Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 18:

Forslag til folketingsbeslutning om at opdatere skolesikkerhedsberedskabsplanerne og udarbejde undervisningsforløb om Muhammedkrisen til brug i undervisningen i folkeskolen.

Af Mette Thiesen (UFG), Jacob Mark (SF), Karina Adsbøl (DD), Helena Artmann Andresen (LA), Lise Bertelsen (KF), Alex Ahrendtsen (DF) og Mikkel Bjørn (NB).

(Fremsættelse 17.01.2023).

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at give en begrundelse? Nej.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Tak til formanden for ordet, og tak til de partier, der står bag beslutningsforslaget. Det er jo et forslag, der vil pålægge regeringen at sikre en opdatering af skolesikkerhedsberedskabsplanerne og udarbejde et undervisningsforløb om Muhammedkrisen. Derudover skal regeringen inddrage Muhammedkrisen i historiekanonen.

Lad mig starte med at sige, at det er en central del af folkeskolens formål at danne vores børn og unge til at blive aktive demokratiske medborgere, og at i det danske samfund er ytringsfrihed en del af fundamentet. Ingen skal binde os på hånd og mund. Vi kan være bragende uenige, heldigvis, for det skal der være plads til i et demokrati, men det, der ikke er plads til, er, at vi bruger vold eller trusler om vold til at lukke ned for hinandens argumenter. Du kan ikke forlange, at din mening går forud for min, at trusler skal definere hverken debat eller undervisning – det kan og skal vi ikke acceptere. Undervisningen i folkeskolen skal derfor omfatte demokrati og frihedsrettigheder, herunder ytringsfrihed. Uden det er der slet ingen demokratisk dannelse.

Muhammedkrisen kan som en væsentlig begivenhed i dansk historie være en naturlig del af den undervisning, og derfor vil jeg også godt slå fast, at det ikke er og aldrig må være et problem, hvis læreren underviser i Muhammedkrisen eller viser Muhammedtegningerne i sin undervisning. Det står lærerne frit for, ligesom det står dem frit for at lade være. Problemet opstår, når der er nogle, som bruger trusler om vold til at forsøge at begrænse læreres ytringsfrihed, og hvis lærere vælgere Muhammedkrisen fra på grund af frygt. Det skal og kan vi selvfølgelig ikke acceptere.

Jeg er selvfølgelig med på, at nogle kan blive såret, hvis de ser deres profet afbildet, men nogle gange gør frihed ondt. Sådan er det nok bare, for alternativet til frihed er værre. Derfor stiller beslutningsforslaget også den rigtige diagnose, nemlig: Ingen lærere eller skoler skal undgå at undervise i Muhammedkrisen af frygt for repressalier. Men vurderingen er, at det her forslag ikke vil fjerne risikoen for den enkelte lærer, især ikke, hvis det direkte eller indirekte øger presset på lærerne for at vise Muhammedtegningerne i undervisningen. Det er altså den rigtige diagnose, men den forkerte medicin.

Jeg har sådan set stort forståelse for forslagets hensigt. Jeg mener grundlæggende ikke, at man kan være uenig i hensigten, hvis man er bare nogenlunde demokratisk sindet, men som jeg sagde før, mener jeg ikke, at forslaget løser noget problem. I stedet risikerer det sådan set bare at stille lærerne i en usikker situation uden at give dem et valg. Er vi en virkelig interesseret i det? Kan vi tillade os at forlange, at de skal gøre noget, som de ikke er trygge ved eller har lyst til? Det synes jeg ikke vi kan. Man kan være modig på sine egne vegne, men ikke på andres.

Nogle vil sikkert mene, at hvis vi gør det obligatorisk, fjerner vi risikoen, for så er det jo ikke længere lærerens beslutning, mens statens, Folketingets. Sådan tror jeg ikke religiøse fundamentalister tænker. Jeg tror ikke, de skelner på den måde eller går op i nuancer. For dem er alt sort og hvidt, og derfor forstår jeg også godt, hvis nogle lærere tænker, at det alligevel er lærerne, de vil se sig vrede på.

Til sidst vil jeg sige, at jeg er klar over, at der også er en debat om, hvorvidt der overhovedet er et problem her, eller hvor stort det problem er, og om det er et problem, der er voksende i omfang, eller om vi bare skal lade tiden gå, og så løser det sig nok selv. Derfor har jeg også taget initiativ til at få kortlagt omfanget af selvcensur i skolen. Jeg er selv ikke i tvivl om, at det her er en udfordring i den danske skole. Jeg kan godt være lidt i tvivl om omfanget, og hvorvidt problemet er voksende eller ej. Derfor tror jeg, der er behov for at blive klogere for at kvalificere diskussionen som et grundlag for at sikre den frie, oplyste, demokratiske skole som en vigtig forudsætning for vores land. Det skal være en kortlægning, der selvfølgelig forholder sig til Muhammedkrisen, men også eksempelvis til særlige former for seksualundervisning; det kan også handle om epoker i udenrigspolitisk historie som Israels dannelse og etablering eller ekstreme politiske grupperinger. Det skal være en kortlægning, der handler om alle, der kan finde på at sige: Hvis du mener noget andet end mig, kommer jeg efter dig med vold og magt.

Der er allerede iværksat en række tiltag, der skal støtte op om lærernes mulighed for at undervise i kontroversielle emner, og regeringen er altid parat til at se på yderligere initiativer. Jeg har selv bedt den styrelse, der står for opgaven, om at se på yderligere initiativer for de lærere og undervisningsinstitutioner, der ligger i områder, hvor det her kan være en udfordring.

Forud for kortlægningen vil vi indkalde relevante parter til en drøftelse af, hvordan vi sikrer det rigtige fokus her, for at sikre, at vi politikere får et mere solidt grundlag at tage den her debat på, og at det, der bliver undersøgt, også faktisk er det, vi gerne vil have undersøgt – det sker bl.a. på baggrund af nogle lidt ærgerlige erfaringer med at bestille undersøgelser på udlændingeområdet, som så ikke rigtig bidrager til den politiske debat bagefter.

Med de ord kan vi ikke støtte forslaget, men vi ser frem til debatten både her i Folketingssalen og i de efterfølgende udvalgsdrøftelser. Tak for ordet.

Debatten er i gang. Der er flere, der har trykket sig ind for korte bemærkninger. Den første er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Vi står jo desværre i den her situation. Jeg var med til at fremsætte forslaget for mange år siden efterhånden, og dengang var det SF, der sprang i målet. Man blev lovet af den daværende regering, hvor ministeren også var minister, bare udlændingeminister på det tidspunkt, at man ville lave forhandlinger om det her. Så blev det trukket, og det blev trukket, og vi blev indkaldt til møder, hvor der ikke skete noget som helst. Det var en total skinproces, fuldstændig. Der skete absolut ingenting. Det var åbenbart ikke særlig vigtigt for den daværende regering heller.

Så fremsætter vi nu det her forslag igen. Den her gang er det jo så desværre Venstre, der svigter. Men hvorfor er det, at den daværende socialdemokratiske regering og den nuværende blandingsregering, hvis man kan kalde den det, ikke prioriterer det her? Altså, mener man simpelt hen ikke, at ytringsfriheden er vigtig?

Ministeren.

Ytringsfrihed er vigtig. Jeg ytrer sådan set, at det er forudsætningen for, at vi overhovedet kan have et demokrati.

Beslutningsforslaget handler om flere forskellige ting. For det første handler det om, at der skal være opdaterede skolesikkerhedsberedskabsplaner. De er faktisk blevet opdateret, ikke af mig, men af min forgænger, og det vil jeg sådan set sige var på sin plads. I den forstand tror jeg, det var fornuftigt, at beslutningsforslaget blev fremsat.

For det andet foreslås det, at staten skal tage initiativ til at udarbejde undervisningsmateriale. Der er det nok vores synspunkt, at vi har en stolt tradition i Danmark for, at det ikke er staten, der udarbejder undervisningsmateriale, men at det sker igennem private forlag og andre. Og allerede i dag findes der jo muligheder for at undervise i Muhammedkrisen, for der er faktisk lavet ganske udmærket undervisningsmateriale, også undervisningsmateriale, som kan rekvireres af skolelærere i den danske folkeskole.

Det sidste punkt er så at tilføje det som et punkt på historiekanonen, og det er så der, hvor vi siger, at vi ikke rigtig synes, det løser nogen problemer.

Spørgeren.

Som det første vil jeg sige, at hele idéen selvfølgelig er, at man udarbejder noget undervisningsmateriale, hvor vi som Folketing står bag lærerne derude og siger, at det her er vigtigt for os – altså at man selvfølgelig kan sikre ytringsfriheden og sikre, at man kan undervise i det her. I øvrigt er Muhammedkrisen en absurd vigtig del af vores samtidshistorie, så jeg kan slet ikke forstå, at regeringen ikke mener, det er vigtigt.

Det virker bare enormt underligt, at man har sløset med det her i den her grad. Nu kan vi se, hvordan der har været massivt pres på, og hvordan vi er flere partier, der har forsøgt i meget lang tid, og det virker simpelt hen, som om man er totalt ligeglad, både fra den daværende regerings og fra den nuværende regerings side. Mener man ikke, at ytringsfriheden er vigtig?

Tak. Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg sådan set synes, at det første, fru Mette Thiesen siger, er vigtigt, nemlig at det er vigtigt, at Folketinget viser, at vi står bag de lærere, der mener, at det er relevant at undervise i Muhammedkrisen som en del af, det kan være historieundervisningen, og det kan også være andre undervisningsforløb. Det håber jeg da at alle ordførere, der kommer herop på talerstolen i løbet af i dag, vil understrege, sådan at alle lærere kan vide, at det er et enigt Folketing, 179 mandater, der står bag lærerne.

Fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Ministeren siger, at forslaget stiller den rigtige diagnose, men det er den forkerte medicin. Derfor må ministeren godt redegøre for, om det er ministerens holdning, at det skal indgå som en del af historiekanonen, eller om det ikke er ministerens holdning. Mener ministeren, det er relevant at undervise i Muhammedkrisen? Det må ministeren gerne svare på.

Ministeren.

Det korte svar er ja. Det synes jeg er relevant. Det er en naturlig del af moderne danmarkshistorie, og det er én periode, man kan slå ned på som væsentlig for at forstå, hvordan Danmark ser ud i 2023, og derfor er den også relevant for vores børn. Men der er masser af ting, masser af perioder i danmarkshistorien, som ikke står i historiekanonen, som jeg også synes er relevante. Men på spørgsmålet: Er det relevant? svarer jeg ja. Jeg har svært ved at se, hvordan man kan komme frem til et andet svar på det spørgsmål.

Spørgeren.

Ministeren må gerne svare på, hvornår ministeren har sat den her kortlægning i gang, og hvornår den skal være færdig. Herunder bedes ministeren også svare på: Hvad agter regeringen at gøre i forbindelse med det her? Hvilke initiativer vil regeringen tage?

Ministeren.

Faktisk som en del af forberedelsen af den her diskussion, håndteringen af det her beslutningsforslag, var der en person fra Socialdemokratiets folketingsgruppe, der foreslog, at det kunne være relevant at få foretaget sådan en kortlægning. Jeg tror, det skete med inspiration fra nogle andre europæiske lande, der har foretaget noget lignende, som viste nogle ret skræmmende resultater. Og så tænkte jeg: Jamen vi har faktisk ikke ret solid viden at stå på i Danmark. Hvor stort er det her problem? Så tænkte jeg: Et sted at starte er da at få lavet en ordentlig kortlægning, også for at kunne følge det over tid og for at kunne sætte ind de steder på de skoler, hvor der så er udfordringer.

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Jeg blev faktisk bekymret over ministerens tale. Det her har vi jo diskuteret nogle gange i Folketingssalen, men det, der var nyt i ministerens tale sammenlignet med foregående ministres, var faktisk årsagen til at stemme nej til forslaget.

Ministeren siger, at det kan man ikke, fordi det vil skabe usikkerhed ude hos lærerne. Det vil skabe usikkerhed, fordi religiøse fanatister vil være ligeglade med, om Folketinget står bag dem. Jeg synes, det er usædvanligt, at ministeren åbent siger, at det er årsagen, for så siger man jo også åbent, at grunden til, at regeringen ikke kan støtte det her forslag, er, at man vil ligge under for den trussel, der er, fra nogle af de her religiøse fanatister, der er, men som er få, tror jeg.

Der skal mit spørgsmål bare være: Er det ikke en falliterklæring, og er det ikke en glidebane? Hvad er det næste, man ikke vil være med til som regering, fordi man så risikerer at aktivere nogle religiøse fanatister? Er det ikke præcis det, vi bør undgå, altså det, vi ser i andre europæiske lande, men som vi ikke skal acceptere?

Ministeren.

Det vigtigste argument, jeg har for at stemme imod det her forslag, er, at det ikke løser problemet. Jeg synes, at politik, der vedtages i Folketingssalen, skal løse problemer, der findes i den virkelige verden. Hvis det var sådan, at vurderingen var, at det faktisk ville kunne løse de udfordringer, der kan være med selvcensur, som jeg er ret overbevist om findes, så synes jeg faktisk, det var en relevant diskussion, også selv om det ville have nogle konsekvenser. Men den vurdering er bare, at det ikke kommer til at løse de problemer, der er.

Der er lærere, der er utrygge ved at vise Muhammedtegningerne. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Jeg kan være i tvivl om omfanget, udviklingen og sådan noget, men at det findes som et fænomen i den danske skole, er jeg ikke i tvivl om. Jeg tror bare ikke, at vi kommer en millimeter tættere på en løsning ved at tilføje det som et punkt til historiekanonen.

Spørgeren.

Det, ministeren sagde, var jo sådan set, at det her kan regeringen ikke bakke op om, fordi det vil stille nogle lærere i en usikker situation og de religiøse fanatister vil være ligeglade. Jeg tror faktisk, det vil betyde noget, om et Folketing sagde, at det her er noget, man skal undervise i, ligesom der er en række andre emner, man skal undervise i – så det ikke er en diskussion, hvor forældrene eller storebrødrene kan påvirke lærerne. Selvfølgelig vil det signal da betyde noget.

Jeg synes godt nok, det er træls og trist, hvis det er en udvikling, hvor vi kan sige: Vi kan ikke vedtage de her love, for det vil aktivere nogle religiøse fanatister ude lokalt. Og hvad hvis den kortlægning viser, at der faktisk er et problem? Så kan vi jo stadig ikke gribe ind, for hvis problemet er der, så vil det jo ikke virke at sætte ind over for dem.

Ministeren.

Igen vil jeg sige, at argumentet jo er, at det ikke løser problemet; det er det, der er argumentet.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Ministeren sagde før, at det her jo ikke løser problemets årsag. Og det er jo rigtigt. For det er, at der simpelt hen er kommet for mange muslimer til Danmark, som ikke har et demokratisk sindelag. Og det er jo ikke det, vi løser med det her forslag – åbenlyst. Det, vi til gengæld gør, er, at vi giver et rygstød til de lærere, som nu i snart 20 år har været ladt i stikken. Det, der egentlig optager mig, når jeg hører undervisningsministeren, er, hvordan de lærere, der gerne vil undervise i Muhammedtegningerne og forklare det segment i befolkningen – eller befolkningen kan man ikke kalde dem, men dem, som er kommet ind i landet – der altså ikke støtter ytringsfriheden, mon vil tage det, når man ved, at en regering, hvor i hvert fald ét parti tidligere har støttet op om det her, nu viger tilbage? Hvad er det egentlig for et signal, ministeren sender til skolelæreren derude, som gerne vil undervise i det her, men som ved trusler om vold og tvang og andre ting viger tilbage?

Ministeren.

For et par år siden, da den her diskussion kørte sidst, eller forrige gang, den kørte, eller for flere gange siden, var jeg helt tilfældigvis lige sammen med en gymnasielærer, der underviste på et gymnasie i et udsat boligområde. Han var med i en eller anden facebookgruppe, hvor han diskuterede med kolleger, og han var frustreret over, at der dels var nogle kolleger, der sagde, at der ikke er noget problem her, for han syntes, at der var et problem på det gymnasium, han nu engang underviste på, og dels syntes han, at det var et problem, at der var nogle andre, der mente, at nu skulle der plastres Muhammedtegninger til med tvang ud over alle skoler. Hans budskab til mig, dengang jeg var udlændingeminister, var, at det, han havde behov for, var faktisk at diskutere med ligesindede lærere, der underviste på gymnasier, der kunne ligge i tilsvarende boligområder af Danmark, for at få en kvalificeret diskussion om, hvordan man insisterer på at undervise i kontroversielle emner. Og det var det, han egentlig mere ønskede staten skulle understøtte ham i, end at man i Folketingssalen skulle træffe beslutning om, hvad der præcis skulle stå i læreplanerne.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, at forslaget handler om, at der i Folketinget skal tages stilling til, hvad der præcis skal stå i læreplanen. Folketinget skal tage stilling til, og det er det, ministeren afviser, at vi fra statens side, fra det officielle Danmarks side, siger, at selvfølgelig kan man ikke gå i skole i Danmark uden at blive undervist i Muhammedtegningerne. Og nu er det altså snart 20 år siden – som jeg husker det, var det i 2005 – og vi har endnu ikke givet det rygstød til lærerne. Det vil sige, at i næsten 20 år er der elever i den danske folkeskole, den danske gymnasieskole, som på grund af nogle andre elevers trusler mod lærerne kan gå igennem et helt skoleforløb uden at høre om Muhammedtegningerne. Det er da totalt uacceptabelt! Og der må vi bare forvente, at regeringen så har noget andet at sætte i stedet, når man nu stemmer nej til det her – og gerne noget, der kan virke nu.

Ministeren.

Jeg vil sige, at helt generelt kan man pege på en del historiske perioder, som jeg vil synes er helt naturligt at komme omkring som en del af sin folkeskoletid, men som alligevel ikke er nævnt detaljeret i læreplanerne. Det er bare for at sige, at man sagtens kan undervise i Muhammedkrisen, uden at det skal være skrevet detaljeret. Det andet, jeg vil sige, er, at de tiltag, der er blevet taget, godt nok af min forgænger, men dog alligevel, bl.a. handler om at invitere de undervisere og skoler, der ligger i sådan nogle udsatte boligområder, og som har udfordringer med at håndtere undervisning i kontroversielle emner, og som har brug for opbakning og støtte til det, så de kan blive klædt på til det. Det er lavpraktisk støtte til de lærere, der står yderst på kanten og skal diskutere de her ting, at sikre, at den næste generation også bliver opdraget med demokratiske værdier.

Fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne.

Altså, det, vi diskuterer her, er jo i virkeligheden voldsmandens veto kontra flertallets sammenhold. Og det er jo der, jeg synes ministeren går helt galt i byen, for ministeren siger nu i virkeligheden, at det er voldsmandens veto, der tæller højere end flertallets sammenhold. Og det er det, vi gerne vil gøre op med. Det er jo derfor, at det her forslag er blevet fremsat og behandles her i dag – det er flertallets sammenhold.

Når det er sagt, vil jeg sige, at det er noget underligt noget, at man synes, der skal flere undersøgelser til. I 2020 kom Ytringsfrihedskommissionen med deres rapport, og der kan man jo netop se, at der er et problem, når man f.eks. i rapporten kan se, at 76 pct. af indvandrere og efterkommere af indvandrere fra Tyrkiet, Libanon, Pakistan og Somalia, som bor i Danmark, mener, at det skal være ulovligt at kritisere islam. Det er jo det, det her handler om, og det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag. Det er sådan set ikke et spørgsmål, men mere en kommentar.

Ministeren.

Jamen jeg tror alligevel, jeg vil tillade mig at kommentere kommentaren. Altså, hvis opgaven er at forhindre utryghed blandt lærerne og undgå selvcensur – det oplever jeg at vi er enige om – så er det her ikke løsningen. Vi kommer ikke en millimeter tættere på at få løst det problem, som her bliver formuleret som voldsmandens veto, ved at vedtage det her beslutningsforslag. Det er det, der er sagens kerne.

Fru Inger Støjberg.

Det er jeg ikke enig i. For hvis man antager, at ministeren har ret, så siger ministeren jo også, at det sammenhold, som et kæmpestort flertal i Danmark har om, at vi netop har ytringsfrihed, at vi har religionsfrihed, men ikke religionslighed, og at vi har også ret til at kritisere religion, ikke har en betydning. Selvfølgelig har det en betydning, selvfølgelig er det et rygstød, som hr. Morten Messerschmidt sagde. Selvfølgelig er det et rygstød, som også hr. Jacob Mark sagde, til de lærere, der står og skal undervise i det her, at man rent faktisk fra Folketingets side, fra samfundets side har en opbakning til, at det her selvfølgelig også skal være en del af undervisningen.

Hvis ikke man tror på sammenholdet, er det fint nok, hvad ministeren siger, men hvis man tror på sammenholdet – det gør jeg, og det kan jeg høre at der er rigtig mange her i Folketinget der også gør – så har det her jo rent faktisk en betydning.

Ministeren.

Jo, men sammenhold om hvad? Sammenhold om frihed, om demokrati, om ytringsfrihed og om, at lærere skal kunne udøve deres lærergerning på en måde, hvor de får videreleveret hele vores kulturhistorie, inklusive den nyere danmarkshistorie, står jeg selvfølgelig et hundrede ti procent bag. Det, jeg også bare siger, er, at hvis opgaven er at nå derhen, skal vi jo interessere os for, om den politik, vi vedtager, så bringer os derhen eller ej. Og min egen konklusion er bare, at vi ikke kommer én millimeter tættere på at løse nogle af de udfordringer, som jeg anerkender der er, ved at vedtage det her beslutningsforslag.

Tak. Inden jeg giver den næste spørger ordet, vil jeg bare henstille til, at vi prøver at overholde tiden. Når jeg rejser mig, er tiden faktisk gået. Det er, fordi der er rigtig mange, der ønsker ordet i den her debat.

Jeg giver nu ordet til fru Nanna Høyrup fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg tog mig selv i at sidde og nikke meget til ministerens tale. Jeg vil gerne spørge om, hvilke initiativer vi kan tage herinde fra Christiansborg, for at skolerne kan sikre et trygt undervisningsmiljø, bl.a. ved hjælp af de her skoleberedskabsplaner. Jeg tænker nemlig, at diagnosen ligger et andet sted.

Ministeren.

Jeg talte engang med en leder af en ungdomsuddannelse ude på Københavns Vestegn om lige præcis de her spørgsmål. For det var den skole, som Omar el-Hussein havde gået på. Det var ham, der begik overfaldet ude på Østerbro og alt det frygtelige, der skete den dag ved Krudttønden. Jeg spurgte ham skolelederen: Jamen havde I ikke opdaget ham? Havde han ikke sagt noget ekstraordinært, noget vanvittigt, der fik klokkerne til at ringe?

Og så sagde han: Jo, men det er jo ikke unormalt, at vi hører den slags – at Israel er en fascistisk stat; at holocaust er overdrevet; at det var CIA, der stod bag angrebet på World Trade Center; det ene og det andet sludder.

Og så siger han: Men det er vores opgave som en dannelsesinstitution at tage de diskussioner, også selv om vi så ikke lige når hele pensum den dag. Vi må aldrig bakke på de diskussioner, og vi har brug for politisk opbakning til det. Vi skal stå derude i frontlinjen og insistere på de værdier.

Fru Nanna Høyrup.

Så kan jeg jo spørge opfølgende på det: Hvad kan så være årsagen til, at man som lærer ikke tør stå på den diskussion og svære samtale? Er der noget dér, vi kan gøre herindefra?

