EUU, Alm.del - 2022-23 (2. samling) - Bilag 663: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 24/2-22 kl. 10.15

Europaudvalget 2022-23 (2. samling)
EUU Alm.del Bilag 663
Offentligt

Europaudvalget

Referat af

19.

europaudvalgsmøde

Dato:

Tidspunkt:

Sted:

Til stede:

torsdag den 24. februar 2022

Kl. 10.15

vær. 2-133

Eva Kjer Hansen (V), formand, Henrik Møller (S), næstformand, Jens

Joel (S), Theis Kylling Hommeltoft (S), Lisbeth Bech-Nielsen (SF),

Søren Søndergaard (EL), Rune Lund (EL), Torsten Schack Pedersen

(V) og Mette Hjermind Dencker (DF).

Skatteminister Jeppe Bruus.

Desuden deltog:

Punkt 1. Åbent samråd med skatteministeren vedr. samrådsspørgsmål I, J, K og L vedr.

skattely

C (2020) 4885

EUU alm. del (2021-22)

–

samrådsspørgsmål L

EUU alm. del (2021-22)

–

samrådsspørgsmål K

EUU alm. del (2021-22)

–

samrådsspørgsmål J

EUU alm. del (2021-22)

–

samrådsspørgsmål I

Samrådsspørgsmål I

Stillet af Søren Søndergaard (EL)

»Hvad er ministerens holdning til, at virksomheder som cateringselskabet Gate Gourmet, der er

ejet fra skattelyet Caymanøerne, som del af de danske coronahjælpepakker har modtaget millioner

af kroner i offentlig støtte til bl.a. dækning af faste omkostninger?«

Samrådsspørgsmål J

Stillet af Søren Søndergaard (EL)

»Ministeren bedes redegøre for, hvordan det kan gå til, at der 18 måneder efter Europa-

Kommissionen fremlagde sin henstilling af den 14. juli 2020 om at gøre statslig finansiel støtte til

virksomheder i Unionen betinget af fraværet af forbindelser til ikkesamarbejdsvillige skattejurisdikti-

oner, endnu ikke foreligger en afklaring omkring det juridiske grundlag for henstillingen.«

Samrådsspørgsmål K

Stillet af Søren Søndergaard (EL)

Side 698

EUU, Alm.del - 2022-23 (2. samling) - Bilag 663: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 24/2-22 kl. 10.15

19. europaudvalgsmøde 24/2 2022

»Ministeren bedes redegøre for, om ministeren finder det problematisk, at retstilstanden i EU på

afgørende områder tilsyneladende er så uklar, at den danske regering over en 18 måneders perio-

de finder det nødvendigt at afholde sig fra at stoppe udbetaling af midler fra corona-

hjælpepakkerne til virksomheder, der direkte eller indirekte er ejet i skattely.«

Samrådsspørgsmål L

Stillet af Søren Søndergaard (EL)

»Vil ministeren oplyse hvem, som i sidste ende fortolker EU-reglerne, herunder redegøre for de

konkrete konsekvenser, der kan ramme Danmark i det tilfælde, at en virksomhed indklager Dan-

mark for brud på EU-retten i forbindelse med et scenarie, hvor regeringen vælger at følge Europa-

Kommissionens henstilling om at udelukke virksomheder, der direkte eller indirekte er ejet i skatte-

ly, fra at modtage hjælpepakker.«

Søren Søndergaard:

Jeg beklager, at vi skal have dette samråd nu

–

vi befinder os i en situation,

hvor mennesker kæmper for livet, og vores solidaritet går selvfølgelig til dem.

Denne sag burde dog være blevet afklaret for længe siden. Enhedslisten var fortrøstningsfuld med

hensyn til den nye regerings skærpede holdning til bekæmpelse af skattely. Vi bemærkede bl.a. de

socialdemokratiske kandidaters kampagne til europaparlamentsvalget: »Sammen stopper vi grå-

digheden

–

til kamp mod skattely og social dumping«. Det er underskrevet af nuværende statsmi-

nister, Mette Frederiksen, og daværende oppositionsleder for Socialdemokratiet og kandidat til eu-

ropaparlamentsvalget, Jeppe Kofod.

