KIU, Alm.del - 2022-23 (2. samling) - Endeligt svar på spørgsmål 33: Spm. om talepapir fra samrådet den 12/4-23 om hvad ministerens holdning er til, at der i ligebehandlingsloven er en undtagelse, der gør det lovligt for menighedsråd at fravælge kvindelige præster, til kirkeministeren

Kirkeudvalget 2022-23 (2. samling)
KIU Alm.del
Offentligt

Notat

Samråd i Kirkeudvalget den 12. april 2023 kl. 14.00

–

15.00.

Folketinget lokale 1-117 vedr. besvarelse af Samrådsspørgsmål B

Deltagere

Kirkeudvalget

Fra KM: Ministeren, ministersekretær, retschef Pernille Esdahl, specialkonsu-

lent Kristina Overgaard Bertelsen.

Dagsorden

Kirkeudvalget har den 17. marts 2023 stillet KIU alm. del - Samrådsspørgsmål

Hvad er kirkeministerens holdning til, at der i ligebehandlingsloven er en und-

tagelse, der gør det lovligt for menighedsråd at fravælge kvindelige præster, og

vil ministeren redegøre for sin stillingtagen til at ophæve undtagelsen, som der

er opbakning til fra alle landets biskopper?

Spørgsmålet er stillet efter ønske fra Theresa Berg Andersen (SF), Marianne Bi-

gum (SF) og Astrid Carøe (SF).

Samrådsspørgsmålet besvares af kirkeministeren.

Dato: 12. april 2023

Akt nr. 282548

Sagsbehandler

Kristina Overgaard Bertelsen

KIU, Alm.del - 2022-23 (2. samling) - Endeligt svar på spørgsmål 33: Spm. om talepapir fra samrådet den 12/4-23 om hvad ministerens holdning er til, at der i ligebehandlingsloven er en undtagelse, der gør det lovligt for menighedsråd at fravælge kvindelige præster, til kirkeministeren

Notat

Talepunkter

[DET TALTE ORD GÆLDER]

Side 2

Akt nr. 282548

[Indledning]

•

Tak for lejligheden til her i Kirkeudvalget at redegøre

for forholdene vedr. folkekirkens undtagelse for ligebe-

handlingsloven.

•

Indledningsvist vil jeg gerne slå fast, at jeg personligt

ikke deler en opfattelse af, at præsteembedet kun kan

eller bør varetages af personer af et bestemt køn.

•

Men jeg mener samtidig, at det er vigtigt, at vi respekte-

rer, at der både er mennesker og trosretninger, som kan

have et anderledes syn på lige netop dét spørgsmål.

•

Grundlovens beskyttelse af retten til religionsfrihed be-

skytter således også trossamfunds ret til selv at be-

slutte, hvem man ønsker som præst eller forkynder.

•

I en række trossamfund uden for folkekirken er der som

bekendt ikke tradition for, at mænd og kvinder har lige

adgang til at beklæde embedet som præst eller forkyn-

der.

•

Derfor har undtagelsen stor betydning for en række

trossamfund, som har en anden praksis end folkekirken

og derfor kun kalder mandlige præster eller forkyndere.

•

Sidste sommer satte DR i en række indslag om folkekir-

ken fokus på undtagelsens berettigelse i netop folkekir-

ken, og dagens samrådsspørgsmål handler også særligt

folkekirkens

undtagelse fra ligebehandlingsloven.

Notat

•

I folkekirken er der i dag samlet set en pæn fordeling af

både mænd og kvinder i præsteembederne. Kvinder ud-

gør ca. 59 % af præsterne og ca. 42 % af provsterne.

Fordelingen af mænd og kvinder blandt biskopperne va-

rierer i sagens natur efter, hvem de lokale menigheds-

råd og præster vælger. For tiden er tre ud af ti biskop-

per kvinder.

•

Jeg har noteret mig, at flere folkekirkelige grupperinger

og stemmer mener, at undtagelsesbestemmelsen har

stor principiel værdi som et signal om folkekirkens

rummelighed og menighedernes frihed til at vælge sin

egen præst inden for en fælles folkekirke med stor

bredde.