Ministeren.

Jeg tror desværre, at det frygtelige mord, der var på en fransk lærer for et par år siden, har sat sig i hele lærerstanden i hele den vestlige verden. Jeg har i hvert fald selv oplevet det her i Danmark – at folk refererer til det som noget, der virkelig gjorde ondt nede i maven på mange undervisere, fordi det jo fortalte, hvad der sker i yderste konsekvens, hvis verdslighed, demokrati og oplysning insisterer på at stå fast på hele fundamentet for vores samfund. Det understreger jo også betydningen af vores skole. Derfor mener jeg også, det er meget vigtigt, at vi ikke negligerer de her diskussioner. Det, der er interessant, er, hvad det så er for et værktøj, der kan bringe os i retning af at stå fast på demokratiet ude i yderste frontlinje, som er i klasseværelset.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Batley Grammar School i Storbritannien og Samuel Paty i Frankrig er jo ofre for, ja, lad os sige det, som det er, at islamister reelt set får lov til at styre, hvordan tingene foregår i skolevæsenet. Derfor synes jeg også, det er mærkeligt, at ministeren siger, at vi skal undersøge omfanget af det her problem. Er omfanget af problemet på det her området ikke åbenlyst for ministeren?

Ministeren.

Det er åbenlyst, at problemet findes, og jeg tror også, at det er åbenlyst, at det desværre er langt større, end det var for bare få år siden. Men i forhold til omfanget af problemet: Nej. Og hvorvidt det er et fænomen, der hører til i nogle bestemte geografiske områder af Danmark, eller om det er en mere landsdækkende tendens, synes jeg faktisk er relevant at få afdækket, bl.a. forud for at man diskuterer, om man skal skrive et bestemt punkt ind i en historiekanon, som dækker hele den danske folkeskole.

Hr. Steffen Larsen.

Det er nu bare sådan, at når regeringen stemmer nej til det her og ministeren bl.a. bruger argumentet om, at han gerne vil undersøge omfanget, så kan det godt undre mig. Altså, jeg kunne jo nu stille et spørgsmål direkte til ministeren: Tror ministeren, at f.eks. Ishøj kunne være et område, hvor det her problem vil være særlig udbredt?

Ministeren.

Argumentet fra min side for at stemme nej til det her forslag handler ikke om, at jeg ønsker at kortlægge noget. Argumentet er, at det ikke løser nogen problemer. Så oplyser jeg bare til borgerne – som oplysning til borgerne om samfundet – at jeg ved siden af det mener, at det kunne være relevant at få foretaget en kortlægning på samme måde, som man har gjort det bl.a. i Frankrig, fordi jeg tror, at det kan være med til at kvalificere diskussionen, og at det også vil kunne understøtte mit arbejde som minister i forhold til den styrelse, der skal hjælpe skoler, gymnasier og andre uddannelsesinstitutioner med at få kortlagt, hvor det er, problemet er, og hvordan vi understøtter de lærere, der står yderst på kanten og skal forsvare de værdier, hele vores samfund bygger på. Det ville blive langt mere kvalificeret, hvis vi vidste mere præcist, hvor problemet er.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ministeren nævner ad flere omgange, at det her ikke løser problemet. Det ville måske også være en kende naivt at forestille sig, at et enkelt lovforslag eller beslutningsforslag her i Folketingssalen ville løse den trussel, der er mod ytringsfriheden, ikke bare i Danmark, men i hele Europa.

Det her ville være et skridt i den rigtige retning. Jeg er selv skolelærer, og for mig ville det være et skridt i den rigtige retning. Jeg har selv oplevet den usikkerhed, der kan være forbundet med gerne at ville undervise i en helt legitim del af den nyere danmarkshistorie, altså følt den usikkerhed, der er forbundet med at gøre det. Og derfor ærgrer det mig dybt, at regeringen ikke tager et større ansvar for, at det ikke er den enkelte skolelærer, der skal bære ansvaret for den utryghed, der er forbundet med det her, men at det er os som stat, der bærer det ansvar, ved at udarbejde et undervisningsmateriale og dermed give den enkelte lærer en rygdækning, i forhold til at det selvfølgelig er helt legitimt og rimeligt at undervise i det her i den danske folkeskole.

Ministeren.

Det er helt legitimt og rimeligt at undervise i Muhammedkrisen i den danske folkeskole, og jeg stiller mig gerne bag det undervisningsmateriale, som er udarbejdet – det er godt nok ikke af staten, men af private forlag, ligesom alt andet undervisningsmateriale er det – og står inde for det. For der er jo lavet masser af lødigt undervisningsmateriale, og jeg håber også og vil gerne opfordre til, at alle lærere bakker alle kolleger op, som vælger at undervise i undervisningsmateriale, og jeg har en klar forventning om, at alle skoleledelser og alle skoleforvaltninger står hundrede ti procent bag lærere, der ikke gør andet end at udøve deres job.

Det, vi diskuterer her, er så, om det skal være obligatorisk eller det er noget, vi bakker lærerne op i, hvis de mener, at det er relevant, og jeg står på det sidste standpunkt. Det første mener jeg ikke løser problemet eller bidrager til at løse problemet. Nogle ville måske faktisk sige tværtimod. For det kan være med til at hvirvle en masse støv op, når det drejer sig om alle de mange lærere – det skal vi også huske på – der faktisk underviser i dag, og som frabeder sig lovgivning på det her område, fordi de er bange for, at noget, som jo egentlig blot er et helt almindeligt undervisningsforløb i en relevant periode af danmarkshistorien, bliver politiseret.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jamen hvad er det for noget kujoneri? Altså, ministeren siger, at han gerne vil stille sig bag det undervisningsmateriale, der allerede er udarbejdet, men ministeren vil ikke sætte sin underskrift på det og markere, at det her er noget, vi som stat bakker op om. Det er sådan set det, vi med det her beslutningsforslag beder ministeren om, og jeg forstår ikke, at han kravler i flyverskjul.

Ministeren.

Ligesom alle tidligere undervisningsministre sætter jeg ikke min underskrift på undervisningsmateriale. For vi lever jo i et land, hvor det ikke er staten, der udarbejder lærermaterialet. Det synes jeg er et udmærket og godt princip. Det betyder ikke, at jeg lægger afstand til de geografibøger og de matematikbøger, der er i den danske folkeskole, ligesom jeg heller ikke lægger afstand til det undervisningsmateriale. Tværtimod synes jeg, det er rigtig godt, at lærerne kan vælge lidt fra alle hylder og tilpasse undervisningen til den klasse, de nu engang står med.

Nogle steder – nu blev Ishøj nævnt tidligere – tror jeg måske at undervisningsforløbet skal tilrettelægges på én måde, og det kan være, at det et sted i Sønderjylland skal være på en anden måde. Der synes jeg ikke, vi skal leve i et land, hvor det er den samme bog, man kommer til i uge 42 i 4. c.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Det er jo simpelt hen så forstemmende at høre en minister, der stiller sig på talerstolen i Folketinget og siger: Vi ved, der er et problem; vi ved, der er skolelærere, som er bange – nogle er bange for at hvirvle støvet op, nogle er dybest set bare bange for at undervise i noget, de gerne vil undervise i. Og regeringen vil gerne lave en undersøgelse af det, for man på den måde kan sylte det, fordi det her ikke løser problemet.

Men skal vi ikke bare slå fast, at problemet er skabt herindefra? Det er os selv, der har åbnet grænserne og lukket de her mennesker ind. Vi har i årtier hørt, at det skete der ikke noget ved, og at de bare skulle integreres. Nu har vi danske skolelærere, der er bange for at udøve deres ytringsfrihed, og så har vi en minister og en regering, der siger: Vi laver en undersøgelse. Men løsningen er jo en helt anden, nemlig at vi tager ansvar og siger: Det her bliver I nødt til at undervise i, for det er vigtigt for Danmark, at vi har ytringsfrihed. Og når vi så som Folketing siger, at de skal undervise i det her, så sørger vi selvfølgelig også for med statens magt at sikre deres sikkerhed. Det har jeg ikke hørt ministeren sige at man vil gøre på noget tidspunkt.

Ministeren.

Jeg er enig i, at det danske samfund og skiftende regeringer har undervurderet, hvor vanskeligt det er at sikre kulturel integration af mange af de mennesker, der er kommet til Danmark fra en kultur, hvor demokratiet ikke er rodfæstet og ikke lever i folkesjælen på samme måde, som det gør i Skandinavien. Vi har nok troet, at hvis folk fik et job og lærte dansk, ville de også automatisk tilslutte sig almindelige demokratiske værdier. Det er der heldigvis også mange – jeg vil også påstå, at det er et flertal – der har gjort, men vi må også bare konstatere, at mere end bare et helt marginaliseret mindretal af indvandrere fra primært Mellemøsten i dag de facto står i modsætning til nogle af de bærende værdier i folkestyret. Det er jeg enig i at vi har undervurderet. Det, jeg bare opponerer imod, er forestillingen om, at hvis man tilføjer et krav til lovgivningen om, at man skal undervise i Muhammedkrisen, så er vi kommet nærmere en løsning på de problemer, der er overalt i det danske samfund, inklusive den danske folkeskole.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Vi skal lovgive, fordi vi har lukket øjnene og sovet i 40 år. Derfor skal vi lovgive og stå fast på vores ytringsfrihed. Og hvis regeringen ikke har tænkt sig at beskytte lærerne, som skal stå fast på deres ytringsfrihed, så kan alternativet jo være, at alle vi 179 hurtigt får gennemført, at vi får beskyttelse, og så kan vi gå ud og undervise i det her. For problemstillingen og det, som er så frygteligt for mig at høre, er, at vi har en regering, som ved, at der er lærere, der er bange og ikke tør undervise, og som så og siger: Så må det være sådan – vi laver en undersøgelse.

Ministeren.

Alle de problemer, der er i det danske samfund, findes også i den danske folkeskole, men folkeskolen kan ikke løse alle de problemer, der er i det danske samfund. Det, som folkeskolen skal, er at levere hele vores samfund videre til næste generation, herunder de demokratiske værdier, som vores samfund står på. Derfor vil jeg godt gentage, at jeg faktisk mener, at Muhammedkrisen er et helt naturligt sted at tage afsæt i, når man skal forklare børn og unge om ytringsfrihed. Det er helt oplagt og helt naturligt. Spørgsmålet er, om vi skal insistere på, at det skal være obligatorisk, eller om vi skal give lærerne mulighed for selv at tilrettelægge undervisningen, sådan som de synes giver bedst mulig mening.

Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti

Der er jo noget principielt på spil, og det tror jeg ministeren er enig i. Det handler om, hvad vi står for, og det handler også om, hvad vi ikke står for. Vi står jo på frihedens og ansvarlighedens grund.

I dag er det sådan, at vi skubber lærerne foran os og staten gemmer sig. Det omvendte burde selvfølgelig være situationen: at det er staten, der skærmer lærerne, så de kan udøve deres gerning. Det, jeg så ikke forstår, er, at regeringen vil have undervisning i holocaust som et kanonpunkt. Der går man forrest, fordi det er vigtigt. Men med hensyn til Muhammedtegninger bakker man og gemmer sig bag lærerne. Kan ministeren forklare mig, hvorledes denne forskel skal forklares?

Ministeren.

Nu er det med forbehold for, at jeg måske ikke lige kan huske alle detaljer. Men så vidt jeg husker, var der et overfald på nogle jødiske kirkegårde for nogle år siden, hvor der blev væltet nogle gravsten og lavet noget hærværk. I forlængelse af det blev der indgået en bred aftale i Folketinget om at beskytte det jødiske samfund i Danmark, og som en af mange beslutninger dér blev det besluttet at justere den del af læreplanen i historiefaget, der handlede om, jeg tror, det var folkestrejkerne under besættelsen, på en måde, hvor jødeforfølgelsen i Danmark kom til at fylde mere. Det har jeg selv bakket op om, og jeg har selv været med til at støtte og indvi det nye jødiske museum her i København og mener generelt set, at den jødiske del af den danske befolkning er en vigtig del af vores nyere historie og en væsentlig del at undervise i. Derfor har jeg støttet det.

Det, der er spørgsmålet her, er, om man kan understøtte lærernes ret til at undervise og fastholde deres ytringsfrihed ved at tilføje et ekstra punkt til historiekanonen. Der er min pointe bare, at jeg ikke tror, vi kommer en millimeter tættere på det relevante spørgsmål ved at vedtage det her beslutningsforslag.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kan ministeren ikke høre, at det skriger til himlen? Der er jødeforfølgelser, og så handler man. Der er skolelærere, der bliver tvunget i skjul af muhamedanske fanatikere, og så handler man ikke. Hvad er forskellen? Det giver jo ingen mening: Jøderne vil vi gerne støtte, ja tak; skolelærerne, der er udsat for terror fra muhamedanske fanatikere, vil vi ikke støtte, og der gemmer man sig.

Hvad består den forskel i? Der er ingen.

Ministeren.

Formålet med historiekanonen er jo at få undervist børn i historie. Formålet med historiekanonen er at få leveret den del af vores fælles historie videre. Det er det, der er formålet. Vi kan godt diskutere, hvad indholdet i de enkelte kanonpunkter skal være, og vi kan også godt diskutere, om der skal flere på eller tages så nogle af. Det er jo en helt relevant diskussion. Men når der er, og det anerkender jeg, problemer med, at nogle lærere – en del lærere, tror jeg faktisk – ikke har lyst til at undervise i historiekanonen, skal vi lave politiske tiltag, der hjælper på det problem. Det tror jeg bare ikke det her beslutningsforslag vil. Jeg tror ikke, det vil hjælpe på det problem.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Altså, jeg må sige, at det faktisk er ubærligt, at der står en minister, som ikke tør tage teten, som ikke tør gå forrest. Hvordan skal skolelærerne så kunne gøre det, hvis ministeren og vi fra Folketinget ikke kan bakke op om det her? Det må være umådelig svært at sidde og høre på udeomkring. Og jeg bliver nødt til at spørge ministeren, om det, der er den egentlige baggrund, er angsten og skrækken for islamisterne, i forhold til at de igen skal reagere, som de gjorde? Er det den skræk, vi underlægger os ved ikke at gøre det her? For som det lige netop er blevet nævnt, gjorde vi det i forhold til at hjælpe jøderne. Hvorfor i alverden kan vi ikke hjælpe her? Altså, jeg kan desværre kun konkludere, at det er en skræk for, at islamisterne endnu en gang vil få overtaget og true os, skræmme os, lave terror, hvis man gør det her fra Folketingets side.

Ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt at huske på, at der jo er lærere i dag, der underviser i Muhammedkrisen. Der er også lærere, der viser tegningerne. Jeg læste faktisk et interview – det var enten i går eller i dag, og jeg tror, det var i Jyllands-Posten – med en lærer, som fortæller, at det faktisk er eleverne selv, der efterspørger at se tegningerne, når de har været igennem et undervisningsforløb. Det er jo helt naturligt. Det er da mærkeligt at have et undervisningsforløb omkring det, uden at tegningerne bliver vist. Men den lærer siger sådan set, at han ikke har noget ønske om, at Folketinget skal pålægge ham det. Så hvis man er lærer og man sidder og ser den her folketingsdebat, så er jeg helt sikker på, at nogle af dem tænker som fru Pia Kjærsgaard, men jeg vil sige, at der i hvert fald er mindst en, der tænker, som jeg tænker.

Fru Pia Kjærsgaard.

Ministeren nævnte tidligere, at der var mange historiske passager, som man så heller ikke havde med i undervisningen. Det skal nok være rigtigt, men jeg kan faktisk dårligt nævne en, der er så vigtig. Der er mange, der er vigtige, men den her er på linje med verdenskrigene. Det synes jeg faktisk den er. Den er umådelig vigtig – umådelig vigtig. Det var ikke alene i Danmark; det var hele verden, der stod i brand i 2005 og fremover, og man mærker det stadig væk. Den er umådelig vigtig. Så derfor synes jeg, at når man bare fejer det til side og siger, at der også er masser af andre ting, man kunne tage med, er det faktisk utilstedeligt.

Ministeren.

Jeg er enig i, at det er en umådelig vigtig periode af nyere danmarkshistorie. Jeg synes måske, det er lidt svært at veje bestemte epoker op mod hinanden. Altså, reformationen var vigtig, septemberforliget i 1899 var vigtigt, Kanslergadeforliget var vigtigt, og besættelsestiden var vigtig. Der er mange vigtige perioder af danmarkshistorien, og jeg tror, at vi får en lidt mærkelig debat, hvis vi på den måde skal veje dem op imod hinanden. Jeg tror, at historiekanonen starter med Ertebøllekulturen. Så kan vi starte diskussionen dér.

Tak for det. Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for at svare Folketinget i den her debat. Jeg kunne godt tænke mig lige til at starte med at give ministeren en chance for måske lige at korrigere det svar, som ministeren kom med lidt tidligere omkring det, der skete i februar 2015 i Danmark. Ministeren kaldte det et overfald, men det var jo et terrorangreb mod Krudttønden og mod synagogen, der fandt sted i København, begået af pågældende gerningsmand i 2015.

Det andet spørgsmål, jeg vil komme med, handler om sikkerhedssituationen. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om der er foretaget en sikkerhedsvurdering af den situation, der måtte opstå, hvis det er, at vi gennemfører det her forslag, altså at der bliver sendt materiale ud, hvor man opdaterer skolesikkerhedsberedskabsplanerne på den måde, som forslaget går ud på. Er der foretaget en seriøs vurdering af det for Danmark og af eventuelle trusler, det måtte medføre?

Ministeren.

Lad mig starte med at sige tak for at give mig mulighed for at korrigere. Det, der skete i 2015, var ikke et overfald, men et terrorangreb. Det tror jeg er vigtigt at få slået fast. Dernæst vil jeg sige, at ja, Politiets Efterretningstjeneste har foretaget en vurdering af det og er nået frem til, at det kan få sikkerhedsmæssige konsekvenser, hvis man viser Muhammedtegningerne i undervisningen. Der er i øvrigt også en udenrigspolitisk vurdering af det, der siger, at det kan få udenrigspolitiske konsekvenser for Danmark, hvis man vil gå i retning af at undervise i Muhammedkrisen og vise Muhammedtegningerne i folkeskolen.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg kunne godt tænke som opfølgning på det at spørge ministeren, om det er materiale, som Folketinget kan få indblik i, altså hvad en sådan vurdering mere præcis går ud på. For det er klart, at det også kan få betydning for den vurdering, som skal foretages i Folketinget i forhold til det videre forløb i det hele taget, altså hvordan en sådan vurdering er. Så vil jeg godt også høre ministeren, om ministeren ikke kan se, at der er en fordel med gruppeimmunitet i sådan nogle sager, altså gruppeimmunitet for skolelærerne, som i dag er nervøse ved at bruge det her materiale i undervisningen.

Ministeren.

Jeg må hellere lade min kollega i Justitsministeriet svare på mulighederne for, hvorvidt Folketinget kan få indsigt i de her vurderinger eller ej. I Folketinget har man jo Kontroludvalget, som fører kontrol med efterretningstjenesternes arbejde, hvilket jeg ved at spørgeren er udmærket inde i – punktum. Og i forhold til hvorvidt der vil være en beskyttelse i, at mange gør det, altså gruppeimmunitet, vil jeg igen sige, at jeg ikke tror, det handler så meget om et politisk synspunkt fra min side, men mere om, at det vil være en faglig vurdering fra de mennesker, der normalt beskæftiger sig med sikkerhedsspørgsmål. Så også det må jeg nok henvise til det.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg håber også, at der fra ministerens side er en enighed med mange af os andre her i salen om, at jo mere man tegner Muhammed, taler om Muhammedkrisen og i det hele taget har det oppe på så mange forskellige platforme som muligt, jo større chance er der for, at det bliver normaliseret, og at terroristerne ikke vinder. Det er det første.

Det andet er, at jeg hører ministeren sige mange gange, at det her beslutningsforslag ikke løser problemet. Jeg hører også ministeren sige, at man skal have nogle undersøgelser, kortlægninger og politiske tiltag, der hjælper lærere, der i dag ikke tør undervise osv. Jeg vil bare lige bede ministeren om at bekræfte, at ministeren og hans parti har haft regeringsmagten siden 2019, og at der ikke er sket noget som helst på det her område.

Ministeren.

Til det sidste vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er rigtigt, er der ikke er sket noget som helst siden 2019. Jeg tror faktisk, at det bedste værktøj til at nærme sig en normalisering er, at vi støtter de lærere og de skoleledelser, der står midt i problemerne.

Det er ikke sikkert, at det skal være lovgivning og paragraffer i en historiekanon og sådan noget. Det kan godt være, at det bare er at sætte sig ned stille og roligt og dele erfaringer om, hvordan man gør det her på den rigtige måde, hvordan man introducerer det for eleverne, hvordan man tager diskussionerne med forældrene, og hvordan man sørger for, at vi kan stå fast på det værdigrundlag, vi har, og det, som er ånden i folkeskolens formålsparagraf, også når det blæser. Det tror jeg faktisk er den bedste vej frem mod en normalisering. Jeg er ikke sikker på, at det er en politisering, der er den bedste vej til en normalisering.

Fru Susie Jessen.

Så det, jeg hører ministeren sige, er, at vi egentlig bare skal sætte os ned og tale om det. Det, jeg reelt hører ministeren sige her, er, at der ikke kommer nogen lovgivning på området i forhold til at hjælpe lærerne og stå bag dem og have deres ryg i forhold til det her, sådan at de ikke bliver truet, når de underviser i Muhammedtegningerne, så de ikke tør undervise i Muhammedtegningerne længere. Altså, der kommer ikke nogen politisk opbakning fra Socialdemokratiet til lærerne her.

Ministeren.

Først og fremmest synes jeg, det er en misforståelse af, hvad politik er for noget. Politik er ikke altid, at man vedtager nye paragraffer i en Folketingssal. Nogle gange kan politik også godt være, at de statslige myndigheder understøtter og hjælper de mennesker, der står i en svær situation. Det er ikke sikkert, at det trækker de store overskrifter i aviserne, men måske er det faktisk nogle gange der, resultaterne kommer.

Med det har jeg ikke sagt, at der ikke på et eller andet tidspunkt kan komme en lovændring. Men det, vi forholder os til i dag, er et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at udarbejde noget undervisningsmateriale og at tilføje et bestemt punkt til historiekanonen, og det kan vi ikke støtte.

Den sidste korte bemærkning er fra fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg er selv blevet undervist i krisen, og det var der, det virkelig gik op for mig, hvor meget man egentlig skal sætte pris på vores ytringsfrihed. Og jeg er glad for, at jeg har fået en apolitisk fortælling om Muhammedkrisen.

Så jeg synes, at ministeren burde svare på, om han ikke mener, at alle danske børn fortjener at få den her fortælling om Muhammedkrisen og at blive undervist i den.

Ministeren.

Jeg ville i hvert fald synes, det var mærkeligt at blive 18 år i Danmark og aldrig have hørt om det, og jeg synes, det er en fuldstændig naturlig del af det at undervise i den danske folkeskole – det kunne være i historiefaget, men det kan sådan set også være i andre fag.

Fru Helena Artmann Andresen.

Okay, tak. Så kan jeg ikke se, hvorfor du ikke vil stemme for det her beslutningsforslag. Altså, Danmarks Lærerforening har selv været ude at sige, at det er godt og vigtigt, at man bliver undervist i Muhammedkrisen, men at de ikke selv har turdet at tage skridtet og få udviklet noget undervisningsmateriale om den. Så er det ikke vores ansvar herindefra – for elevernes skyld, for lærernes skyld, og for at vi bekæmper voldsmandens vetoret?

Ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt at slå fast, at der findes undervisningsmateriale om det og, så vidt jeg har hørt, velfungerende undervisningsmateriale, som faktisk bliver brugt. Så jeg ser ikke noget behov for, at staten så oven i det også skal lave sit eget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til børne- og undervisningsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og jeg byder velkommen til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Kontroversielle emner findes ikke. Der findes kontroversielle holdninger, og der findes også kontroversielle reaktioner på emner, men ingen emner bør være undtaget fra undervisningsfriheden, mødet med magtkritik, mødet med satire og mødet med det frie ord – ikke i et oplysningssamfund og ikke i Danmark. Alligevel taler vi om Muhammedkrisen som et kontroversielt emne, og det er jo, fordi Danmark er under forandring, og det er også derfor, den her debat i dag er så sindssygt vigtig.

På skoler landet over bruger lærere hvert eneste år Muhammedkrisen og Muhammedtegningerne til at fortælle eleverne om den største udenrigspolitiske krise i Danmark siden anden verdenskrig, om demokrati og frihed, om frisind og følelser, om magtkritik og satire. Det er godt – det sker rigtig mange steder, og det er godt. Andre steder sker det ikke. Nogle steder fravælger lærere det af didaktiske grunde, men der er alt for mange steder, hvor lærere fravælger det på grund af frygt. Og det er ikke noget, vi tror – det er noget, vi ved.

Den frygt kan groft sagt deles op i to kategorier. Den første kategori handler om lærernes frygt for deres personlige sikkerhed. Vi ved, at vold virker. Voldsmandens veto på det her område er en realitet i dele af vores land, og det er den også i Europa. Vi så det allertydeligst i Frankrig med mordet på Samuel Paty og også med angrebet på Charlie Hebdo, og dugfriske tal fra de franske skoler viser, at konfliktniveauet fortsat er højt. Men herhjemme findes det også. Jeg og flere af os herinde har læst om eller talt med lærere, som i vores land er ofre for frygtkulturen – lærere, som er gået under jorden; lærere, som er blevet fysisk overfaldet af elever; lærere, der er blevet truet til tavshed. Det sker nogle steder. Der er rigtig mange steder, hvor det ikke sker, men det sker nogle steder.

Det kan også dreje sig om andre borgere. Et af de grelleste eksempler, jeg selv har haft på nært hold, drejer sig om en mand fra min egen valgkreds på Vestsjælland, som jeg for et par måneder siden inviterede herind i Folketinget for at tage en snak med ham. Han har kritiseret islam på internettet, hvilket betød, at der var en gruppe unge fyre, der slog ham ned med knive og sparkede ham så hårdt i hovedet, at hans trommehinde sprang. Han skulle bare ned og hente pizza, og nu er han sygemeldt på ubestemt tid. Så det her findes.

Den anden kategori handler om manglende opbakning fra ledere eller kolleger på lærerværelset eller måske fra forældre. Det handler om frygten, i forhold til om kollektivet på den vigtigste kulturinstitution i Danmark har ens ryg fagligt og socialt eller ej. Jeg har hørt det fra flere lærere, der har haft oplevelser med det her. De bliver spurgt: Du vil vel ikke bidrage til bashing? Du vil vel ikke lave en ekskluderende undervisning? Du vil vel ikke vise dine elever, at det er i orden at sparke på en minoritet, der ligger ned i forvejen? At bruge vores kultur som et våben mod vores kultur er at vende verden fuldstændig på hovedet. Ingen diskriminerer eller er racistiske, fordi de fortæller skoleelever, at profeten er en autoritet med magt på linje med paven i Rom, på linje med Jesus Kristus, på linje med Beyoncé, på linje med Joe Biden og på linje med statsministeren herhjemme, og at det er derfor, vi har Cirkusrevyen, satiretegninger i avisen, Jonatan Spang, Grundtvig, Svikmøllen, memesider på Instagram og alt muligt andet.

Så tak til partierne bag beslutningsforslaget her. Socialdemokratiet kommer ikke til at støtte forslaget. Det skyldes sikkerhedshensyn. Vurderingen er klar: Det her vil ikke forbedre sikkerheden for de lærere, der i dag underviser i det, og vil ikke gøre en konkret forskel. Men Socialdemokratiet kommer ikke til at kravle i et musehul i den her diskussion; vi kravler ikke op i syltekrukken. Vi mener, at staten nu skal træde et skridt frem, og derfor foreslår vi, at staten for første gang i danmarkshistorien – efter hvad jeg ved – gennemfører en undersøgelse af censur og selvcensur i uddannelsessystemet. Der har været mange spredte undersøgelser i hjørnerne af den her diskussion, men vi mangler den samlede statslige undersøgelse, altså en kortlægning af problemets omfang, og det skal vi have nu.

Kampen for fri undervisning, ytringsfrihed og åndsfrihed er en eksistentiel kamp, og det binder vi os til masten på i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig syv korte bemærkninger. Jeg giver først ordet til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det var en meget underlig tale, hr. Frederik Vad holdt dér. Først må jeg sige, at det her jo ikke handler om, om Socialdemokratiet hopper op i syltekrukken. Det her handler om, hvorvidt man har en plan om at komme ud af syltekrukken, hvor man altså har befundet sig i de seneste, ja, i hvert fald 15-18 år.

De første, 90 pct., tror jeg, af hr. Frederik Vads tale var jo fremragende. Han lød jo virkelig som en dansk mand, der kæmpede for sagen og alt det, Danmark bygger på. Problemet var så de sidste 10 pct., der lød som Scavenius under krigen om, at: Uha, reaktionen fra de store masser, de voldelige typer – dengang var det Tyskland; nu er det så de radikale muslimer – kan vi ikke se igennem fingre med.

Der synes jeg bare, det relevante spørgsmål så må være, hvor meget pres Socialdemokratiet kan acceptere. Hvor mange trusler skal man fremsætte, før Socialdemokratiet mener, at vi skal vige bort fra de frihedslyse skanser, som vort folk bygger på, som jeg tror hr. Frederik Vad har sunget her for en 10 dage siden?

Ordføreren.

Socialdemokratiet modtager det her forslag på en anden måde, end vi gjorde sidste gang. Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at det nemmeste at foretage sig i sådan et rum her, hvis man gerne vil putte den her diskussion i en syltekrukke, jo ville være at komme med ingenting. Men Socialdemokratiet kommer med noget i dag, og det handler om, at vi er nødt til at få undersøgt problemets omfang med censur og selvcensur. Vi er nødt til at få et fundament at stå på i den videre diskussion af det her spørgsmål, for det er et meget vigtigt spørgsmål.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, det virkelig forstemmende er det argument, som hr. Frederik Vad bruger til sidst. Når man ikke vil stemme for det her, er det, fordi man er bange for volden. Truslen fra de voldelige islamister vejer tungere end hensynet til, at vores børn og børnebørn også får et land, hvor man kan tegne, tænke og tro det, man gør. Det er jo det, der er det gedigne svigt, og det er der, hvor Socialdemokratiet og hr. Frederik Vad trækker på den historiske hammel, som man har haft helt tilbage fra Viggo Hørup og ja, under krigen – at man dukker nakken, når der er trusler om, at det bliver hårdt. Og det er et svigt, vil jeg bare sige, som Socialdemokratiet gennem hele sin historie i udlændingepolitikken jo bærer og tilsyneladende nu med den røde fane højt hævet fortsætter med at bære et ansvar for. Det vil ikke blive glemt.

Ordføreren.

Første skridt i retning af at foretage sig noget, der bare tilnærmelsesvis kan mindske det her problem, er at begynde at tale ærligt om det. Og argumentationen i dag er mere ærlig, end den har været nogen sinde.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg fristes til at sige: Gud fader bevares for en gang rundkredspædagogik! Vi skal tale om tingene – nej, vi skal dælen dulme handle på tingene, og det er jo derfor, vi står her i dag.

Langt størstedelen af ordførerens tale var rigtig, rigtig fremragende. Jeg tror også, at ordføreren helt inderst inde bare gerne ville stemme for det her forslag, men ordføreren er desværre blevet banket på plads af sin minister og sit parti – en minister, som i øvrigt står og siger fra talerstolen, at terrorangrebet på Krudttønden var et overfald. Nej, det var et terrorangreb fra en muslimsk islamist, en terrorist. Altså, prøv nu at få tingene ordentligt sat sammen.

Den syltekrukke, som ordføreren omtaler, har Socialdemokratiet desværre befundet sig i i mange år. Man har syltet det her igennem mange, mange år. Man har ikke villet gøre noget som helst ved det; man var ligeglad. Og islams mørke har sænket sig over Danmark. Hvorfor har vi en regering, som er fuldstændig ligeglad, som ingenting vil gøre, som bliver i syltekrukken og lukker øjnene?

Inden jeg giver ordet til ordføreren, vil jeg minde fru Mette Thiesen om, at vi ikke tager højere magter ind i debatterne på den måde her i Folketingssalen. (Mette Thiesen (DF): Det var nødvendigt.)

Så får ordføreren ordet.

Når man står heroppe, kan man godt fumle lidt med ordene, og jeg hørte ministeren rette sig selv og slå fast, at selvfølgelig var det et hardcore terrorangreb, der foregik i 2015. Jeg tror også, ordføreren skulle kende ministeren dårligt, hvis ordføreren tror, at det ikke er det, som ministeren mener.

Jeg vil så bare sige til det andet, at det her ikke er rundkredspædagogik. Jeg har dykket meget ned i den franske undersøgelse, som staten har faciliteret, og som undersøger, hvordan det går med verdslighedsprincippet i de franske skoler. Der kom en rapport her i starten af det nye år. Den form for undersøgelse af, hvad der foregår i vores uddannelsessystem, faciliterer staten Danmark ikke i dag. Det er det skridt, der bliver taget i dag, og det synes jeg er et væsentligt skridt. Det har ikke noget med syltekrukke at gøre. Så skulle vi bare møde tomhændede op og give en sludder for en sladder.

Fru Mette Thiesen.

Jeg beklager, at jeg hidkaldte de højere magter, men nogle gange er der ved gud brug for det – og nu kom jeg til at gøre det igen!

Jeg kan da også huske, at ordførerens minister her på området, da vedkommende var udlændingeminister, sagde, at islam skulle være en partner i det danske samfund. Det mener vi i Dansk Folkeparti heller ikke det skal være, overhovedet ikke. Islam skal ingen indflydelse have i det danske samfund. Som jeg sagde før, har islams mørke desværre sænket sig over Danmark, fordi der har været ført en forfejlet udlændingepolitik, og Socialdemokratiet har befundet sig i en syltekrukke i rigtig lang tid. Man har haft alle muligheder for at handle, også i den sidste regeringsperiode, og nu kommer man så med endnu en undersøgelse i forhold til det her problem.

Jamen prøv at høre her: Hvis man indskriver det her, og hvis man virkelig mener, at Muhammedkrisen er vanvittig vigtig – ordføreren siger jo alle de rigtige ting – hvorfor vil man så ikke sætte det på historiekanonen og dermed sende et meget klart signal om, at det her er ekstremt vigtigt, og det skal der undervises i, og hjælpe lærerne ved at have deres ryg derude og lave noget undervisningsmateriale, så man kan undervise i det?

Jeg giver spørgeren ret i, at det var forkert at bruge det første gang, og det var det ligeledes anden gang. Og så er der en henstilling til, at de mange spørgere, som får ordet, holder tiden.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige to ting. For det første vil jeg sige, at i forbindelse med to ud af de tre elementer, der er i det her beslutningsforslag, er der sket en forandring, siden det blev diskuteret sidste gang. I forbindelse med det, der handler om beredskab, og det, der handler om tilgængelighed af undervisningsmateriale, er der sket en forandring.

For det andet vil jeg til det sidste om endnu en undersøgelse sige: Der er ikke blevet lavet en undersøgelse fra statens side af det her spørgsmål før, ikke mig bekendt. Information lavede en undersøgelse for et par år siden, hvor de selv spurgte nogle historie- og samfundsfagslærere, hvordan de oplevede det, så der er noget. Der er noget fra Ytringsfrihedskommissionen, som fru Inger Støjberg var inde på. Den viden, som vi med det her skridt tilvejebringer for den danske befolkning og offentligheden, er ikke tilgængelig på den måde, som vi lægger op til her i dag.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Og tak for talen. Den var rigtig, rigtig god, men det var bare en gang grundig snak. Nu har ordføreren jo selv taget op som spørgsmål, om det var det, vi tog det som, og ja, det var det. Essensen i ordførerens tale er jo det her med, at regeringen har givet op, at Socialdemokratiet har givet op, for vi ved godt, at der er et sikkerhedsproblem, og vi ved godt, hvem det kommer fra. Og fordi man i Socialdemokratiet er bange for at gøre noget ved det, skal vi undersøge, hvor mange steder det er et problem, i stedet for bare at begynde at håndtere det problem, vi allerede ved der er, for vi ved, at der er et problem. Ordføreren startede selv talen med at fortælle om et problem med en bekendt fra hans egen valgkreds, så der er et problem, og vi ved, at der er lærere, der bliver truet.

Vi ved, at der er et problem, men vi skal lige analysere, hvor stort problemet er. Den næste undersøgelse bliver så af, om det er geografisk spredt, og den næste igen af, om det er nogle med en bestemt hudfarve. Og så kan vi lave de her undersøgelser i 40 år mere, alt imens vores lærere er bange for at undervise i noget, fordi staten ikke vil garantere deres ytringsfrihed.

Ordføreren.

Først vil jeg sige til Nye Borgerliges ordfører, at billedet af, hvor kontroversielle reaktioner det giver at undervise i det her, er jo forskelligt rundtomkring i vores land. Der er mange steder, hvor det er uproblematisk at gøre det her. Der er mange steder, hvor det er uproblematisk at gøre det, men hvor man fravælger at gøre det af nogle bestemte grunde. Og så er der nogle steder, hvor det ikke er uproblematisk at gøre det.

I forbindelse med at man siger, at så kan vi bare vente 40 år mere på, at der sker noget, vil jeg sige, at jeg synes, at det her skridt er et nybrud, noget, som vi ikke har set før fra statens side. Jeg vil også bare sige, at det jo også binder mit parti og Folketingets partier herinde til masten, i forhold til at den her diskussion skal fortsætte, og at vi bliver nødt til at finde nogle veje til at slå ring om de lærere og de ledere, som oplever det her som værende et stort problem.

Det starter med, at vi ikke bare finder ud af, hvor stort problemet er, men også, hvad problemet rummer. Volden er jo en ting, men hvad med alt det, der handler om det ikkesynlige, altså det usynlige pres, forældrepres, kollegernes reaktioner, ledernes opbakning? Det er jo det, vi skal have frem i lyset.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Lad os da endelig slå ring om, at presser man, truer man, bruger man vold, så skal man bare ud af vagten – konsekvent, første gang. Der var løsningen. Vi skal slå ring om de lærere, der allerede nu bliver truet.

Hr. Frederik Vad og jeg kan lave en lynundersøgelse. Vi kan jo melde os som de første folketingsmedlemmer, der simpelt hen går ud og peger nogle af dem ud. Vi kan nok godt finde nogle skoleområder, hvor det med sikkerhed ville være rigtig ildeset, hvis vi to gik ud og underviste sammen i ytringsfrihed. Så laver vi lige en voxpop om det, og så kan vi komme videre.

Ordføreren.

Det er jo ikke så enkelt, som ordføreren gør det til. Man kan godt argumentere for, synes jeg, at det, at vi står herinde i salen og giver en rygdækning, ikke nødvendigvis i praksis vil føre til, at mange lærere får en reel fysisk rygdækning. Jeg synes, det er for enkelt sat op, sådan som ordføreren gør det.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren nævner jo meget bramfrit i sin tale, at det simpelt hen er frygt, der er begrundelsen for, at man ikke vil stemme for det her forslag, og regeringens initiativ er så at undersøge problemet. Men hvis løsningen er en undersøgelse, kan resultatet jo ikke blive andet, end at vi ikke kommer til at gøre noget. For hvis undersøgelsen viser, at der ikke er et problem, så er der jo ingen grund til at gøre noget, og hvis undersøgelsen viser, at der er et omfattende og altomsluttende problem, så er der jo bare endnu mere grund til at være bange og dermed endnu mere grund til ikke at gøre noget. Så resultatet kan jo ud fra den argumentation kun blive, at vi overhovedet ikke skal gøre noget.

Så vil jeg spørge ministeren ind til, at ministeren fra talerstolen nævner, at det ikke nødvendigvis er lovgivning, der er behov for, at der måske bare er brug for, at man sidder og snakker lidt med forældrene om, hvordan man taler om de her problemer. Tror ordføreren, at en mand som eksempelvis Samuel Paty, der fik hugget hovedet af på åben gade, havde kunnet undgå det, hvis han bare havde talt lidt med forældrene om, hvordan man eventuelt kunne tale om det her problem?

Ordføreren.

Selvfølgelig tror jeg ikke på det sidste. Men jeg vil bare sige, at der er manglende viden, især om det, der handler om den sådan ikkematerielle del af vores samfund, altså det, der ikke handler om uddannelse, arbejde og bolig, men det, der handler om ytringsfrihed, og det kunne også være seksualmoral, undervisningsfrihed, altså alle mulige ting. Der har vi stadig væk huller i vores viden. Diskussionen i forbindelse med f.eks. Kommissionen for den glemte kvindekamp, som Holbæks meget dygtige socialdemokratiske borgmester stod i spidsen for, blev hældt ned af brættet på nul komma nul fem, fordi rigtig mange kom ud af busken og sagde: Vi ved ikke noget, vi ved ikke noget, hvor er vidensgrundlaget?

Jeg synes, det er rigtig godt, at vi nu får en kortlægning af problemet med censur og selvcensur i skolen. Det tror jeg kan flytte den her diskussion fremad, og det kan godt være, at ordføreren ikke tror på det. Men det tror jeg på.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er jo meget fint med en kortlægning. Men udfordringen er jo bare, at der sidder skolelærere derude i dag, som vi ved ikke tør undervise i det her emne, fordi de frygter for deres liv. Hvad er det for nogle konkrete initiativer, der skal være med til at sikre deres tryghed og ytringsfrihed i klasselokalet? Det er jo ikke en undersøgelse. Det er jo konkrete initiativer. Og hvad er det, regeringen har på bedding i den henseende?

Ordføreren.

Vi skal kortlægge omfanget, men som ministeren også var inde på, er der jo faktisk blevet taget initiativer, siden vi havde den sidste debat her i Folketingssalen. Vi skal jo finde ud af, hvordan det her kan håndteres på den bedste måde, og jeg deler ministerens ord om, at noget måske kan gennemføres med lovgivning, men at der altså også er noget, der handler om kulturen. Hvad er det for en kultur, de kommende skoleledere kommer ud på skolerne med, eller de lærere og pædagoger, der kommer ud af professionshøjskolerne? Har de et åndeligt fundament at stå på, som de er trygge ved? Vil de gå ind i de her diskussioner ude lokalt? Alt det der er jo også en del af det, og det vil sige, at noget handler om lovgivning, og at noget også handler om kultur.

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for talen, som jeg synes var rigtig god. Først vil jeg bare lige opfordre til, at man, på trods af at man går op i debatten, taler ordentligt. Jeg synes ikke, det var ordentligt at sammenligne med Scavenius. Nej, jeg synes bare, det er en vigtig debat, og jeg synes, vi skal være ordentlige.

Når det så er sagt, er der en ting, jeg gerne vil spørge om. Ministeren sagde, at han ikke tror på, at vi kommer en millimeter nærmere, at lærere føler sig trygge, hvis det samlede danske Folketing siger, at det her er et emne, alle lærere skal igennem. Nogle gange synes jeg, det letteste er lige at bruge snusfornuften og spørge: Er det egentlig rigtigt? Holder det? Der vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvilken lærer er mest tryg – den lærer, der som 1 lærer ud af 20 står alene og har valgt at undervise i Muhammedkrisen på en dansk folkeskole, eller den lærer, der som 1 af 19 ud af 20 står og underviser i Muhammedkrisen på en folkeskole og har et sammenhold med alle de andre lærere at knytte sig til? Hvem er mest tryg?

Ordføreren.

På den måde, ordføreren fremlægger det, ville mit bud være, at det var den sidste lærer, der var mest tryg. Jeg er ret sikker på, hvis man gennemførte det her, ville der være nogle, der ville opleve mere tryghed. Vurderingen er bare, at der nok også er nogle derude, der vil opleve det modsatte – at der er nogle, der vil opleve, at det vil blive politiseret, blive talt ind i en eller anden udlændingepolitisk eller værdipolitisk diskussion herinde i Folketingssalen. Men som ordføreren fremlægger det nu, ville min logik tilsige, at det var læreren i det sidste eksempel, som ville være mest tryg.

Hr. Jacob Mark.

Man kan godt sige det der med, at det vil blive politiseret, men det er jo politiseret. Det er jo et kæmpe vigtigt emne. Og det er jo dem, der er imod at tale om ytringsfrihed, at tale om svære emner eller i hvert fald noget, som de synes er svært, som politiserer det.

Jeg synes, det er dejligt og godt, at ordføreren ligesom siger, at snusfornuften tilsiger, at hvis en lærer har hele den samlede lærergruppe på en skole at knytte sig til, fordi man underviser i det samme, er man mere tryg end den lærer, der står alene. Hvorfor så ikke beslutte at gøre det? Det er jo det, forslaget handler om.

Ordføreren.

Jeg tror, det var ministeren, der i sin tale brugte udtrykket, at det der med at være modig på andres vegne er et dilemma. Og det her er enormt dilemmafyldt. Men med de vurderinger, der ligger til grund for Socialdemokratiets stillingtagen her – også myndighedsvurderinger af sikkerhedstruslen – er vi bare nået frem til, at vi ikke kan se, at det her forslag vil gøre en positiv forskel for sikkerheden derude. Vi håber så, at det, vi kommer med i stedet for, kan flytte diskussionen et andet sted hen og give os et bedre grundlag at tale om det her på.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Ordføreren sagde, at voldsmandens veto er en realitet, men det er jo, fordi ordføreren giver voldsmanden vetoret. Jeg vil godt læse noget op:

»Vi lader islamister kvæle ytringsfriheden og svigter vores europæiske kulturarv«, står der i overskriften.

Senere står der:

»Vi bliver nødt til at vågne op nu. Lad os få en kulturpolitik, der ansporer til at stå vagt om ytringsfriheden og slår økonomisk og politisk ring om dem, der gør det. Lad os bruge uddannelsessystemet til offensivt og åbent at klæde unge på til at forstå og stå op. Lad os i Europa og resten af den frie verden koordinere en fælles åndskamp for ytringsfriheden.«

Jeg ved ikke, om ordføreren kan genkende de ord. De er fra et debatindlæg, ordføreren selv har skrevet. Jeg vil bare høre ordføreren: Hvad skete der? Hvad skete der? Skal vi ikke længere bruge uddannelsessystemet? Hvad skete der for ordføreren? Hvorfor er ordføreren ikke længere enig i sit eget debatindlæg?

Ordføreren.

