden.

Ordføreren.

En behandling med stophormoner er ikke irreversibel. En behandling med stophormoner stopper den udvikling, der er. Det er fuldstændig rigtigt, at en behandling med krydshormoner har konsekvenser. Men en behandling med stophormoner ophører jo i det øjeblik, man stopper med at give stophormoner, og så fortsætter pubertetens udvikling efterfølgende. Men jeg bliver bare nødt til at fastholde, at hvis ikke man har den mulighed for at kunne give den behandling, så har det også enorme konsekvenser, og det er den fuldstændige mangel på anerkendelse af det synspunkt, som præger den argumentation, der kommer fra Dansk Folkeparti.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tror, at ordføreren i løbet af debatten her og i løbet af talen fem-seks gange nævner, at hvis man ikke giver den her hormonelle behandling, har det også konsekvenser. Kunne ordføreren ikke nævne, hvad det er for en form for empiri, ordføreren refererer til, når han siger, at det har konsekvenser ikke at give den hormonelle behandling – altså konsekvenser, som ikke ville have været der, hvis man havde givet den hormonelle behandling? Hvad er det for en empiri, der understøtter den påstand? For jeg har ikke kunnet læse mig frem til den, og derfor er jeg så lidt nysgerrig på, hvad ordføreren egentlig mener.

Ordføreren.

Ordføreren mener det, ordføreren siger her fra talerstolen. Og det, man kan henvise til, er jo bl.a. den SEXUSundersøgelse, der er blevet lavet, som også klart præciserer, at både mistrivslen og selvmordsraten blandt transkønnede ligger væsentligt over det gennemsnit, der er i befolkningen i øvrigt.

Det er klart, at så kan man altid rejse spørgsmål om, om man præcis kan sige, at det er på grund af transkønnetheden, at selvmordsraten ligger højere. Det kan måske være vanskeligt at sige, men man kan i hvert fald sige, at ifølge SEXUSundersøgelsen er det, tror jeg, omkring 24 pct., der har haft selvmordstanker eller har haft selvmordsforsøg, mens den ligger væsentlig lavere hos befolkningen i øvrigt.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jamen SEXUSundersøgelsen handler jo ikke om hormonbehandling. Så ordføreren refererer til en undersøgelse, som slet ikke har noget at gøre med det, vi taler om. Det, jeg beder ordføreren redegøre for, er den påstand, han kommer med gentagne gange her i løbet af debatten, nemlig det, at hvis man ikke giver den her hormonbehandling, har det konsekvenser, som der ellers ikke ville have været, hvis man havde givet den. Hvad er det for undersøgelser og empiri, der understøtter den påstand? For jeg har ikke kunnet finde den.

Ordføreren.

Det er jo bl.a. det, at når man kommer til behandlinger på sexologisk klinik, er der en tværfaglig behandling af sundhedsfagligt personale, som er med til at afdække de problemstillinger, der er, og ud fra den vurdering bliver der jo truffet en beslutning om, om den rigtige behandling er en behandling f.eks. med stophormoner eller med krydshormoner, når man kommer længere hen i forløbet. Men det er klart, at det jo er en sundhedsfaglig vurdering ud fra den lægefaglige ekspertise, man har, og den ekspertise har jeg sådan set en tiltro til også er på et tilstrækkelig højt niveau, men det er klart, at vi vel altid vil kunne gøre det bedre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Vi er jo i gang med at diskutere et forslag fra Nye Borgerlige om at forbyde kirurgisk og medicinsk kønsskiftebehandling af mindreårige, og forslagsstillerne kan jo starte med at glæde sig over, at de allerede er halvvejs i mål uden at have foretaget sig noget som helst, idet kirurgisk kønsskifte af mindreårige allerede er forbudt – med undtagelse af muligheden for brystreduktion under specifikke forhold, hvilket dog aldrig har været anvendt i Danmark.

