Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 31:

Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde offentligt ansatte at bære islamiske tørklæder i arbejdstiden.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 21.02.2023).

Jeg byder nu velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det muslimske tørklæde er, i modsætning til hvad kulturradikale forsøger at bilde os ind, ikke bare et stykke stof. Det er et stærkt symbol, et signal, som skal understrege: Jeg er ren, du er uren. Det er et undertrykkende værktøj, som i hele den muslimske verden bliver brugt til at klassificere kvinder som andenrangsborgere. Det er derfor i sig selv chokerende at kunne se, at man, når man nu har taget den lange vej fra Afrika eller Mellemøsten eller andre dele af verden, hvor islam er udbredt, vælger at tage de undertrykkende skikke, de symboler på islam som en tvangsbundet lovreligion, med sig til Danmark, med sig til Vesten, i stedet for at omfavne den frihed og sekularitet, som netop er Vestens dna og har været det i om ikke andet så i hvert fald i 500 år.

Men det er ikke desto mindre det, som er virkeligheden, og det, som derfor er en væsentlig del af den integrationsopgave, som det er blevet min generations måske allerallerstørste udfordring at løse på vegne af et næsten samlet kleresi af politiske partier, som fra 1960'erne og op til systemskiftet i 2001 fejlede totalt og troede, at man kunne omdanne Danmark til et indvandrerland, uden at det ville have fatale konsekvenser. Som et led i den integrationsopgave – eller lad os bare sige, hvad det handler om, nemlig assimilering, nemlig at de, der kommer hertil og tror på islam, selvfølgelig bliver en lige så naturlig del af det danske samfund både i det udvortes som i det indvortes som alle mulige andre grupper – bør myndighedspersoner selvfølgelig ikke bære det muslimske tørklæde, og det er i al sin enkle logik det, som det her forslag vil sikre. Tak, formand.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Forhandlingen er nu åbnet, og jeg giver ordet og byder velkommen til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det, hr. formand. Man kan jo ikke undgå at blive lidt bedrøvet på vegne af Folketingets samlede positur sådan en dag her, hvor vi diskuterer noget, som jo er vigtigt for den grundlæggende strid om, hvordan vores samfund skal indrettes, og insisteren på vores grundlæggende idealer, men hvor det næsten kun er forslagsstillere og regeringspartier, der har fundet anledning til at diskutere den sag. Men ligesom i kirken skal man ikke skælde ud på den del af menigheden, der møder op, og det har jeg heller ikke tænkt mig.

Jeg vil blot tage fat i det her beslutningsforslag. Tidligere var der et forslag om forbud mod tørklæde for ansatte i grundskolerne. Nu vil man så lave et forbud for alle offentligt ansatte i forhold til at bære tørklæde. Vi støttede det ikke, da det gjaldt grundskolerne, og vi støtter heller ikke det her. Det er vores juridiske vurdering, at beslutningsforslaget ikke kan gennemføres inden for rammerne af grundloven og vores internationale forpligtelser. Derudover vil jeg påpege, at man først og fremmest skal vurdere offentlige ansatte på, om de passer deres arbejde, og ikke hvilken religion de tilhører. Hvis vi kigger på rigtig mange velfærdsinstitutioner, er der mange, der har indvandrerbaggrund, om det så er i første, andet eller tredje led, de passer på vores ældre, de er med til at drive vores hospitaler, og det er nogle af dem, der står længst fremme. Og jeg synes også, at vi skal have plads til at anerkende, at de yder en enorm vigtig indsats for vores folkestyre og for vores velfærdssamfund.

Jeg anerkender præmissen om, at der selvfølgelig kan være tilfælde, hvor der er saglige argumenter for at indføre regler om påklædning i arbejdstiden. Efter retsplejelovens § 56 må en dommer i retsmøder f.eks. ikke fremtræde på en måde, der kan blive opfattet som en tilkendegivelse af vedkommendes eventuelle religiøse eller politiske tilhørsforhold. Den bestemmelse er selvfølgelig båret frem af et sagligt hensyn til at sikre dommeres neutrale fremtræden under retsmøder, men det hensyn kan ikke begrunde et generelt forbud for alle offentligt ansatte mod at bære et specifikt symbol som f.eks. tørklæder.

Som jeg også nævnte, da vi diskuterede tørklæde i forbindelse med B 8, anerkender jeg, at der desværre er kvinder i det her land, som er udsat for negativ social kontrol, og dem skal vi hjælpe, og vi skal beskytte dem, der forsøger at vriste sig fri. Derfor fremgår det også af regeringsgrundlaget, at regeringen ønsker et større og et vedholdende fokus på, hvordan vi som samfund gør op med negativ social kontrol, så kvinder og piger med minoritetsbaggrund nyder de samme rettigheder og den samme frihed, som danske kvinder og mænd gør.

En del af den løsning er de allerede eksisterende indsatser, som vi heldigvis oplever stor politisk opbakning til, men det er også at sørge for, at emnet bliver tænkt ind alle de steder, hvor det overhovedet giver mening. Jeg tror også, det er at sikre, at vi til stadighed har en åben og ærlig diskussion om, hvordan de her ting foregår og ikke forsøger at gemme tingene væk. Det er jo desværre tilfældet rigtig mange steder, og vi har problemer med det, men i mine øjne er et forbud mod tørklæder hos alle offentligt ansatte altså ikke den rigtige løsning. Så tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Ja, og dermed træder integrationsministeren jo i sine forgængeres fodspor, eftersom det er dem, der har bragt en stor del af ulykkerne til Danmark. Jeg anerkender slet ikke, at det her skulle være et problem i forhold til hverken grundlov eller for så vidt internationale konventioner. Tværtimod vil det her jo være en håndsrækning, altså det her er en del af frigørelsen, som gør, at de piger, som i Danmark, som i Saudi-Arabien, som i alle andre dele af den muslimske verden bliver undertrykt og bliver betragtet som andenrangsborgere, rent faktisk vil få et juridisk redskab til at tvinge sig ud af de kønsrollemønstre, som islam jo bygger på. Anerkender ministeren overhovedet ikke, at det her er et forsøg på at frigøre de undertrykte og at tage tvangen ud af islam i Danmark, og at det for de folk, der er kommet hertil, måske for netop at leve efter dansk vis, men som i dag holdes fra det af muslimske grupper, der med tvang, vold og trusler herom får folk til at gå med tørklæde, vil kunne være en hjælp og ikke en undertrykkelse?

Ministeren.

Jo, det anerkender jeg det vil være for en række personer i denne gruppe. Men det ændrer jo for det første ikke ved den juridiske vurdering, som der ligger konkret. Man må også se på, hvad det så vil have af andre omkostninger, hvis man ender i den her situation, og det skal jo altid vejes op imod hinanden. Selv hvis det juridiske var i orden, ville jeg mene, at det er en meget vigtig diskussion, der ligger i, om vi for at hjælpe en gruppe på den her konkrete måde så må undvære tusindvis af ansatte på vores sygehuse f.eks., altså om det er indsatsen værd, eller om der er andre måder, man kan gøre det på, som giver bedre effekt uden at have de samme negative bivirkninger.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det ville give tusindvis af flere ansatte, som i dag sidder fanget hjemme i ghettoerne og ikke må noget som helst, men rent faktisk vil gribe ud efter den frihed, som Folketinget så ville give dem ved at sige: Det er ikke mig, men staten, der siger, at islams tvangssymboler bruger vi ikke i Danmark. Det ville være en frigørelse, minister, det er ikke en undertrykkelse. Og det er jo faktisk en tanke, som i hvert fald ikke burde være ministerens parti fremmed. Det er jo ikke lang tid siden, man havde en diskussion i relation til folkeskolen. Er man kommet videre med det – altså at lave et tørklædeforbud i folkeskolen i det mindste? Så kunne vi da begynde dér.

Ministeren.

Jeg mener nu nok, at der er et beslutningsforslag på, og hvis ikke vi allerede har haft det, er det i hvert fald på vej. Jeg beklager, hvis jeg ikke har hundrede procent styr på alle de beslutningsforslag, der er på mit område, men jeg mener nu nok, at det er på dagsordenen her i løbet af foråret, netop for folkeskolen. Men jeg vil da sige, at der ikke er nogen som helst i den her regering, der negligerer det. Som det rigtigt blev sagt af en af hr. Morten Messerschmidts tidligere partifæller, tager integration i Danmark 5 minutter, og det er de 5 minutter, man bruger på at beslutte sig for, om man vil være en del af det her samfund. Og det gælder også for folk, der går rundt og er derhjemme. Og vi kommer til at gøre en kæmpe indsats og være meget ihærdige for at sikre, at kvinder med udenlandsk baggrund, som går derhjemme, også kommer i job, og det kommer til at ske snart.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg vil godt lige anholde noget, som ministeren siger i forhold til det her. Det er lidt en påstand at sige, at vi vil komme til at mangle tusindvis af folk i det offentlige, fordi der er tusindvis lige nu, som vælger at have et islamisk tørklæde på, når de er på arbejde. Vil ministeren ikke lige klargøre: Hvor har han det tal fra?

For det virker lidt som en skræmmekampagne, altså at fordi man ikke har lyst til at forbyde islamiske tørklæder i det offentlige, laver man lidt en skræmmekampagne; vi ved, vi mangler sygeplejersker og sådan noget nu, og så lyder det rigtig godt, at vi siger, at så kommer vi til at mangle tusindvis af dem oveni.

Er virkeligheden ikke, at hvis vi nu tog skeen i den anden hånd og samtidig sagde, at du også skal forsørge dig selv, så ville det være ret svært at stå og være sådan rigtig sart i forhold til at indordne sig under danske forhold og sige: Jamen så vil jeg slet ikke arbejde nu, hvis ikke jeg kan have tørklæde på?

For hvis ikke man samtidig bliver forsørget med den anden hånd af staten, kan man jo blive tvunget ud i rent faktisk at indordne sig i et dansk samfund, hvor vi sætter en ære i at forsørge os selv, og lade være med at pådutte alle mulige andre islamiske tørklæder.

Ministeren.

Jeg kan jo konstatere, at hr. Kim Edberg Andersen har hørt mig dårligt, for det, jeg sagde, var, at det er en juridisk begrundelse, vi kommer med her i dag. Jeg konstaterer så, at hvis man endelig kom til det praktiske, skulle man jo overveje, hvor mange ansatte man ville tabe. Jeg vil gætte på, at der er tusindvis af ansatte, som bærer tørklæde, i det danske sundhedsvæsen, men det har jeg ingen som helst gennemgået analyse af.

Det kan sådan set også godt være, at hr. Kim Edberg Andersen har ret i, at nogle af dem ville blive og så lade være med at gå med tørklæde, hvis det var tilfældet. Men jeg konstaterer bare, at selv hvis der var et juridisk grundlag, ville man skulle have den diskussion i dybden om, hvordan man sikrer, at de kvinder, som i dag går med tørklæde og måske ikke har lyst til det, kan blive fri for det uden de negative konsekvenser, som vi risikerer, og som vi har set i Frankrig f.eks., netop at når man forbyder tørklæde, er der nogle, der søger væk derfra, hvor man ikke kan have tørklæde på. Det er der grundlag for.