Jeg står totalt ved hvert et ord, ordføreren lige har læst op – stadig væk. Det må jeg bare sige. Jeg mener, at uddannelsessystemet skal bruges til at klæde unge på til åndeligt at kunne forsvare det liberale oplysningssamfund på alle niveauer, ikke kun i grundskolen, men også i gymnasiet, hvor jeg inden for bare de sidste 24 timer har hørt om lignende udfordringer, på vuc, på læreruddannelsen, på universitetet. Det mener jeg er vigtigt, og jeg mener, at – hvad skal man sige – hele vores kulturkreds har sovet i timen generelt i forhold til at klæde kommende generationer på til at forsvare det, der ligger i vores kultur. Så jeg står totalt på mål for de synspunkter, ordføreren læser op.

Fru Karina Adsbøl.

Så er det bare lidt mærkværdigt, at ordføreren stemmer det her forslag ned. Det må jeg bare sige. Det undrer mig dybt. Regeringen har jo ikke handlet. Ordføreren står på talerstolen og siger: Regeringen har nu handlet. Men regeringen handler jo nu med en kortlægning, fordi regeringen er blevet presset til det på grund af et beslutningsforslag, og så kan man lige lave en kortlægning, ligesom man kan lave en kommission eller en ekspertgruppe. Gør det ikke lidt ondt på ordføreren, at ordføreren skal stemme det her forslag ned?

Ordføreren.

Det gør mig ondt, at vi overhovedet har denne diskussion. Vi burde slet ikke have den her diskussion, for der burde ikke være noget kontroversielt forbundet med det her, men det er der så.

Jeg vil sige, at jeg synes, man skulle hæfte sig noget mere ved den ærlighed, der er i modtagelsen af det her. Det mener jeg er en ret signifikant udvikling i forhold til modtagelsen af den her diskussion. Og så synes jeg, man skal hæfte sig ved, at vi binder os til masten på, at vi kommer til at lave en kortlægning, som jeg mener er enestående i danmarkshistorien. Jeg mener ikke, at staten før på den her måde har forsøgt at komme til bunds i det her problem.

Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Hr. Henrik Vad holdt en glimrende tale. Jeg forstår ikke, hvorfor han griner. (Frederik Vad: Du sagde Henrik Vad). Undskyld, hr. Frederik Vad holdt en glimrende tale med en god analyse, som jeg faktisk var enig i. Det er så lidt underligt, at Socialdemokratiet ikke tilslutter sig beslutningsforslaget, men lad det ligge.

Jeg interesserer mig lidt for den kortlægning af censur og selvcensur i skolen. Hvad kommer det konkret til at betyde for lærerne, når vi har den kortlægning, og hvordan vil sikkerheden for den enkelte lærer konkret være forbedret, efter at vi har fået den kortlægning?

Ordføreren.

Det sidste kan jeg ikke svare på, men jeg synes, at hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti skal stemple ind og være med til at påvirke, hvordan man kunne skrue sådan noget sammen. Det er ikke noget, der vil blive syltet; det er noget, der vil ske. Jeg synes da, at der er enormt mange ting, man kan tage fat i, f.eks. hvad forholdet er mellem frygten for den personlige sikkerhed og så den dyne af modstand, man kan møde fra sine kolleger, som måske af politiske grunde eller ud fra misforstået tolerance ønsker at skåne eleverne for sådan en type diskussion. Så der er meget, man kunne proppe ind, og jeg håber, at ordføreren vil være med til at komme med gode bud på, hvordan vi kunne skrue det sammen.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Vores bud er jo, at staten garanterer lærernes sikkerhed ved f.eks. at stå for undervisningen i Muhammedtegningerne. Ville ordføreren være med til at sikre lærernes sikkerhed gennem statens skærmning, efter at vi har fået sådan en kortlægning?

Ordføreren.

Altså, jeg kan sige, at Socialdemokratiet jo ikke kommer til at sige: Nu har vi lavet en kortlægning, og så er det bare fint nok; så kan vi gå videre til næste emne. Som ministeren også var inde på, er vi meget åbne over for at tage yderligere initiativer på forskellige niveauer, og det tror jeg sådan set også vil blive resultatet.

Tak for det, og jeg giver nu ordet til fru Nanna Høyrup fra Alternativet.

Tak. Jeg er ret nysgerrig på den her kortlægning, og jeg skal da være den første til at sige, at jeg som pædagog har været underlagt mange kortlægninger, og at det kan være lidt udfordrende. Men når ordføreren siger, at lige det her ikke er blevet gjort før, så kunne jeg da være nysgerrig på, om man tager i betragtning, hvordan lærernes arbejdsbetingelser spiller ind i forhold til at have overskuddet til at tage de her svære emner op.

Ordføreren.

Det må vi jo se på. Nu kan jeg ikke love, at det, vi kommer til at gøre, er noget, der en til en minder om det, man har gjort i Frankrig, men noget af det, man gør i Frankrig, er, at man laver de her kortlægninger sådan rimelig ofte med fokus på nogle af de elementer, vi også er inde på i dag. Det er med til at skabe en ret vigtig diskussion i Frankrig, både om, hvem den franske nation selv er, men også hvordan man håndterer nogle af de her udfordringer i det franske skolevæsen, og det er noget af det, som jeg som ordfører for Socialdemokratiet håber at vi kan trække med ind i en dansk kortlægning. Det her er så vigtigt, så mon ikke vi kan gøre det på en måde, så lærerne har overskud til at deltage i det.

Fru Nanna Høyrup.

Jeg tror, at jeg blev misforstået der, for det gik mere på, at undersøgelsen stiller skarpt på de arbejdsbetingelser, som kan influere på censur eller selvcensur. Det var egentlig det. Og lige som en opfølgning vil jeg bare understøtte synspunktet om den effekt, der kan være, af, at vi laver den slags undersøgelser, både fordi de afdækker ikke bare eksisterende, men også ny viden, og fordi vi hele tiden holder os – hvad skal man sige – friske på, at der kan være ting, vi har overset.

Ordføreren.

Ja til det sidste. I forhold til det første vil jeg sige, at jeg synes, at det er et godt bud, ordføreren kommer med, og det synes jeg da at vi skal tage med videre, når vi skal lave det her arbejde. Det er jo ikke startet endnu, det skal til at begynde, og vi skal finde ud af med hinanden, hvordan vi propper noget indhold ind i det, som giver god mening.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg synes egentlig, at det er en meget god vane, som jeg har fået her, nemlig at undersøge, hvad Socialdemokratiet siger sådan lige op til et valg, i forhold til hvad de mener lige efter et valg. Det er især interessant her. Jeg faldt over sådan et debatindlæg, som ordføreren selv har skrevet, med overskriften »Selvfølgelig skal undervisningsmateriale om Muhammedkrisen stilles til rådighed«, hvor han så siger i indlægget her på Skolemonitor:

»For mig er diskussionen om, hvorvidt staten skal stille undervisningsmateriale om Muhammedkrisen til rådighed, som bl.a. kan indeholde Muhammedtegningerne, blevet et symbol på noget større. For ja, selvfølgelig skal vi det.«

Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Skal vi ikke selvfølgelig det?

Ordføreren.

Det er den diskussion, der er meget vigtig for mig. Der er en grund til, at jeg ikke selv er krøbet i et musehul, men aktivt har opsøgt at blive ordfører for mit parti på det her spørgsmål. Det er, fordi det er vigtigt for mig. Det er også vigtigt for mig at repræsentere Socialdemokratiet ordentligt her, og jeg er stolt af at stå på mål for Socialdemokratiets kollektiv. Folketingsgruppen, den 50 mand store folketingsgruppe, er blevet enige om en holdning, og det er den, jeg fremfører her. Den er jeg ordfører på. Det er Socialdemokratiets holdning til det. Og det håber jeg at gruppen synes jeg gør på en ordentlig måde, og det har jeg egentlig meget stor respekt for.

Fru Susie Jessen.

Så vi må gå ud fra, at ordføreren har ment noget andet før valget, og det er egentlig også meget rart at få slået fast. Men er ordføreren så ikke også enig i, at den her kortlægning, som man snakker om – mere rundbordssnak, mere kiggen hinanden i øjnene – jo ikke er den vej, vi skal gå her? Altså, der er behov for, at der sker noget nu. Og det mente ordføreren jo også for et lillebitte år siden. Mener ordføreren ikke også stadig det i dag?

Ordføreren.

Jeg løber ikke fra noget som helst. Og jeg vil bare sige: Nu lyder det, som om det her er noget, der er blevet sagt lige før valget. Altså, jeg har engageret mig i den her diskussion siden 2015 og synes, den er helt vildt vigtig. Og jeg synes, at Socialdemokratiet i dag står et rigtig godt sted. Vi går i salen her med en ærlighed og en sårbarhed i vores måde at håndtere det her på, og vi har taget et bud med på, hvordan vi får skubbet den her diskussion fremad, så vi faktisk får undersøgt omfanget af problemet. Den position er jeg stolt af.

Fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne.

Nogle gange ved man snart ikke, om man skal spørge, men altså, jeg kan ikke lade være. Jeg er godt klar over, at hr. Frederik Vad er relativt ny herinde, men alligevel vil jeg sige: Ærlig talt, hr. Frederik Vad. Nu læste fru Susie Jessen lige den del op af et læserbrev, som hr. Frederik Vad selv har skrevet, og det er bare lige for at følge op på det. For så er det næste, hr. Frederik Vad skriver, nemlig:

»Spørgsmålet er nemlig enkelt: Skal vi individualisere ansvaret for at videreformidle grundpillerne i et liberalt oplysningssamfund til næste generation? Eller skal vi insistere på, at det er et kollektivt ansvar? En opgave, som vi i fællesskab løfter?

Jeg mener det sidste.«

Hvad er der sket? Altså, er det simpelt hen bare gruppen, der har sagt til hr. Frederik Vad: Find på noget andet? Og så har hr. Frederik Vad sagt på et gruppemøde: Skal vi ikke prøve at lave en undersøgelse? Og så har alle siddet og sagt: Det var da en god idé, hr. Frederik Vad – vi laver en undersøgelse, og så kan vi udskyde det hele lidt.

Er det det, der er sket?

Ordføreren.

Nej. Men det er rigtigt, som ordføreren siger: Nu er jeg jo nyvalgt medlem af Folketinget, og det kan være, ordføreren kan give gode råd til, hvordan man håndterer at blive konfronteret med citater om det, man har ment tidligere.

Jeg står på mål for det, jeg har sagt. Jeg synes, den her diskussion er vigtig. Jeg har påtaget mig at gå ind i den her diskussion på vegne af mit parti, fordi jeg tror på, at Socialdemokratiet skal stå et offensivt sted på den her dagsorden.

Alt det, ordføreren læste op, omkring det liberale oplysningssamfund står jeg stadig væk på mål for, men jeg er også stolt af at stå på mål for et Socialdemokrati i dag, som har en ærlighed i argumentationen, og som er kommet i Folketingssalen i dag med noget andet, end at der bliver indkaldt til ét møde, måske, på et eller andet tidspunkt. Det er jeg stolt af.

Fru Inger Støjberg.

Jo jo, nu håber jeg også, at hr. Frederik Vad stadig væk mener det, for det er under et år siden, hr. Frederik Vad selv satte sig til tasterne for at skrive det her. Altså, det er jo ikke noget, der sådan ligger mange år tilbage, og så er man ligesom sådan blevet klogere siden. Nej, det er lige sket. Det er lige sket – lige før valget skrev hr. Frederik Vad det her.

Men i forhold til den der ærlighed vil jeg sige: Det er jo ikke ærligt at sige, at vi laver en undersøgelse. Hvad med Ytringsfrihedskommissionens undersøgelse? Det var ovenikøbet også den her eller i hvert fald den socialdemokratiske regering, der tog imod den i sin tid. Vi kan da se, at alle problemerne ligger der. Det er der ordfører på ordfører på ordfører der har været inde på. Så det der med ærlighed er da det sidste, hr. Frederik Vad skal komme at sige i dag.

Ordføreren.

Ytringsfrihedskommissionen har nogle ret vilde tal. Ordføreren var selv inde på det med de 76 pct. af efterkommere af indvandrere fra bestemte dele af Mellemøsten, som mener, at man ikke skal kunne kritisere religiøse autoriteter.

Men Ytringsfrihedskommissionen fokuserer ikke på problemet med censur og selvcensur i uddannelsessystemet, og det er jo det sprog, vi er nødt til at få skabt et fundament for i den her diskussion, inspireret af det, man gør i Frankrig, og det vil i min optik være et nybrud. Jeg har ikke kunnet finde nogen steder i danmarkshistorien, hvor staten før har stemplet ind så aktivt, og det mener jeg er en god start.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Ordføreren bruger ord som »ærlighed« og »sårbarhed«, og det er man stolt af at Socialdemokratiet præsterer her i debatten. Jeg synes i virkeligheden sådan lidt det modsatte. Jeg synes ikke, at man er særlig ærlig; jeg synes ikke, at man er særlig rimelig, når man over for Folketinget giver udtryk for, at man ikke vil lave en obligatorisk undervisning på det her område. For meget tyder jo på, at det, som man har talt om på de socialdemokratiske gruppemøder og måske også nogle andre gruppemøder i regeringen, i virkeligheden handler om, at vi ligger under for trusler, og at vi ligger under for, at der er noget, vi ikke må.

Kan ordføreren ikke godt give mig ret i, at den tanke kan man godt få? For det er jo nogle meget, meget tynde argumenter, man bruger her i salen, for ikke at støtte det forslag, som hr. Frederik Vad selv har givet udtryk for – meget, meget ærligt, faktisk brutalt ærligt – at man gerne vil støtte i det skriftlige materiale, som andre ordførere har lagt frem.

Ordføreren.

Jeg vil sige til ordføreren, at jeg synes, det havde været tyndere at lave en argumentation heroppe, der alene handlede om undervisningsfrihed og sådan nogle ting. Jeg synes, det havde været tyndere ikke at komme til Folketingssalen med noget andet.

Jeg vil minde om – ministeren var også inde på det – at der er blevet rykket på nogle ting siden sidste behandling af det her beslutningsforslag, bl.a. det, der handler om beredskabsplaner. Der er blevet sat initiativer i søen målrettet nogle af de skoler, som ligger i de her områder, hvor det er svært, og vi er totalt åbne over for at gøre mere. Der er en eller anden idé om, at sådan en kortlægning her bare vil komme, og at vi så vil arkivere den lodret, og at der så ikke vil ske mere.

Ordføreren kunne jo også vælge at se det modsat, altså at det her er en invitation til, at debatten skal fortsætte.

Hr. Peter Skaarup.

Vi fortsætter meget gerne debatten, men så kan man jo under en hvilken som helst debat sådan set sige, at når man siger nej til noget fra regeringens side, så er det en invitation til, at debatten fortsætter. Ja, så fortsætter debatten. Det er rigtigt nok, som ordføreren siger.

Men når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, hr. Frederik Vad, om han ser det som et argument imod det her forslag, at der, som ministeren tidligere gav udtryk for, er en sikkerhedsvurdering, der siger, at det på et eller andet plan vil være til fare for Danmark, hvis man går ind i det her forslag.

Ordføreren.

Jeg vil ikke føje flere ord til det, ministeren har sagt, i relation til det, ordføreren spørger om.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Jeg vil lige igen minde om, at vi overholder tiden. Der har været 22 spørgsmål til den første ordfører, og hvis det fortsætter og man overskrider med bare 1 minut på hvert spørgsmål samlet set, forlænger vi debatten med 4 timer. Stor respekt for, at vi er passionerede, men jeg har i sinde at stoppe talestrømmen for dem, der spørger. Så er man forberedt på det.

Jeg byder nu velkommen til den næste ordfører, fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Ligesom før valget mener vi i Venstre, det er rigtig vigtigt, at vi værner om ytringsfriheden, og at alle også kan gøre brug af den sikkert. Vi mener, at det er et problem, at der er lærere derude, som ikke tør undervise i Muhammedkrisen eller for den sags skyld vise tegningerne. Forslagsstillerne rejser et meget rigtigt og et meget reelt problem, og derfor har vi jo som bekendt også i Venstre tidligere været med til at fremsætte lignende beslutningsforslag. Det har vi, fordi vi var af den overbevisning, at hvis vi vedtog regler herinde på Christiansborg, ville det også fjerne risikoen for den enkelte lærer. For jeg vil rigtig gerne slå fast, at vi alle mener – det er jeg helt overbevist om – at det skal være trygt og sikkert at kunne undervise i Muhammedkrisen på danske skoler.

Med beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, foreslås der tre ting. For det første foreslås det, at skolesikkerhedsberedskabsplanerne skal opdateres. Det synes vi er et godt forslag, og faktisk er det så godt, at det allerede er sket. Beredskabsplanerne er nemlig blevet opdateret.

For det andet foreslås det også i beslutningsforslaget, at der skal udarbejdes nogle undervisningsforløb om Muhammedkrisen, som skal være tilgængelige på den digitale platform, der hedder emu.dk. Det synes jeg også er et supergodt forslag – så godt, at det faktisk også allerede findes. I dag kan man nemlig via få klik på emu.dk finde materialer om Muhammedkrisen, også materialer, der indeholder tegningerne.

For det tredje foreslås det også i det her beslutningsforslag, at Muhammedkrisen skal være en del af historiekanonen, og det vil sige, at det i praksis bliver obligatorisk at undervise i Muhammedkrisen. Ligesom de to andre dele i beslutningsforslaget er det noget af det, vi i Venstre har sympati for. Da vi i sin tid var med til at tage initiativ til noget lignende, var det netop, fordi vi var overbevist om, at hvis vi fra politisk hold sagde, at nu er det obligatorisk at undervise i Muhammedkrisen, ville man fjerne truslen mod lærerne. Fordi det ikke var lærerne selv, der valgte at undervise i emnet, men det var noget, som lærerne var forpligtet til, ville man også fjerne risikoen for dem. Det er også med den præmis, at dette forslag er fremsat.

Men selv om intentionen er rigtig, er præmissen forkert. For vurderingen er altså, at forslaget ikke fjerner risikoen for den enkelte lærer. Den melding kommer fra de mennesker, der arbejder med at holde vores samfund, vores institutioner og vores lærere sikre. Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, for den vurdering ændrer simpelt hen forudsætningen for selve forslaget. I Venstre ville vi netop gerne skabe en større sikkerhed for den enkelte lærer. Så igen vil jeg sige, at forslaget her ikke løser problemet.

Vi deler dog stadig væk forslagsstillernes bekymringer om selvcensur på lærerværelset, og derfor vil regeringen nu også iværksætte den her store kortlægning, som er blevet omtalt tidligere, og undersøgelsen bør også omfatte – hvis jeg kan få lov til at være med til at påvirke tingene – den sociale kontrol, som der også ofte følger med. Det er også noget af det, vi tit har debatteret her i Folketingssalen, og jeg mener faktisk også, at det er vigtigt her, at vi tør tage fat om nældens rod.

I Venstre ser vi derfor også frem til, at man nu kommer i gang med det her arbejde, og lige så snart kortlægningen foreligger, kan vi tage de næste skridt og dermed på den lange bane være med til at styrke ytringsfriheden. Vi mener, det skal være trygt og sikkert for alle lærere at undervise i Muhammedkrisen på de danske skoler, og det bliver vi ved med at arbejde for fra Venstres side. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig fire, der har ønsket korte bemærkninger. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg ved simpelt hen ikke, hvor jeg skal starte. Altså, det her forslag er et beslutningsforslag, jeg fremsatte, og det er en til en det samme som den vedtagelsestekst, V 79, som fru Ellen Trane Nørby fra Venstre – Danmarks Liberale Parti, siger man jo – havde formuleret. Det her er en til en det samme. Hvad er det, Venstre mener har ændret sig? For mig bekendt er situationen sådan set kun blevet værre. Hvad er det, der gør, at Venstre lige pludselig er ligeglade med ytringsfriheden? Var det med lagerbeskatningen så vigtigt?

Ordføreren.

Jeg har brug for at sige, at Venstre ikke er ligeglade med ytringsfriheden, og jeg håber også, at fru Mette Thiesen har lyttet til, hvad det var, jeg sagde i min tale. For det var faktisk noget af det, som gik igen rigtig meget.

Så har jeg også brug for at sige, at forudsætningerne for forslaget har ændret sig. Den vurdering, jeg har fået, har gjort, at det er anderledes.

Fru Mette Thiesen.

Nu var ordføreren heller ikke til de forhandlinger. Mig bekendt var det hr. Morten Dahlin, der var til de forhandlinger – de der skinforhandlinger, vi var til; jeg tror, at vi var der til to møder, før man så smed det helt væk. Og der var vurderingen præcis den samme, og vi var alle sammen i blå blok – men den er Venstre jo desværre ikke medlem af længere – på det tidspunkt enige om, at det her var så vigtigt for at sikre ytringsfriheden, at vi stod fast. Hvad er det, der har ændret sig hos Venstre?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg også har deltaget i nogle af de møder, også sammen med fru Ellen Trane Nørby, og måske var det, fordi fru Mette Thiesen ikke var til stede til de samme møder – det tør jeg ikke sige – men jeg har deltaget i nogle af dem.

Når det så er sagt, kan jeg kun gentage, at den vurdering, vi har fået, simpelt hen har ændret selve forudsætningerne for det her forslag.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kunne ordføreren ikke uddybe, hvad det er, der har ændret sig i de vurderinger, der gør, at man pludselig mener noget helt andet nu, end man mente før valget?

Ordføreren.

Vi mener det samme, som vi gjorde før valget. Det er i forhold til beslutningsforslaget her, at det har ændret sig.

Hr. Mikkel Bjørn.

Hvad har ændret sig?

Ordføreren.

Jeg tror også, at jeg sagde det i min ordførertale: Vi var med på det sidste beslutningsforslag for at sikre lærerne – den vurdering, vi har modtaget, løser ikke det problem.

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Jeg er jo ikke typen, der bærer nag, men da vi i sidste periode ad to omgange ligesom forlod de partier, der stod bag beslutningsforslaget, fordi vi af den daværende S-regering havde fået lovning på, at vi kunne få reelle resultater igennem, skulle jeg forsvare mig dag efter dag på den ene radiokanal efter den anden, fordi Venstre kaldte mig det ene og det andet og sagde, at det var utroværdigt, og at det ikke var godt nok, og spurgte, hvorfor det ikke længere var vigtigt for os. Og da jeg ikke er typen, der bærer nag, vil jeg bare lade det hænge, nu Venstre ikke længere selv bakker op om forslaget.

Men jeg har dog et spørgsmål, og det er om noget, jeg ikke kan forstå. Jeg ville kunne forstå det, hvis ordføreren sagde: Vi er kommet i regering, så vi kan ikke stemme for det. Sådan er det at være i regering. Men det giver jo ingen mening at sige, at forudsætningerne har ændret sig. Altså, jeg sad i de møder, som ordføreren også sad i. Der sad sikkerhedstjenesterne, og hvad det ellers hedder i det her land, og deres vurdering var præcis den samme som i dag. Så hvad er det, der har ændret sig?

Ordføreren.

Jeg kan sige så meget til hr. Jacob Mark, at jeg heller ikke er typen, der bærer nag, og det tror jeg også at hr. Jacob Mark godt kan bekræfte. Jeg har ikke styr på, hvem det er fra Venstre, der har været ude at sige en masse ting. Jeg skal være ærlig og sige, at det har jeg ikke selv gjort. Men så er jeg nødt til også at sige, at vi jo har fået en vurdering i forhold til det her beslutningsforslag, og med udgangspunkt i at det ifølge den vurdering ikke skaber mere sikkerhed for lærerne, har vi ud fra det taget beslutningen om, at vi vil gå en ny vej og få kortlagt tingene og komme videre, så vi forhåbentlig sammen kan nå frem til at styrke ytringsfriheden.