Jeg har personligt diskuteret emnet med både den forhenværende og den nuværende skattemini-

ster på debatmøder i henholdsvis Rødovre og Gladsaxe, som også gav mig det indtryk, at der ab-

solut skulle absolut gøres noget ved skattely. Derfor har vi været noget forundrede over, hvor svært

det har været at få dette spørgsmål sat på dagsordenen i forbindelse med udbetalingen af hjælpe-

pakkerne. Hvorfor skal virksomheder, som udnytter forskellige muligheder til ikke at bidrage til det

danske samfund, bl.a. ved at placere sig i skattely, have hjælp fra skatteyderne? Vi synes, svaret

er klart, og alligevel har det taget syv lange og syv brede.

Efter et pres lykkedes det at få slået fast, at virksomheder i Danmark, der direkte er i skattelylande,

kunne blive undtaget fra at få hjælpepakker. Men støtten fortsatte til virksomheder, hvor pengene

indirekte ender i skattely. Selv efter Kommissionens klokkeklare henstilling den 14. juli 2020

–

altså

snart 2 år siden

–

er der ikke sket noget. Enhedslisten bad om en afklaring, og den 27. oktober

2020

–

det er altså halvandet år siden

–

fik vi en aftale med regeringen om, at der skulle komme en

afklaring på dette spørgsmål.

Siden er korrespondancen gået frem og tilbage. Vi har fået svar fra Kommissionen, som er meget

klare. Der sker intet. Nye spørgsmål, nye analyser, fortsat dialog. Skatteministeriet sender endnu

en gang de samme spørgsmål til Kommissionen, som de har fået svar på. Den 21. september

2021 får Skatteministeriet et svar fra direktøren for kontoret for direkte skatter, skattekoordinering,

økonomisk analyse og evaluering i Generaldirektoratet for Beskatning og Toldunion (TAXUD.D),

Side 699

EUU, Alm.del - 2022-23 (2. samling) - Bilag 663: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 24/2-22 kl. 10.15

19. europaudvalgsmøde 24/2 2022

Benjamin Angel, som skriver (svar på Europaudvalgets spm. 33 (alm. del, 2021-22)

–

oversat fra

engelsk):

Jeg vil gerne gentage, at anbefalingerne repræsenterer Kommissionens officielle holdning

til de spørgsmål, som de behandler. Alle relevante Kommissionens tjenester, inklusive

Den Juridiske Tjeneste, bidrog til færdiggørelsen af denne retsakt. Altså reflekterer anbefa-

lingen Kommissionens syn på fortolkningen og anvendelsen af Unionens fundamentale

friheder, der er etableret i EU-traktaterne og adresseret til medlemsstaterne.

På trods af det svar skete der stadig væk ingenting. Vores europaparlamentarikere stillede derfor

et spørgsmål i Europa-Parlamentet, og svaret kom den 17. december 2021 (Europaudvalgets bilag

227 (alm. del, 2021-22)), hvor det slås fast:

»I henstillingen om at gøre statsfinansiel støtte til virksomheder i Unionen betinget af fra-

været af forbindelser til ikkesamarbejdsvillige jurisdiktioner henstiller Kommissionen rent

faktisk til, at medlemsstaterne vedtager foranstaltninger til at nægte finansiel støtte til virk-

somheder, hvis disse har en direkte eller indirekte tilknytning til jurisdiktioner, der optræder

på EU’s

liste over ikkesamarbejdsvillige skattejurisdiktioner, som skitseret af det ærede

medlem.«

Det kan ikke blive ret meget klarere. Det er simpelt hen svært at forstå, at vi stadig væk ikke har en

klar linje på dette spørgsmål. Jeg håber, at vi har det efter i dag. Jeg håber, at skatteministeren vil

beklage, at det har taget så lang tid, og at man nu vil gå i gang med at sikre, at virksomheder i indi-

rekte skattely selvfølgelig ikke vil modtage hjælpepakker fremover.

Skatteministeren:

De fire spørgsmål er tæt forbundne. Jeg vil derfor besvare spørgsmålene sam-

let.

Overordnede bemærkninger om problemstillingen og Kommissionens henstilling af 14. juli 2020

Kommissionens henstilling om afskæring af støtte til virksomheder med forbindelser til lande på

EU’s sortliste over skattely var emnet for et samråd i Skatteudvalget, der blev afholdt den 26. au-

gust 2020.