•

Omvendt gør det naturligvis indtryk, at folkekirkens ti

biskopper i forlængelse af sidste års debat har givet ud-

tryk for, at de finder undtagelsen utidssvarende og

unødvendig.

•

For mit eget vedkommende er det vigtigt for mig at un-

derstrege, at jeg går ind for en bred og rummelig folke-

kirke, hvor der fortsat er plads til meget forskellige kir-

kesyn inden for den evangelisk-lutherske ramme, som

folkekirken sætter.

•

Det er også vigtigt for mig at sikre en demokratisk folke-

kirke med høj grad af selvbestemmelse for hvert enkelt

menighedsråd.

•

Samtidig må der ikke være tvivl om, at kvinders ret-

tigheder skal respekteres, også i folkekirken.

•

Det er derfor min opgave at sikre en balance mellem

disse

–

på visse områder

–

modsatrettede hensyn.

Side 3

Akt nr. 282548

Notat

•

For at vi kan få en nøgtern og informeret drøftelse i ud-

valget i dag, vil jeg benytte lejligheden til kort at rede-

gøre nærmere for, hvordan den kirkelige lovgivning er

indrettet, så den på forskellig måde beskytter mindretal

i folkekirken, når en menighed skal vælge ny præst.

[Undtagelsesbestemmelsens indhold]

•

Lad mig først slå fast, hvad den nuværende undtagelses-

bestemmelse faktisk handler om, og hvad den ikke

handler om.

Side 4

Akt nr. 282548

•

Undtagelsen fremgår af Kirkeministeriets bekendtgø-

relse om fravigelse af lov om ligebehandling af mænd og

kvinder med hensyn til beskæftigelse m.v., for så vidt

angår præstestillinger.

•

Bekendtgørelsen fastslår at:

”Præstestillinger

i folkekirken og dertil svarende

stillinger inden for trossamfund undtages fra lo-

vens [dvs. ligebehandlingsloven] område."

•

Bekendtgørelsen blev udstedt for at bevare muligheden

for frit at kunne vælge forkyndere af et bestemt køn,

selv om ligebehandlingsloven i 1978 indførte et generelt

forbud mod at diskriminere på baggrund af køn på ar-

bejdsmarkedet.

•

Men undtagelsen vedrører vel at mærke alene selve

val-

get

af præst. Lige præcis, når et menighedsråd i folkekir-

ken skal vælge en ny præst, er det tilladt at lægge vægt

på ansøgerens køn.

•

I alle andre situationer er det lige så ulovligt at diskrimi-

nere på grund af køn i folkekirken som alle andre ste-

der, både direkte og indirekte.

Notat

•

Og selv når det gælder et menighedsråds valg af ny

præst, er undtagelsen begrænset.

•

Menighedsrådet kan nemlig kun vælge at lægge vægt på

kønnet til en ledig præstestilling,

hvis det er begrundet i

menighedsrådets kirkesyn.

•

Undtagelsen giver derimod ikke mulighed for, at man

kan søge efter eller på forhånd udelukke kandidater af

et bestemt køn, blot fordi man for eksempel ønsker at

have begge køn repræsenteret blandt sine præster. Det

fastslog Ligebehandlingsnævnet i en konkret sag i 2014.

[Menighedsrådets kaldelse af en ny præst]

•

Lad mig derpå kort redegøre for, hvordan en præstean-

sættelse i folkekirken rent faktisk foregår.

•

I den danske folkekirke medvirker de folkevalgte me-

nighedsråd aktivt ved ansættelse af præster. Ja, mere

end det: De spiller en nøglerolle.

Side 5

Akt nr. 282548

•

Vi taler om menighedsrådenes

kaldsret.

Det betyder, at

det er menigheden selv, der vælger sin præst, også selv

om præsterne formelt ansættes af kirkeministeren.

•

Det vil i praksis sige, at der ikke kan ansættes en præst i

en varig stilling, uden at vedkommende er udtrykkeligt

indstillet af menighedsrådet.

•

Processen er, at menighedsrådet sammen med biskop-

pen gennemgår ansøgerne til en ledig præstestilling.