Baggrunden for forslaget er ifølge bemærkningerne risikoen for fejldiagnosticering, at det er en irreversibel proces og barnets ret til en barndom og pubertet i fred, og dertil henvises der til nogle, mener jeg, lidt bedagede videnskabelige undersøgelser.

Forslagsstillerne peger også på den enorme pludselige stigning i antallet af henvisninger som argument for et forbud. Det er selvfølgelig altid relevant at se på årsagen til pludselige ændringer i vores sundhedsvæsen. Skyldes det, som forslagsstillerne lader til at antyde, at det er trendy, eller at de unge mennesker lader sig inspirere af andre? Eller skyldes det, som bl.a. vores myndigheder også peger på, snarere det, at vi nu taler åbent om det, hvorfor der er flere med kønsdysfori, der er bekendt med, at der faktisk er en mulighed for behandling, og derfor også benytter sig af det, altså fordi det er mere anerkendt i samfundet?

Med til historien hører jo i hvert fald, at på trods af at antallet af henvisninger er steget, så er antallet af mindreårige, der rent faktisk kommer i hormonbehandling, faldet markant. Det er korrekt, at der som ved alle andre behandlinger er risiko for fejldiagnosticering, og derfor er det også helt afgørende, at behandlingen kun iværksættes efter en grundig udredning med fagligheden i orden, præcis som det er tilfældet i dag.

Men det at undlade behandling er ikke et neutralt standpunkt. Det har endog også store konsekvenser for dem, der ville have glæde af behandlingen, og det savner jeg virkelig at forslagsstillerne forholder sig til. Det er jo også klart, at behandlingen i sagens natur vil have stor indvirkning på den kropslige udvikling – det ligger lidt i, at der er tale om hormonbehandling – og de konsekvenser skal personen leve med i al evighed. Men det er lige så sandt, at puberteten er en irreversibel proces, og hvis man venter til 18-årsalderen, vil kroppen ligeledes have undergået store og permanente forandringer, som det unge menneske også skal leve med altid, og som i disse tilfælde jo netop er imod det, personen ønsker. Igen vil jeg sige, at det ikke er en neutral handling at forbyde eller udskyde behandlingen; det har direkte menneskelige konsekvenser.

Forslagsstillerne ønsker også, at disse medborgere skal have en barndom og pubertet i fred. Det er et sympatisk standpunkt, som jeg går ud fra vi alle sammen kan bakke op om, men med til billedet hører jo, at disse personer netop ikke har en fredelig barndom og pubertet, for de føler sig jo netop forkerte, altså at deres krop ikke passer til deres køn. At lade dem alle sammen gennemgå en pubertet og en kønslig udvikling, som er i modstrid med det, de vil, er oplagt ikke en fredelig eller den mest harmoniske opvækst for dem; det burde være selvindlysende.

Betyder det så, at alle, der udtaler tvivl om deres køn i barndommen, skal behandles? Nej, selvfølgelig ikke. Langt de fleste skal ikke igennem en medicinsk behandling. Men det betyder, at man skal tage dem alvorligt, lytte til dem, tale med dem og finde ud af, hvad der er på spil. Nogle af dem vil helt oplagt have bedst af en rettidig behandling, og i andre tilfælde er der noget andet på spil, nogle andre problematikker, man skal tage hånd om. Det er jo netop det, en grundig, faglig, lægefaglig, sundhedsfaglig udredning skal klargøre: Hvad vil være til størst glæde for den enkelte?

Området her er komplekst, og derfor kræver det en grundighed, en faglighed og en indsigt, som skal være på plads. Jeg er også rigtig glad for, at man nu kigger på retningslinjerne igen for at se, om vi er fulgt med tiden. Men her er jeg langt mere tryg ved at overlade det til de sundhedsfaglige eksperter, vi har, i stedet for at lade et arbitrært politisk flertal herinde afgøre, hvilken behandling der er bedst for borgerne i samfundet.