Inden udsendelsen af Kommissionens henstilling var der i Skatteudvalget også blevet afholdt et

samråd den 8. juni 2020 om mulighederne for at afskære støtte efter covid-19-hjælpepakkerne til

virksomheder med forbindelser til skattelylande.

Helt på linje med, hvad min forgænger gav udtryk for på de to samråd i Skatteudvalget, vil jeg un-

derstrege, at regeringen prioriterer kampen mod skattely meget højt. Jeg kan også fuldt ud tilslutte

mig et udsagn, som min forgænger kom med på samrådet i Skatteudvalget den 26. august 2020,

nemlig at hvis Kommissionens henstilling er udtryk for, at EU-systemet som sådan har skiftet til et

højere gear i kampen mod skattely, så er det et signal, som den danske regering kun kan bakke op

om.

I den forbindelse vil jeg for god ordens skyld præcisere, at alle de relevante hjælpepakker har væ-

ret udformet sådan, at virksomheder, der ejes direkte fra

lande på EU’s sortliste over skattely, har

været afskåret fra at opnå kompensation. Arbejdet med at opnå en afklaring af, hvad det EU-retlige

Side 700

EUU, Alm.del - 2022-23 (2. samling) - Bilag 663: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 24/2-22 kl. 10.15

19. europaudvalgsmøde 24/2 2022

grundlag for Kommissionens henstilling er, har altså udelukkende vedrørt tilfælde, hvor danske

virksomheder indirekte ejes fra et land på sortlisten.

EU-rettens grundlæggende bestemmelser om fri bevægelighed for virksomheder og kapital skal

respekteres ved udformningen af hjælpepakkerne. Det står også udtrykkeligt i de politiske aftaler

om hjælpepakkerne, f.eks. i den første aftale fra 18. april 2020. Skatteministeriet og Justitsministe-

riet har vurderet, at man efter disse regler ikke kan hindre udbetalingen af kompensation til danske

virksomheder, når de indgår i en koncernstruktur, hvor et moderselskab i et andet EU-land direkte

eller indirekte ejes fra et land på EU’s sortliste over skattely.

Det skyldes, at et selskab i et andet

EU-land efter EU-retten ikke kan stilles hindringer i vejen for at etablere sig i Danmark, f.eks. ved at

oprette et datterselskab her i landet, og det har været vurderingen, at det i den forbindelse ingen

forskel gør, hvem der »bagved« ejer selskabet. Ministeriernes fortolkning af EU-retten har selvføl-

gelig været baseret på en grundig analyse og vurdering af EU-retten, ikke mindst EU-Domstolens

praksis. Ministeriernes vurdering er ganske klar.

Vi står så i den usædvanlige situation, at Kommissionen har udsendt en henstilling, der skaber tvivl

om ministeriernes vurdering. Det skaber naturligvis et behov for at afklare det juridiske grundlag,

som henstillingen bygger på. Den korrespondance, som Skatteministeriet har haft med Kommissi-

onen, er løbende blevet oversendt til udvalget. Som man vil kunne konstatere, har Skatteministeriet

–

i samarbejde med Justitsministeriet

–

over for Kommissionen udførligt redegjort for den praksis

fra EU-Domstolen, som ministeriernes vurdering er baseret på.

Kommissionens svar har ikke givet grundlag for at ændre den fortolkning af EU-retten, som Skat-

teministeriet og Justitsministeriet har været og fortsat er enige om. Og som minister er jeg nødt til at

basere mig på den juridiske rådgivning, som jeg får. Skatteministeriet forsøger dog fortsat at få en

afklaring af, om Kommissionen kan henvise til retlige argumenter, der kan danne grundlag for en

ændret fortolkning.

Spørgsmål I

Der spørges til min holdning til, at virksomheder som cateringselskabet Gate Gourmet, der er ejet

fra Caymanøerne, har modtaget støtte efter de danske covid-19-hjælpepakker. Jeg kan selvsagt

ikke udtale mig om enkeltvirksomheders forhold. Overordnet kan jeg dog oplyse, at Caymanøerne

siden oktober 2020 ikke længere har været på EU’s sortliste over skattely.

Regeringen har under hele covid-19-krisen prioriteret at holde hånden under dansk erhvervsliv,

selvstændige og lønmodtagere. Kompensationsordningerne har været afgørende for det.