•

Ved gennemgangen er der blandt andet fokus på menig-

hedsrådets prioriteringer og kirkesyn, kandidaternes

personlige kompetencer og erfaringer, samt kandidater-

nes teologiske ståsted.

Notat

•

Det

”teologiske ståsted”

kan handle om mange ting. Det

kan f.eks. handle om kandidatens syn på vielse af fra-

skilte eller personer af samme køn. Eller det kan handle

om kandidatens holdning til, om præsteembedet kan va-

retages af såvel en kvinde som en mand.

•

Kaldsretten betyder, at når en menighed i folkekirken

skal have ny præst, så er det ikke vigtigt, hvad nabosog-

net, nabobyen

–

eller for den sags skyld Christiansborg

–

mener om menighedens ønsker.

•

Det er derimod meget vigtigt,

Side 6

Akt nr. 282548

at der er overensstemmelse mellem menighedsrå-

dets ønsker og behov og kandidatens kompeten-

cer og erfaring, og

at menighedsrådets teologiske ståsted så godt

som muligt svarer til kandidatens.

•

På baggrund af gennemgangen af ansøgningerne indkal-

der menighedsrådet nogle af kandidaterne til prøve-

prædiken og en nærmere samtale.

•

Efter prøveprædikerne og samtalerne indstiller menig-

hedsrådet, på baggrund af en individuel, hemmelig og

skriftlig afstemning, én eller to kandidater i prioriteret

rækkefølge til Kirkeministeriet med henblik på ansæt-

telse.

•

Biskoppen indsender en selvstændig indstilling om me-

nighedsrådets kandidater til Kirkeministeriet.

•

Det er herefter kirkeministeren, som ansætter en præst

i stillingen.

Notat

•

Den demokratiske afstemning i menighedsrådet kan na-

turligvis føre til en situation, hvor et flertal i menigheds-

rådet foretrækker én eller måske to kandidater, mens et

mindretal foretrækker en helt anden kandidat.

[Mindretalsbeskyttelsen]

•

Som nævnt kan kirkeministeren som hovedregel ikke

ansætte en ansøger, der ikke er omfattet af flertallets

indstilling. Det følger af lov om ansættelse i stillinger i

folkekirken.

Side 7

Akt nr. 282548

•

En undtagelse fra hovedreglen er imidlertid de særlige

regler om mindretalsbeskyttelse.

•

Mindretalsbeskyttelsen i ansættelsesloven sikrer en be-

skyttelse af et såkaldt

“teologisk

retningsbestemt min-

dretal”

i sogne med mere end en præst.

•

Det betyder, at et teologisk mindretal, som er repræsen-

teret i menighedsrådet, kan få sin foretrukne kandidat

udnævnt i en stilling på trods af, at et flertal i menig-

hedsrådet indstiller en anden kandidat til stillingen.

•

Det er biskoppens forpligtelse at undersøge, om der er

grundlag for at tage et mindretalshensyn.

•

Det skal fremgå af biskoppens indstilling til kirkemini-

steren, som træffer endelig afgørelse, om mindretallets

indstilling skal følges.

•

Det er nok værd at nævne, at mindretalsbeskyttelsen

kun yderst sjældent bliver påberåbt i praksis i dagens

folkekirke.

Notat

[Forskellen på mindretalsbeskyttelsen og undtagelsesbestem-

melsen]

•

Det er vigtigt at understrege, at mindretalsbeskyttelsen

ikke er det samme som undtagelsesbestemmelsen.

•

Mindretalsbeskyttelsen

handler ikke om præstens

køn, men om præstens teologiske ståsted. Den kan kun

bruges, hvor der er mere end en præst i sognet. Og den

afhænger af, om der på forhånd er indvalgt et teologisk

retningsbestemt mindretal i menighedsrådet.

•

Det er også en væsentlig detalje, at det som nævnt er bi-

skoppen, der i sin indstilling vurderer, om der er grund-

lag for at tage et mindretalshensyn i forbindelse med

ansættelsen af en præst.