I Radikale Venstre kan vi ikke – nok ikke så overraskende – støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Ordføreren startede sådan lidt friskt ud med at sige, at jeg var halvt i mål, fordi kirurgisk kønsskifte ikke var tilladt – og så var det jo lige i øvrigt stadig væk tilladt; vi brugte det bare ikke i Danmark. Der havde jeg nok forventet mere fra lige den ordfører på det område. Men vil ordføreren ikke bare lige bekræfte mig i, at worst case er det, der sker psykisk, hvis vi undlader at behandle irreversibelt. Så har man det skidt psykisk, og man kan blive hjulpet psykisk. Hvorimod hvis vi behandler irreversibelt og man fortryder, så er det fysiske skader, fysiske skavanker. Det er slut med at kunne gå ud at blive gravid, hvis du ønsker at blive kvinde igen. Du kan ikke få en vaginalplastik, fordi du har en mikropenis. Altså, vi skader jo et barn fysisk, kontra hvis vi nu venter, til puberteten er overstået, og de bliver 18 år. Så er det værste, der sker, psykisk.

Ordføreren.

Jeg vil starte med at korrigere min kollega og sige, at det, jeg sagde, var, at i Danmark er kønskirurgi ikke tilladt med undtagelse af brystreduktion i visse specifikke tilfælde – som jeg sagde – og det har heller aldrig været anvendt. Så nej, jeg vil ikke anerkende, at du har ret i din tolkning. Det var ikke det, jeg sagde.

Til dit andet spørgsmål vil jeg sige: Nej. Det værste udfald – det kan vi jo se i tallene, som også hr. Peder Hvelplund var inde på – er, at selvmordsraten er langt højere blandt transseksuelle. Så det vil være det værste udfald, at vi ser flere af dem. Derudover – som jeg også siger – hvis du går igennem puberteten, er det klart, at der sker nogle kropslige ændringer. Det kender vi, der sidder herinde, jo alle sammen. Det er en del af det at gå igennem puberteten. Derved vil behandling efterfølgende være markant mere vanskelig og også med øgede komplikationer.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er jo derfor, jeg ikke forstår Radikale Venstres politik. For kirurgi er kirurgi; uanset hvor meget man gerne vil tale det ned, er kirurgi på brysterne jo også kirurgi, kirurgisk kønsskifte, ikke?

Men nu når ordføreren sådan er ved at fortælle, at kirurgi ikke er kirurgi, forklarer det jo så også, hvorfor ordføreren er så stor fortaler for, at man kan ødelægge børns kroppe, uden nogen sinde på et eneste tidspunkt at anerkende det her med irreversible behandlinger. Selv den der påstand om 1 pct. er man villig til at stå på talerstolen og sige, at det lever man med.

Det er super – det skal man så også komme til at leve med, for prikkerne kommer op på tavlen på et tidspunkt, og så er det jo ordføreren, der rent politisk har et ansvar.

Ordføreren.

Jeg kan jo kun forklare, hvad reglerne er i Danmark; jeg kan ikke forstå det for ordføreren. Til det andet vil jeg sige: Ja, jeg står på mål for det sundhedsfaglige. Der findes masser af forskning på området. Jeg kan godt forstå, at ordføreren er lidt forvirret, for ordføreren henviser ikke til den nyeste forskning på området.

Der findes en masse viden derude, uden for landets grænser, som kigger på, hvad konsekvenserne er af disse indgreb, som jeg fuldt ud anerkender ikke er simple, og der er konsekvenser af dem. Det er der – det hører jeg ingen herinde underkende overhovedet. Derfor skal det gøres på et ordentligt grundlag, og vi kan jo se, vi har strammet op i Danmark.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren nævner i sin tale, at han ønsker en grundig behandling med fagligheden i orden. Udfordringen på det her område er jo, at vi ikke har noget diagnostisk apparat til at forudsige, om det er det rigtige, vi gør, når vi behandler de her børn. Det eneste – det citerer jeg en cheflæge ved Aalborg Universitetshospital inden for kønsskifteområdet for – vi har at forholde os til, er de udtalelser, som folk selv kommer med til os.