Lønkompensationsordningerne er f.eks. gået til at holde hånden under danske arbejdspladser, så

virksomhederne fortsat har kunnet betale løn til deres medarbejdere. Samtidig har det været et

krav, at virksomhederne skulle have et dansk registreret CVR-nummer, og at medarbejderne skulle

have fast arbejdssted i Danmark. Lønkompensationen er derfor i realiteten i høj grad endt hos dan-

ske lønmodtagere, idet det har været et krav, at virksomhederne udbetalte fuld løn til de medarbej-

dere, som kompensationen vedrørte.

Tilsvarende har ordningerne for faste omkostninger været indrettet sådan, at kompensationen

dækkede konkrete omkostninger som f.eks. husleje.

Side 701

EUU, Alm.del - 2022-23 (2. samling) - Bilag 663: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 24/2-22 kl. 10.15

19. europaudvalgsmøde 24/2 2022

Kompensationsordningerne har været indrettet således, at der kun er ydet kompensation for tab på

aktiviteter, der er skattepligtige i Danmark. Kompensationen har også været skattepligtig i Dan-

mark. Derfor er der ikke tale om, at den kompensation, der er blevet ydet efter hjælpepakkerne, har

kunnet ende i skattely uden at være blevet beskattet i Danmark.

Spørgsmål J og K

Jeg anmodes om at redegøre for, hvorfor der 18 måneder efter, at Europa-Kommissionen fremkom

med sin henstilling, endnu ikke foreligger en afklaring af henstillingens juridiske grundlag, og om

jeg finder det problematisk, at retstilstanden i EU tilsyneladende er så uklar, at den danske regering

over en 18 måneders periode finder det nødvendigt at udbetale kompensation til virksomheder, der

direkte eller indirekte er ejet i skattely.

Jeg har i et vist omfang allerede besvaret de to spørgsmål indledningsvis. Jeg vil gerne understre-

ge, at det lange forløb bestemt ikke er udtryk for, at Skatteministeriet og de øvrige ministerier, der

har været involveret i dialogen med Kommissionen, ikke har bestræbt sig på at få problemstillingen

afklaret. Som nævnt er det en usædvanlig situation, at Kommissionen på denne måde kommer

med en henstilling, der efter både Skatteministeriets og Justitsministeriets klare opfattelse ikke er i

overensstemmelse med den hidtidige fortolkning af EU-retten. Udformningen af de skriftlige

spørgsmål til Kommissionen og analysen af de svar, som Generaldirektoratet for Beskatning og

Toldunion har afgivet, har derfor været grundige og tidskrævende.

Det har i den forbindelse ikke gjort det lettere at opnå en afklaring, at Kommissionen i sine svar

ikke har taget helt konkret og udtrykkeligt stilling til den omfangsrige praksis fra EU-Domstolen,

som de danske myndigheder har baseret deres fortolkning på og henvist til. Derfor har Kommissio-

nens svar ikke kunnet give grundlag for en ændret fortolkning.

Jeg håber selvfølgelig, at der meget snart kommer en endelig afklaring. Men så længe jeg som

minister klart og utvetydigt får at vide, at der er enighed om fortolkningen af EU-retten blandt Skat-

teministeriets og Justitsministeriets embedsmænd, og at de altså er enige om, at det ville være i

strid med EU-retten at indrette hjælpepakkerne på den måde, som Kommissionen i sin henstilling

lægger op til, så er det en rådgivning, som jeg både skal og vil basere mig på.

Spørgsmål L

Spørgsmålet omhandler, hvem der i sidste ende fortolker EU-reglerne, samt hvad de konkrete

konsekvenser vil kunne være, hvis regeringen vælger at følge Europa-Kommissionens henstilling,

og en virksomhed derfor rejser sag om brud på EU-retten.