Men jeg vil også bare sige, at hvis hr. Kim Edberg Andersen leder efter øllebrødsbarmhjertighed i forhold til kvinder med minoritetsbaggrund, som ikke går på arbejde, men sidder derhjemme, skal han lede et andet sted end her, for det kommer vi ikke til at levere.

Hr. Kim Edberg Andersen.

I i forhold til ministeren selv er jeg helt sikker på, at han godt kunne være på strammerholdet. Problemet er, at det jo er en retorik, vi har hørt fra regeringsbærende partier i årtier: Ej, det her kan vi søreme ikke lige gøre; vi får lidt ondt i mavsen over at gøre det her; der skal findes en bedre løsning; vi laver en kommission; vi snakker længere om det.

For selvfølgelig kommer det her til at gøre ondt på dem, som vælger at sige, at det her har vi valgt frivilligt, altså at tage det her islamiske tørklæde på, og det er heller ikke noget, som liberale partier som udgangspunkt gør. Men virkeligheden er jo, at der ingenting er sket, og nu sker der så igen ingenting, for nu skal vi igen bare snakke om det.

Ministeren.

Vi kommer til konkret at komme med krav til alle, der går derhjemme langvarigt på kontanthjælp, om at komme ud at lave noget: Stå op, puds træskoene, af sted, ud at bidrage med noget til samfundet; hvis ikke man kan få et job, må man lave noget andet. Det kommer nu.

Jeg er sådan set enig med hr. Kim Edberg Andersen i, at det er blevet sagt mange gange, uden det er sket. Det er der tusind årsager til, og alle kan sikkert give deres forklaring. Men det kommer nu, og det er en del af det, som den her regering kommer til at levere på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og jeg byder velkommen til hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Dansk Folkeparti foreslår med dette beslutningsforslag, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, der sikrer, at det bliver forbudt for offentligt ansatte at bære tørklæde i arbejdstiden. Det er et forslag, der på lige fod med lignende forslag, vi har behandlet og kommer til at behandle, vil stride imod både Danmarks grundlov og Danmarks internationale forpligtigelser.

Ud over det, kan man sige, ret vigtige benspænd for forslaget er jeg sådan set heller ikke enig i det. I Socialdemokratiet mener vi, at det skal være op til den enkelte muslimske kvinde at beslutte, om vedkommende vil bære hovedtørklæde eller ej. Det skal med andre ord være den voksne kvindes eget valg, om hun ønsker at gå med tørklæde. Derfor er vi også meget optaget af kampen mod negativ social kontrol, hvor kvinder tvinges til at gå med tørklæde. Det skal bekæmpes, og det er en dagsorden, som i dag fylder for lidt. Det er en glemt ligestillingskamp.

Men det betyder jo ikke, at et tørklæde som udgangspunkt skal være til hinder for at udføre et job i det offentlige. Vi skal være glade for, og vi er i Socialdemokratiet meget glade for, at der er så mange kvinder med indvandrerbaggrund, som i dag arbejder i vores velfærdsfag. De er jo en fuldstændig afgørende ressource derude. Og at der er nogle af dem, der har tørklæde på, mens de passer deres arbejde, skal ikke stå i vejen for det.

Når det er sagt, er der selvfølgelig også gode grunde til, at der er grupper i den offentlige sektor, som ikke kan bære tørklæde eller andre former for religiøs hovedbeklædning. Det kan være dommere, politibetjente, soldater i forsvaret og lignende. I den type af jobs og ansættelser er det embede, man bestrider, hævet over ens private person, og hensigten med påklædningen i disse jobs er at udvise neutralitet over for de borgere, man kommer i kontakt med.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget, vi behandler her, står der, og jeg citerer: »Folk, der besidder offentlige stillinger, skal signalere upartiskhed«. Og hvis man for alvor mener det i Dansk Folkeparti, betyder det jo også, at for skolelærere, pædagoger og alle mulige andre offentligt ansatte, som skal signalere upartiskhed, når de passer deres arbejde, er det jo slet ikke tilstrækkeligt alene at forbyde tørklæde; så skal vi jo også herindefra forbyde bestemte frisurer, tatoveringer, smykker, T-shirts med budskaber og alle mulige andre beklædningsgenstande. Det bliver lidt en glidebane.

Så med de ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke støtter beslutningsforslaget. Tak.

Tak for det. Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det var da det mest underlige argument, at man ikke kan forbyde tørklæde på skolelærere, fordi man så også skal forbyde en Nikeskjorte, eller hvad var det, ordføreren fik sagt? Det er overhovedet ikke det, det handler om. Altså, det er jo virkelig et billede på, hvordan Socialdemokratiet kun i retorik, men ikke i handling, har ændret sin position i forhold til islam i Danmark.

Det, som det her handler om, er jo netop, at man som borger i Danmark skal kunne være tryg ved myndighedspersoner, ved offentligt ansatte; at staten ikke er lig med islam, men at staten i Danmark er alle danskeres og derfor altså efter de sekulære principper heller ikke associeres med muslimske symboler. Så når man f.eks. går til sin læge, skal man da ikke mødes med et tørklæde, og når man står i børnehaven, skal man da ikke mødes med et tørklæde; så skal man vide sig sikker på, at det her er folk, der ikke sender et signal af religiøs-politisk karakter, lige så lidt som jeg tror, at hr. Kasper Sand Kjær ville synes, at det var i orden, hvis man, når man lige henter ungerne ovre i børnehaven, får en pamflet udleveret om at stemme på Socialdemokratiet.

Kan hr. Kasper Sand Kjær ikke godt se, at det her handler om at sikre, at alle kan føle sig som en del af Danmark, og at Danmark ikke er islam?

Ordføreren.

Nej, Danmark er ikke islam. Danmark er et kristent land, og det skal vi fortsætte med at være. Derfor er der jo – og det er jeg enig i – udfordringer i den måde, dele af islam har påvirket vores samfund på, og det skal vi være meget opmærksomme på ikke at underlægges. Det ændrer bare ikke på, at det ville være i strid med grundloven, at det ville være i strid med vores internationale forpligtigelser at forbyde en bestemt religiøs beklædningsgenstand.

Hvis man ville gøre det – hvis man ville gå ud ad det spor, som hr. Morten Messerschmidt gerne vil – er det jo alle religiøse symboler og derudover politiske og andre symboler med en holdning, som man skal forbyde. Det synes jeg er for langt at gå, og derfor er jeg ikke enig i forslaget. Og så tror jeg bare, det er vigtigt også i den her diskussion at skelne mellem myndighedspersoner – dommere, politibetjente og andre – som udøver den offentlige myndighed over for borgerne og så almindelige ansatte i f.eks. velfærdsfagene, for det er forskellige roller, man har over for borgerne.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så kunne man jo have startet med at sige det. Altså, er der overhovedet nogen grupper, nogen myndighedspersoner, der i dag ikke er omfattet af et tørklædeforbud, som Socialdemokratiet så ville kunne se i fremtiden skal være omfattet af et tørklædeforbud?

Må jeg ikke bare have lov til at sige, inden man slår om sig med paragraffer uden at være i stand til eller formodentlig have klædt sig på til at redegøre for det, at bare fordi Justitsministeriet kommer frem til en eller anden fortolkning – i øvrigt sjovt nok altid en fortolkning, som er overensstemmende med regeringens holdning – så betyder det jo altså ikke, at det er den sakrale visdom på området. Vi har f.eks. i Danmark et burkaforbud, så vi er jo allerede godt i gang, men det er bare trist, at Socialdemokratiet så også her svigter og tøver, når vi faktisk er på det rigtige spor.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, der er tale om et svigt. Et svigt ville jo være at være ligeglad med negativ social kontrol eller være ligeglad med islam og andre religioners påvirkning af vores samfund. Det er jeg bestemt ikke ligeglad med. Jeg tror bare ikke, at det her er den rigtige vej at gå, og jeg synes, det er for langt.

Til den første del om, om der kunne være andre myndighedspersoner, vil jeg sige, at det vil jeg da overhovedet ikke stå her og afvise. Det kan da sagtens være, at der er andre grupper af offentligt ansatte, hvor det også kunne give mening, at vi havde den diskussion.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Som et menneske, der bor i nærheden af adskillige minkfarme, synes jeg jo, at det nok er for tidligt, kan man sige, at den her regering begynder at snakke om, at grundloven skal håndhæves. Men ordføreren anerkender, at vi for dommere godt kan lave det her forbud, og at man om noget, når man kommer ind bag skranken, er afhængig af den her dommers vurdering og derfor også afhængig af, at man føler, at han er upartisk. Man er faktisk også ret afhængig af en læge eller sygeplejerske, hvis man kommer på sygehuset – man er faktisk ret afhængig – især set i lyset af at vi jo kun har ét system, fordi privatisering også er af det onde, mener Socialdemokraterne.

Så hvad er forskellen på, at man som borger foran en dommer skal have ret til at føle, at man ikke bliver påduttet et andet menneskes tro, og at man, hvis man har brug for en læges eller sygeplejerskes hjælp, ikke skal have den ret?

Ordføreren.

Altså, det siger vel næsten sig selv, men jeg skal da gerne prøve at forklare det. Dommeren har jo magten og myndigheden til at træffe en beslutning, eksempelvis at afsige en dom over en borger. Det er klart, at der er man jo nødt til både at være upartisk og signalere upartiskhed, og det gælder, uanset om det er et religiøst symbol, om det er at sidde i Nye Borgerlige, eller om det for den sags skyld er en socialdemokratisk kampagne-T-shirt. I forhold til en medarbejder ude i velfærden, som udøver pleje, pædagogisk arbejde eller andet, er der jo tale om to vidt forskellige ting, og jeg ville da i virkeligheden synes, at det var en enormt trist måde at se vores velfærdssamfund på, hvis vi lagde upartiskhed og neutralitet ned over vores pædagoger eksempelvis. De skal da omfavne børnene i deres pædagogiske arbejde med al deres person – det er jo en vigtig del af børns dannelse. Det bliver jo en helt skæv diskussion, hvis vi sammenligner dommere med pædagoger eller sosu-assistenter.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det bliver jo netop ikke en skæv diskussion, for vi tillader jo allerede nu, at muslimer f.eks. kan foretrække at blive behandlet af en mand, eller faktisk omvendt, at kvinder kan nægte at blive behandlet af en mand. Så det er sjovt, at vi der godt kan tage hensyn. Men hvis en dansk statsborger, som er født og opvokset i et kristent land sikret af grundloven, føler sig stødt af et tørklæde, så må man forstå, at det har Socialdemokraterne egentlig ikke tænkt sig at gøre ret meget ved – ud over den normale dans om juletræet, hvor vi siger en masse og gør ingenting.

Ordføreren.

Jo, men i et samfund, hvor vi også sætter pris på den personlige frihed, herunder jo også friheden til at klæde sig, som man vil, så er det klart, at vi jo alle sammen kan gå rundt og blive stødt af, hvordan den enkelte ser ud, men det kan vi ikke begynde at lægge ned over vores offentligt ansatte. Der vil sikkert også været nogle, der kunne blive stødt af en T-shirt med et politisk budskab på, men det kunne jeg da heller aldrig finde på at forbyde ansatte i offentlige institutioner at gå rundt med.