Altså, det svarer jo lidt til, at der kommer en pige med anoreksi, og at vi så bekræfter hende i det: Ja, det er nok rigtig nok; du er nok for tyk; vi kan hjælpe dig med at lave nogle kostplaner.

Altså, hvis det eneste diagnostiske apparat, vi har, er de udtalelser, folk selv kommer med, så er det jo ikke et brugbart redskab til at forudsige, om den behandling, vi udøver, på børn i det her tilfælde, er den rigtige behandling. Så det vil jeg gerne spørge lidt ind til og høre ordføreren om, hvad han egentlig mener om det.

Ordføreren.

Det var dog en mærkværdig tilgang til psykiatrien og psykologien i Danmark. Jeg ved ikke, hvordan ordføreren tror man ellers taler med patienter derude. Man lytter da til dem. Jeg ved ikke, hvordan ordføreren forestiller sig man skulle måle, tage en blodprøve og sige: Ahr, jeg kan se, at du skal i behandling, og det skal du ikke. Det her er jo oplagt et område, hvor man er nødt til at have en dialog med personen, finde ud af, hvad der er på spil, spørge ind til, hvad det er for nogle følelser, der er, høre, hvor længe det har varet, og selvfølgelig også med det vigtige formål at se, om der er nogen kontraindikationer, altså om der er andre ting på spil, som kunne forklare det her. Ordføreren nævner anoreksi, og der kunne være andre psykiatriske diagnoser, som gør, at personen har det dårligt med sig selv. Det skal man selvfølgelig udelukke, og det er jo derfor, man er nødt til at tale med personen. Det er oplagt, at den eneste måde at gøre det her på er at tale med personen. Jeg kan ikke se, hvordan man ellers skulle finde ud af, hvad den rette behandling er.

Hr. Mikkel Bjørn.

Udfordringen er jo, at de mange andre eventuelle, potentielle psykiske diagnoser ikke bliver udelukket. Vi ved, at langt størstedelen af børn, der oplever de her følelser af kønsdysfori, faktisk har mange andre bagvedliggende psykiske diagnoser, og det er jo der, hvor jeg synes tingene bliver blandet sammen, og hvor vi potentielt risikerer at fejlbehandle en hel masse børn på baggrund af nogle ting, som slet ikke har noget med det at gøre, som vi tror det har noget med at gøre.

Ordføreren.

Det er jo synsninger. Der er jo intet, der peger på, at ordføreren har ret. Empirien viser jo, at ordføreren ikke har ret. Der er ikke et kæmpe flertal af dem, der kommer i hormonbehandling, som fortryder efterfølgende. Det, ordføreren måske blander sammen her, og som jeg også kunne høre af nogle af de tidligere spørgsmål, er, at langt de fleste, der oplever kønsdysfori som børn, kommer fra det igen og er tilfreds med det køn, de har fået fra fødslen af. Det er korrekt, og de kommer jo heller ikke i behandling. Det er jo et fåtal af dem, der bliver henvist til udredning, som kommer i behandling, men det glemmer ordføreren lidt i sin tilgang til spørgsmålet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og så siger vi tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Jeg byder velkommen til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Børn, der ikke engang kan bestemme deres egen sengetid, skal heller ikke kunne skifte køn. Så simpelt kan det siges, og så simpelt er det. Alt andet er decideret uansvarligt, og det vil pålægge børnene en beslutningskraft, de hverken kan eller skal have, da de ikke er myndige og ikke fuldt kan overskue konsekvenserne af deres handlinger. Det, vi er i gang med i Danmark, er ganske enkelt medicinske forsøg på børn, og for at være helt ærlig troede jeg faktisk, at man efter de frygtelige fortællinger fra Sprogø, fra Livø om thalidomidskandalen var kommet længere – men desværre nej. Der er sågar partier, der argumenterer for den ualmindelige politiske dovenskab, at de simpelt hen ikke engang gider at forholde sig til det. Det må lægerne gøre. Tak for kaffe!