Når de danske myndigheder træffer afgørelser, har de selvfølgelig selv ansvaret for, at EU-retten

overholdes. Gives der f.eks. afslag på kompensation til en konkret virksomhed, kan virksomheden

derfor anlægge en sag mod de danske myndigheder, hvis virksomheden mener, at afslaget er i

strid med EU-retten. Det vil under en sådan sag være domstolene, og i sidste instans EU-

Domstolen, der afgør den korrekte fortolkning af EU-retten. Når der spørges til, hvad der vil kunne

være konsekvensen af, at de danske myndigheder træffer en EU-retsstridig afgørelse, så er den

umiddelbare konsekvens altså, at den pågældende afgørelse vil blive tilsidesat ved domstolene,

sådan at kompensationen skal udbetales efterfølgende. Derudover vil en tilsidesættelse af EU-

Side 702

EUU, Alm.del - 2022-23 (2. samling) - Bilag 663: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 24/2-22 kl. 10.15

19. europaudvalgsmøde 24/2 2022

retten efter omstændighederne kunne udløse et erstatningsansvar for den danske stat, hvis der

foreligger en overtrædelse af EU-retten, der er tilstrækkelig klar.

Det er imidlertid hverken relevant eller afgørende, hvad der i værste fald vil kunne være konse-

kvensen af en tilsidesættelse af EU-retten. Tværtimod skal myndighederne naturligvis både ved

udformningen og administrationen af dansk lovgivning overholde EU-retten, uden hensyn til hvad

konsekvenserne af en eventuel tilsidesættelse er. Det er et grundprincip i et retssamfund, at myn-

dighederne til enhver tid skal bestræbe sig på at overholde lovgivningen. Og det ville stride helt

fundamentalt mod dette grundprincip, hvis ministerier eller andre myndigheder

–

populært sagt

–

tog chancen og handlede i strid med deres egen juridiske fortolkning, blot fordi det blev anset for

mere eller mindre risikofrit. I den forstand kan målet

–

at bekæmpe skattely

–

ikke hellige midlet

–

at tilsidesætte ministeriernes egen fortolkning af EU-retten.

Afslutningsvis vil jeg derfor gentage, at regeringen bakker fuldt og helt op om den politiske dagsor-

den, som Kommissionens henstilling er udtryk for, nemlig en styrket indsats mod skattely, men at

det altså ikke ændrer på, at jeg som minister må basere mig på mine embedsmænds rådgivning

om, hvordan EU-retten skal fortolkes.

Søren Søndergaard:

Kan ministeren uddybe mere præcist, hvorfor man tolker Kommissionens

indstilling til ikke at være i overensstemmelse med EU-retten? Kommissionen er traktatens vogtere.

Der må være meget tungtvejende argumenter for, at Kommissionen skulle komme med en klokke-

klar indstilling, som er i modstrid med EU-retten, efter at have rådgivet sig med deres juridiske tje-

nester. Der er jo ingen tvivl om, hvad Kommissionen

–

traktatens vogtere

–

skriver. I svaret fra den

17. december 2021 (Europaudvalgets bilag 227 (alm. del, 2021-22)) skriver de:

»Hvis

tilknytning til en jurisdiktion, der er opført på EU’s liste, indebærer indirekte ejerskab,

er kriteriet for udelukkelse for finansiel statsstøtte i en medlemsstat ikke hjemstedet for den

»indskudte enhed« (enhed mellem den EU-hjemmehørende enhed og enheden i en juris-

diktion, der er opført på EU’s liste), men hjemstedet for den endelige

retmæssige ejer. Det

vil sige

den enhed, der er opført på EU’s

liste.«

Hvad er det, som ministeren ikke helt forstår i det udsagn? Det er epokegørende, at man fra dansk

side vurderer, at traktatens vogteres indstilling er juridisk forkert. Det må jo rejse en fuldstændig

fundamental overvejelse i regeringen om EU, hvis man på den måde kan fremlægge noget, som i

den grad er forkert, når man ovenikøbet er traktatens vogtere.

Ministeren bekræfter, at man kan henvise til traktatens vogtere

–

Kommissionen

–

hvis man uret-

mæssigt fratager nogle virksomheder retten til at få andel i hjælpepakkerne. I det tilfælde kan man

blive pålagt at udbetale pengene. Det er en relativt begrænset straf

–

alternativet er jo, at man hav-

de udbetalt pengene i forvejen.

Det er korrekt, at Gate Gourmet undervejs er blevet fjernet fra Kommissionens liste

– hvordan EU’s

skattelyliste udarbejdes kan vi diskutere senere. Selvfølgelig skal man ikke tilbageholde kompensa-

tion fra Gate Gourmet, efter Cayman Islands er blevet taget af listen, da det ikke ville være i god

tro, men så længe

man er tilknyttet en jurisdiktion opført på EU’s liste er det selvfølgelig i god tro,

da det er i overensstemmelse med indstillingen fra Kommissionen og Kommissionens Juridiske

Tjeneste.