Personligt bryder jeg mig ikke om tørklædet. Jeg synes, det signalerer noget forkert og noget, som ikke er foreneligt med danske værdier; men i et frit samfund som vores synes jeg ikke nødvendigvis det er op til Folketinget at forbyde det for alle vores gode offentligt ansatte.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Mads Fuglede fra Venstre.

Tak for ordet. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, fra Dansk Folkeparti handler jo om, at offentligt ansatte skal forbydes at bære islamisk tørklæde i arbejdstiden, og det er bestemt ikke første gang, vi har haft enten lige præcis denne debat eller andre debatter, der minder om den. Det skyldes jo, at der er noget på spil her. Og det, der er på spil, er i mine øjne nok mindre spørgsmålet om islamisme, men i langt højere grad spørgsmålet om, at tørklædet alt for ofte er udtryk for social kontrol.

Som Dansk Folkeparti skriver i beslutningsforslaget, er det mere end et stykke stof. Det muslimske tørklæde bruges til at markere forskellen mellem mænds og kvinders position i samfundet, og det er et verdenssyn, som vi har haft i Danmark, men som vi har bevæget os væk fra. Her har vi en anden opfattelse af kønnenes stilling i forhold til hinanden.

Som lovgivere har vi en forpligtelse til at overveje, hvilke muligheder vi har for at bekæmpe undertrykkelse af kvinder. Jeg har længe været af den overbevisning, at når det handler om at få en mere vellykket integration, er det at få gjort noget ved kvinders stilling, især i muslimske miljøer, den største slagmark, der findes på hele det her udlændingefelt. Jeg mener dog ikke, at Dansk Folkepartis beslutningsforslag er løsningen.

Ministeriets juridiske vurdering er, at et forbud for offentligt ansatte mod at bære det muslimske tørklæde ville stride imod grundloven, og den juridiske vurdering er nu engang den, jeg må læne mig op ad. Det gør sig gældende, medmindre vi ønsker at gå videre med et generelt forbud, der gælder for alle former for synlige symboler på politiske, ideologiske eller religiøse overbevisninger. Det vil sige, at vi jo skal overveje det ligestillingsprincip, der er her, for det vil betyde, at vi skal gå ad et fransk spor. Vi skal ikke bare forbyde tørklædet, vi skal også forbyde det kristne kors. Det er en meget, meget høj pris at betale i et land med så lang en kristen historie, som vi har i Danmark.

Men ikke desto mindre sker der social kontrol og undertrykkelse af kvinder i langt højere grad i det her samfund, end vi bryder os om. Vi har fortsat Kommissionen for den glemte kvindekamp, og jeg mener ikke – selv om det her forslag i mine og Venstres øjne ikke er den rette vej at gå – at vi skal holde op med at arbejde med, hvordan vi kan bekæmpe social kontrol i Danmark. For der er mange kvinder fra muslimske miljøer, der bærer tørklæde fuldstændig frivilligt; der er også alt for mange, der bærer det af tvang.

I regeringsgrundlaget har vi klargjort vores ønske om at bekæmpe negativ social kontrol, og i Venstre er vi villige til at diskutere med alle Folketingets partier om, hvordan vi kan nå det her mål. Jeg opfordrer til, at vi fortsætter debatten om social kontrol og reflekterer kritisk over, hvordan vi som samfund kan sikre ligestilling og frihed for alle uanset baggrund og tro. Og der skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg synes, at tørklædet som udtryk for social kontrol er et meget, meget problematisk symbol.

Så selv om vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, da det er i strid med grundloven, så værdsætter vi debatten. Og vi værdsætter også, at vi allerede i morgen får debatten i endnu en omgang og i en lidt anden sammenhæng. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er altså en underlig pjokket måde at gå til grundloven på at mene, at den skulle tilsige, at vi som lovgivere ikke kan sige, at totalitære symboler, som verden over bliver brugt til at holde kvinder nede som andenrangsmennesker, skal forbydes for folk, der er aflønnet af staten.

Altså, det her har jo ikke noget med religionsfrihed at gøre. De kan jo tro, hvad de vil. De kan da bede til alle de guder, de vil – vi gider bare ikke se på det, og den danske stat skal ikke sanktionere det. Det er jo det, som det her handler om.

Jeg må sige, at en ting er Socialdemokratiets holdning – det er jo et parti, der historisk har svigtet – men at Venstre med hele sin grundtvigianske og folkeoplysningsmæssige tilgang til Danmark, men jo også til troen, hvor man netop betoner det indre og ikke det ydre, ikke kan være mere opbakkende i forhold til noget så selvfølgeligt som at sige, at hvis du er ansat af det kommunale, regionale eller statslige Danmark, skal du ikke bære det islamiske hovedtørklæde, overrasker mig og ærgrer mig.

Ordføreren.

Det ærgrer omvendt mig, at Dansk Folkeparti er parat til at bekæmpe kristne symboler på det her alter sammen med andre religiøse symboler. Det synes jeg er alt for høj en pris at betale. Jeg synes ikke, det er en klog vej at gå, og det var det, jeg pegede på i min ordførertale.

Vi er i Venstre i politisk forstand meget mindre frankofile, end man er i Dansk Folkeparti, kan jeg forstå, men jeg synes, det er uklogt at få en model, hvor man gør det offentlige rum fuldstændig neutralt i forhold til religiøse symboler, især fordi der er så mange, der er glade for at bære et kristent kors om halsen eller på anden måde at vise, hvilket religiøst tilhørsforhold de har.

Den her debat handler om social kontrol. Der er ingen, der skal bære et kristent kors som udtryk for social kontrol, og der er heller ingen, der skal have et tørklæde på hovedet som udtryk for social kontrol. Det er den debat, vi skal tilbage til.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, hr. Mads Fuglede, det handler ikke om social kontrol, det handler om islam, og hver eneste gang man taler om islam, så medfølger social kontrol, ikke bare i Danmark, men i hele verden. Der er jo ikke et eneste muslimsk land, folk gider flygte til – man flygter fra islam. Problemet er, at de, der så flygter, tilsyneladende bringer islam og hele det underlige tankesæt med sig.

Vi skal da ikke forbyde kors eller den jødiske kippah eller andre symboler. Vi vil have et forbud mod tørklædet, fordi det er udansk. Derfor skal vi selvfølgelig ikke se myndighedspersoner eller andre, der er aflønnet i Danmark, gå rundt med tørklæde på i arbejdstiden. Det er det, det handler om, hr. Mads Fuglede.

Ordføreren.

Det tvivler jeg på at man kan gøre med udgangspunkt i grundloven uden også at forbyde andre religiøse symboler. Så vi skal have en anden indgang til den debat.

Tak for det. Den næste spørger er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Lad os køre tilbage til det med social kontrol. Jeg kan høre på ordføreren, at det er magtpåliggende, at vi får gjort noget ved den sociale kontrol. Og så bliver der lidt stråmandsagtigt snakket om kors. Men er ordføreren vidende om, at der er nogen som helst, der bærer det kristne kors i Danmark, som er udsat for social kontrol og derved bærer det på grund af social kontrol?

Ordføreren.

Apropos stråmænd: Nej, det er jeg bestemt ikke vidende om, men det er jo netop min pointe, altså at når der er tale om religiøse symboler, er de netop religiøse symboler. Og det, at man er parat til at smide det kristne kors på alteret for dem, der misbruger social kontrol med tørklædet, skal man undgå – det er jo netop min pointe.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Så lad os da endelig føre den videre for ordføreren. Er ordføreren – ud over islam – vidende om, at danskere bliver påduttet andet end tørklæder som et tegn på social kontrol? Er virkeligheden ikke, at et forbud som det her jo bare er en udløber af, at der ikke er sket noget i forhold til den sociale kontrol? Diskussionen om, om det så er, at man pådutter andre mennesker sit religiøse standpunkt, tager jeg gladelig, og jeg synes ikke, at den er gældende i det offentlige. Men vil ordføreren ikke bare lige forklare mig, om der er andre religioner i Danmark, hvor vi har en problemstilling med en udbredt social kontrol?

Ordføreren.

Ja, ja, jeg er jo historiker, så jeg er bekendt med, at der har været massiv social kontrol i religiøs forklædning også igennem danmarkshistorien. Men det har vi bevæget os væk fra. Ved at diskutere kvinders rettigheder og stilling i det danske samfund er den også langsomt forsvundet fra både religiøse og ikkereligiøse miljøer. Det vil også være den rigtige vej at gå her.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu henviser ordføreren til grundloven. Jeg synes, at hr. Morten Messerschmidt har svaret så udmærket på det, men jeg vil bare høre ordføreren: Hvis nu man ser bort fra, at det er ens holdning, ens politiske holdning, ens personlige holdning, og skrotter alt det andet og spørger, om vi ikke kan komme af med de tørklæder, hvor står ordføreren så i det her spørgsmål? Jeg har gjort det før, og jeg har lyst til at læse det igen:

Profet! Sig til dine hustruer og dine døtre og til de troendes kvinder, at de skal dække noget af deres overklædning ned over sig. Således vil de lettest blive genkendt og ikke blive forulempet. Gud er tilgivende og barmhjertig.

Altså, det er de her grimme mænd, der forulemper kvinder. Det er jo simpelt hen så rystende, oldnordisk, vanvittigt, at der er temmelig mange, der har den holdning i Danmark, for det må der jo være, når man går rundt på gader og stræder og ser flere og flere kvinder, desværre, med tørklæde.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og jeg tror, at man skal holde fast i, at selv om jeg er uenig i det forbud, man beskriver her, så betyder det ikke, at jeg er tilhænger af tørklædet. Jeg synes, det er modbydeligt, at man udøver social kontrol over for kvinder, uanset hvordan man gør det.

Fru Pia Kjærsgaard.

Man kan godt blive ved med at sige social kontrol, og det er jo på sin vis også rigtigt, men et eller andet sted tror jeg også, at man får det til at lyde sådan lidt barmhjertigt over for kvinder: Vi skal befri jer fra den sociale kontrol. Nej, det er ikke alene det. Vi skal befri jer fra islam. Det er det, det handler om. Det er islam, det handler om, og det, der er så forfærdeligt, er, at det griber mere og mere om sig i Danmark, og jo mere vi kigger igennem fingre med det, jo værre bliver det, og det kan man altså bare konstatere, specielt i de flere og flere ghettoområder og boligområder, hvor islamisterne er til stede og bliver flere og flere.

Ordføreren.

Jeg vil ikke befri nogen fra islam. Jeg vil gerne befri nogen fra islamismen. Med mit politiske arbejde vil jeg gerne gøre alt, hvad jeg kan, for at bidrage til, at man bekæmper islamismen herhjemme. Den har kun grimme ansigter. Men hvis man vil være tilhænger af islam og ellers overholder reglerne i det her samfund og passer sit arbejde og man tager et tørklæde på af egen fri vilje, fordi man vil vise et symbol på det, man tror på, vil jeg ikke bekæmpe det. Jeg vil gerne bekæmpe islamismen, og derfor skal vi finde en anden vej til at løse det her problem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mads Fuglede fra Venstre. Jeg byder velkommen til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for ordet. Forslagsstillerne har tidligere fremsat lignende forslag, både i indeværende og tidligere folketingssamlinger. Jeg vil understrege, som jeg også tidligere har gjort, at debatten er svær, men vigtig. For i Danmark værner vi om de frie valg og vores rettigheder til eksempelvis selv at vælge, hvilken religion vi tror på, hvad vi vil uddanne os til, og hvordan vi vil gå klædt, alt sammen inden for lovens rammer.