Men for at lade jer alle forstå, hvad konsekvenserne er for jeres beslutning her i dag, så lad mig tage jer med på en lille rejse. Året er 2043, vi er 20 år ude i fremtiden. Mine to drenge har klaret teenageskærene, de er blevet til mænd i ungdomsårene, og de er omsider godt på vej i tilværelsen. Det takker jeg Gud for, for de er vokset op i en periode, hvor der var rigtig meget på spil for børn og unge. Selv er jeg blevet gråhåret, jeg er blevet 61, og jeg håber også snart på at blive bedstemor. Måske ministeren skulle høre den her tale i stedet for at stå og snakke med sin kollega. Jeg håber på at se de to mennesker, som jeg elsker allermest, mine to drenge, skabe et nyt liv med den, de elsker, og måske se lidt af mig selv i sådan et lille nyt menneske. Min ældste er blevet voksen, han har fundet en kæreste, Emilie, jeg skal møde hende for første gang, og jeg glæder mig rigtig meget, for jeg har hørt meget om hende, jeg har set billeder. Hun ser rigtig sød ud, anderledes end hans tidligere kærester. Vores møde går rigtig godt – jeg er godkendt, hun er godkendt.

Emilie er ikke feminin i den gængse forstand, hvis den overhovedet stadig væk findes. Hun kører motorcykel, hun har kort hår og en dyb og lidt hæs stemme, og jeg kan let se, hvorfor min søn er faldet for hende; hun er både intelligent, sjov og unik. Der går et år, og jeg kan mærke, at det her altså er alvorligt, og det er hende, det skal være, det er hende, han vil lave en familie med. Men jeg har også haft på fornemmelsen, at der er noget, som han ikke fortæller mig. Kald det en mors intuition. En dag kommer min søn uanmeldt forbi, vi sætter os ned ved køkkenbordet som så mange gange før. Mor, siger han, Emilie vil gerne have, at jeg fortæller dig noget om hende. Jeg får et helt sug i maven. Er hun syg? Jeg er jo kommet til at holde utrolig meget af hende. Mor, Emilie kan ikke få børn. Jeg ser på ham og spørger forsigtigt: Hvorfor? Fordi de gjorde noget ved hende. Hun havde det rigtig skidt, da hun var teenager. Hvordan skidt? Hun troede, hun var en dreng, men det var hun alligevel ikke. Han behøver ikke sige mere, for lige præcis i det øjeblik falder alting på plads. Det falder fra hinanden, og den lille sorg, som jeg altid har kunnet skimte i Emilies smukke brune øjne, finder pludselig en forklaring, en årsag, og jeg kan mærke vreden, forbandelsen igen. Det vælder op i mig, og det samme gør tårerne. Min søn ser ulykkeligt på mig. Hvorfor fik de lov til at gøre det ved hende, mor? Og jeg forstår godt spørgsmålet, jeg forstår også godt svaret, for jeg kender det. Men kan jeg forklare, og kan jeg retfærdiggøre det?