Side 703

EUU, Alm.del - 2022-23 (2. samling) - Bilag 663: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 24/2-22 kl. 10.15

19. europaudvalgsmøde 24/2 2022

Skatteministeren:

Jeg anerkender, at det er en speciel situation, som vi igennem lang tid har for-

søgt at få afklaret. Der har været en korrespondance, hvor det ikke har været muligt at få Kommis-

sionen til at give klare svar på det juridiske grundlag for henstillingen. Man har også anmodet om et

møde med Kommissionens Juridiske Tjeneste. Det har ikke kunnet lade sig gøre. Senest har man

anmodet om et møde med generaldirektøren for Generaldirektorat for Beskatning og Toldunion,

Gerassimos Thomas, for at få det boret ud. Det havde været det mest naturlige, og forhåbentlig

kan det også lade sig gøre inden for kort tid.

Lisbeth Bech-Nielsen:

Vi er nogle, der ikke er enige med ministeren i, at der ikke blive kommuni-

keret klart og tydeligt i korrespondancen mellem Skatteministeriet og Kommissionen. Jeg sidder

med fornemmelsen af, at regeringen ikke vil acceptere det, der bliver skrevet igen og igen.

Ministeren nævner, at korrespondancen har taget lang tid. Undervejs gik der 8 måneder, før Skat-

teministeriet svarede på et brev fra Kommissionen. Det giver et indtryk af, at regeringen på pinlig

vis har trukket tiden helt ekstremt meget.

Mener ministeren, at Skatteministeriet forstår EU-retten så meget bedre end Kommissionen?

Rune Lund:

I brevet fra den 21. september 2021, som er underskrevet af Benjamin Angel (svar på

Europaudvalgets spm. 33 (alm. del, 2021-22)

–

oversat fra engelsk), står der:

Jeg vil gerne gentage, at anbefalingerne repræsenterer Kommissionens officielle holdning

til de spørgsmål, som de behandler. Alle relevante Kommissionens tjenester, inklusive

Den Juridiske Tjeneste, bidrog til færdiggørelsen af denne retsakt. Altså reflekterer anbefa-

lingen Kommissionens syn på fortolkningen og anvendelsen af Unionens fundamentale

friheder, som etableret i EU-traktaterne og adresseret til medlemsstaterne.

Hvad vil man gerne snakke med Den Juridiske Tjeneste om? Den Juridiske Tjeneste har været

involveret i udarbejdelsen af anbefalingerne fra Kommissionen, som vi nu på 18. måned sidder her

og diskuterer.

Skatteministeren:

Til Lisbeth Bech-Nielsen: Det er svært for mig at gøre mig til dommer over, om

Skatteministeriet forstår EU-retten bedre end Kommissionen. Jeg er som minister og repræsentant

for regeringen forpligtet til at bygge vores handlinger på den juridiske vejledning og rådgivning, som

jeg får fra Skatteministeriet og Justitsministeriet.

Kommissionen har i korrespondancen ikke kunnet tilbagevise de juridiske argumenter, som Skat-

teministeriet og Justitsministeriet har fremført. Skatteministeriet og Justitsministeriet henviser til

praksis, mens Kommissionens svar henviser til henstillingen, men uden at give svar på de juridiske

argumenter. Det er derfor, at man igen har bedt om et møde både med Kommissionens Juridiske

Tjeneste og med Kommissionens Generaldirektorat for Beskatning og Toldunion, netop for at kun-

ne komme i dybden med afklaringen af de juridiske argumenter. Det har ikke kunnet lade sig gøre

for den danske EU-repræsentation at få arrangeret sådan et møde. Senest har Skatteministeriets

departementschef anmodet generaldirektørerne for både Kommissionens Juridiske Tjeneste og

Kommissionens Generaldirektorat for Beskatning og Toldunion om et møde for at få det afklaret.