Hr. Jacob Mark.

Jeg er bare nødt til sige, at det var præcis den samme vurdering, som vi fik ovre hos hr. Mattias Tesfaye, da han var justitsminister. Det var præcis det samme, de sagde, og der var det præcis den samme tilgang fra regeringens side, hvor man sagde: Det her vil vi ikke blande os blande os i, af frygt for hvad det vil have af konsekvenser. Men vi gør det jo for at passe på lærerne. Altså, vi gør det jo for at skabe et sikkert og trygt undervisningsmiljø. Og jeg kan ikke se, hvad det er for nogle forudsætninger, der har ændret sig. Det er præcis det samme beslutningsforslag, som Venstre bakkede op om før valget. Derfor står jeg sådan her og slår ud med armene.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at vi kan være fuldstændig enige om, at vi gør det her for at passe på lærerne. Det er også årsagen til, at vi stemmer nej til det her beslutningsforslag, og at vi nu gerne vil lave en kortlægning for at komme videre. For ellers er jeg nervøs for, at vi igen står her om et år eller to og diskuterer de samme ting. Så derfor håber jeg også, at SF vil være med til at bakke op om den kortlægning og for den sags skyld være med til at præge, hvad det er, vi skal have undersøgt.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Vi vender lige tilbage til det der med at passe på læreren, for hvis det er bevæggrunden, kan jeg ikke forstå, at der ikke er et lovforslag om at passe på læreren. Det, jeg egentlig hører nu, er, at der nok er noget på vej i regeringen, for sidst Venstre lavede en kovending som den her, fik de jo ministerbiler. Så der må være en hel flok nye ministerbiler i sigte, siden man kan lave en så markant vending, for det er en til en det samme forslag som sidste år og en til en den samme vurdering. Det eneste, der har ændret sig, er, at man nu sidder i en regering og har fået at vide: Nu mener vi noget andet. Og det har vi tidligere set at Venstre jo gerne gjorde, bare der var ministerbiler.

Men vil Venstres ordfører ikke lige forklare mig noget. Når man ved, at lærerne har et sikkerhedsproblem, og at det her ikke løser det, og man sidder i en flertalsregering, som kan løse det fra den ene dag til den anden, hvad foreslår man så? Er det bare, at vi lige laver en undersøgelse, eller skal vi beskytte lærerne?

Ordføreren.

Altså, jeg håber jo rigtig meget, at netop den her kortlægning vil gøre, at vi helt automatisk får nogle værktøjer, så vi kan komme videre. Det er min drøm, og det er også derfor, jeg har kastet mig ind i det arbejde. Så må jeg sige, at det med ministerbilerne tror jeg ikke engang jeg har lyst til at kommentere på.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nej, og det havde Venstre heller ikke, indtil de lige hoppede ind i dem sidste gang, så det er helt forståeligt. Nogle ting skal man jo holde internt. Men en undersøgelse beskytter ikke lærerne nu, og de har været i fare længe. Venstre har endda ment, at de var så meget i fare, at de har været medunderskriver på fuldstændig det samme beslutningsforslag som det, der ligger i dag. Det var fuldstændig det samme, og bevæggrundene var de samme, nemlig at der var et sikkerhedsproblem, og at det skulle vi have løst. Det prøvede man at gøre med det her beslutningsforslag for ganske få måneder siden, og nu gør man det ikke, så en regering med et flertal må jo have en løsning, og det er ikke en undersøgelse.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at Venstre har taget ansvar. Det synes jeg faktisk også vi gør i den her sag, og det er også derfor, vi kommer til at arbejde videre med den her del. Jeg synes egentlig, hr. Frederik Vad sagde det på en fin måde i sin ordførertale. Det var det med, at man binder sig til masten, fordi man på en eller anden måde nu vil sige: Nu skal vi videre, nu skal vi gøre noget, som reelt kommer til at virke derude i skolerne.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Jeg synes, der er lidt meget udenomssnak her fra Venstres side. Venstre var jo for et tilsvarende forslag, nu er man imod. Er grunden, at man sidder i regering, ligesom det er på en række andre områder, hvor man mente et før folketingsvalget og mener noget andet nu?

Ordføreren.

Venstre mener akkurat det samme som inden valget. Jeg sagde også i min ordførertale, og den håber jeg også at hr. Peter Skaarup lyttede med på, at vi anerkender, at der er et problem for lærerne derude. Men vi må også være ærlige og sige, at ændringerne af forudsætningerne for forslaget her og den vurdering af det, vi har fået, gør, at vi ikke kan stemme for det her forslag.

Hr. Peter Skaarup.

Kan fru Anni Matthiesen ikke godt se, at når danskerne kigger på os herinde i Folketinget, ser de på Venstre, der før valget sagde en ting – og det var sådan set ikke Venstre, der var problemet før valget med hensyn til at få flertal for det her forslag, for Venstre var kraftig tilhænger – og når ser de på situationen efter valget, hvor Venstre er kommet i regering, ser de, at man har en anden holdning, og så kan det her forslag ikke blive til noget. Kan fru Anni Matthiesen ikke godt se, at det ikke virker troværdigt?

Ordføreren.

Jeg synes, det, jeg står og siger, virker ærligt, og jeg skal nok prøve at gentage det endnu en gang: Den vurdering, vi har modtaget, af det her forslag, gør, at vi ikke kan stemme for det.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Da jeg så, at Venstre ikke bakkede op om det her forslag, blev jeg skuffet. Men det rammer egentlig en, når man står her i Folketingssalen og så hører det fra Venstres egen mund. Det er så fundamentalt vigtigt for vores samfund, at vi står sammen og bakker op om ytringsfrihed, og at vi har ret til at tegne og undervise i lige præcis det, vi vil. Og det er så vigtigt, at vi har de her læreres ryg. Det mente Venstre jo også før valget. Altså, der understregede Venstre, at lærernes undervisningsfrihed er under pres mange steder, og at Folketinget nu må handle for at give lærerne rygdækning og løfte ansvaret væk fra lærerne. Det sagde Venstre. Venstre fremsatte selv forslag om de her ting i Folketingssalen. Hvad i alverden er det, der er sket med Venstre?

Ordføreren.

Jeg kan berolige ordføreren med, at Venstre mener det samme, som vi gjorde før valget. Det, der er forskellen, er jo, at vi nu har fået en vurdering af det her forslag. Og jeg må være ærlig og sige, at den vurdering gør, at vi ikke kan stemme for det her forslag i dag.

Tak for det. Fru Susie Jessen.

Undskyld, men Venstre mener jo ikke det samme, som Venstre mente før valget, for Venstre har jo fremsat nærmest det samme beslutningsforslag før valget, hvor det var Venstre, der stod og sagde de ting, som vi står og siger hernede i dag. Nu er Venstre vendt på en tallerken og vil ikke bakke op om det, som Venstre selv har fremsat forslag om flere gange. Så helt ærlig, jeg synes, at det også ville klæde Venstre at sige nu, at man har ændret mening, og at man går en anden vej, i stedet for at prøve at bilde befolkningen ind, at man mener det samme, for det gør man jo åbenlyst ikke.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg prøver så at bruge nogle andre ord, hvis det kan være svært at forstå det, jeg siger. Altså, forudsætningerne for det her forslag har ændret sig.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg har stadig væk ikke fundet ud af, hvad det er for nogle forudsætninger, der har ændret sig, for da vi sidst debatterede det her i Folketingssalen, sagde Venstres daværende ordfører, Ellen Trane Nørby, netop, at den diskussion og den historie har vi repeteret flere gange, også i samråd og forespørgselsdebatter. Og vi har eksempler på undervisere på ungdomsuddannelser i Danmark, som er under PET-beskyttelse, på baggrund af at de stod frem, efter at de havde undervist i Muhammedtegningerne. Og nu snakker Venstres ordfører om en vurdering. Altså, det er åbenbart ikke så vigtig en vurdering, at regeringen har delt det med andre ordførere her i Folketingssalen.

Så hvad er det helt præcis for nogle forudsætninger, der har ændret sig?

Ordføreren.

Altså, jeg tror faktisk, at hr. Peter Skaarup også spurgte ind til det, da ministeren stod på talerstolen, og jeg synes egentlig også, ministeren gav et svar.

Så har jeg brug for at sige igen, at beslutningsforslaget, som vi behandler her i Folketingssalen i dag, ikke vil fjerne risikoen for den enkelte lærer. Det havde vi fra Venstres side en forventning om at det ville, men det gør det ikke.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg må ærligt indrømme, at det virker mere som en søgt undskyldning. Altså, Venstre har selv været medforslagsstillere på selv samme forslag, men lige pludselig har man fået en vurdering, og så har forudsætningerne ændret sig, og så går man i en helt anden retning. Og det er jo desværre en tendens, vi har set hos Venstre – så var det advokatundersøgelser, så var det kilometerafgifter, og sådan kunne man blive ved.

Men hvad er det, der sker med Venstre? Altså, man havde en holdning før et valg, og efter et valg har man simpelt hen ændret så meget på sine holdninger.

Ordføreren.

Det, som spørgeren der siger, har jeg også forsøgt at sige flere gange, både i min ordførertale og for den sags skyld også i de svar, jeg har givet. Så jeg synes faktisk, at jeg har svaret på spørgsmålet flere gange. Altså, vi er stadig væk det parti, der kæmper – og kæmper som gale – for ytringsfriheden. Det er noget, vi bliver ved med, og jeg håber – jeg håber virkelig – at der også vil være mange partier her i Folketingssalen, der vil være med til måske at komme med input og præge den undersøgelse, vi skal have sat i gang nu. For der er jo bl.a. også det med social kontrol, som vi har diskuteret rigtig meget.

Tak for det. Og så giver jeg ordet til Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg tror bare, at fru Anni Matthiesen skal forstå det sådan, at der er ret mange, der er ret skuffede i dag.

Når det er sagt, siger fru Anni Matthiesen, at man har fået en ny vurdering, og derfor vil jeg bare gerne høre: Har fru Anni Matthiesen læst den tidligere sikkerhedsvurdering, som hun henviser til? Og har fru Anni Matthiesen læst den seneste vurdering, altså den, der åbenbart har fået Venstre til at ændre holdning? Har fru Anni Matthiesen sat sig grundigt ind i de to vurderinger? For ellers kan fru Anni Matthiesen jo ikke slutte, som hun gør.

Ordføreren.

Jeg beklager selvfølgelig, hvis fru Inger Støjberg er skuffet, og jeg skal nok gøre mit til, at det ikke bliver ved med at være sådan. Jeg kan sige så meget, at det var vores tidligere ordfører, Ellen Trane Nørby, der også, som det er blevet sagt af fru Mette Thiesen, stod bag det sidste beslutningsforslag, og det var fru Ellen Trane Nørby, der dengang primært fulgte de møder. Jeg deltog i nogle enkelte af de møder, men ikke alle sammen.

Jeg har fået en information og en vurdering, sådan som ministeren også gav udtryk for, og det kan være noget af det, man måske har lyst til at grave mere i, også under udvalgsarbejdet, for så er det jo også en mulighed.

Fru Inger Støjberg.

Så svaret på mit spørgsmål var: Nej, fru Anni Matthiesen kender ikke til den tidligere sikkerhedsvurdering, men mener at have hørt noget om en ny sikkerhedsvurdering. Fru Ellen Trane Nørby skrev i sin tid: »Je suis Samuel Paty«. Mon ikke godt vi kan konkludere, at man nu nærmere fra Venstres side kan skrive: Je suis regering? Mon ikke det bare er det, der er ændret, altså at Venstre er kommet i regering, og intet andet?

Ordføreren.

Det kan jeg kort svare nej til. Det er det ikke.

Jeg synes jo egentlig også, det ville klæde alle Folketingets partier på en eller anden måde nu at melde sig på banen i forhold til at tage fat på det her arbejde. Jeg håber da, at vi alle kan se fornuften i at få lavet en kortlægning og få styr på, hvor grelt det står til forskellige steder, og i forlængelse af det så rent ud sagt få taget nogle værktøjer i brug, så vi når meget længere med ytringsfriheden.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Og jeg byder nu velkommen til hr. Jeppe Søe, Moderaterne.

Tak for det, formand. Jeg skulle egentlig sidde i formandsstolen nu, og jeg synes, det er så sølle bare at få hilst, så jeg får lidt kærkommen hjælp. Tak for det.

Jeg får lyst til, når jeg hører den her debat, lige at sige, at jeg tror, der er et par ord, vi må vænne os til at høre rigtig meget i Folketingssalen, nemlig ordene kompromis og syltekrukke. Det er to ting, vi skal vænne os til med den regering, vi har fået. Det er jo det her, vi gerne ville. Vi er jo ikke tre partier, der er gået ind i et rum for at komme ens ud, men vi er tre partier, der er gået ind i et rum for at debattere og blive enige om en retning. Jeg tror, fru Mette Thiesen kaldte det for en blandingsregering, altså sådan et blandingsbatteri, og det er jo også rart; man kan skrue på nogle knapper, og så kommer der noget ud, der nogle gange kan være rart og andre gange kan være problematisk varmt eller koldt, men det er så i hvert fald okay at blande, og det er o.k. at diskutere. Og vi kommer også til at høre »syltekrukke« alle de gange, hvor vi egentlig gerne vil tænke os om, og hvor vi egentlig gerne vil lidt mere i dybden, end vi måske er vant til, og det er åbenbart de to ord, som vi skal vænne os til at høre igen og igen. Der er ingen af de to ord, jeg har problemer med. Vi er ikke gået ens ud.

Det her spørgsmål handler for mig overhovedet ikke om Muhammedkrisen. Jeg kan godt forstå, at nogle har behov for og lyst til at få det her til at handle om det – det er en af de største udenrigspolitiske kriser, vi har haft siden anden verdenskrig – men det handler for mig ikke om den satire, der var i det. Det her handler om skolernes faglighed, det handler om lærernes faglighed, og det handler i virkeligheden om, at vi her på tinge i min optik ofte blander os for meget i netop lærernes faglighed. Vi tror ikke på dem. Se bare på folkeskoleforliget, folkeskolereformen, der i hvert fald viste, at vi her på tinge skal passe en lille smule på med at blande os for meget i lærernes faglighed.

Her vil vi så sige til dem, at der er én ting, de skal gå op i, for det bestemmer vi, det synes vi er vigtigt. Hvis der var et andet flertal herinde og f.eks. Enhedslisten havde fuldt flertal, så ville de sikkert sige, at vi skulle gå op i kommunisme, og at det skulle lærerne undervise meget mere i lige nu. En socialdemokratisk og rent rød regering ville sikkert ønske, at fagbevægelsen og hele fagbevægelsens betydning for danmarkshistorien skulle fylde stort set alt. Hvis Moderaterne havde magten, ville vi kræve, at de i kunst kun skulle bruge farven lilla. Konservative ville kræve, at det var Gud, konge og fædreland, og der skulle undervises meget i det. Hos Danmarksdemokraterne var det muligvis Dybbøl Mølle, og på den måde kunne man hele tiden finde på ting, som vi synes er utrolig vigtige.

Jeg tror på lærernes faglighed. Jeg er ret sikker på, at lærerne netop underviser i Muhammedkrisen, for man kan ikke lade være, og hvis der er nogle af dem, der ikke har modet til at vise billedet, kan de jo bede om, at man googler, og det første, der kommer frem, er fru Inger Støjbergs iPad, og på den måde bliver det jo vist; så bliver det set. Jeg kan ærgre mig over folk, der måske ikke har modet til at sætte ord i verden, men jeg ved også fra lærere – for dem har jeg jo talt med, og jeg har også interesseret mig for det her område i rigtig, rigtig mange år – at det er svært at være lærer i dag, ikke kun i forhold til Muhammedkrisen, men også, når de skal undervise i Black Lives Matter, hvis de går ind i diskussioner, som er det, vi kalder woke, eller hvis de har ligestillingsdiskussioner: Er det alle ord, man må sige? Når en har rakt hånden op, må man så sige »hun« eller »han«? Der bliver faktisk nogle gange kæmpestore diskussioner i klasselokalerne, og det kan være meget sundt. Det kan være sundt med diskussion. Jeg havde en samfundsfagslærer, som jeg aldrig nogen sinde glemmer. Han var Enhedslistemand, altså helt inderst inde, og han talte rødt i alle timer, og jeg skylder ham stor tak for, at jeg blev liberal, og det gjorde hele klassen i øvrigt, jo mere han talte om Enhedslisten.

Det er jo det, en skole er. En skole er samtale, en skole er, hvad der foregår i et klasselokale styret af en fagligt dygtig lærer, og jeg er ret sikker på, at det er der, vi skal ende. Det er svært at være lærer i dag, men det bliver endnu sværere, hvis der er politikere, der hele tiden skal sørge for, at det ikke skal kræve mod at sætte ord i verden, men at det er et krav at sætte visse ord i verden, altså dem, vi mener er vigtige lige nu.

Muhammedkrisen er og bliver, som jeg sagde i starten, den største udenrigspolitiske krise, vi har haft siden anden verdenskrig, men det er jo også en diskussion med masser af nuancer. Skal vi så også til at detailregulere, hvad det er for nogle nuancer, der skal med? Hvis man underviser i flygtninge, der går på motorvejen, skal man så huske at fortælle rigtig meget om, hvad de er flygtet fra? Alt det her kan lærerne altså godt selv, og jeg synes, vi skal lade det være op til lærerne, og derfor er Moderaterne imod forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg er helt glad for, at ordføreren nævnte det med blandingsbatteriet, for det er jo sådan, når man tænder for et blandingsbatteri, at der så kommer en smålunken, gennemsigtig og smagsløs væske ud, som er sådan lidt udefinerbar, og det er nok egentlig meget kendetegnende for den regering, vi har på nuværende tidspunkt.

Når det så er sagt, synes jeg, at ordføreren udviser en helt vildt dårlig forståelse for, hvad det vil sige at være ude i skolen. Jeg ved det; jeg er selv skolelærer. Det her forslag stiller sig overhovedet ikke hindrende i vejen for, at lærerne selv kan lave den undervisning, som de synes er bedst. Nu siger Moderaterne jo, at de er et borgerligt parti, og så ville jeg faktisk også gå ud fra, at man som udgangspunkt havde en holdning til, at der selvfølgelig i en skattebetalt folkeskole i Danmark var nogle ting, der var bedre at lære end andre. Og selvfølgelig er Muhammedkrisen, som ordføreren selv siger er den største udenrigspolitiske krise siden anden verdenskrig, vigtig.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Det er præcis derfor, at lærerne selvfølgelig også har den med. For lærere er dygtige, og det ved fru Mette Thiesen. Lærerne ved udmærket godt, hvilken balance der skal til, ikke en balance i forhold til frygt, men en balance, i forhold til hvad der er vigtigt at undervise i, hvis man skal fortælle om danmarkshistorie eller fortælle om samfundsfag. Jeg tror altså mere på lærerne, og jeg taler med lærerne. Det gør jeg, og det har jeg gjort i mange, mange år. Den her sag er jo ikke ny, og den kan man jo godt have talt med lærerne om. Jeg ved ikke, hvor mange gange vi haft den oppe, men det er jo ikke småting. Er det to gange, tre gange? Ja, så er det tredje gang, vi diskuterer præcis det samme, og jeg håber på det samme resultat, nemlig at man ender med, at lærerne får lov til at blive frisat fagligt, og jeg synes, at man skulle frisætte endnu mere. Jeg er imod kanon; jeg synes, det er komplet vanvid. Det må man jo selv vurdere, men jeg synes, lærerne er dygtige nok til selv at vurdere, hvad der skal undervises i. Det er de faktisk ret gode til derude.

Så går vi videre. (Mette Thiesen (DF): Nej). Så må ordføreren trykke sig ind. Man diskuterer ikke med formanden.

Jeg har ikke diskuteret, jeg har sådan set overhovedet ikke diskuteret. Men jeg undrer mig bare lidt over ordføreren. For ja, der er da, som jeg siger, rigtig mange lærere, der er rigtig dygtige. Men det, vi taler om her, er, at man med en virkelig forfejlet udlændingepolitik har skabt et problem – det er i øvrigt en meget lempelig udlændingepolitik, som Moderaterne jo desværre også er bannerfører for – man har skabt et problem, så der faktisk er en del lærere i Danmark, som ikke kan undervise i noget, som ordføreren selv beskriver som den største udenrigspolitiske krise siden anden verdenskrig.

Hvad har Moderaterne tænkt sig at gøre ved det, hvis de ikke vil sikre lærerne, sådan at de har mulighed for at undervise i det? Hvad vil I så gøre?

Ordføreren.

Lad os starte med at se, om der er et problem, og det er sådan set det, ministeren har sagt nu skal forsøges undersøgt. Jeg tror ikke, problemet er så stort, som partierne herinde gerne vil gøre det til. Jeg anerkender, at der stadig væk kan være vælgere i det her og en god samtale i det her, som sikkert giver noget spredning her og der og alle vegne. Og nu er vi faktisk ved at undersøge det – og det kan man så kalde en syltekrukke alt det, man har lyst til – nu vil vi faktisk gerne i dybden med det her og finde ud af, når det nu er tredje gang, vi diskuterer det, om det er tredje gang for meget.

Tak. Som formand ønsker jeg, at man trykker sig ind, for så kan jeg nemlig se på skærmen, hvem der ønsker en kort bemærkning.

Nu er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Al ære og respekt for, at ordføreren stiller op, men jeg kan simpelt hen blive i tvivl om, om ordføreren har læst beslutningsforslaget. Der er jo ingen, der ønsker at styre lærernes metode – det er jo simpelt hen ikke en del af beslutningsforslaget. Det, forslaget går ud på, er, at ligesom man skal igennem en række andre undervisningsemner i den danske folkeskole, så skal man også forbi Muhammedkrisen, og vi ved fra den undersøgelse, Information har lavet, at 34 pct. af lærerne er bekymret over at skulle omkring det emne, fordi de er bange for, hvilke konsekvenser det vil få for dem.

Mit spørgsmål skal være: Er der reelt metodefrihed, hvis den metode, læreren bruger, vil føre til konflikter, vold eller trusler? Er det metodefrihed, hvis lærere decideret ikke tør undervise i det, de gerne vil?

Tak. Ordføreren.

Jeg tror, man også vil kunne komme op på 34 pct., hvis man spørger om andre emner. Og det er det næste, der vil ske, for hvis først det her bliver gennemført, så vil der være rigtig mange nye emner, vi skal tage op, og så skal vi diskutere, hvordan det skal foregå, og pludselig er vi ude i noget, der minder om folkeskolereformen, hvor vi igen er inde at sætte læringsmål. Det plejer hr. Jacob Mark at være meget imod. Jeg synes, vi er inde på en glidebane her. Jeg er slet ikke for det. Jeg tror på lærerne, og det synes jeg også SF plejer at gøre.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg tror på politikere, der svarer på spørgsmål (Jeppe Søe (M): Det gør jeg også), og mit spørgsmål skal så igen være: Har en lærer, der ikke tør undervise i Muhammedkrisen, men gerne vil, og de 34 pct. af lærerne, som er bekymrede for at skulle omkring Muhammedkrisen, den metodefrihed, som både ordføreren og jeg kæmper så meget for?

Ordføreren.

Ja, det har de. De har ytringsfrihed, og de kan bare tage den, og det er en del af undervisningen. Det, nogle af dem er bange for, er jo at vise Muhammedtegningerne, og som sagt kan man bede eleverne om at gå på Google, for de har jo gudskelov – mener vi – skærme i skolerne.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Det er godt nok vildt at høre en mand, der stiller sig op på Folketingets talerstol og er så ligeglad med, at vi har skolelærere i Danmark, der er bange for at undervise i et fag. Men det er ikke overraskende, at det kommer fra Moderaterne, for de har om nogen i al den tid, mens jeg har siddet i Folketinget, jo været dybt ligeglade med danskerne.