Der er meget forskel på familier. Der er desværre også nogle familier, hvor det frie valg ikke altid er en mulighed, og hvor særlig piger og kvinder lider under negativ social kontrol. Jeg har set det, jeg har oplevet det, og det er noget, vi skal tage dybt, dybt alvorligt. Dem har vi som samfund et ansvar for at hjælpe og støtte bedst muligt, for i Danmark hører negativ social kontrol ikke til.

Samtidig synes jeg også, at vi skal hjælpe på en ordentlig måde, hvor vi ikke begrænser folk i deres rettigheder til selv at vælge deres påklædning. Vi skal som politikere ikke bestemme over eller vurdere folks påklædning. Vi skal vurdere, om ansatte passer deres arbejde, og ikke, hvordan de ser ud. Respekten for vores grundlov går hverken mit parti eller jeg på kompromis med. Tak.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en reflekteret ordførertale. Der er jo flere lande i den muslimske verden, som opererer med tørklædeforbud, ofte jo for at holde islam og islamismen stangen. Mest kendt er Tyrkiet, som, indtil islamisten Erdogan tog over, havde et forbud, som blev set som en befrielse for kvinderne. Det samme, så vidt jeg er orienteret, har man netop gennemført i Algeriet, også for at sikre kvindernes frihed. Og jeg ved jo, at ordføreren selv har en fortid i Afghanistan, hvor jeg tror ganske mange kvinder ville drømme om, at der var et forbud mod tørklæder og dermed den undertrykkelse. Er ordføreren enig i det, og hvordan kan det være, at i muslimske lande, hvor der er regeringer, som forsøger at holde landet på ret kurs og væk fra islam som et regeringsredskab, gør man det her, men i Danmark er de partier, som har ansvaret for islams indvandring, imod et forbud? Er det ikke paradoksalt?

Ordføreren.

Nu kan jeg jo så tale ud fra min afghanske baggrund og sige, at Afghanistan i mange år faktisk har været et buddhistisk land og faktisk også enormt velfungerende. Men det er jo fuldstændig rigtigt – det har hr. Morten Messerschmidt fuldstændig ret i – at når islamisme og islam får for meget rodfæste i noget, kan det have store konsekvenser, og det havde det og det har det jo den dag i dag i Afghanistan. Det har det jo sådan set også i Tyrkiet, i Algeriet, i Tunesien og i alle de andre lande – men jo. Derfor synes jeg også, den her debat er vigtig, og jeg synes, den skal tages op. Jeg synes også, det var vigtigt, at vi i sidste uge fik en snak omkring indvandring, og at vi i morgen skal snakke om flygtninge, for uanset hvordan vi vender og drejer det, har islam en betydning.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jeg rigtig glad for hr. Mohammad Rona og jeg kan være enige om. Men så er spørgsmålet jo, hvordan vi løser det paradoks. Altså, hvis man i visse dele af verden, hvor man, om jeg så må sige, har et noget mere udbredt kendskab til islams konsekvenser, nemlig der, hvor islam har lagt en hel verdensdel som en ørken bag sig, kan finde ud af at lave forbud, hvorfor kan vi så ikke finde ud af det i Vesten? Det er da et paradoks.

Hr. Mohammad Rona taler om islams negative virkning i Kabul og Afghanistan. Det er vi meget enige om. Men det er jo også lige her midt iblandt os, så hvorfor ikke lave et forbud her? Lad os sætte kvinderne fri.

Ordføreren.

»Lad os sætte kvinderne fri«. Den del er jeg sådan set hundrede procent enig i; det er jeg. Som jeg også sagde i ordførertalen, har jeg jo faktisk set det her. Det har jeg på mit gymnasie. Der er jo også det, der hedder negativ social kontrol over for drenge, som jeg faktisk også selv har oplevet, og som også er et kæmpeproblem, som jeg også synes vi skal tage op på et tidspunkt.

Men i Danmark har vi en grundlov og vi har nogle menneskerettighedskonventioner, som vi læner os op ad, og af den grund kan vi ikke støtte det her.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Man finder det jo utroligt, at Moderaterne er kommet frem til, at vi godt ved, at der er nogle mennesker, også ansatte i det offentlige, som er udsat for social kontrol og derfor bærer et tørklæde. Men demokratiske politikere skal ikke forbyde, at man går med et tørklæde. Kan ordføreren ikke lige forklare mig, hvordan Moderaterne er nået frem til, at det er o.k., at en religion bestemmer, hvad man må have på, men et Folketing skal ikke blande sig i, hvad man har på? Kan ordføreren ikke lige forklare mig det? For det virker meget mærkeligt på mig, at Moderaterne lige kom til den konklusion.

Ordføreren.

Vi havde jo også den her debat for et par måneder siden, og vi kommer også til at have den her debat igen i morgen i forhold til piger i grundskolen. Jeg synes altså for at være helt ærlig, at vi har et problem med negativ social kontrol. Det synes jeg også jeg fik sagt til hr. Morten Messerschmidt. Det har vi. Men at gå dertil, hvor vi som lovgivere skal bestemme, hvad folk skal have på og ikke have på, synes jeg er at gå over stregen.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Men er ordføreren uenig i, at vi har sådan en modus operandi for islamiseringen af Vesten med, at de ved, at vi er rigtig glade for frihed heroppe, og at vi selv skal have lov at bestemme, og så får vi lige pludselig minareter og spiser ikke svinekød i børnehaverne og går alle sammen med tørklæde, fordi vi helst ikke rigtig vil støde nogen? Er det helt misforstået at tro, at vi måske skal tage skeen i den anden hånd og bare være stolte af den kultur, vi har, og sige: Vi kan se, at der er nogen problemer; I har ført en masse social kontrol med jer, og nu beskytter vi friheden ved lige, bare for en kort overgang måske, at bestemme, at muslimske tørklæder ikke hører sig til i det offentlige?

Ordføreren.

Jeg synes da, vi har rigtig god frihed i Danmark. Jeg synes, vi har rigtig mange, der bidrager positivt til samfundet. Så det billede kan jeg ikke helt genkende. Jeg er jo fuldstændig enig i hr. Kim Edberg Andersens analyse af, at der er nogle borgere i Danmark, som måske er gået over stregen i forhold til kød, i forhold til påklædning, i forhold til islam. Det er jeg fuldstændig med på, og det negligerer jeg heller ikke. Det er jo også derfor, vi har den her debat i dag og vi har en debat i morgen osv. Det er vigtigt at understrege.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget, som vi skal behandle her i dag, vil indføre, at det bliver forbudt for offentligt ansatte at bære islamiske tørklæder i arbejdstiden.

I Danmarksdemokraterne er vi fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at tørklædet ikke repræsenterer noget, som vi i Danmark hverken kan eller skal stå inde for. Vi kommer heller ikke til at forstå, hvorfor kvinder vil iføre sig det tørklæde, som for nogles vedkommende jo reelt er udtryk for en eller anden form for social kontrol, man bliver udsat for af ens familie eller omkringliggende samfund. Det er kvindeundertrykkende, og det er udtryk for mangel på ligestilling, at man ifører sig tørklædet.

Når man så ser på et forslag som det her, skal man jo også vurdere, hvad det får af konsekvenser, hvis man gennemførte det, og det er klart, at hvis man gennemførte et forbud mod at bære tørklædet i arbejdstiden, som forslagsstillerne gerne vil, så er der en risiko for, at man potentielt set kommer til at holde flere muslimske kvinder uden for arbejdsmarkedet, hvilket vil bidrage til, at en i forvejen dårligt integreret gruppe – for nogens vedkommende i hvert fald – ingen eller næsten ingen arbejdskraft kan tilbyde samfundet, fordi de jo så ikke møder frem på et arbejde og kan bidrage.

Så selv om vi i Danmarksdemokraterne har svært ved at forstå, at kvinder vil gå med et sådant tørklæde, så ser vi faktisk hellere, at de er på arbejdsmarkedet eller har mulighed for at være på arbejdsmarkedet, mens de har tørklæde på, end at de sidder derhjemme og ikke bidrager til det danske samfund. Det er trods alt bedre, at de står op om morgenen og går på arbejde, og det tror jeg faktisk også at forslagsstillerne kan se meningen i.

Så grundlæggende er vores vurdering i Danmarksdemokraterne, at vi har stor sympati for baggrunden for forslaget, og vi ser det, at man bærer tørklædet, som et problem i dagligdagen, både for den enkelte kvinde, men jo også for samfundet, for det er et signal om dårlig integration. Men i praksis vil det her forslag være umuligt at gennemføre, og derfor kan vi ikke stemme for det.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Nej, det havde jeg efterhånden heller ikke ventet, det må jeg sige. I Dansk Folkeparti fører vi ikke Venstrepolitik. Det kan jeg så forstå man gør hos Danmarksdemokraterne, og det er jo da i hvert fald et fuldstændig anderledes synspunkt end det, jeg har kendt hr. Peter Skaarup for igennem 24-25 år, men det er så en anden historie.

Jeg vil bare høre nu, hvordan hr. Peter Skaarup stiller sig til spørgsmålet om, hvad der er vigtigst: Er det at få islam og islamisme ud af Danmark, eller er det at få arbejdskraft? For det der med, at så vil de nok ikke arbejde, er jo et synspunkt, man har hørt fra hele kleresiet før. Det er jo det, man kender så godt. Jeg har så bare aldrig hørt det fra hr. Peter Skaarup før, men det er så gældende nu. Men hvad er vigtigst: at få islamisme ud af Danmark eller at sige, at vi skal have mere arbejdskraft, ligesom man gør med udenlandsk arbejdskraft?

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, hvor fru Pia Kjærsgaard har de her forskellige sammenligninger fra. Jeg står her og fortæller, hvad Danmarksdemokraterne mener om det her forslag, og vi ser det som rigtigt og godt, at vi får en debat om det, og vi ser det som et problem, at der er nogle familier, der fastholder, at kvinder går med tørklæde. Men vi ser det også som vigtigt, at man bidrager til samfundet, og det er klart, at hvis alle kvinder får at vide, at de slet ikke kan bidrage, slet ikke kan stille op på en arbejdsplads, fordi de skal stå der uden tørklæde, og derfor ikke møder op, så har vi jo også et problem som samfund. For vi har jo brug for den arbejdskraft. Vi har faktisk brug for, at indvandrere i Danmark, uanset om man er godt integreret eller ikke så godt integreret, bidrager, sådan at det ikke er alle andre, der skal bidrage for at forsørge de pågældende.

Så jeg synes ikke, det er det ene eller det andet. Vi skal kunne gøre begge dele, fordi vi skal sikre, at Danmark hænger sammen og der er den arbejdskraft, der er til rådighed, ved at man bidrager.

Fru Pia Kjærsgaard.