Lisbeth Bech-Nielsen:

Hvorfor bruger man så meget tid på sagsbehandling, hvis bekæmpelse af

skattely er så høj en prioritet for regeringen, som vi hører i skåltalerne? At vente 8 måneder med at

Side 704

EUU, Alm.del - 2022-23 (2. samling) - Bilag 663: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 24/2-22 kl. 10.15

19. europaudvalgsmøde 24/2 2022

respondere på et af brevene er virkelig at skynde sig langsomt. Jeg synes, at fortolkningen af EU-

retten bliver forklaret meget pædagogisk i korrespondancen. Skattespørgsmålet er jo dynamisk, og

Kommissionen

–

traktatens vogter

–

skriver tydeligt, hvordan man vurderer loven på nuværende

tidspunkt.

Vi har igennem de senere år haft en proces om at udarbejde et register over reelle ejere, som jo er

afgørende i bekæmpelsen af skattely. Derfor giver det ikke mening, at regeringen lige pludselig har

en anden definition af, hvor virksomheder er ejet henne. Er ministeren med på, at det er det reelle

ejerskab, der er afgørende, når vi taler ejerskab af virksomheder i regi af skattelydiskussionen?

Rune Lund:

I den forbindelse kan man igen læse op fra brevet fra Benjamin Angel fra den 21. sep-

tember (svar på Europaudvalgets spm. 33 (alm. del, 2021-22):

»This is because the criterion of exclusion from the state financial support in Denmark is

not the place of residence of the interposed entity but the residence of the ultimate benefi-

cial owner.«

Det betyder, at kriteriet for eksklusion fra hjælpepakker ikke afhænger af den mellemliggende en-

heds placering, men placeringen af den reelle ejer. Hvordan kan det være åbent for fortolkning?

Det er simpelt hen fuldstændig ubegribeligt.

Skatteministeren:

Til Lisbeth Bech-Nielsen: Bekæmpelse af skattely er en høj prioritet for regerin-

gen, og det kommer til at være en høj prioritet for mig som skatteminister. Det er mit politiske ud-

gangspunkt, og så er der er masser af juridiske og faglige diskussioner, vi kommer til at have med

hinanden undervejs. Men det glæder jeg mig da til at kaste mig over.

Jeg bliver spurgt, hvorfor der går lang tid i korrespondancen. Man har forsøgt dels at være meget

grundige i analysen af, hvad EU-praksis og domstolspraksis er på området. Man har afsøgt at få

klare svar fra Kommissionen, men Kommissionen har ikke tilbagevist Skatteministeriet og Justits-

ministeriets juridiske argumenter. Det er også ærgerligt, at Kommissionen ikke indvilliger i at mø-

des og bore det ud. Det havde været hurtigere og nemmere end en korrespondance. Man har for-

søgt at få et møde i stand gentagende gange, senest har Skatteministeriets departementschef an-

modet Kommissionens Juridiske Tjeneste og Generaldirektoratet for Beskatning og Toldunion om

et møde.

Jeg bliver spurgt om direkte og indirekte ejerskab. Jeg vil nødig komme med en fuldstændig nagel-

fast tilkendegivelse på mit første samråd omkring skattely, men det fremgår jo af hjælpepakkerne,

at det direkte ejerskab afholder virksomhederne fra at få del i dem. Så er der nogle problemstillin-

ger med hensyn til indirekte ejerskab, som jeg glæder mig til at arbejde videre med. Jeg er med på,

at det er ikke et fuldstændigt klart og entydigt svar.

Lisbeth Bech-Nielsen:

Jeg vil gerne bede om et svar på skrift, når ministeren ikke kan svare tyde-

ligt i dag. Tilslutter regeringen sig beneficial ownership, som er det internationale samfunds definiti-

on af det reelle ejerskab inden for skattely

–

altså at det reelle ejerskab er dem, der ultimativt i sid-

ste ende ejer en virksomhed? Alle de mellemliggende led har kastet røgslør over virksomhedernes

ejerskab, og man har derfor kunnet bruge et hundrede år gammelt internationalt skatteregime og

spillet landene ud mod hinanden. Vi har kæmpet internationalt for at ensrette reglerne

–

i OECD, i

EU osv.

–

og det endte med definitionen beneficial ownership. Hvordan kan det være, at Skattemi-

Side 705

EUU, Alm.del - 2022-23 (2. samling) - Bilag 663: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 24/2-22 kl. 10.15

19. europaudvalgsmøde 24/2 2022

nisteriet pludselig ikke anvender den definition? Det mudrer billedet

–

det er afgørende, at man

anvender beneficial ownership.