Det kan vel egentlig ikke forklares med andet, end at de 179 såkaldt ansvarlige voksne herinde i Folketinget i årene fra 2015 groft svigtede deres ansvar over for de allermest sårbare børn. Er der overhovedet nogen anden forklaring, end at vi observerede børnenes smerte, men simpelt hen ikke evnede at forstå og behandle de reelle årsager til den, og at nogle i Folketinget mente, at det her var det rigtige at gøre, præget, som de var, af en amerikansk ideologi, der alt for hastigt lykkedes med at nedbryde det menneskesyn, som vi som danskere ellers var rundet af igennem århundreder? Kan jeg stå over for min søn og fortælle ham andet, end at man herinde i Folketinget tillod psykisk sårbare børn at give samtykke til en behandling, der var både eksperimentel, uden evidens i forhold til gavnlighed, uden langtidsstudier over virkninger og bivirkninger, og som gjorde, at disse børn endte med at ødelægge deres kroppe både indeni og udenpå? På Folketingets foranledning tillod man at lave medicinske eksperimenter på børn. Det gælder piger uden bryster, uden livmoder, med dybe stemmer og skægvækst, og det gælder drenge uden penis, uden skuldre, uden adamsæble, androgyne børn og unge, som grundet en kønsideologisk drevet fejldiagnose blev deformeret på statens foranledning og på statens regning. Når min søn spørger mig, om jeg gjorde alt, hvad jeg overhovedet kunne for at forhindre noget, som i 2043 betragtes som et af de absolut mørkeste kapitler i det danske sundhedsvæsens historie, kan jeg så svare ja? Og det vil jeg kunne.

Derfor er vores job herinde så hurtigt som overhovedet muligt at standse kønsskifte til børn i Danmark og finde en helt anden måde at hjælpe disse meget, meget sårbare børn på. Der er tale om en gruppe børn, der i antal er steget med 8.650 pct., siden vi lagde det her eksperimentelle, uafprøvede, evidensløse, men stærkt tillokkende behandlingstilbud på hylderne i sundhedssystemet. Det påhviler os nu i denne samling at stoppe kønsskifte til børn i Danmark. Det er hvert enkelt parti, hvert enkelt folketingsmedlem, som skal afgøre med sig selv, hvilken side af historien de vil stille sig på, og historien vil dømme dem, der aktivt tillader medicinske forsøg på børn, hårdt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Der var slet ingen tvivl om, da jeg fremsatte det her forslag, at jeg næsten ville kunne tegne en streg ned igennem salen. Jeg har hørt alle ordførerne, og jeg respekterer alle ordførernes holdninger. Men jeg bliver også bare nødt til at sige, at grunden til, at forslaget er kommet, er den ene procent. Det er den ene procent, hvor jeg ofte i løbet af debatten i dag er blevet skudt i skoene, at jeg ikke tænkte på børnene, men det er det, jeg gør. Jeg tænker på børnene. Jeg tænker på den ene procent, som påstanden er er dem, vi fejlbehandler. Og den ene procent har altså brug for, at dem, der er blevet valgt til Folketinget – alle 179 – også tager deres side, for konsekvenserne er en irreversibel fejlbehandling med hormoner eller kirurgi, som jeg godt nok fik forklaret af en ordfører ikke var rigtig kirurgi, fordi der kun er én slags kirurgi.

Virkeligheden er, at vi også skader nogle børn, og derfor bliver man som menneske nogle gange nødt til at tage kortet frem og gøre stillingen op. Min stilling er helt enkelt den, at jo, vi skal virkelig hjælpe folk og børn, som rent faktisk har kønsdysfori, for den har jeg anerkendt hele debatten igennem; det har jeg. Men vi bliver dæleme også nødt til at se i øjnene, at det kommer med en pris. Den pris er den ene procent. Der er 1 pct. af børnene, som vi ødelægger og skamferer, og sikkert mere, men jeg køber ind på den ene procent, for så starter vi i hvert fald ikke en eller anden stråmandsdebat, om det er 1 pct. eller 1,5 pct. eller 2 pct., for for mig som voksen mand er det fuldstændig ligegyldigt. Det er børn, som vi behandler med noget, vi ikke kan gøre om.

Påstanden er, at i forhold til dem, vi så redder, er det o.k. med den ene procent. Det er det ikke. Vores ansvar som voksne mennesker er at beskytte vores børn, og det her er et område, hvor vi ikke har nogen empiri. Vi har ingen diagnostik, som med sikkerhed kan sige, at det virker. Vi har en masse, i bedste fald gætværk, og så kan man gemme sig bag ved læger eller Sundhedsstyrelsen, men det er gætværk. De siger det selv. De ved det ikke.