•

Undtagelsesbestemmelsen

handler derimod specifikt

om et menighedsråds ret til at lægge vægt på præstens

køn, når de skal vælge ny præst. Altså uanset, hvor

mange præster der er i sognet, og uanset om biskoppen

vurderer, at der foreligger et mindretalshensyn.

[Bør undtagelsesbestemmelsen ophæves?]

•

Det er en politisk beslutning, om man vil fastholde und-

tagelsesbestemmelsen eller afskaffe den for folkekir-

kens vedkommende.

•

Det er vigtigt, at understrege, at debatten kun handler

om en eventuel ophævelse af undtagelsen for folkekir-

kens vedkommende, hvor den i praksis kun anvendes

meget sjældent.

•

For undtagelsen er jo helt central for en række trossam-

fund uden for folkekirken, som har tradition for kun at

udpege forkyndere af et bestemt køn.

Side 8

Akt nr. 282548

Notat

•

Efter min opfattelse er det imidlertid også væsentligt at

være opmærksom på, at en eventuel ophævelse af und-

tagelsesbestemmelsen for så vidt angår folkekirken, vil

skabe en ulighed mellem folkekirken og andre trossam-

fund uden for folkekirken.

•

Selvom det ikke er det eneste område, hvor folkekirken

adskiller sig fra de øvrige trossamfund, er rammerne

for, hvordan det enkelte trossamfund vælger præster el-

ler forkyndere et grundlæggende element for ethvert

trossamfund.

•

Det er derfor vigtigt, at vi nøje overvejer om vi ønsker

denne forskel indført, bare fordi vi kan, og bare fordi

nogle

–

måske endda de fleste

–

finder bestemmelsen

utidssvarende og unødvendig.

•

Før folketingsvalget kom der forskellige opfordringer til

spørgsmålet fra folkekirken selv.

•

Biskopperne

opfordrede som nævnt til en ophævelse

af undtagelsen med henvisning til det frie præstevalg og

mindretalsbeskyttelsen, samt muligheden for at løse

sognebånd til en anden præst inden for folkekirken.

•

En række

missionske bevægelser

inden for folkekir-

ken opfordrede til det modsatte.

•

Og efterfølgende har

andre stemmer

i folkekirken støt-

tet deres synspunkt, ikke fordi de selv er enige, men ud

fra en respekt for folkekirkens rummelighed og bredde.

•

De missionske bevægelser har klart givet udtryk for, at

de tager afstand fra enhver form for chikane, mobning

eller nedgørelse i folkekirken. Og de anerkender, at und-

tagelsesbestemmelsen kun sjældent bruges i praksis.

Side 9

Akt nr. 282548

Notat

•

Men de ser omvendt undtagelsesbestemmelsen som en

principiel beskyttelse af et mindretal i folkekirken, som

ud fra deres kirkesyn og embedsforståelse foretrækker

præster af et bestemt køn.

•

Og de har udtrykt bekymring for, at hvis man ophæver

den udtrykkelige og lovfæstede undtagelse, så vil vurde-

ringen af, om et mindretals embedsforståelse fortsat er

legitimt inden for folkekirken, blive lagt i hænderne på

det pågældende stifts biskop.

•

Efter folketingsvalget er der som bekendt dannet en ny

regering, som jeg er kirkeminister i. Den nye regering

har ikke dannet sig en holdning til spørgsmålet endnu.

•

Og jeg vil gerne tilføje, at der jo heller ikke er et akut og

brændende behov for en afklaring af fremtiden for en

regel,

som har eksisteret siden ligebehandlingslovens

vedtagelse i 1978;

Side 10

Akt nr. 282548

som kun anvendes yderst sjældent;

og som ikke har forhindret, at over halvdelen af

alle præster i folkekirken i dag er kvinder.

•

Som kirkeminister lægger jeg vægt på selv at danne mig

et indtryk af, hvad der er på spil, både for mindretallet

og for flertallet, inden vi fastlægger vores holdning som

regering.

•

Derfor vil jeg i den kommende tid tage initiativ til at mø-

des med de forskellige folkekirkelige interessenter om

spørgsmålet.

•

Tak for ordet.