Hr. Peter Skaarup kan se, at der er et problem, men vil ikke være med til at løse det. Og så må jeg bare sige, at hvis det, det afhænger af, er arbejdskraften, så er der jo mange andre ting: Så skal man have bederum på arbejdspladserne; så skal man holde ramadan; så kan kvinder, som eksempelvis ikke vil røre ved svinekød, sige, at der er nogle steder, de ikke vil arbejde. Altså, hvis man har den holdning til tingene, slipper vi jo aldrig af med islamismen.

Igen vil jeg spørge: Hvad er vigtigst for hr. Peter Skaarup? Skal vi bare have alle de muslimer i Danmark, som vi skal, fordi nu skal der arbejdskraft til? Er det ikke rigtigt, at vi så også bliver nødt til at tage hensyn til alle de andre ting, fordi vi bare skal have, at de er på arbejdsmarkedet? Men der er en masse ting, de ikke må og kan og vil i henhold til deres islamistiske tro.

Ordføreren.

Jeg tror, både fru Pia Kjærsgaard og jeg og mange andre er glade for, at vi har en stram udlændingepolitik i Danmark, og vi skal også fortsætte med at have en stram udlændingepolitik. Det er i virkeligheden den allerbedste garanti for, at vi ikke får folk til Danmark, der har svært ved at integrere sig.

Men vi har allerede fået mange mennesker til Danmark, som har svært ved at integrere sig og er underlagt forskellige kulturelle hensyn, som er problematiske efter den model, vi har i Danmark. Det er vi jo bare nødt til at affinde os med, og så skal vi finde praktiske løsninger. Skal vi sige til en stor gruppe mennesker, at de ikke længere kan bidrage til Danmark? Det synes jeg ikke.

Næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det er et utrolig kultur- og åndsfattigt syn, som hr. Peter Skaarup giver udtryk for her, i hvert fald i synet på sit fædreland. For man må forstå, at det sådan set er ligegyldigt, hvad folk bærer i hjertet, og hvad det er for nogle værdier og hvad for nogle symboler, de bringer til Danmark, bare de er i arbejde. Jeg fristes til at minde hr. Peter Skaarup om, at de fire islamister, der tordnede ind i World Trade Center og Pentagon, og som også forsøgte at ramme Det Hvide Hus, alle sammen var velintegrerede. De var i gang med uddannelser, de var på arbejdsmarkedet. Og derfor må jeg bare sige, at når man på den her måde fra hr. Peter Skaarups side åbner for, at islams fornemste symboler, selve flaget for, at kvinder er andenrangsborgere, og for, at der er nogle, der er rene, og nogle, der er urene, kan retfærdiggøres ved, at man har job som rengøringsassistent et eller andet sted, så er det ikke den hr. Peter Skaarup, jeg engang kendte. Hvornår indfandt de her synspunkter sig hos hr. Peter Skaarup?

Ordføreren.

Altså, vi står i dag og skal tage stilling til et forslag, der handler om, at vi skal forbyde alle kvinder på arbejdsmarkedet, muslimske og ikkemuslimske, at bære det islamiske tørklæde. Og så siger jeg, at jeg synes, det er en rigtig dårlig idé at bære et islamisk tørklæde, en rigtig dårlig idé. Det virker mod integration, og det virker mod alt det, som vi står for som samfund. Men jeg er også nødt til at tage stilling til det forslag, som bl.a hr. Morten Messerschmidt har fremsat, nemlig at vi skal forbyde offentligt ansatte at bære islamiske tørklæder i arbejdstiden. Og det synes jeg ikke man kan gøre fuldt ud over én kam sådan bare lige. Og hvis jeg er meget åndsfattig, jamen så er der jo altså et stort flertal her i Folketinget, der er meget åndsfattige set fra hr. Morten Messerschmidts synsvinkel her. Men det ændrer ikke ved, at i praksis er det her et meget svært forslag at gennemføre, og det tror jeg faktisk også hr. Morten Messerschmidt er klar over.

Morten Messerschmidt.

Det er jo ikke lang tid siden, at hr. Peter Skaarup og jeg var enige om, at åndsfattigheden dominerede i Folketinget, og at det er derfor, at Danmark stander i våde, og at det er derfor, vi har så alvorlige problemer med islam, som vinder frem, i form af tørklædet, i form af slagtere, der har halalslagtet kød til udsalg, i form af social kontrol, som der bliver talt om, i form af minareter og moskéer osv. Det er ikke lang tid siden, hr. Peter Skaarup og jeg stod skulder ved skulder i den kamp imod islams fremmarch. Og nu må jeg forstå, at hvis bare man har en stilling, er alting fryd og gammen. Der må jeg bare spørge igen: Hvornår i alverden indfandt den åndløse erkendelse sig hos hr. Peter Skaarup?

Ordføreren.

Generelt synes jeg, at forslagsstillerens parti og mange i Folketinget har gjort en stor indsats for, at vi har en stram udlændingepolitik i Danmark. Og det tror jeg fortsat er vigtigt at arbejde i samme retning for. Men det, vi skal passe på, er at tro, at man kan gøre det, altså have den fortsat stramme udlændingepolitik, ved at handicappe os selv i forhold til at have den arbejdskraft og den integration, der skal være i Danmark. Og der er det altså vigtigt, at vi får folk – indvandrere, flygtninge og folk, der vil bidrage – ud på arbejdsmarkedet og bidrage. Og det kan godt være, at Dansk Folkeparti ikke er med på det, men det er altså den holdning, vi har i Danmarksdemokraterne.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Lidt overrasket blev jeg jo selvfølgelig, men det er også i orden, når man skifter parti, at der er nogle ting, man skal sige på en anden måde. Og jeg forsøger nu at se, om jeg kan være konstruktiv her og spørge: Er ordføreren ikke enig i, at man sagtens kan være muslim uden at have tørklæde på? Og problemstillingen med tørklædet er jo lige nøjagtig, at det både er et symbol, men at det også drejer sig om måden, hvorpå man undertrykker kvinder i en religion, som på mange måder selvfølgelig kan være superfin.

Men er ordføreren uenig i, at man faktisk godt kan være muslim uden tørklæde? Og derfor er der jo ikke noget med religion i det her. Altså, vi vil jo ikke forbyde en religion – det er et symbol, vi vil forbyde. Og er ordføreren sådan principielt imod, at man kan kigge på, at religiøse symboler i det offentlige kan være en problemstilling?

Ordføreren.

Ja, så absolut. Jeg har da selv været med til at arbejde for, at dommere ikke skulle bære religiøse symboler, fordi den autoritet, der ligger i at være dommer, jo i sig selv er et problem, hvis man påfører sig forskellige symboler, der kan påvirke eller se ud til at påvirke det, der sker i retten. Så selvfølgelig kan man ikke generalisere. Man kan jo heller ikke generalisere indvandrere eller flygtninge, altså f.eks sige, at man ikke kan være muslim uden at bære tørklæde. Der er masser af forskellige afskygninger af den religion og den måde, man som borger praktiserer religionen på.

Men det ændrer bare ikke ved, at vi står med et forslag her, hvor vi skal vurdere, om det er praktisk muligt, når vi, tror jeg, er enige om gerne at ville bekæmpe tørklæder og islamisme i Danmark. Og det her forslag er for mig at se ikke praktisk realisabelt. Det er ikke praktisk muligt og heller ikke fornuftigt at sige til voksne mennesker, der gerne vil bidrage, men altså gerne vil have lov til at bære et tørklæde i en bestemt situation, at det skal de ikke, og at de derfor ikke kan være på arbejdsmarkedet.

Spørgeren.

I Nye Borgerlige har vi jo løsningen på det her – hvis ikke man har lyst til at være på arbejdsmarkedet, har man jo et rimelig stort problem med at forsørge sig selv, og hvis ikke man kan forsørge sig selv, skal man jo rejse hjem. Så det løser selvfølgelig det. Og så får vi jo plads til måske at tage nogle andre herop, som ikke har den samme affektion over for at skulle bære et tørklæde, altså et islamisk symbol, i det offentlige.

Jeg køber ikke helt præmissen, som jeg også hører fra Socialdemokraterne, om, at vi slet ikke har nogen ansatte i det offentlige, hvis vi vil gøre det her. Jeg synes, det er et billigt argument, som jeg egentlig mangler noget underbygning for. Men det er en god påstand, såfremt man ikke har lyst til at forbyde tørklæde i det offentlige – det er jeg klar over.

Ordføreren.

Jamen altså, jeg tror bare, at både Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti og andre partier, der gerne vil en stram udlændingepolitik, skal arbejde på det og fremlægge forslag, der er realistiske og mulige, sammen, og i det hele taget – og det er så opfordringen også til Nye Borgerlige – bare stå sammen om at lægge et pres på en regering, som jo på nogle punkter udøver en slap udlændingepolitik og ikke får gjort det, den skal, måske kraftigt påvirket af Moderaterne eller Radikale, eller hvem det nu er, der påvirker den regering. Sådan nogle ting tror jeg er vigtige at stå sammen om, og jeg kan også fornemme, at hr. Kim Edberg Andersen ligesom er inde på det spor.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører, i hvert fald som er til stede i salen, er ordføreren for De Konservative, fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak for ordet. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, handler om at forbyde offentligt ansatte at bære islamisk tørklæde i arbejdstiden. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten igen.

I Det Konservative Folkeparti anerkender vi fuldt ud, at det muslimske tørklæde bliver brugt som en del af en meget omfattende – desværre – social kontrol i muslimske miljøer, herunder også, at tørklædet kan symbolisere en lavere status for kvinder, samt at brugen af det muslimske tørklæde for offentligt ansatte er en balance, og vi er betænkelige ved, at myndighedspersoner bærer stærkt religiøse symboler, altså offentligt ansatte, som varetager en myndighedsopgave.

Men i Det Konservative Folkeparti mener vi ikke, at et fuldstændigt forbud som beskrevet her i beslutningsforslaget er det rigtige, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. I dag førstebehandler vi B 31 fremsat af Dansk Folkeparti, som ønsker et forbud mod at bære tørklæde i arbejdstiden. For cirka en måned siden førstebehandlede vi et andet forslag, som handlede om cirka det samme. På torsdag skal vi behandle et tredje forslag, som handler om cirka det samme. Og jeg må simpelt hen bare sige, at på den korte tid har Enhedslisten ikke skiftet holdning. Vi går ikke ind for et forbud. Det gjorde vi ikke, da vi behandlede forslaget for en måned siden, og det gør vi ikke i dag, og det kommer vi heller ikke til at gøre på torsdag.

Vi betragter det som et uacceptabelt indgreb i religionsfriheden, nemlig den troendes mulighed for at praktisere sin religion. Det er samtidig et indgreb i den enkeltes ret til at klæde sig, som man vil. Muslimske piger skal have ret til at bære tørklæde, ligesom alle andre sådan set skal have ret til at bære de tørklæder, de vil. Muslimske piger skal også have ret til at tage tørklædet af. Jeg har stadig så svært ved at forstå, hvordan det kan være kvindefrigørende at bestemme, hvad for noget tøj og hvilke beklædningsgenstande kvinder må tage af og på. Altså, jeg kan slet ikke se logikken i det, overhovedet ikke.