Hjælper det nogen mennesker? Ja, bestemt, det gør det. Det andet anerkender jeg fuldt ud, men jeg havde håbet på i dag, at debatten i Folketingssalen havde gået mere på den ene procent end på de 99 pct., for den ene procent er også børn – børn, som fortjener beskyttelse mod et system, som skønner forkert, føler efter i maven og behandler dem irreversibelt. Det var mit fromme håb med det her, at alle i Folketingssalen kunne se, at det nok var o.k., at vi lige trak den, til at folk var voksne, når vi træffer beslutninger, der er irreversible med så voldsomme konsekvenser i udseende, i krop, i muligheden for at have sex, få børn.

Jeg er jo heller ikke blind; selv i Nordjylland lærer vi at tælle til 90. Men virkeligheden er bare, at det ikke bliver noget kønt syn, når et flertal herinde kommer til at glemme den ene procent, og det er det, I gør. Det er den ene procent, der er min bekymring. Jeg køber ikke cost-benefit-analysen med, at det er o.k. Den ene procent er også børn, som fortjener vores beskyttelse, og derfor er beslutningsforslaget kommet i dag. Tak for debatten, og tak for jeres holdninger. Der var ikke meget nyt under solen, men jeg respekterer naturligvis, hvor I alle sammen står.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tusind tak. Og tak for debatten og for forslaget. Det er et fremragende forslag – jeg kunne næsten have skrevet det selv. Det er et rigtig godt forslag.

Jeg vil egentlig bare sige til ordføreren, at ordføreren ikke skal være så ked af det, der bliver sagt om de 99 pct. og den ene procent, for det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er en gammel undersøgelse, som er blevet tilbagevist. Det er en tilfredshedsundersøgelse, man har foretaget for unge patienter over 18 år lige efter deres kønsskifte. Det er ikke et langtidsstudie, og den er altså blevet tilbagevist. Det er bare for at bekræfte ordføreren i, at det altså ikke er rigtigt.

I øvrigt har man i USA set, at procentdelen af patienter, der fortryder, nu er oppe på 30 pct. Det er bare for at sige: Stol på de fakta, som vi ved er de rigtige. Og tak for en god debat om noget, som burde være helt plain and simple, nemlig at vi selvfølgelig ikke laver medicinske forsøg på børn. Tak for ordet.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg tror nu også, jeg nævnte den ene procent, fordi jeg tænkte, at der så i hvert fald ikke var nogen, der kunne føle sig stødt og sige, at jeg pumpede tallene for meget op. Men virkeligheden er jo bare, at én ville have været én for meget for mig, så derfor var det ikke så vigtigt, om jeg sagde 1 pct. eller 30 pct. Den ene person er et barn. Det er ikke godt nok.

Ønsker fru Mette Thiesen sin anden korte bemærkning? Nej, så går vi videre i rækken til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Tak for talen, og tak for debatten. Jeg synes, det har været en interessant debat, som belyser nogle vigtige etiske dimensioner her. Nu ved jeg ikke, hvad det er for et studie, fru Mette Thiesen henviser til, for det er i hvert fald ikke det studie, jeg taler om. Men det vil jeg gerne se bagefter. Jeg tror, vi taler om to forskellige studier her. Under alle omstændigheder anerkender jeg også, hvad ordføreren siger, i forhold til at det er 1 pct. Om det tal er korrekt eller ej, er svært at sige, for det her er et nyt felt, det er et lille felt, og derfor er det også klart, at evidensen er sparsom. Det anerkender alle fuldt ud. Men lad os bare holder fast i det. Det er ikke så vigtigt med det konkrete tal.

Vi kan nu se, at vi har strammet op i Danmark. Det har vi jo. Det kan vi se på tallene. På trods af at flere bliver henvist, er det færre, der kommer i behandling. Det samme ser vi i andre lande. Det vil alt andet lige betyde, at hvis den ene procent var korrekt i forhold til tal for tidligere, så vil det være et mindre tal nu. Men skal vi helt ned på 0 pct.? Er det den generelle tilgang til vores sundhedsvæsen, at vi skal have en nulprocentsfejlkultur derude, før ordføreren er tilfreds? Eller hvor er vægtningen?