Det, I til gengæld er glade for, er magten. I kan godt lide magten – magten til at stå og hælde vand ud af ørerne oppe fra talerstolen, lige så snart der kommer noget, hvor vi forholder os til helt reelle problemer for ganske almindelige danskere – danskere, der er bange for at undervise i noget så simpelt som en tegning. Vi har tilsyneladende en regering – godt flankeret af Moderaternes ligegyldighed – der er fuldstændig indifferent, i forhold til at der er folk, der er bange, og at nogle af dem muligvis er i fare. Og måden, vi hjælper dem på, er så åbenbart ved at lukke øjnene, bøje os for islam og så håbe på, at vi kan sylte det endnu længere.

Ordføreren.

Jeg har simpelt hen ikke lyst til at stå og svare på tillægsord af den der slags – det gider jeg ikke.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det behøver ordføreren heller ikke, for det var jo en kommentar. Og jeg har stor forståelse for, at Moderaterne har svært ved at stå på mål for deres egne holdninger, når de er så vilde som dem, der bliver givet udtryk for her i dag. For det er godt nok vildt at høre en ordfører stå heroppe og sige: Vi ved, at der er et problem. Nej, faktisk er ordføreren her den eneste, der ikke har sagt, at der er et problem. Det har de andre to regeringspartier klappet bedre af med hinanden. Ordføreren sagde, at det faktisk slet ikke handlede om Muhammedkrisen, og at det heller ikke handlede om sikkerhed i skolen, selv om det faktisk er det, der står på skærmen, hvis ordføreren kigger oppe bagved – nej, det handler om, at det her er noget, der skal ... (Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Ja tak!)

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at det er godt, at vi får undersøgt, om der er et problem. Hr. Kim Edberg Andersen siger, at der er et problem – det har jeg hørt. Jeg har også hørt den her debat tre gange i Folketingssalen. Lad os se, om der er et problem. Det bliver nu undersøgt, og så må vi jo se, hvad vi kan gøre ved det problem, hvis det er der.

Så er det fru Nanna Høyrup, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg gentager mig selv her, men vi bakker jo i Alternativet meget op om det her med at få undersøgt, hvad problemets omfang er. Jeg har selv en del lærere i min omgangskreds og ved, at der er mange ting derude, som presser deres undervisningsmiljø, og det håber jeg rigtig meget at sådan en undersøgelse kan afdække, og at det er der, vi kommer til at kunne gøre den største forskel.

Så bliver jeg som pædagog en lille smule provokeret over, at rundbordspædagogik bliver talt ned, for det er da et af vores stærkeste redskaber i forhold til netop at kunne tage de her svære emner op, altså at man får skabt et stærkt undervisningsmiljø. Og så vil jeg gerne høre Moderaterne om, hvad de ser som værende den største barriere, i forhold til at skolerne kan skabe de her trygge undervisningsmiljøer.

Ordføreren.

Nu bevæger vi os måske ud ad en tangent, som er meget fjern fra det her emne. Jeg synes, der er rimelig trygge undervisningsmiljøer i folkeskolen. Men vi har i samfundet og i særdeleshed også herinde – det har vi jo netop lige hørt – en debatform, der måske også spreder sig, og hvis man taler sådan til hinanden, når man er politiker, eller man taler sådan til hinanden, når man er i Clement Kjersgaards Debatten, eller man i det hele taget har en debatform eller en samtaleform, der er på den måde, så lærer man jo også de mennesker, der sidder i en læringssituation i folkeskolen, det og danner dem i forhold til det. Jeg er ikke særlig bekymret for skærme og for sociale medier som Instagram, Snapchat, TikTok og alt muligt andet. Jeg er mere bekymret for, at de ser Folketings-tv.

Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

»Om der er et problem.« »Om der er et problem,« siger ordføreren her fra Folketingets talerstol. Ordføreren sætter spørgsmålstegn ved, om der overhovedet er et problem. Jeg kan fortælle ordføreren, at der er et problem. Jeg har selv som skolelærer stået i situationer, hvor elever har givet udtryk for, at de syntes, det var helt okay, at folk blev myrdet, hvis de eksempelvis tegnede Muhammed. Så jeg kan godt fortælle ordføreren, at der er et problem. Så siger ordføreren, at lærerne bare kan tage ordet – de kan bare tage ordet. Det her er mennesker, der frygter for deres liv. De frygter at få hugget hovedet af, hvis de viser en helt legitim del af den nyere danmarkshistorie, og så står ordføreren her fra Folketingets talerstol og sætter spørgsmålstegn ved, om der overhovedet er et problem.

Ordføreren.

Fuldstændig korrekt. Og det er det, vi nu skal have undersøgt. Er der et problem? Er det problem så stort, som hr. Mikkel Bjørn forsøger at gøre det til? Den diskussion, som hr. Mikkel Bjørn lige nu henviser til, handler jo om en undervisningssituation, hvor der er nogle, der sidder dernede og har en holdning, som jeg så sandelig ikke deler, men som jo er interessant at undervise ud fra. Den er interessant at undervise ud fra, og den bliver du nødt til at tage afstand fra. Du bliver nødt til at tage afstand fra den, måske som de andre i klassen, for det er jo vanvid at sige sådan nogle ting. Det er jo vanvid, hvis hr. Mikkel Bjørn har hørt det som lærer. Dét er problemet.

Det handler ikke om Muhammedtegningerne; det handler om vores samtaleform, og det handler om, at der er nogle i det her samfund, der har en kultur, som er ganske anderledes end vores, og den debat skal vi turde tage. Men det, hr. Mikkel Bjørn her har hørt, handler ikke om Muhammedtegningerne, for det er et generelt problem, og det er en helt anden diskussion. Det handler om udlændingedebatten. Det, jeg taler om her i dag, er, hvorvidt lærere har lov til fagligt at tage egne beslutninger for undervisningen.

Tak. Så er det den anden korte bemærkning til hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Nej, det er ikke et helt andet problem. Det handler om Muhammedtegninger. Det er det, det her forslag handler om, og det er det, den utryghed, der er ude i folkeskolen, handler om. Jeg må sige, at jeg er dybt, dybt rystet over den arrogance, ordføreren står her og giver udtryk for fra Folketingets talerstol.

Ordføreren.

Jeg er da ked af, at jeg ryster hr. Mikkel Bjørn med en holdning, der er anderledes. Så kan jeg godt forstå, at hr. Mikkel Bjørn også blev rystet i klassen, da han mødte en anderledes holdning. Jeg tror på samtalen, og jeg tror på, at den skal være nogenlunde ordentlig. Det gælder både herinde, og det gælder også i undervisningen. Og jeg tænker, at de fleste lærere kan håndtere det. Det er i hvert fald det, jeg hører fra lærerne, og jeg hører ikke fra lærerne, at de ønsker indblanding fra Folketingets side.

Så er det fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig lige at sige noget, men jeg er godt nok rystet over, at ordføreren ikke rigtig mener, at der er et problem. Information har lavet en rundspørge, hvor der er 34 pct. af historie- og samfundsfagslærere, der er bekymrede for at skulle undervise i Muhammedkrisen. Anerkender ordføreren ikke, at det er et kæmpe problem?

Ordføreren.

Jeg har på intet tidspunkt sagt, at der ikke er noget problem. Jeg har sagt, at det skal undersøges, om der er et problem. Nu er det tredje gang, vi diskuterer det her. Jeg er med på »hænder i vejret« og meget andet godt. Vi har læst noget i pressen. Jeg vil gerne finde ud af, og det er det, vi prøver at undersøge nu, hvor stort det her problem er. Er problemet så stort? Ønsker lærerne i virkeligheden, at vi blander os? De lærere, jeg har talt med, gør ikke.

Så er der en kort bemærkning til fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det er lidt i samme boldgade – det der med, om der er et problem eller ej. Når Ytringsfrihedskommissionen kommer frem til de resultater, som Ytringsfrihedskommissionen kommer frem til, er det så ikke noget, der kan få hr. Jeppe Søe til at tænke: Der er nok noget om snakken; det er nok ikke noget, en flok partier inde i Folketinget bare går og finder på, eller noget, nogen i pressen skriver om?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at jeg på noget tidspunkt, hverken i min tale eller efterfølgende, har talt Muhammedkrisen ned. Jeg siger ovenikøbet, at det er den største udenrigspolitiske diskussion og krise, vi har haft siden anden verdenskrig. Jeg synes, det er et enormt problem, og det er et enormt problem, at der er ting, vi i det her samfund ikke kan diskutere. Det gælder i øvrigt også Black Lives Matter og alt mulig andet, hvor vi hele tiden skal passe på med vores ord. Vi skal huske, at det er bredere end blot Muhammedkrisen. Og hvis vi vedtager det her, bliver det næste, at vi også skal til at diskutere køn eller alle mulige andre ting, som også er svære undervise i derude og bliver angrebet på præcis samme måde i klassen – ikke bliver angrebet på præcis samme måde i samfundet eller i andre lande, men i klassen – og så er diskussionen ikke sund.

Fru Inger Støjberg for anden korte bemærkning. Værsgo.

Det var da et utroligt iltert humør, hr. Jeppe Søe er kommet i i dag. Men nu spurgte jeg om Ytringsfrihedskommissionen, og så svarer hr. Jeppe Søe med Muhammedkrisen. Det er jo altså to helt forskellige ting. Jeg er med på, at Ytringsfrihedskommissionen bl.a. også har undersøgt ting, der på en eller anden måde kan henføres til Muhammedkrisen. Men har hr. Jeppe Søe rent faktisk læst Ytringsfrihedskommissionens rapport?

Ordføreren.

Ja, det har jeg. Jeg har kæmpet for ytringsfrihed hele mit liv og levet af den og brugt den. Jeg synes, der er masser af problemer i vores samfund – ikke kun med indvandring, som nogle partier her i salen ønsker at få det til at lyde som. Ytringsfrihed handler jo i virkeligheden også om at være tryg i de ord, man sætter i verden, og som jeg sagde i min ordførertale, kræver det mod at sætte ord i verden. Jeg synes efterhånden, der er lidt for mange emner, hvor man skal være modig for at tale med, og det synes jeg er hovedproblemet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti.

Vi har jo diskuteret det her ad et par omgange i Folketingssalen, og i virkeligheden burde det slet ikke være noget, man diskuterede i Folketingssalen, men noget, man hurtigt fik ordnet blandt folkeskoleordførerne, ligesom så meget andet på folkeskoleområdet. For det at sikre lærernes tryghed, det at sørge for, at man har metodefrihed, også i nogle af de emner, som nogle grupper ikke ønsker at høre om eller blive undervist i, synes jeg er helt fundamentalt. Men sådan er det ikke gået, og det er jo i virkeligheden noget af det, der er problemet.

Jeg kunne godt holde en tale, ligesom jeg har gjort før, om, hvorfor det her beslutningsforslag er vigtigt, men jeg har lyst til at prøve noget nyt. Jeg vil gerne holde en tale til dem, som ikke kan se idéen i det her beslutningsforslag, for dem møder jeg også en del af – dem, som spørger: Hvorfor skal vi det her? Vi har også lige hørt en masse argumenter fra talerstolen.

Den første, jeg støder på, er dig, der mener, at det her overhovedet ikke er et problem. Er der et problem? spørger man. Kan vi overhovedet være sikre på det?

Til det er der at sige: Ja, vi har en Ytringsfrihedskommission, der har afdækket, at der er et problem. Vi har en rundspørge blandt 379 lærere, hvor 34 pct. decideret siger, at de føler sig utrygge ved at undervise i det her emne om Muhammedkrisen. Vi har eksempler rundtomkring fra Europa, hvor lærere er blevet truet, overfaldet, decideret myrdet, alene fordi de har valgt at undervise i det her emne, og fordi de har mødt nogle radikale islamister, som ikke ville acceptere det. Der er et problem, og min bekymring vil være, at hvis vi lægger den logik ned over det her spørgsmål, som ministeren lagde ned over spørgsmålet, nemlig at vi ikke kan vedtage det her af frygt for, hvad de her radikale islamister vil sige, jamen hvor vil grænsen så gå? Hvor vil det næste problem være, som vi ikke kan løse? Der er et problem her.

Så er jeg også stødt på mange af jer, der siger: Jamen er det her ikke et brud på metodefriheden? Det hørte vi også hr. Jeppe Søe sige. Er det her ikke et brud på, at vi har en decentral folkeskole?

Det mener jeg faktisk er noget vås. Det her er jo ikke at styre præcis, hvordan man skal undervise i Muhammedkrisen som tema. Det her er at sørge for, at der er noget ordentligt materiale, og at man skal forbi temaet, ligesom man skal forbi en række andre temaer i den danske folkeskole, men hvordan bestemmer man selv lokalt. Men metodefrihed har man jo kun, hvis man faktisk tør undervise i et emne. De lærere, der er ude på en skole, som gerne vil undervise i det her emne – og dem ved vi jo eksisterer fra de undersøgelser, jeg lige har nævnt – men som ikke tør undervise i det, fordi de er bange for storebrødrene, fordi de er bange for konflikterne, fordi de er bange for vold og trusler eller de radikale islamister, som ministeren talte om, har jo ikke metodefrihed. Det er de lærere, som jeg ønsker og SF ønsker at give metodefrihed med det her forslag. Og jeg tror på, at den lærer, der står sammen med 19 andre lærere på den enkelte skole og må undervise i det her, føler sig mere tryg og er bedre stillet end den lærer, der alene vælger at undervise i det her, mens 19 andre vælger ikke at gøre det. Selvfølgelig er man det.

Så er der nogen, der spørger: Er der ikke noget, der er vigtigere? Der er så mange problemer i det danske samfund og i den danske folkeskole. Er der ikke noget, der er vigtigere?

Til det vil jeg svare: Whataboutism og det her med altid at få debatter til at handle om noget andet end det, problemet egentlig er, særlig når det er et vigtigt emne, er fuldstændig ødelæggende. Det er ødelæggende for at sørge for, at mennesker kan gå trygt på arbejde. Det skaber sådan en mindreværdsfølelse i folk: Står jeg alene med det her? Er det overhovedet vigtigt nok at tale om? Ja, selvfølgelig er det da vigtigt at tale om ytringsfrihed, selvcensur.

Er I ikke bare ude efter indvandrere? Nu hører jeg jo tit som SF'er, at det her forslag bare er bashing eller det er udlændingepolitik. Nej, det her er ikke bare et forslag, der er ude efter indvandrere. Det her forslag vil jo ramme den lille gruppe af radikale islamister, der ikke vil acceptere satire, og som mener, de har ret til at bestemme, ja, decideret har veto til at bestemme over lærerne, over politikerne og alle andre i det her samfund, og som ønsker et helt andet demokrati. Ja, de ønsker ikke engang et demokrati, de ønsker et andet samfund end det, vi har i Danmark. Vi er ikke ude efter nogen. Vi er ude efter at passe på lærerne.

Så er der dem, der siger: Jamen er det her symbolpolitik? Det kan aldrig være symbolpolitik at kæmpe for menneskers ytringsfrihed. Det kan aldrig være symbolpolitik at sikre lærernes metodefrihed. Det kan aldrig være symbolpolitik at få gjort noget ved det, når 34 pct. af lærerne føler sig utrygge ved at undervise i et emne. Hvad der er et symbol, et rimelig alvorligt symbol, er jo den tendens, som også ligger i det, at et flertal stemmer det her forslag ned, nemlig at man giver voldsmanden veto og siger, at vi ikke kan beslutte at give lærerne mere sikkerhed og tryghed, fordi vi er bange for, hvad voldsmændene vil sige til det. Hvis vi først accepterer det, er vi ilde stedt. Det skal vi ikke, og derfor bør man stemme for det her forslag.

Der er en kort kommentar fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Som hr. Jacob Mark godt ved, har det været småt med fagforeninger og uddannelsesorganisationer, f.eks. Skolelederforeningen og Danmarks Lærerforening, i opbakningen til, at man sådan skal foretage sig noget her. Det synes jeg selv er meget svært at forstå, også hele diskussionen om, om man f.eks. skal lave en kortlægning osv. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Jacob Mark, hvad hr. Jacob Marks refleksioner omkring det er.

Ordføreren.

Det har jeg faktisk tænkt meget over. For særlig Skolelederforeningens formand har jo været meget imod det her forslag. Han har jo decideret frarådet, at man underviser i det her, og jeg kan også godt forstå, at det kan være både ubehageligt og besværligt med de konflikter, som det kan føre med sig at undervise i Muhammedkrisen. Jeg kan bare ikke holde alternativet ud. Jeg kan ikke holde det alternativ ud, at der er emner, vi ikke kan undervise i i Danmark, fordi vi er bange for religiøse fanatikere.

Jeg hørte ministeren sige, at det er let at være modig på andres bekostning. Det sad jeg også og tænkte en del over. Det er egentlig ikke min intention at være modig på lærernes bekostning. Jeg vil gerne være modig sammen med dem. Jeg vil gerne hjælpe lærerne, jeg vil gerne sørge for et ordentligt sikkerhedsberedskab. Jeg vil gerne have, at vi gør, hvad vi kan, for at bakke op om de lærere, der er modige.

Spørgeren.

Det forstår jeg sådan set godt. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Jacob Mark: Hvis vi nu får lavet sådan en kortlægning, har hr. Jacob Mark så en forhåbning om, at de her organisationer i uddannelsesverdenen, som lidt, synes jeg, i den her diskussion har stillet sig på bagbenene – uagtet hvordan man står i forhold til det her beslutningsforslag – vil stemple ind i arbejdet med at lave sådan en kortlægning?

Ordføreren.

Det håber jeg, og det er egentlig også derfor, jeg synes, at en kortlægning er en god idé. Nu er det jo en flertalsregering, så jeg ved ikke, om vi får lov at påvirke den kortlægning eller ej, men jeg må bare sige – nu er jeg flyttet til en lille landsby, der ligger uden for en lidt mindre landsby, og jeg tror ikke, at der er store problemer med det her dér – at hvis man laver en kortlægning, der rammer det samlede danske skolevæsen, og man ikke slår ned på de egne af Danmark, hvor vi ved det her et problem, vil den være misvisende. Så det er vigtigt at få lavet den kortlægning ordentligt. Ellers gør man simpelt hen de lærere, der i problemer, en bjørnetjeneste.

Så er det fru Nanna Høyrup fra Alternativet.

Tak. Jeg er fuldstændig enig med hr. Jacob Mark i, at det er, når man er flere sammen om de svære samtaler, at man formår at løfte dem. Jeg forstår bare ikke helt, hvordan det her beslutningsforslag løser de problemer, som jeg for mit vedkommende tror er en af de vigtigste grunde til, at det er svært for lærerne at arbejde med de her emner. Det er, og det er jeg sikker på at Jacob Mark også ved, de her arbejdsbetingelser, som lærere har, og som bare er blevet mere og mere udfordret med årene, og jeg ville egentlig synes, at det mere var det, man skulle have fokus på, end at kræve, at Muhammedkrisen ligger i en historiekanon, og at beredskabsplaner er revideret osv.

Ordføreren.

For det første var beredskabsplanerne jo ikke blevet revideret, hvis ikke vi havde fremsat det her forslag. Så det er jo dejligt, at der er sket noget. For det andet vil jeg sige, at jeg nærmest ikke kan tælle, hvor mange gange jeg har stået på den her talerstol og kritiseret folkeskolereformen og også sagt, at det altså er et problem, at lærernes forberedelsestid falder, og at klassestørrelserne øges. Men jeg mener simpelt hen bare ikke, det har noget med Muhammedkrisen og det, at man ikke underviser i Muhammedkrisen, at gøre. Det ville da være fristende at bruge endnu en anledning til at tale om lærernes forberedelsestid, som jeg altid kan tale om; men det, vi ved om det her, det, vi kan se i de undersøgelser, der allerede er lavet, er, at der er for mange lærere, der simpelt hen er bange for at undervise i det her, fordi det har konsekvenser for dem personligt. Det er ikke i orden, der skal vi være på lærernes side.

Spørgeren.

Der har jeg så lidt en anden idé om, hvordan det hænger sammen. Altså, jo mere presset du er på dit arbejde, jo sværere bliver det at skabe den her kultur, som gør, at man som lærere kan stå sammen om at undervise i de her svære fag og emner, og det er derfor, jeg synes, at endnu en undersøgelse om noget, som faktisk ikke er belyst i tilstrækkelig grad, giver rigtig god mening. Det kan faktisk nok også komme til at understøtte, at vi skal sætte meget mere ind i forhold til at skabe arbejdsbetingelser, der kan generere et miljø, der gør, at man kan stå sammen om de her svære områder.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en god idé med en kortlægning, hvis den bliver lavet ordentligt, så den faktisk kommer til at vise, hvordan det reelt ser ud. Der er meget stor forskel på, hvordan billedet er på skoler i Holbæk og på Vestegnen og på skoler i København og i Aarhus, så den undersøgelse skal laves ordentligt. Så vil jeg bare sige, at jeg godt mener, at vi kan gøre to gode ting på en gang. Vi kan godt forbedre lærernes arbejdsvilkår på skolerne, samtidig med at vi sørger for ikke at give voldsmanden veto, hvilket er det, det er ved at udvikle sig til på flere uddannelsesinstitutioner i Danmark.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren og jeg ser jo normalvis ikke altid ens på tingene, hvis vi snakker udlændingepolitik; det gør vi ikke. Jeg havde nu heller ikke læst forslaget her som udlændingepolitik, men som undervisningspolitik. Hele problemstillingen i det her er, at vi har skolelærere, der er i fare; lad os da bare sige det, som det er. Nogle af dem føler, at de er i fare, og nogle af dem er i reel fare.

Kan ordføreren ikke godt blive en lille smule bekymret, når vi nu har det her røde trekløver, som skal blive enige – vi ved jo godt, at de bliver enige først, og så propper de det ned i halsen på os bagefter – og når nu vi har hørt en ordfører for Moderaterne stå på Folketingets talerstol og sige, at vi skal have lavet en kortlægning, for der er ikke rigtig et problem? Er ordføreren, uden at snakke udlændingepolitik, enig med Nye Borgerlige i, at det her er et problem, at det er et problem, vi ved eksisterer, og at det, vi skal nu, er at finde en løsning til at gøre lærerne sikre igen?

Ordføreren.

Jeg mener jo, at det er et problem, og jeg mener, at det er åbenlyst, at det er et problem. Jeg hører tit argumentet fra lærere, at det altså ikke er noget, de oplever i deres hverdag, og der vil jeg også bare sige, at det, at man ikke oplever det i sin egen hverdag, ikke er ensbetydende med, at der ikke er andre, der oplever det. Derfor synes jeg, det er noget, vi skal gøre noget ved.

Jeg har ikke noget imod en kortlægning. Jeg synes, det kan være interessant, hvis den bliver lavet ordentligt, og jeg sætter egentlig min lid til, at hr. Frederik Vad påvirker regeringen i den rigtige retning, hvad det her angår.

Spørgeren.