Langt de fleste piger og kvinder, der bærer tørklæde i Danmark, vælger det selv. At gå med tørklæde handler ikke om underkastelse, det handler om at dyrke sin tro, og det er en ret, som er sikret i grundloven og i de internationale konventioner. Jeg er så med på, at Dansk Folkeparti gerne vil ud af de internationale konventioner, og det er fair nok, men jeg vil bare minde om, at det står i grundloven, at man har ret til at dyrke sin tro. Vi har religionsfrihed i det her land, og det er jeg glad for; det skal vi blive ved med at have.

Forslaget er problematisk, synes jeg, både ud fra de ting, jeg lige har sagt, men også fordi jeg, hvis det reelt har til formål at beskytte de piger og kvinder, som bliver påtvunget tørklædet, så ikke ved, hvad det er, Dansk Folkeparti forestiller sig der kommer til at ske med de her kvinder, som bliver påtvunget tørklædet, ved at vi laver et forbud. Bliver de så mere frigjorte, eller bliver de holdt mere derhjemme? Man kan jo omvendt spørge: Hvor stor en succes var burkaforbuddet egentlig? Altså, hvad betød burkaforbuddet – at kvinder ikke blev undertrykt, eller at de kvinder, der blev undertrykt, blev holdt derhjemme? Jeg tror, at det betød det sidste, og derfor har jeg så svært ved at forstå det her.

Altså, jeg synes, at der både er et problem her, der handler om religionsfrihed, men at der også er et problem her, som handler om kvindefrigørelse. Og jeg kan ikke forstå, uanset hvor meget umage jeg gør mig, hvordan man i Dansk Folkeparti kan tænke, at det kan være kvindefrigørende at lave lovgivning om, hvad for noget tøj kvinder må have på eller ikke have på. Det er vi altså færdige med, må jeg bare sige.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Jamen det er jo selvfølgelig lidt underligt at stå her og notere sig, at fra Danmarksdemokraterne til Enhedslisten kan man ikke støtte det her forslag, men det er sådan, det er. Men jeg bliver bare nødt til endnu en gang, når fru Rosa Lund taler om frihed, og hvad man har ret til osv., lige at læse det her op:

»Profet! Sig til dine hustruer og dine døtre og til de troendes kvinder, at de skal trække noget af deres overklædning ned over sig. Således vil de lettest blive genkendt og ikke blive forulempet. Gud er tilgivende og barmhjertig.«

Det er det, der står, og det er ud fra det, kvinderne tildækker sig – kun ud fra det og ikke ud fra frihed, eller at man gør, som man vil. Nej, man gør det, profeten siger, og man skal ikke forulempes. Altså, de der grimme mænd, hvad enten de så er 7, 8 eller 9 år, kan lave overgreb på en. Det er jo i virkeligheden det, der står, og det er det, vi skal forholde os til. Og det er det, jeg synes det er så ganske forfærdeligt at man kan bakke op om.

Ordføreren.

Det er også ganske alvorligt. Jeg kan bare ikke forstå, at man i sin iver efter at stoppe nogle andre i at bestemme, hvad for noget tøj, kvinder må have på og ikke have på, så selv vil bestemme det herindefra. Jeg tror, at det skal man selv beslutte. Jeg synes, hverken det er en profet eller fru Pia Kjærsgaard, der skal bestemme, hvad for noget tøj jeg som kvinde går med. Jeg vil gerne selv bestemme det; det er det, der er hele pointen.

Jeg kan i øvrigt ikke svare på hr. Peter Skaarups vegne.

Spørgeren.

Altså, nu er det jo nok desværre sådan, at i forhold til islamisterne har profeten et større ord at skulle have sagt, end jeg har, og det er jo det, der er hele kernen i det her. For det kan jo slet ikke sammenlignes med, at man har religionsfrihed. Der er ikke lighed.

Jeg synes bestemt ikke, at vi skal acceptere i Danmark, at der er kvinder, der er underkastet det her symbol, som på en eller anden måde også er et seksuelt symbol, fordi det handler om, at mændene ikke må forgribe sig. Og vi ser jo kvinder og små piger helt ned til 8-9-årsalderen gå med tørklæde. Jamen det er da absurd netop i et frit land som Danmark, at man skal underkaste sig det her seksualiserende symbol.

Ordføreren.

Igen må jeg bare sige, at fru Pia Kjærsgaard og jeg betragter det her fuldstændig forskelligt, for jeg vil til enhver tid kæmpe for en kvindes og en piges ret til at tage tørklædet af, ligesom jeg til enhver tid vil kæmpe for en kvindes og en piges ret til at have mavebluse på eller til at have alt muligt andet på. Men jeg vil også til enhver tid kæmpe for, at man kan tage det af eller tage det på.

Hele pointen er, at vi gerne skulle være nået et sted hen, hvor vi kvinder og piger selv bestemmer, hvad for noget tøj vi går med, og selv bestemmer over vores egen krop. Og det synes jeg at det strider imod, når man gerne vil lave lovgivning, der handler om, hvad for noget tøj man må have på og ikke have på.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg studser egentlig over fru Rosa Lund, når hun siger, at det er så problematisk at forbyde et tørklæde. Jeg er helt sikker på, at fru Rosa Lund mener, at det er undertrykkende, når man i Iran bliver påduttet tørklædet. Jeg er helt sikker på, at fru Rosa Lund mener, at det er undertrykkende, når man i Afghanistan bliver påduttet tørklædet. Men i Danmark er det undertrykkende, hvis man som Folketing forsøger at fjerne tørklædet. Så kan fru Rosa Lund fortælle mig, hvad der er mest undertrykkende – ikke at blive tvunget til at gå med tørklæde, når man er på arbejde, eller at blive tvunget til at gå med tørklæde, f.eks. i Iran og Afghanistan?

Ordføreren.

Det mest undertrykkende er, når staten bestemmer, hvordan kvinder skal gå klædt. Punktum.

Spørgeren.

Så jeg kan forstå, at det er staten, der er problemet. Så det vil sige, at fru Rosa Lund mener, at det er superfint, at en mand, en bror eller en far siger til en, der har taget en sygeplejerskeuddannelse: Du skal gå med tørklæde. Det er o.k. Det må bare ikke være staten, der bestemmer, at de skal tage det af. Jeg kan godt se præmissen om, at der ikke er nogen, der skal bestemme, hvad kvinder har på. Det er jeg jo enig i. Problemstillingen er, at fru Rosa Lund, når hun argumenterer på den her måde, fuldstændig underkender den kæmpe sociale kontrol, der også finder sted ved brug af tørklædet. Det er det, jeg ikke synes er tiltalende. Jeg synes, det er fint, at fru Rosa Lund er imod forslaget, men jeg synes, at man skal acceptere, at det også er et udtryk for social kontrol.

Ordføreren.

Altså, jeg kan jo blive i tvivl om, om Nye Borgerlige har læst det her beslutningsforslag. For beslutningsforslaget handler jo netop om, at vi herinde skal bestemme, hvad for noget tøj piger og kvinder må have på eller ej. Og jeg kan ikke forstå, hvordan man som et borgerligt parti, som hvert år på grundlovsdag hylder frihedsrettighederne i grundloven, kan synes, at det er i orden, at vi skal stå herinde og lave lovgivning om, hvad for noget tøj det køn, jeg tilfældigvis tilhører, skal have på.

Næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg tror ikke, det kommer som en stor overraskelse, at fru Rosa Lund ikke forstår det, men derfor vil jeg selvfølgelig gerne forklare det. Alle de frihedsrettigheder, som det her land er bygget på, og som Vesten har formet og skabt, står i skarp opposition til islam. Der findes ikke et eneste land i verden, hvor islam er brudt frem og har vundet rodfæste, og hvor der findes frihed, slet ikke for kvinder. Derfor har vi en pligt til at presse islam tilbage og ud af Danmark. Det skal ikke presses ud af hjerterne på muslimer, for man kan sådan set tro på den gud, man vil – fred være med det. Jeg vil opfordre folk til at blive døbt og komme ind i den kristne tro; det er et godt sted at være. Men folk må tro, hvad de vil, når de bor i Danmark. Men de symboler, som overalt i verden er det totalitære ansigt på en kvindeundertrykkende religion og politik, som udspringer af islam, hører ikke til i Danmark. Det er det, det her handler om.

Ordføreren.

Jamen altså, det kommer jo ikke bag på nogen herinde, at hr. Morten Messerschmidt og jeg ikke er enige om det her. Men jeg vil dog sige, at jeg synes, det er rigtigt, at der findes nogle mennesker, som fortolker Koranen på en helt særlig måde. Jeg synes, at vi har problemer med negativ social kontrol i stærkt islamistiske miljøer, men jeg tror ikke på, at vi kommer det til livs, hr. Morten Messerschmidt, ved at forbyde unge kvinder at gå med tørklæde. Jeg tror, at det, der vil ske, er, at de vil blive udsat for mere negativ social kontrol. Derfor er det bare, at jeg tænker, at Dansk Folkeparti lidt spænder ben for sig selv og det, de gerne vil her. Når det så er sagt, er der i øvrigt meget religion, som er kvindeundertrykkende, og det er da et problem. Men der ser jeg bare meget få forslag fra Dansk Folkeparti, men det kunne da være, at jeg selv skulle i gang med at producere nogle.

Spørgeren.

Men det her handler faktisk ikke kun om den enkelte kvinde. Det her handler faktisk om noget større, nemlig om Danmark. Vi tror egentlig ikke i Dansk Folkeparti, at vi kan redde hele verden; der har vi måske en anden ydmyghed end Enhedslisten. Men vi kan dog alligevel forsøge at redde det, som er vores fædreland, fra Enhedslisten og fra alle dem, som har svigtet og har bragt hundredtusindvis af folk ind i Danmark, som aldrig nogen sinde burde have været her. Og det er jo det, som det her handler om. Der er det bare chokerende, selv om det selvfølgelig på den anden side ikke er overraskende, at et parti og en fløj, som sådan set i hele sin livsanskuelse er ateistisk indstillet, nu er blevet den frommeste beskytter af den mørke islam.

Ordføreren.

Jeg ser hverken mig selv som den frommeste beskytter af islam eller som ansvarlig for udlændingepolitikken de sidste 30 år. Der er vist nogle andre herinde i salen, hr. Morten Messerschmidt, der er ansvarlige for den udlændingepolitik, der er blevet ført i Danmark. Jeg ville da ønske, at det var Enhedslisten. Jeg bliver da lidt smigret, når hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti tillægger Enhedslisten så meget indflydelse, men jeg må også bare sige, at det nok lige er en indflydelse, vi ikke rigtig har haft, desværre.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Næste ordfører er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Min farmor var aktiv i Indre Mission og et meget troende menneske, og når hun gik uden for en dør, tog hun tørklæde på. Nu er jeg en ældre herre, men det er faktisk ikke særlig længe siden. Jeg elskede min farmor, og jeg havde stor respekt for hende. Og det samme havde det lokalsamfund, hun var en del af, den kirke, hun var en del af. Hendes mand, min farfar, døde allerede, da min far var 7 år, af tuberkulose, og min farmor havde det svært. De var meget fattige. Hun gjorde rent i missionshuset, i menighedshuset, og der mødte hun heldigvis min nye farfar, der også var aktiv i Indre Mission. Ham elskede jeg også. Og da han blev gammel, sad han henne i hjørnet, og så prøvede han at fange os med en stok, når vi løb forbi som børnebørn. Sådan vil jeg også være, når jeg bliver gammel. Det er faktisk derfor, at jeg hedder både Friis og Bach – det er for at ære begge mine farfædre, som var meget troende, meget kristne mennesker, og det er for at ære min farmor. Det er jeg stolt af. Så der går en lige linje fra mit efternavn tilbage til en kvinde med tørklæde.