Ordføreren.

Spørgeren skal slet ikke være tvivl om, at hvis jeg finder ud af, at vi med en handling herindefra kunne have stoppet det i forhold til bare ét barn – det behøver ikke engang være 1 pct., bare ét barn – så vil jeg kæmpe for det,velvidende at det, vi laver, i bedste fald er gætværk.For det er det, hr. Stinus Lindgreen. Det er gætværk. Ellers må du komme med empirien. Virkeligheden er, at der er skåret ned på antallet, der kommer igennem. Og på Rigshospitalet var lektoren og chefen for sexologisk klinik jo selv ude at sige: Det her er gået for stærkt for os. Det sagde de selv. Alligevel fortsætter vi åbenbart herinde med at sige: Jamen det er o.k., vi forsætter med de danske forsøg. Og det er, på trods af at svenskerne allerede har været ude at sige: Vi ved ikke, hvad der sker. Det kan kun blive til forsøg i Sverige.

Hvorfor er det, vi skal lave forsøg på danske børn samtidig med det? Finland har helt forbudt det, svenskerne har sagt, at det her skal stoppes, og alligevel tænker vi, at vi bliver nødt til at få nogle danske børn, som der skal skæres i. Det er det, jeg ikke mener. Og jo, der kommer jeg til altid at kæmpe for, at ikke engang ét barn bliver skåret i uden grund.

Hr. Stinus Lindgreen.

Nu involverer hormonbehandling ikke, at man skærer i nogen som helst børn. Det er ret vigtigt at få frem, så vi taler om de samme ting her. Nu kender jeg ikke de finske regler, må jeg sige, men de svenske regler minder utrolig meget om de danske. Og jeg tror, at ordføreren er lidt forvirret omkring forsøgsordninger inden for medicinsk behandling. Det er ganske normalt, at man, når man har små populationer af patienter, uanset om vi snakker hormonbehandling, kræftbehandling eller noget tredje, så selvfølgelig laver studier på dem, så vi kan blive klogere på sigt. Alt andet ville da være tåbeligt.

Ordføreren.

Der er ikke noget normalt i at lave forsøg på børn. Det bliver jeg bare nødt til at sige til De Radikale. Der er ikke noget normalt i at lave forsøg på børn, hr. Stinus Lindgreen. Det er ikke normalt. Det er – der var jeg lige ved at blive irettesat – frygtelig unormalt i forhold til at føle, at man, fordi man lige kan lindre noget ubehag, så skal lave forsøg på børn. Det er ikke normalt, hr. Stinus Lindgreen. Det er forkert – det er fakta.

Hr. Mike Villa Fonseca, Moderaterne.

Tak til ordføreren, og tak for debatten. Det er en debat med mange aspekter, og den er meget dilemmafyldt på mange områder. Hvorfor er aldersgrænsen sat til 18 år? Hvorfor er det ikke 15, 16, 17 eller 30 år? Hvad har ordføreren gjort sig af overvejelser i forhold til det?

Ordføreren.

Jamen ordføreren er jo en praktisk nordjyde, der tænkte, at 18 år gav god mening, for der har vi på mange andre områder sat en grænse. Det gælder f.eks. med hensyn til tatoveringer eller permanent fjernelse af hår på benene – der har man tænkt, at det kunne folk ikke overskue, så der er aldersgrænsen sat til 18 år.

Men man kan da godt fremføre det argument, at der er noget med, hvordan hjernen er udviklet, når man er 21 eller 25 år, så man kunne sagtens have sat aldersgrænsen højere, men som udgangspunkt er man voksen som 18-årig i Danmark.

Ønsker hr. Mike Villa Fonseca yderligere en kort bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen nu sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)