Jeg har stor tillid til hr. Frederik Vad, men jeg tror også, at han sidder langt tilbage på rækkerne, i forhold til hvordan regeringen agerer. Det bliver jeg bare nødt til at sige. Men nej, vi oplever det heller ikke ude i Nørager, hvor vi bor 1.000 mennesker og ved, hvem hinanden er; det gør vi ikke. Men vi ved helt faktuelt, at der er nogle steder lige nu, hvor du og jeg ville kunne gå ud og have ret store sikkerhedsmæssige problemer, hvis vi valgte at gøre det her – altså, hvis vi uden at fortælle nogen om det bare gik ud og underviste i det her. Så kunne vi ikke bare gøre det nu og sikre de lærere? Så kan man altid tage ud til mig ude på landet lidt senere.

Ordføreren.

Det er også derfor, vi stemmer for forslaget og er medforslagsstillere. Vi synes, det er en rigtig god idé. Der er jo bare et flertal, der vil noget andet, og der har jeg ligesom bare lært af mine år i politik og sådan set også af livet, at så må man tage, hvad man kan få. Hvis en kortlægning er det, vi kan få i den her omgang, er det bare med at påvirke den.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tak. Det var rigtig ærgerligt, at SF ikke stemte for i første ombæring, for så var det jo blevet vedtaget, men lad nu det ligge. Vi står her sammen i dag, og jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren om noget. For ordføreren og jeg har jo faktisk stået skulder ved skulder i forhold til det her meget, meget længe. Når ordføreren jo også ved, hvilken proces det har været – Socialistisk Folkeparti blev lovet, at der kom nogle forhandlinger; vi blev indkaldt til to møder, som vi var til; der skete ikke rigtig noget – har ordføreren så tillid til, at den her kortlægning, som Socialdemokratiet nu siger de vil lave, kommer til at føre til noget som helst?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg har den indbyggede skade, at jeg har en meget høj grad af tillid til mennesker, og det går man også nogle gange galt i byen med. Da vi i sidste valgperiode ad flere omgange ligesom blev tilbudt konkrete ændringer – noget af det er jo også blevet til virkelighed i forhold til beredskaberne – så syntes jeg, vi skulle lave det, fordi jeg ligesom havde tillid til, at ministrene ville holde det, de lovede. Så var der noget med nogle ministerrokader, men man kan jo ikke gardere sig imod, at folk ikke holder, hvad de lover. Havde vi vedtaget det der beslutningsforslag med et flertal, så kunne regeringen jo stadig have ignoreret det, for et beslutningsforslag er jo ikke bindende på den måde. Men vi stemmer jo for det her, og vi presser på, og jeg håber, at vi sammen ligesom kan lykkes med at ændre det her, så lærere i højere grad en dag vil føle sig trygge.

Jeg kunne jo godt have tænkt mig mere end en kortlægning. Det kunne alle os, der har fremsat det her forslag, men hvis den bliver lavet ordentligt, så kan det forhåbentlig være sådan en murbrækker til, at vi kan få lavet konkrete ændringer, der vil komme en masse lærere og en masse børn til gavn.

Spørgeren.

Det, jeg sådan set er bekymret for, handler nemlig, som ordføreren fuldstændig rigtigt siger, om, at vi blev lovet en hel masse ting, men der skete aldrig noget som helst. I forhold til den trusselsvurdering, eller hvad det er, man siger, der ligger til grund for det her forslag – og det er det, som flere ordførere fra regeringspartierne bruger som argument for at stemme imod det her – kan ordføreren så overhovedet se, at den vil ændre sig, ved at man har en kortlægning? Jeg tænker, at sikkerhedsvurderingen jo vil være fuldstændig den samme.

Ordføreren.

Det synes jeg er et rigtig interessant spørgsmål, for hvad er det egentlig, regeringen vil med den kortlægning? Det er også noget af det, jeg synes vi skal dykke lidt dybere ned i fremadrettet, for hvis regeringen og ministerens argument for ikke at gøre noget er, at man frygter for religiøse fanatikeres adfærd, hvis man beder om at undervise i det er, hvad så, hvis den kortlægning viser, at problemet er større? Hvad vil man så gøre? Så kan man vel stadig ikke gøre noget, for man er stadig bange for dem. Og der er min pointe, at vi ikke skal give voldsmanden veto i Danmark.

Dermed er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne.

Der er tidspunkter, som er definerende for et helt lands historie. Det er tidspunkter, hvor det er afgørende, at landets ledere har modet til at stå på den rigtige side af friheden. Sådan et tidspunkt var Muhammedkrisen. Dengang var der et meget stort pres fra dele af erhvervslivet, lederskribenter på nogle af landets største dagblade, tidligere politikere og i meget høj grad fra muslimske kredse i Danmark, som ved deres fejhed forsøgte at få den daværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, til at give efter, til at undskylde over for den muslimske verden, på grund af at Jyllands-Posten havde bragt en række satiriske Muhammedtegninger. Herboende muslimer vendte Danmark ryggen og rejste til Mellemøsten for at opildne til had imod Danmark. Det var fejt, og det var usselt over for det land, som har givet dem alle muligheder for at leve et liv, der var både frit og rigt.

Tænk, hvis hr. Anders Fogh Rasmussen havde undskyldt. Tænk, hvis han havde givet efter for det pres, som han var underlagt fra mange af dem med – i citationstegn – de rigtige holdninger og fra et muslimsk mindretal i Danmark. Så havde vi i dag stået på den forkerte side af ytringsfriheden, og vi havde stået på den forkerte side af historien.

Muhammedkrisen er et afgørende tidspunkt i danmarkshistorien. Det er derfor også afgørende, at alle i Danmark kender både til baggrunden for og konsekvenserne af Muhammedkrisen og ikke mindst vigtigheden af forsvar for ytringsfriheden i Danmark. Det er derfor, at en meget stor del af oppositionen i dag jo foreslår, at vi skal have udarbejdet fælles undervisningsmateriale til undervisning i Muhammedkrisen, samtidig med at vi også foreslår, at den her meget vigtige del af danmarkshistorien selvfølgelig også fremgår bedre af historiekanonen. Det er afgørende vigtigt, at alle børn og unge i Danmark kender til det her definerende tidspunkt for Danmark og selve fundamentet for vores frihedsrettigheder.

Danmark er grundlagt på et fundament af frihedsrettigheder, som generationer før os har lagt. I Danmark har vi religionsfrihed, men vi har ikke religionslighed. Her kan man tro på den gud, man vil. Man kan dyrke ham, lige så tosset man vil, i sin fritid. Man kan bare ikke pålægge alle os andre, at vi skal indrette os efter en andens tro. Vi har ytringsfrihed, og det vil sige, at man kan sige og skrive præcis det, man vil, og man kan tegne alt, hvad man evner – selvfølgelig inden for lovgivningens rammer. Og vi har ligestilling. Her er piger og drenge, kvinder og mænd præcis lige meget værd. Og oven på det fundament af frihedsrettigheder kan man så bygge sit eget liv. Man kan bare ikke slå hul på fundamentet. Sådan er det, og det skal stå tindrende klart for enhver, der lever i Danmark.

Jeg har fuld forståelse for, at der er nogle lærere, som oplever det som svært, og som også kan være ængstelige for at undervise i Muhammedkrisen. Det skal der tages hånd om, og derfor er det jo også sådan, at beredskabsplanerne er blevet opdateret. Vi skal i det hele taget være opmærksomme på, hvordan vi bedst står sammen, når det f.eks. handler om netop forsvaret for ytringsfriheden. Men vi må ikke ende der, hvor det er en flok rabiate muslimer, der lever i en middelalderlig kultur, der via trusler og vold bestemmer, hvordan vi skal leve i Danmark.

Så lad mig sige det helt klart: Det er ikke til forhandling, om man som muslim i Danmark eller i Europa skal acceptere ytringsfriheden og retten til f.eks. at tegne Muhammedtegningerne. Det skal man. Vi skal ikke bøje os mod hinanden. Vi skal ikke give lidt efter for at finde et kompromis af hensyn til muslimer, der ikke vil indordne sig efter vores frie samfund.

Ytringsfriheden og religionskritikken er presset. Tal fra rapporten fra Ytringsfrihedskommissionen viste jo som sagt for nogle år siden, at 76 pct. af indvandrere og efterkommere af indvandrere fra Tyrkiet, Libanon, Pakistan og Somalia, som bor i Danmark, mener, at det skal være ulovligt at kritisere islam. Problemerne er tydelige, og vi har også en forpligtelse til at stå vagt om det frie samfund, som generationer før os har skabt. Derfor har vi i Danmarksdemokraterne været med til at fremsætte det her beslutningsforslag, og vi bakker selvfølgelig fuldt og helt op om det og takker også for samarbejdet med de øvrige partier.

Jeg kan jo så forstå, at Venstre har begået endnu et holdningsskift for at være en del af regeringen. Før valget var Venstre medforslagsstiller på et identisk beslutningsforslag, og det er skammeligt – det er skammeligt – at det er et parti, der er så svært at kende. Og der er altså ærlig talt ikke meget af hr. Anders Fogh Rasmussens mod og principfasthed tilbage i det parti.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Det er ganske kort, for jeg kunne se, at ordføreren løb tør for tid. Jeg kunne jo høre på Moderaternes ordfører, at der faktisk ikke var andre problemer ud over tonen – det var tonen, der var problemet. Og da jeg kun kender to politikere, som har været udsat for trusler i en sådan grad, at de har brug for beskyttelse, nemlig min egen formand, fru Pernille Vermund, og så ordføreren selv, vil jeg godt spørge ordføreren, om hun mener, det er tonen, som truslerne bliver fremført med, der er det store problem, eller om det er det, at vi lever i et samfund, hvor vi kan blive udsat for trusler på grund af ytringer.

Ordføreren.

Jeg vil blot sige til hr. Kim Edberg Andersen, at jeg tror, jeg er fuldstændig enig i det, hr. Kim Edberg Andersen forsøger at sige her. Det her har jo ikke noget med tonen at gøre. Det har noget at gøre med, at der lever mennesker i Danmark, men også i resten af Europa, som ikke accepterer den frie verden, som de jo ellers har alle muligheder for at benytte sig af. De forsøger rent faktisk at omstyrte den del af verden. Og det er det, vi skal stå sammen om. Og det er jo det, der i virkeligheden også er så fint ved det her beslutningsforslag, for hvem skulle have troet, at vi i dag stod sammen, skulder ved skulder, med Socialistisk Folkeparti og Nye Borgerlige, altså at vi alle står her skulder ved skulder for at være i et forsvar for ytringsfriheden? Det her er jo ikke bare en teoretisk diskussion, det er en virkelig diskussion, og det, der i virkeligheden, synes jeg, er det triste i dag, er, at regeringspartierne ikke ser det her som virkelighed, men som teori. Det er det ikke.

Spørgeren.

Spørgeren har altså ikke trykket sig ind, og det lærte jeg af den sidste, der sad i stolen, at jeg skulle huske. Men jeg kan da altid finde på noget at sige. Og jeg er fuldstændig enig med ordføreren. Det, der er et forstemmende øjeblik for mig herinde, er dybest set, at jeg føler, vi har en regering, der ved, at hvis man truer sig til ting ud fra sin egen tro, så får man lov. For vi har en regering i Danmark nu, der har givet op. Den har ganske enkelt givet op, sådan som jeg ser det, og det er det, der gør mig trist i dag. Er ordføreren helt uenig i min analyse?

Ordføreren.

Nej, på en eller anden måde har man givet voldsmanden vetoretten i dag, og det er jo det, der er det triste.

Så er det hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Inger Støjberg, om hun er bekendt med de undersøgelser af, hvordan det går med verdslighedsprincippet i Frankrig, som bliver lavet årligt, og om hun tænker, at der er et perspektiv i at tage noget af det, der bliver undersøgt der og også få det kortlagt i det danske uddannelsessystem. Jeg synes personligt, der er sindssygt meget perspektiv i det.

Ordføreren.

Det sjove er, at det er, som om det ene skulle forhindre det andet. At man hjælper lærerne med netop et kollektivt svar på det her og siger, at nu bakker vi kollektivt op om, at der skal undervises i Muhammedkrisen, forhindrer ikke, at man sideløbende også fortsat undersøger det. Hr. Frederik Vad må undersøge alt det, hr. Frederik Vad gerne vil, og jeg synes også, det er interessant. Jeg var en af dem, der sad på nåle, da Ytringsfrihedskommissionens rapport skulle komme, og har læst den ad flere omgange. Men det er jo ikke sådan, at verden går i stå, fordi man begynder med at undersøge noget. Så derfor forhindrer det ene jo ikke det andet. Men jeg kan sige til hr. Frederik Vad, at jeg er meget bekendt med, hvilke trusler det er, der er, og skulle jeg være i tvivl, kan jeg sige, at lige så snart jeg går udenfor, er jeg ikke i tvivl længere, for så har jeg to mænd til at følge mig.

Spørgeren.

Jeg har helt enormt stor respekt for de personlige ofre, fru Inger Støjberg har måttet bringe på grund af sit engagement i den her diskussion. Det vil jeg bare sige jeg er rigtig glad for, og det er jo heldigvis ikke noget, jeg skal undersøge, men det synes jeg er rart at høre. Så vil jeg bare sige, ikke som et spørgsmål, men som en kommentar, at meget af det, Ytringsfrihedskommissionen beretter om, jo ikke er problemer med censur og selvcensur i uddannelsessystemet. Der er en helt bane af ukendt viden der, vi bliver nødt til at få undersøgt til bunds.

Ordføreren.

Jamen vi sætter os slet ikke imod nogen former for undersøgelser. Jeg tror bare, der er et mindretal, men dog et stort mindretal, i Folketinget, der siger i dag, at de to ting jo ikke er afhængige af hinanden. Man kan jo godt give lærerne bedre mulighed for at undervise i Muhammedkrisen og så stadig væk undersøge det her felt. Og det synes jeg man skal gøre, for det er også med til at skabe debat, og debat er også med til at sætte lys på nogle ting, og det at sætte lys på nogle ting kan også være med til at forandre ting.

Dermed tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Vi går videre i ordførerrækken til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Tak. Muhammedkrisen er en af de mest skelsættende perioder i nyere dansk historie. Her blev vores ytringsfrihed for alvor sat på prøve, stærke religiøse følelser blev vakt, og det danske flag blev afbrændt adskillige steder i den muslimske verden. Danske ambassader blev angrebet, diplomatiet blev for alvor udfordret. Derudover blev flere danske varer fravalgt i muslimske lande.

Det var uden tvivl en periode, hvor vi blev mindet om vores værdier, og hvor vi for alvor oplevede konflikten mellem ytringsfrihed og religion. Muhammedkrisen har stor betydning for Danmark, og tegningerne er stadig en del af vores samtid; se blot den dræbte franske skolelærer, der blev halshugget i 2020, fordi han viste Muhammedtegningerne i sin undervisning.

Det er jo vanvittigt, at lærere risikerer at sætte deres liv på spil for at undervise i en af de vigtigste begivenheder i vores historie. Faktisk svarede 34 pct. af respondenterne i en rundspørge foretaget af Information blandt historie- og samfundsfagslærere, at de i »nogen grad«, »høj grad« eller »meget høj grad« var bekymrede for at vise Muhammedtegningerne.

Alle lærere skal kunne undervise frit uden at være bange for at modtage trusler eller det, der er værre. Det er således helt afgørende, at vi understøtter vores lærere i at undervise i Muhammedkrisen, og det er derfor, at der skal foreligge undervisningsmateriale om Muhammedkrisen på emu.dk.

Muhammedkrisen skal indgå som en del af historiekanonen, og det er også derfor, Liberal Alliance er medstillere på det her beslutningsforslag. For vi bliver simpelt hen nødt til at bakke vores lærere op, og det er dejligt, at skolesikkerhedsberedskabsplanerne er blevet opdateret i mellemtiden, siden det her beslutningsforslag blev lagt ud. Tak for ordet.

Selv tak. Og der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Sikke en vigtig debat, vi har her i dag. Som en af forslagsstillerne ønsker Det Konservative Folkeparti, at der bliver anvendt og udarbejdet undervisningsmateriale til formidling af Muhammedkrisen, dens betydninger og konsekvenser; det er en vigtig del af danmarkshistorien. Det kan ikke på nogen måde være den enkelte skoles eller den enkelte lærers ansvar at udarbejde undervisningsmateriale eller at tilvælge eller fravælge at undervise i det.

Hvis vi vil værne om vores altafgørende ytringsfrihed og ikke vil give efter for den vold og de trusler, som desværre eksisterer, bliver vi nødt til at tage det ansvar på os fra centralt hold og vise, at lærerne ikke står alene med den opgave ude i klasseværelset, hvilket leder over i, at der i forslaget også tages højde for, at der skal udarbejdes en opdateret sikkerhedsberedskabsplan, som vil kunne tages i brug, hvis eller når konflikter opstår.

Ministeren har ret i, at det kan være rigtig svært at være modig på andres vegne, men jeg mener dog, at vi skal turde skabe tryghed på andres vegne. Vi skal simpelt hen tage ansvar for de 34 pct. af lærerne, der føler sig utrygge. Tak for ordet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Mai Villadsen fra Enhedslisten.

Tak for det. Ytringsfriheden er fundamental, den er selvfølgelig afgørende for vores samfund. Og vi skal altid – altid – bakke op om vores lærere, når de underviser i emner som f.eks. Muhammedkrisen eller andre emner, som nogle anser som værende kontroversielle. Det kunne være Israel-Palæstina-konflikten, køn, seksualitet og abortrettigheder, ja, sågar Onkel Reje i de her dage.

Vi mener i Enhedslisten, at det selvfølgelig er helt afgørende, at der er et betryggende sikkerheds- og kriseberedskab på landets skoler. Elever og forældre, lærere og andre ansatte skal trygt kunne undervise i hverdagen, og derfor skal der selvfølgelig løbende være fokus på, at man reviderer de sikkerhedsforanstaltninger, der er behov for. Det ved jeg også man allerede har gjort i sidste valgperiode, men selvfølgelig er det fornuftigt at gøre det løbende.

Det er efter vores opfattelse en del af skolens opgave, at den skal forberede eleverne til at deltage i et samfund med frihed og med folkestyre, og deri indgår det selvfølgelig, at eleverne skal have en forståelse af, at der kan være mange forskellige måder at anskue verden på. Man skal acceptere, at andre kan have synspunkter, man ikke nødvendigvis bryder sig om, og at vi skal håndtere de uenigheder igennem dialog – aldrig nogen sinde i gennem chikane, trusler eller lignende adfærd.

Lærerne skal selvfølgelig kunne inddrage såkaldt kontroversielle spørgsmål i deres undervisning, som eleverne og deres forældre i øvrigt kan have vidt forskellige anskuelser af, uden at de oplever ubehageligheder. Derfor er det så afgørende, at lærerne oplever tryghed og har den fornødne støtte i deres hverdag, så de netop er skærmet for ubehageligheder, og så de ikke føler sig presset til selvcensur, men oplever, at der er ordentlig vejledning, hjælp og regler på deres uddannelsessted og tryghed omkring undervisningen i vores samfund helt generelt. Derfor er det rigtig godt, at man har opdateret beredskabet. Hvis der er mulighed for det, ser vi meget gerne, at man gør yderligere.

Jeg tror på, og vi tror på i Enhedslisten, at det her skal ske i tæt dialog med lærerne, og derfor synes jeg også, at der er et perspektiv, som har været lidt fraværende i dagens debat, nemlig at Danmarks Lærerforening ikke bakker op om det her forslag. De mener ikke, at det er fornuftigt, at der bliver udarbejdet statsligt undervisningsmateriale, og de er også imod, at man på den måde fastlægger, hvilke temaer der skal undervises i. Det mener vi også i Enhedslisten.

Vi har hele vejen igennem været modstandere af kanonsystemet. Vi mener, at det begrænser lærernes frihed til at vælge, hvad de skal undervise i og hvordan, og det er vi skeptiske over for. Men det ændrer ikke på, at det her beslutningsforslag tager et meget, meget relevant emne op, som vi også er optaget af, og som jeg mener vi skal se mere på. Derfor synes jeg faktisk, at det er fornuftigt, at man kigger ind i at undersøge problemets omfang nærmere. Og vi er også gerne med på at gøre mere, hvis man skulle pege på det i forbindelse med de sonderinger.

Vi synes, at det kunne være rigtig fornuftigt at inddrage netop underviserne, lærerne i et videre arbejde, eventuelt lave en høring om det her spørgsmål, så vi åbent kan få dialogen, for problematikken er der jo på den ene side, mens lærerne i fællesskab på den anden side siger, at det her ikke er løsningen. Så lad os prøve at finde løsningen fremadrettet i fællesskab, for der er ingen tvivl om, at der er et problem. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Selv om vi også stemmer nej til det her forslag, var der noget i ordførerens tale, som alligevel fik mig til at trykke mig ind. Jeg synes lidt, at der var en relativisme. Der blev talt om, at der er flere emner, der fremkalder kontroversielle reaktioner: Onkel Reje, køn, seksualundervisning osv.

Det er jo fuldstændig rigtigt, men er ordføreren trods alt ikke enig i, at hvis man ser ud over Europa og den diskussion, der er, om de her spørgsmål om religiøse autoriteter inden for islam, så tåler det ingen sammenligning – ingen sammenligning! – med f.eks. Onkel Reje eller seksualundervisning i forhold til de konsekvenser, som nogle oplever ved at diskutere de her ting?

Ordføreren.

Jo, og jeg tror også godt, at ordføreren er klar over, at det ikke var min hensigt eller for den sags skyld ministerens hensigt at sige, at tingene er de samme, når man nævner, at der findes flere kontroversielle emner. Der er ingen tvivl om, at spørgsmålet om Muhammed, Muhammedkrisen, islam helt generelt fører til voldsomme ting, bl.a. jo det mord, vi så, i Frankrig, og det tåler selvfølgelig ingen sammenligning med det andet. Men der findes desværre også folk i vores land, der modtager dødstrusler for alt fra børne-tv til deres holdninger til abort og andet, og det er jo selvfølgelig også skrækkeligt.

Så der er mange ting, som lærerne kan være pressede af i undervisningen. Vi skal beskytte dem, ligegyldig hvad det handler om. Men jo, det her er meget relevant, og jeg vil da også sige, at selvfølgelig skal man undervise i det her; det er en relevant del af danmarkshistorien.

Spørgeren.

Ligesom ordføreren sagde, har Danmarks Lærerforening også i dag været ude at sige, at det er kanonkonceptet som sådan, de er modstandere af.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Vil det sige, at ordføreren mener ligesom Danmarks Lærerforening, at vi skal afskaffe en kanon på historieområdet? Og hvis det er rigtigt, hvordan sikrer vi os så, at eleverne kommer igennem de temaer, der er relevante for danmarkshistorien?

Ordføreren.

Ja, Enhedslisten har hele vejen igennem, også fra man knæsatte princippet, været modstandere af den måde, man laver kanonen på. Det ændrer jo ikke på, at det er lige så fornuftigt at undervise i det her som i Jellingstenen, Ertebøllekulturen og alt muligt andet, men det har vi sådan set også en tillid til at lærerne kan finde ud af. I nogle områder er det måske mere relevant at have yderligere fokus på noget frem for noget andet, og derfor mener vi, der skal yderligere frihed til skolerne, og det er bl.a. derfor, vi er skeptiske over for indretningen af det her forslag.