I dag har jeg en virksomhed, der hedder Warfair – det er en fødevarevirksomhed, og vi har flygtninge ansat. De er fra Ukraine, men der er også en tidligere flygtning fra Iran. De går nu ikke med tørklæde, men hvis de gjorde, ville jeg sætte pris på det, for så kunne jeg spare nogle af de her hårbind, som jeg skal købe, og som de skal have på, når de arbejder hos mig.

Jeg kan forstå, at det kun er islamiske tørklæder, der skal forbydes – det står der jo i hvert fald meget tydeligt i teksten. Nu må jeg desværre gå kort efter mit indlæg, og det beklager jeg over for de andre ærede ordførere, for jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan man kender forskel på det islamiske tørklæde og alle mulige andre tørklæder, f.eks. min farmors tørklæde. Hvordan ville man kunne kende forskel på det? Men med det vil jeg så også sige, at det er jo her, forslaget for alvor bliver meget problematisk, for det vil med den formulering være en entydig krænkelse af religionsfriheden, en af de mest fundamentale menneskerettigheder, vi har, og som stammer helt tilbage fra den amerikanske uafhængighedserklæring, og som er stadfæstet i stort set samtlige internationale menneskerettighedserklæringer og konventioner siden.

I Radikale Venstre mener vi, at alle mennesker er født frie og lige i værdighed og i rettigheder, og »frie« betyder også retten til at klæde sig, som man vil, uanset om det er et tørklæde, en kalot eller en kasket, til at elske den, man elsker, til at tro på det, man vil. Og forsøg på at skabe frihed med tvang vil aldrig lykkes. Det vil svække vores kamp for menneskerettigheder og demokrati og frihed både i Danmark og i særdeleshed i verden, hvis vi prøver. Og den kamp for menneskerettigheder, demokrati og frihed ønsker vi at styrke, og også derfor er vi imod det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg er sikker på, at hr. Christian Friis Bach ikke selv bemærkede den selvmodsigelse, der var i hans tale. Vi er født frie, siger han, samtidig med at han betoner, hvordan hans eget navn netop er noget, han bærer helt ufrit, helt ufrivilligt, som et tvangsdogme, nemlig fra slægten. Nej, hr. Christian Friis Bach, vi fødes ikke frie. Vi fødes lykkeligvis ind i en sammenhæng, ind i en kultur, i en tradition, hvor vi får vores navn i dåbsgave, hvor vi får vores sprog af vores forældre – det er derfor, vi kalder det for modersmål – og hvor vi får et land, som vi derfor kalder for et fædreland. Vi er ikke frie. Vi er bundet og forpligtet over for en arv. Der vil jeg bare høre, om hr. Christian Friis Bach er enig i det.

Og i øvrigt: Hvad var der sket med hans farmor, hvis hun havde taget tørklædet af?

Ordføreren.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Jeg er fri til at ændre mit navn; jeg er fri til at flytte til et andet land; jeg er fri til at klæde mig, som jeg vil; jeg er fri til at elske den, jeg elsker; og jeg er fri til at tro på det, jeg vil – og det er frihed. Og jeg er fri og lige i værdighed og rettigheder. Det er det fundamentale filosofiske udgangspunkt for hele vores samfund, altså troen på den samme værdighed i det enkelte menneske. Det er den tro, som kræver, at vi behandler hinanden med respekt, uanset hvordan vi ser ud og hvad vi går med. Det er det, jeg tror på, og det er det, jeg kæmper for.

Hvis min farmor havde taget tørklædet af, var hun også blevet respekteret i det lokalsamfund, hun var en del af. Men min farmor ønskede med sit tørklæde at vise respekt for den religion og tro, som hun havde som en del af Indre Mission i Allingåbro.

Spørgeren.

Altså, der er vi jo igen inde på afsløringen af den forblommede falskhed, som netop radikalismen indeholder hos hr. Christian Friis Bach, for så er der jo ikke lighed mellem det islamiske og det indremissionske tørklæde. For hvad ville der ske, hvis en kvinde i et islamisk miljø smed tørklædet, hr. Christian Friis Bach?

Ordføreren.

Jeg vil til hver en tid kæmpe for, at enhver kvinde i verden skal have frihed til at tage tørklædet af, hvis hun ønsker det. Det gælder i Iran, hvor jeg har hævet stemmen, og det gælder i Danmark for de kvinder eller piger, der måtte være underlagt social kontrol. Jeg vil til hver en tid stå fast på deres ret til at tage tørklædet af.

Men hvis jeg giver dem friheden til også at tage det på, bliver jeg styrket i den kamp. Det gælder i Iran, og det gælder i Danmark. For enten tror man på menneskerettighederne eller ej – og tror man på dem og friheden og ligheden for det enkelte menneske, starter det lige her, og indfører vi tvang og undertrykkelse i Danmark, bliver det sværere at kæmpe for den frihed og lighed i verden.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Det lyder jo rigtig godt, ikke? Det lyder godt, især det der med, at alle Radikale var frie til at rejse til et andet land. Der blev jeg rigtig glad; der tænkte jeg, at det kunne man måske begynde at eksekvere – det ville gøre det dejligt.

Kan hr. Christian Friis Bach komme i tanke om andre love, vi har lavet herinde for ligesom at dirigere samfundet hen et sted, hvor vi ønskede det, og hvor vi fik den frihed, som vi har nu? Det er bare lige for at høre, om hr. Christian Friis Bach måske kan nævne en enkelt gang, hvor vi har lovgivet herinde, og hvor det faktisk er gået ud over en gruppe af mennesker på en eller anden måde, og hvor vi derved har håndhævet og lovfæstet vores frihed.

Altså, jeg er jo ny i Folketinget, og hr. Christian Friis Bach har været minister; det kunne være, han kunne gøre mig klogere på, om det faktisk er ret gængs praksis, at man lovgiver om ting for at gøre ... [Lydudfald].

Ordføreren.

Der er rigtig meget lovgivning i Danmark og i verden, der handler om at bekæmpe undertrykkelse, bekæmpe tvang, bekæmpe kriminalitet, bekæmpe aktioner eller handlinger fra det enkelte menneske, som kan sætte andre menneskers frihed og lighed over styr. Og det er jo en del af det fundament, vi står på med menneskerettighederne

Men blandt de love er der heldigvis ikke nogen, som forbyder bestemte beklædningsgenstande for udvalgte grupper. For det er i strid med præcis det princip, jeg lige har skitseret.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, om hr. Christian Friis Bach kan huske 24-årsreglen. Jeg mindes, der var nogle partier herinde, der var meget imod 24-årsreglen; det var undertrykkende, vi jagtede specifikke områder, mennesker og religioner med 24-årsreglen.

Vil hr. Christian Friis Bach bare lige konkludere på, om 24-årsreglen rent faktisk har virket efter hensigten og på den baggrund egentlig gjort borgere i Danmark bedre, friere?

Ordføreren.

Nu handler beslutningsforslaget så ikke om 24-årsreglen, men tak for spørgsmålet til hr. Kim Edberg Andersen. Jeg anerkender fuldt ud, at der er unge kvinder, som har kunnet søge ud af familier eller forhold, hvor de var underlagt social kontrol, og frigøre sig fra dem, som de ikke ønsker at blive gift med. Det anerkender jeg fuldt ud, og det har jeg også sagt offentligt. Men det har til gengæld også været en lov, der har begrænset friheden for rigtig mange andre, som har måttet bo i Sverige eller i Tyskland, og den balance mener jeg taler til fordel for, at vi burde have løst problemet på andre måder, og de måder findes heldigvis.

Jeg deltager gerne i en debat om 24-årsreglen med hr. Kim Edberg Andersen i andre sammenhænge. Tak for nu.

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu havde jeg jo fornøjelsen af at lytte til Danmarksdemokraternes ordførers tale, og jeg kan jo så forstå, at de kommer til den samme konklusion som Radikale Venstre. Så jeg vil bare høre, om hr. Christian Friis Bach også i den her diskussion står last og brast med Danmarksdemokraterne.

Ordføreren.

Jeg glædede mig over indlægget fra hr. Peter Skaarup og Danmarksdemokraterne, som slog fast, at de hverken ønsker at bryde konventioner eller de frihedsrettigheder, som vi har kæmpet så hårdt for i Danmark.

Spørgeren.

Radikale Venstre må jo være ovenud lykkelige for, at man nu har fundet nogle fæller i Danmarksdemokraterne, der beskytter internationale konventioner og ikke vil slå hårdt ned på islamisme i Danmark og den slags, som tørklædet jo unægtelig er et symbol på. Så jeg vil da bare ønske Radikale Venstre tillykke med, at endnu et parti er faldet.

Ordføreren.

Tak til hr. Peter Kofod. Lad mig kvittere med at invitere jer med i kredsen, for forhåbentlig er det en kreds, der vil udvide sig og brede sig til ikke bare Danmark, men resten af verden. I kredsen af partier, der kæmper for frihedsrettigheder, demokrati og menneskerettigheder i verden, er Dansk Folkeparti til hver en tid velkommen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Kim Edberg Andersen – som så også lige præcis er forsvundet. Det var anderledes. Men så er det næste ordfører uden for ordførerrækken, fordi hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance ikke havde mulighed for at være til stede tidligere, og ham giver vi så ordet nu som den sidste.

Tak, hr. formand, og undskyld, at jeg ikke var til stede, da det var min tid på stolen. Tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget og muligheden for at debattere islamiske tørklæder i offentlige institutioner. »Tag din hat af«, kan sådan set ikke være et diskriminerende påbud inden for lovens rammer, i hvert fald ikke så længe det gælder lige for alle i en institution eller på en arbejdsplads. Der kan jeg jo glæde Dansk Folkeparti med at sige – på trods af deres rasen over EU-retten generelt og over internationale konventioner – at det er der faktisk en dom fra EU-Domstolen fra juni 2021, der siger. Og det er jo, fordi det er helt på den sekulære og vestligt-liberale retsforståelses side, at en virksomhedsejer eller en institution kan bede folk om ikke at bære en hat, så længe det er lige for alle. Og så er det lige meget, om det er et religiøst tørklæde, en kalot, eller hvad det er. Virksomheden eller institutionen har retten til at bede folk om at være påklædt på en særlig måde, når de arbejder. Så det kan ikke være diskriminerende over for folk, for hatten er ikke et medfødt karakteristikum, så uanset hvem du er, kan du kræve, at hatten skal være af eller på i enhver tænkelig situation.