Med de ord tak til ordføreren for Enhedslisten. Næste ordfører på talerstolen er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det. Vi mener i Radikale Venstre det samme, som vi mente sidste gang og forrige gang, vi havde den her diskussion, nemlig at alle elever skal undervises i Muhammedkrisen. Jeg synes, det er fuldstændig uacceptabelt, at der er lærere, der bliver truet. Det er vi alle sammen enige om. Derfor er det jo heller ikke det, som det her konkrete beslutningsforslag handler om. Diskussionen er her om, hvordan vi så griber det an, hvordan vi fører politik på den klogeste måde. Skal sådan et forslag her komme fra lærerne, eller skal det være noget, som Folketinget trækker ned over skolerne oppefra? I Radikale Venstre arbejder vi for at sætte skolerne fri. Vi vil gerne have mere plads til lærernes dømmekraft, og vi er imod kanonlister. Jeg vil gerne have, at vi holder op med at trække ting ned over skolen oppefra. I stedet for tror jeg på, at vi skal blive bedre til som politikere at lede på formål og på værdier og så selvfølgelig ved faktisk at sætte penge af til, at lærerne har tid og materiale til at lave en god undervisning.

Jeg har egentlig meget lyst til at citere min tale fra sidst, hvor jeg citerede fru Marianne Jelved fra forrige gang:

»Lærernes ytringsfrihed er selvfølgelig helt afgørende for en underviser, og det er endda en underviser, som har meget, meget stor og afgørende betydning for det enkelte barn og for de elever, som man underviser ... Det er vigtigt, at læreren sammen med forældre skaber den tryghed om eleverne, som skal til, for at man får en god undervisning. Efter min opfattelse skal læreren kunne tage sager op, som præger samfundet, og som er begivenheder, der gør rigtig stort indtryk på mennesker og skaber nye billeder, om jeg så må sige, nye erkendelser i vores samfund om, hvordan der ser ud, og hvad der sker.

Muhammedkrisen er et fantastisk godt eksempel på det. Det er jo ikke kun et fransk anliggende eller et dansk anliggende, det er et verdensanliggende, og det rummer et behov for både kritisk tænkning og for ytringsfrihed og er et af de mest kontroversielle emner, som vi har haft i skolen i en række år. Det er, fordi det skiller vandene rigtig tydeligt. Der er dem, der er stærkt imod, og der er dem, som godt kan se, at det giver erfaringer, som vi er nødt til at forholde os til. Så det er en del af den dannelse, eleverne tilegner sig på vej til at blive borgere og medborgere og kan tage stilling til begivenheder i samfundet og i offentligheden og kan skelne mellem godt og ondt. Og de skal også kunne forholde sig til det, der sker i samfundet, og de skal kunne tage stilling.

Jeg har under debatten« – og det er stadig væk Marianne Jelveds ord – »her siddet og tænkt, at man også kunne foreslå ministeren ganske stilfærdigt og uden at gøre stor palaver ud af det at samle en række tænksomme, erfarne lærere og lade dem svare på, jeg havde nær sagt opgaven, hvad der egentlig skal til, før man kan undervise på en sikker og god måde i kontroversielle emner.«

Vi er i Radikale Venstre stadig imod det konkrete beslutningsforslag. Jeg vil gerne helt af med historiekanonen. Jeg synes, det gør stort indtryk, at både Lærerforeningen og Skolelederforeningen er imod forslaget. Og når jeg har siddet og lyttet til debatten i dag, må jeg bare sige, at fru Inger Støjberg og andre jo simpelt hen ikke har ret, når de prøver og gøre det her til en præmis om, at det er voldsmandens veto mod flertallets sammenhold. Vi er, hver og en af os politikere, der sidder herinde, jo en del af flertallets sammenhold. Vi står alle sammen på ytringsfriheden. Men det, der ligger i det konkrete forslag, er jo diskussionen om lærerens pædagogiske dømmekraft over for Folketingets styring. Og der står vi i Radikale Venstre sammen med Lærerforeningen og Skolelederforeningen fast på, at det er læreren i klasseværelset med de konkrete elever, som underviser på den måde, der giver mening.

Tak til ordføreren, ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Nanna Høyrup fra Alternativet.

Tak, formand. Grundskolen har mange vigtige opgaver, bl.a. at understøtte elevernes demokratiske dannelse, herunder betydningen og værdien af ytringsfrihed. Det er lærernes ansvar og opgave at sikre en undervisning, som gennem årene understøtter dette formål. Til det hører der set fra vores side i Alternativet tillid – tillid til, at de mestrer denne opgave og dette ansvar.

I Alternativet er vi imod historiekanonen og endnu en indskrænkning af det faglige råderum og de krav, den pålægger lærerne og dermed deres frihed til at undervise på en måde, som er meningsfuld for dem og deres elever. Beslutningsforslaget her vil pålægge regeringen at opdatere vejledninger til skoleberedskabsplaner, som allerede er revideret. Spørgsmålet er, om det er nødvendigt med endnu en opdatering, og om det ikke mere handler om, at vi vil sørge for, at skolerne har de ressourcer, som der skal til for at anvende det eksisterende materiale og arbejde både med tryghed og sikkerhed som værende regler og som en kultur båret af stærke fællesskaber. Her har vi i Alternativet en bekymring om, at vi fra politisk hold pålægger vores institutioner, vores skoler, nye opgaver, uden at der følger ressourcer med. Enhver forandring kræver noget af os. Den kræver, at vi har tiden til at omsætte viden i vores hverdag.

I midtvejsevalueringen i forbindelse med de her frikommuneforsøg og velfærdsaftalen udtaler lærerne faktisk, at de kan se positive dele, men at de mangler, at der følger ressourcer med den omstilling, som følger. Der skal være overensstemmelse mellem krav og forventninger og ressourcer, og især er det vigtigt i den her sammenhæng i forhold til at kunne tage de svære snakke og følge op, når der opstår grænsesættende og grænsesøgende adfærd, og på den måde kunne finde ud af og finde til bunds i, hvad der ligger til grund for den her adfærd. Som situationen er ude i vores skoler, er billedet ofte sådan, at lærerne er pressede på grund af mangel på ressourcer, både fordi antallet af elever med behov for støtte er støt stigende, og fordi skolerne samtidig kæmper med konsekvenserne af den massive anvendelse af skærme og mobiler osv. Vi mener ganske enkelt, at tiden er til at give lærerne arbejdsro, og at vores vigtigste opgave herinde er at sørge for, at skolerne har tilstrækkelig med økonomiske og menneskelige ressourcer til at løse deres opgave med at sikre elevernes læring, udvikling og dannelse. Alternativet kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er en enkelt kommentar fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det er jo meget interessant, synes jeg, hvordan man afviser det her forslag, for det siger jo også noget om tilgangen til den her diskussion. Ordføreren – og velkommen i Folketinget i øvrigt; det er jo anden uge, mener jeg, af ordførerens tid her i Folketinget – talte meget om tid hos lærerne og sådan noget. Anerkender ordføreren, at det her emne er der nogle helt særlige sikkerhedsmæssige omstændigheder knyttet til sammenlignet med stort set alle andre emner, der fremkalder kontroversielle reaktioner i folkeskolen?

Ordføreren.

Ja, det gør jeg bestemt. I den forbindelse synes jeg også, det hænger sammen med, at når det handler om beredskabsplaner, er ét, at man har en plan. Noget andet er, at man har ressourcer til at omsætte den plan i hverdagen. Derfor synes jeg, at tid og ressourcer spiller ind på mange forskellige plan og især i den alvor, som det her emne berører.

Spørgeren.

Hvorfor tror ordføreren der er lærere derude, der bliver beskyldt for at agere diskriminerende eller minoritetsfjendsk af kolleger på lærerværelset, hvis de ønsker at tage det her emne op i deres klasse?

Ordføreren.

Det synes jeg er et svært spørgsmål at svare på. Det er jo svært at svare på, hvad der konkret har været grunden til, at det har været noget, der er sket ude på et lærerværelse. Men altså, man kan sige, at hvis det sker, er der jo bestemt noget dér, som skoleledelsen skal tage fat på. Skoleledelsen skal sørge for at skabe en kultur, hvor der, uanset hvad det er for et emne, man vælger, apropos ytringsfrihed, at undervise i, er en kultur og et lærerfællesskab, der understøtter, at man selvfølgelig støtter op om, hvad ens kollegaer gør.

Dermed tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Nu kunne jeg stille mig herop og sige, at der ikke er et problem; det er tonen. Vi skal snakke pænt til hinanden, så er der ikke et problem. Men det kan jeg ikke, for jeg er fra et faktabaseret parti. Vi forholder os til fakta, og derfor kan vi jo overhovedet ikke med bare lidt skelen til fakta stille os op og komme med den påstand fra talerstolen. Jeg kunne selvfølgelig gøre det, hvis jeg valgte at digte en historie, der passede ind i et syn på, at man ikke skulle gøre noget ved et meget, meget present problem, hvor danske lærere er i fare, og hvor dem, som de sætter deres lid til, politikerne, hellere vil krybe i skjul, gemme sig bag ved en påstand om, at vi ikke ved, hvor stort problemet er, eller hvor det er henne. Lad os trække det ud, for vi har analyseret os frem til, at der er mennesker derude, der ved trusler om vold sætter os skakmat, for vi vil meget hellere dialogen, at tonen skal være god. Og det er svært at have en god tone med voldsmænd, det er det. Men en ting er, at hvis man kræver en dialog, skal man jo snakke på lige vilkår, og så er det jo, det slog mig, at den eneste, der har ret til at udøve magt ved vold i hele Danmark, er staten. Og vupti, så var voldsmandens veto væk, men vi har ikke en regering, der har bagdel i bukserne til at sige, at vi ikke tolererer den vold, der har baggrund i, at I har et formørket islamisk syn på, hvad der må vises i skolen. Og hvis ikke I forstår det på den gode måde, og den har vi brugt 40 år på at fortælle jer, er der en anden måde, og det er, at vi bruger tand for tand, øje for øje, finder ud af, hvem I er, fortæller jer, at I er det forkerte sted, og sender jer hjem. Se, det er løsningen.

Den gør selvfølgelig ondt, hvis man har brugt 40 år på at italesætte det her. De skulle bare have nogle sprogkurser, de skulle lære lidt dansk, og så blev det bare supergodt, når den ene højtuddannede Ph.d. og læge kom løbende op ad motorvejen. Det er ikke virkeligheden. Der er mange gode udlændinge, der har bidraget med masser af gode ting, og så har vi et lille fåtal, som, hvis vi bliver ved med at stikke hovedet i sandet, bare eskalerer den her problemstilling. For hvis der er noget, voldsmænd finder ud af, så er det, at hvis trusler om vold eller brug af vold kan få Danmark til at ændre sig i den retning, de ønsker, er skolen bare det første sted. Vi ser det andre steder også, men det er nok ikke et problem, vi anerkender. Det kan være, vi skal lave en undersøgelse af det også. Vores tidligere justitsminister har en anden plads i dag, og jeg troede, at justitsministeren om nogen vidste, hvad problemstillingerne var i Danmark, og havde en idé om, at der var et problem.

Så jeg håber da, at regeringen, næste gang den stiller op, kan være afklaret om bare en enkelt ting. Det kunne være rart for alle os, der skal finde os i enevældet herinde. Bare man kunne blive enige om i regeringen, at der var et problem, så ville vi da have taget ét skridt på 40 år, og hvis vi skal føre det til en hel sætning, så gør vi noget ved det om 600 år. Jeg synes, det er pinligt, jeg synes, det er flovt, for det her er ikke udlændingepolitik, det er ikke andet, end at vi ved, der er et problem, for der er lærere, der er usikre, der er lærere, der er bange, og de har brug for hjælp, de har brug for hjælp herindefra, og det er det beslutningsforslag et rigtig godt skridt på vej til. Så naturligvis bakker Nye Borgerlige op om forslaget og erkender, at der er et problem.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Jeg elsker hr. Kim Edberg Andersen på talerstolen, fordi det altid er svulstigt og noget, der får en op af stolen.

Ordføreren siger, at det her bliver endnu en analyse, og at vi jo ved det hele i forvejen, så vi ikke har behov for mere viden. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvis jeg gerne vil finde ud af, hvor mange skolelærere i det her land der holder igen med at undervise i emner, der fremkalder kontroversielle reaktioner, fordi de har ledere eller kolleger, som fortæller dem, at det er udtryk for diskrimination, hvor kan jeg så finde de tal henne?

Ordføreren.

Jeg tror, du vil få svært ved at få noget, der rammer ret meget skævt i forhold til de 34 pct., vi tidligere har hørt nævnt heroppefra. Vi har 34 pct. af lærere, der har et problem med at uddanne mennesker i de her ting. Men det kan da godt være, at vi får 33,2 pct. eller 31 pct. eller 30 pct., men det er da dejligt, at i hvert fald et regeringsparti er kommet så langt, at vi er kommet over hurdlen med, at der er et problem. Det anerkender jeg, og så bliver jeg nødt til at sige, at jeg var glad for, at du sagde, at du elsker mig på talerstolen, for jeg blev jo gift i fredags. Så jeg er glad for, at vi stoppede der.

Tillykke med det, men ikke »du«!

Spørgeren.

Ja, tillykke. Jeg skrev også tillykke til ordføreren her i weekenden. Det var en stor dag.

Det, som Dagbladet Informations undersøgelse viser, hr. ordfører, er, at der er omkring en tredjedel af de lærere, der har responderet på skemaet, som siger, at de er bekymret for deres sikkerhed, men vi ved ikke noget om den censur, der ikke hænger sammen med frygt for personlig sikkerhed, altså vold. Hvorfor er det, ordføreren siger, at vi har den viden, når vi ikke har den?

Ordføreren.

Det er, fordi vi ved, at selvcensuren kommer fra et rigtig, rigtig faktuelt virkeligt sted – trusler til lærere, der har undervist i det her. Og i forhold til om man selvpåfører sig censur, kan vi jo støtte dem endnu mere ved at gøre det til et krav. Men vi skal selvfølgelig bygge det op med, at vi så også påtager os ikke bare at gøre, hvad vi kan, men at vi gør, hvad der skal til for at sikre, at lærerne ikke skal leve i frygt for at undervise i noget, vi sætter som et krav.

Så når I er kommet til erkendelsen af problemet og I er kommet frem til, hvad det koster at sikre lærerne, så ringer I bare til Nye Borgerlige. Vi vil gerne hjælpe med at finde pengene. En ting er sikkert, og det er, at vores lærere skal være sikre i at undervise i ytringsfrihed, og det bakker vi altid op om.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den sidste ordfører på talerstolen er hr. Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin. Værsgo.

Tak for det. Nu plejer jeg ikke at tage ordet i sådan rent danske indenrigspolitiske diskussioner, og jeg plejer heller ikke at stemme i sager, som ikke vedrører Færøerne, udenrigspolitik eller noget, der på en eller anden måde vedkommer Færøerne, men jeg gør lige en undtagelse i dag. Jeg vil ikke stemme i den her sag, men jeg vil gerne give min moralske støtte til det her forslag. Jeg synes, det er uhyre vigtigt. Der er ikke noget vigtigere, større eller mere afgørende princip i demokratiet end ytringsfriheden, og når den er truet, er hele systemet og alt det, vi bygger på, truet.

Den franske avis Charlie Hebdo er ikke noget organ for højere dannelse. Det er ikke et anstændigt blad – det er jo satire, det er meget bidende og skarp satire, og nogle gange ret usømmelig satire. Jeg kan huske en forside fra Charlie Hebdo, dagen efter at Michael Jackson var død. Den viste et skelet, og der stod »endelig hvid«. Det er jo meget usømmeligt og usmageligt. Men da angrebet mod Charlie Hebdo skete, samledes verdens ledere – regeringschefer fra hele verden – i Paris og protesterede. Det gjorde de ikke, fordi Charlie Hebdo er et vigtigt og oplysende organ, men fordi ytringsfriheden var blevet knægtet. Det drejede sig om princippet og ikke om selve avisen.

Tænk nu, hvis alle verdens aviser, efter Jyllands-Posten havde trykt de her tegninger, var gået sammen og havde sagt: Nu trykker vi, alle verdens frie aviser, de her tegninger. Hvem skulle man så angribe? Så var alle jo med i det, og så kunne terrorister som dem, der angreb Charlie Hebdo, ikke pege enkelte ud og sige: De er skurkene, dem slår vi ihjel. Det var jo en meget stor fejl, at man dengang ikke viste mod og sagde: Nu stiller vi os alle på Jyllands-Postens side og trykker det, for så er der ikke bare en enkelt fjende; så er alle fjenden, og så bliver det for stort.

Man kan ikke vinde en krig, hvis man sender én soldat ad gangen imod fjenden. Hvis ukrainerne sendte én soldat ad gangen mod russerne, så havde de ingen chance. Man har kun en chance, hvis alle gør det på én gang. Og det er vel det samme, som gør sig gældende her, nemlig at én lærer, der gør det, kan udpeges, og en anden lærer, der gør det, kan udpeges, og så bliver de jo ofre, og de bliver skydeskiver. Men her kunne staten sige: Nu trykker vi nogle bøger med de her tegninger i, så staten tager kollektivt ansvar. Det her står vi sammen om. Vi kan overhovedet ikke acceptere, at ytringsfriheden bliver knægtet; vi vil ikke lade enkelte lærere tage ansvaret og risikere at blive ramt af vold – det kan vi simpelt hen ikke. Derfor gør staten det som en kollektiv ting. Så ville man vel tage ansvaret fra de modige lærere, som lige nu gør det én og én.

Jeg blander mig ikke i danske indenrigspolitiske forhold, men jeg vil bare sige, at jeg støtter det her forslag moralsk. Jeg synes, det ville være en god ting, hvis man turde gøre det. Der kommer ikke nogen stemme herfra, men der kommer en moralsk støtte til forslagsstillerne. Tak.

Der er dog én, der gerne vil have ordet og spørge om noget, og det er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare sige tak for en meget, meget stærk tale, som jeg synes virkelig slår hovedet på sømmet, i forhold til hvad det er, vi står og taler om i dag, og som der jo desværre stadig er en masse partier der simpelt hen ikke har forstået. Så tak for den moralske støtte. Det var bare det, jeg ville sige.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg synes nu også, der er kommet i hvert fald moralsk støtte fra Socialdemokratiets ordfører. Man har været imødekommende, man tager det alvorligt, og der er ikke nogen, der har været afvisende. Så selv om regeringen sådan helt uden nogen egne input ikke stemmer for, så tager den det dog alvorligt. Det synes jeg klart fremgik af det, Socialdemokratiets ordfører sagde, og det synes jeg også er en god ting. Tak.

Tak til ordføreren. Og så er det til slut ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Vi har stået her nogle gange før, og første gang, jeg fremsatte det her beslutningsforslag, var i 2021 med opbakning fra hele blå blok og SF, og der så det ud til, at det kunne lykkes. Desværre sprang SF i ellevte time i målet, efter at statsminister Mette Frederiksens regering havde overbevist dem om, at man ville forhandle sig frem til en løsning på problemet. Det lovede man. To møder og en skinproces senere lod regeringen ytringsfriheden i stikken. Og det er jo sådan set derfor, vi står her i dag. Nu står vi jo så desværre i den situation, at Venstre er blevet en del af regeringen og nu ikke længere mener, at ytringsfriheden er vigtig. Lagerbeskatningen var åbenbart vigtigere end ytringsfriheden.

Den franske skolelærer Samuel Paty døde for ytringsfriheden. Han fik halsen skåret over, fordi han ville lære sine elever noget helt fundamentalt og meget, meget vigtigt, nemlig at ytringsfriheden er absolut. Hvis man ikke kan tegne den såkaldte profet Muhammed, er der reelt ikke nogen ytringsfrihed.

I den danske folkeskole er forsvaret for ytringsfriheden alt, alt for svagt. Der er desværre alt for meget berøringsangst, og formanden for Skolelederforeningen i Danmark, Claus Hjortdal, skrev i Jyllands-Posten, at danske skolelærere simpelt hen helt skulle undlade at bruge satiriske tegninger af profeten Muhammed i undervisningen. Det foreslog han, ikke med henvisning til den reelle fare, som det er forbundet med – og den er jo ret reel – nej, han frarådede det, fordi man måske kunne komme til at støde de muslimske elever. Og jeg har simpelt hen ikke ord for, hvor enormt skvattet det er.

Vi har kunnet læse flere historier om modige undervisere, der afviser at underkaste sig islam. De insisterer på, at ytringsfriheden i Danmark må trumfe muslimernes sårede følelser. De modige lærere undergraver Hjortdal fuldstændig. Med et helt absurd argument rablede det for ham i et interview i Berlingske, hvor han sagde, at man dermed skulle demonstrere frisind. Han får hermed vist, at han hverken forstår sig på frisind eller på folkeskolen, for folkeskolen skal jo netop være stedet, hvor danske børn lærer at mødes i åben debat. Det er jo sådan, vi afgør vores uenigheder her i Danmark. Og det skal ikke mindst de muslimske elever lære, for hvor i alverden skulle de ellers lære om ytringsfriheden? Hvis danske skolelærere retter ind, vil det bare lære vores børn, at ytringsfriheden er noget, man kan gradbøje, og derved vil folkeskolen være med til at fremme ekstremismen i samfundet.

Derfor er det så vigtigt, at vi siger fra over for den berøringsangst, som eksempelvis Claus Hjortdal lægger for dagen. Folkeskolen må aldrig nogen sinde blive tolerant over for det intolerante. Frisind er præcis det modsatte af den ureflekterede tolerance. Frisind handler netop om at lade meninger mødes i åben og kritisk debat, og det er jo netop skolens opgave at omdanne klasserummet til det rum, hvor en sådan samtale kan finde sted. Men det er jo tydeligvis noget, som eksempelvis Hjortdal slet ikke forstår.

Derimod vil jeg tilkendegive min og Dansk Folkepartis fulde støtte til de modige undervisere, som bruger tegningerne, for de står i allerforreste geled i vor tids største kulturkamp. Men de skal ikke stå alene. Islam skal ingen indflydelse have, hverken i vores klasselokaler eller i vores samfund. Den er ikke længere. Derfor har jeg og Dansk Folkeparti sammen med Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Socialistisk Folkeparti fremsat det her beslutningsforslag – igen. Det er – igen – en til en det samme som det forslag til vedtagelse, V 79, som vi næsten fik flertal for den 4. marts 2021. Det blev ikke vedtaget, og lærerne har nu rigtig længe stået alene for at skulle sikre ytringsfriheden ude i klasselokalerne. Før var det, som jeg nævnte, SF, der svigtede, i dag er det desværre Venstre.

Ytringsfriheden er en kronjuvel i det danske samfund. Den skal ikke kyses af voldsmandens veto, af misforståede hensyn eller manglende rygrad. Den skal fejres, og den skal bevares. Den skal udstilles, og den skal vi være hamrende stolte af. Det er vi i Dansk Folkeparti. Vi har kæmpet, og vi kæmper fortsat, for det skylder vi børn og unge i Danmark og alle de generationer, der kommer efter os. Det skylder vi Danmark, og det skylder vi danskerne.

Samuel Paty gav sit liv for ytringsfriheden. Når regeringen i dag vælger at stemme nej til det her forslag, lægger de desværre ytringsfriheden med ham i graven. Må den hvile i fred. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Det sidste tænker jeg ikke at jeg vil kommentere på.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om det fremadrettede. Jeg har stor respekt for ordførerens engagement i den her diskussion og for Dansk Folkepartis engagement, og jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren tror, at vi kan komme et skridt nærmere målet om at skabe mere tryghed og sikkerhed omkring lærernes ytringsfrihed på anden vis end ved det, der står i det her beslutningsforslag. Tror ordføreren, at der er andre greb, som vi f.eks. på den korte eller mellemlange bane kunne blive enige om for at nå det samme resultat? Det er bare et åbent spørgsmål.