Men det er jo ikke det samme, som at man her fra Folketinget skal foreslå et totalforbud mod tørklæder i offentlige institutioner. Det kan jeg på ingen måde se en god begrundelse for. Det er den form for centralisering af helt simple forslag og ting, som egentlig bør foregå ude i de enkelte institutioner i en liberal stat, som man begynder at gribe ind i. Derfor er vi naturligvis i Liberal Alliance imod det her forslag. Med de ord vil jeg sige tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Vi prøver at få enderne til at nå sammen herinde, for de tidligere ordfører var ikke til stede, da det var tid, men nu er hr. Kim Edberg Andersen kommet tilbage, så nu er det ordføreren for Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Debatten var så nervepirrende, at jeg blev nødt til at forlade den.

Nå, jeg kommer lige efter Liberal Alliances ordfører, og det er jo nemt at sige, at i en liberal stat skal man bare lade mennesker have frihed, for så finder de nok ud af det, men virkeligheden er jo, at forslaget i dag lige netop er et udtryk for, at man nogle gange også bliver nødt til at lave regler, fordi det ikke er alle mennesker, der er gode liberale og ser det bedste i hinanden, så der er social kontrol, der er tvang. Det findes i vores skoler – og det kommer der et forslag om i morgen – det findes i vores samfund, fordi, som jeg også blev bekræftet i tidligere af hr. Mohammad Rona, det ekstreme islam vil styre kvinder, vil undertrykke kvinder. Dem fra det ekstreme islam er ikke vant til at være i samfund, hvor de er presset til at følge frihedsdogmer. De er skabt i samfund af mænd, der dybest set ikke har ret meget til overs for kvinderne, og derfor vælger de, at de skal dækkes til, for gud forbyde, at de med deres kroppe, deres ansigter, deres hår fører mænd i fordærv. Det er det, der er problemstillingen.

Vi er også et liberalt parti, men vi er også meget et borgerligt parti, der kan se virkeligheden og bare forholde os til, at Folketinget har sovet alt, alt for længe. For havde vi håndteret det her håndfast for 40 år siden, havde vi ikke stået med problemstillingen nu. Så havde vi set muslimske kvinder rende rundt med håret udslået, hvis de havde lyst til det – dybest set med en kalot eller en hat eller en cap på, hvis de har lyst til det – uden at skulle have en bitter, bitter bismag i munden af, at nogle af dem var tvunget til det.

Når nu alle andre partier end tilsyneladende Nye Borgerlige hælder det her ned ad brættet, synes jeg, det er skammeligt at høre de samme partier lige om lidt stille sig op og sige: Vi ved, der findes social kontrol; det skal vi også gøre noget ved engang. For hver eneste dag, vi gør det, er der altså mennesker, der bliver tvunget til at bære et tørklæde, de ikke ønsker. Som liberalt menneske ønsker jeg heller ikke at lovgive om det her, det gør jeg ikke, men som voksent menneske, der har set udviklingen gennem mange år, bliver jeg også bare nødt til at sige, at det der bibelske udtryk med at vende den anden kind til, ikke holder. Der skal handling til.

Dansk Folkeparti kommer med et forslag om noget nu, hvor vi rent faktisk herinde i Folketinget kan beslutte noget, hjælpe nogle mennesker til at komme af med tørklædet, og jeg er ikke så bange for, at vi så løber fuldstændig tør for velfærdspersonale i den offentlige sektor, det er jeg ikke. Tværtimod tror jeg, vi kan være med til at befri en masse kvinder fra undertrykkelse, give dem den første brik til puslespillet om at vide, at i Danmark er du fri, du skal ikke være tvunget af mænd, du kan gøre, hvad du vil. Og det kan de ikke, når de bliver påtvunget et tørklæde på grund af social kontrol. Jeg synes, det er lidt skammeligt at høre, at der er sådan en berøringsangst herinde, og at det bliver ideologisk mudderkastning, hvor man meget belejligt glemmer alle de ting, som virkeligheden ellers viser os. Nye Borgerlige støtter forslaget, og vi håber, at DF fortsætter i sin kamp sammen med os, for på et tidspunkt – og det har DF jo tidligere vist – hvis man bliver ved længe nok, kan man flytte på tingene alligevel.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Vi roser hinanden alt for lidt i Folketinget, når nogle gør det godt eller holder en god tale. Jeg vil gerne rose ordføreren og kvittere for talen. Jeg synes, det var rigtig fornuftigt. Tak for de pæne ord om vores forslag, og fortsæt det gode politiske arbejde. Tak.

Ordføreren.

Jeg er ikke så god til at få ros – jeg er nordjyde. Men tak for det, hr. Peter Kofod.

Ønsker hr. Peter Kofod en opfølgende kort bemærkning? Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen og Nye Borgerlige. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er ikke mange dage siden, det var den 1. maj, og hvor i hvert fald nogle rundtom i landet kunne kalde til »kamp imod dem, der vil storme og slå de friheds lyse skanser, som vort folk bygger på«, som Oskar Hansen skrev, inden Socialdemokratiet blev en underafdeling af den kulturradikale bevægelse.

Og hvad er det så for nogle friheds lyse skanser, som vort folk bygger på? Ja, det er jo netop de frihedsidealer, som udsprang af renæssancen og af den kristne sekularisering, det, at vi i Vesten og hermed i Danmark har kunnet skabe frie, tolerante samfund med respekt for hinanden, med respekt for frihedsrettighederne og demokratiet, kønnenes ligestilling og alt det smukke, som man normalt kalder for danske værdier, men som jo egentlig grundlæggende er kristne værdier, og som netop i alt deres indhold og i hele deres ånd står i skærende kontrast til det, der er islam. Islam er tvang, kristendom er frihed. Den islamiske verden og dens symboler er tvang og vold, og det er derfor, der ikke er nogen mennesker, der flygter til de muslimske lande, men flygter fra de muslimske lande, og i den erkendelse burde det ikke være svært at indse, at det selvfølgelig derfor er en pligt ikke bare for at imødekomme – hvad kan man sige – det åndelige ophav, som arbejderbevægelsen med Oskar Hansen står på, men for at beskytte Danmark, at man sætter et værn mod dem, der vil storme og slå de friheds lyse skanser, som vort folk bygger på.

Men det vil man så alligevel ikke. For mister vi nu noget arbejdskraft? Mangler vi en sosu-assistent? Er der nogle principper? Skal vi så også forbyde korset? Og hvad med de jødiske symboler? Der er al den snak, som jo grundlæggende er et forsøg på at camouflere det alvorlige forhold, at islam i dag har vundet indpas i det danske samfund, langt ud over hvad nogle af de ansvarlige partier formodentlig nogen sinde havde turdet tro på, men som i dag bare er et faktum. Vi ser moskéer på hvert gadehjørne, minareter, der indkaldes til fredagsbøn, vi ser halalslagtere hist og her, vi ser, hvordan danske offentlige institutioner indretter sig efter islamisk levevis, hvordan man på offentlige institutioner fra børnehaver til sygehuse sørger for, at folk får halalslagtet kød og halalcertificeret mad og produkter, for uh, så fornærmer man jo ikke nogen, og danskerne dukker jo bare nakken. Man kan jo ikke smage, at det er det ene eller det andet. Nej, og ad den vej forandres Danmark gradvis, og det handler ikke bare om et stykke stof, som den radikale ordfører jo egentlig lidt modvilligt kom til at indvende. For der er vist nok en smule forskel mellem det tørklæde, som man har gået med i indremissionske kredse, og så det tvangsredskab, man anvender i den islamiske verden. Måske er det også derfor, han meget belejligt har forladt salen, da argumenterne ikke rakte længere.

Det her handler om at forsvare Danmark og dermed jo også dem, der kommer fra de muslimske lande til Danmark i et ægte og oprigtigt ønske om at leve i et land båret af frihed, og hvor tvangens instrument, tvangens ikon, derfor selvfølgelig ikke hører hjemme, og da naturligvis ikke, hvis man repræsenterer staten. Nu er vi så privilegerede efter grundloven at have en folkekirke, kristendommen og den udøvende magt er snævert forbundet med hinanden, vi har et statsligt overhoved, som er vores kirkes overhoved, og som skal være medlem af den danske folkekirke, og det er godt. Det er ikke frit, det er tvang, vil en radikal sige, det er ufrit. Men det er godt, fordi det er arv, det er ansvar, det at være født ind i en sammenhæng, hvor man hører til, hvor man ved, at der måske er folk, der både er rigere, klogere og dygtigere end os, men dette land er vort, og alene derfor har det en værdi, og alene derfor har vi som folkevalgte en pligt til at forsvare det og dem, der ønsker at være en del af vort fædreland, af vores arv, af vores tradition, af vores frihed. Det er Danmark.

Derfor er det her forslag ikke en krænkelse eller en begrænsning af frihed, som den forlorne venstrefløj og dens kulturradikale åndløse venner forsøger at gøre det til. Det her er et forsvarsskrift for alt, hvad der er dansk. Danmark er ikke bygget på en tanke om, at alt er lige godt. Hvis man tror, at alle trosretninger og alle traditioner og alle kulturer kan være lige gode, så prøv at kigge på de muslimske lande og se på, hvordan de har udviklet sig. Hvor mange nobelpristagere er der lige udsprunget fra den del af verden? Hvor meget vækst, hvor meget frihed, hvor mange kvinderettigheder? Intet. Og tanken om, at det skulle ændre sig, blot fordi man lukker islam ind i Vesten, er jo en illusion.

Der er ikke et eneste vestligt land, der kan tale om en vellykket integration. Jo, der er masser af muslimer, der velvilligt lader sig integrere, fordi de tager tørklædet af, fordi de tager Danmark til sig, men der er intet land, hvor islam fungerer gnidningsfrit med den oprindelige kultur. Overalt, hvor islam i de seneste 1.500 år har bredt sig, er der trukket blodige grænser, og det gælder også her i vort land, hvor æresdrab, social kontrol, kvindeundertrykkelse – noget, som vi troede vi havde forkastet for længe, længe siden og vi aldrig nogen sinde skulle se her igen – i dag atter er blevet en del af hverdagen, på grund af partier, der i en forblommet naivitet troede, at man kunne tage store mængder muslimer ind i Danmark uden også at invitere islam ind, og som nu stillet over for konsekvenserne af deres egen politik ikke er villige til at gøre noget som helst for at rette op på deres misgerning. Det er en skammelig reaktion.

Derfor kan det godt være, at man føler: Årh, nu kommer Dansk Folkeparti atter på banen, og skal vi nu diskutere halal igen? Skal vi nu igen diskutere tørklæder, minareter og fredagsbøn? Ja, det skal vi, for hver eneste gang det er det, vi diskuterer, så diskuterer vi Danmark, så taler vi om fremtidens Danmark og om, at de generationer, der vokser op nu og efter os, også skal kunne synge Oskar Hansens sang om kamp imod dem, der vil storme og slå de friheds lyse skanser, som vort folk bygger på. Og vi ved med sikkerhed, at dem, der stod med sangen i mundvigen for 3 dage siden, ikke mener det, det er falsk tale, det er løgn i deres hals. Dem, der i dag repræsenterer danskerne, dem, der med stolthed kan synge Oskar Hansens sang, er hr. Kim Edberg Andersen og Dansk Folkeparti. Tak, formand.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.