Søren Søndergaard:

Jeg går ud fra, at skatteministeren om et øjeblik vil bekræfte, at det selvføl-

gelig er regeringens opfattelse, at man skal tage højde for den reelle ejer og ikke alle de formelle

røgslør. Hvis ministeren kan bekræfte det, må det betyde, at EU forhindrer, at vi kan undlade at

hjælpe de reelle ejere i skattely med f.eks. hjælpepakker, da det angiveligt ikke er med regeringens

gode vilje, men at det er på grund af fortolkningen af EU-retten.

Den 27. oktober 2020 indgik Enhedslisten en aftale

–

der var vist også flere med i den aftale

–

med

regeringen om hjælpepakker, fordi vi var trætte af, at der ikke skete noget. Den aftale indebærer:

»at afklaringen om, i hvilket omfang man kan anvende rækkevidden af det juridiske grund-

lag for Kommissionens henstilling af den 14. juli 2020 vedrørende statsfinansiel støtte, skal

ske hurtigst muligt og med hensigt om, at det sker inden udgangen af 2020.«

Vi lavede en aftale om, at det skal gå hurtigt

–

det er 1 år og 2 måneder siden, og der er stadig væk

ikke sket noget.

Rune Lund:

I henvendelsen fra den 21. september 2021 (svar på Europaudvalgets spm. 33 (alm.

del, 2021-22) skæres det ud i pap, hvem den reelle ejer er, når man skal vurdere, om man kan af-

vise at give hjælpepakker. Der står:

»None of the EU-resident entities in the chain of control between the Danish beneficiary

and the entity in an EU listed jurisdiction is eligible for the financial support in the respec-

tive member state. This cannot be seen as a restriction on the right of the establishment of

these interposed entities in Denmark.«

Det betyder, at ingen af enhederne mellem den danske

virksomhed og enheden i landet på EU’s

sortliste kan modtage finansiel støtte, og at det ikke er en hindring for etableringsretten. De frem-

hæver lige præcis de to ting med fed. Det er jo grotesk. Det er ikke engang skåret ud i pap, det er

hakket ud i armeret beton, at reglerne kun kan forstås på én eneste måde. Det gør det altså virkelig

absurd det her.

NOT

Skatteministeren:

Det er Skatteministeriets vurdering, at det vil være i strid med EU-reglerne og

den frie etableringsret at afskære kompensation, udelukkende fordi EU-selskabet ejes af et selskab

i et land på EU’s sortliste. Den vurdering er Justitsministeriet enig i.

Det er ikke ulovligt for danske

virksomheder at være ejet direkte eller indirekte af selskaber, der skattemæssigt er hjemhørende i

lande,

der er på EU’s sortliste over skattely. Det afgørende er, at de selskaber, der driver virksom-

hed i Danmark, bidrager til det danske samfund

–

bl.a. ved at betale den skat, som de er forpligtet

til. Det er fint at få boret de nærmere juridiske spørgsmål ud, og det skal jeg gerne svare på skrift-

ligt.

Søren Søndergaard spørger, om det er EU’s skyld, at vi har anlagt den praksis, vi har.

Det er rig-

tigt, at fortolkningen baserer sig på, hvad Justitsministeriet og Skatteministeriet vurderer er ram-

merne inden for EU-retten.

Søren Søndergaard nævner også, at der i aftalen fra 2020 blev givet håndslag på, at det skulle gå

hurtigt med en afklaring. Man kan godt undre sig over, at der her i 2022 ikke er afklaring på det

Side 706

EUU, Alm.del - 2022-23 (2. samling) - Bilag 663: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 24/2-22 kl. 10.15

19. europaudvalgsmøde 24/2 2022

spørgsmål endnu, men der skal jo to til tango, og det ikke har været muligt at få et møde med de

relevante personer i Kommissionen. Senest har man igen anmodet om et møde, så man kan få

den juridiske afklaring på plads. Det håber jeg kan ske snarest.

Til Rune Lund: Jeg har også læst korrespondancen og brevene, og jeg kan også fremstille det en-

kelt, men jeg er blevet oplyst, at verden ikke er så enkel endda.

Rune Lund:

Jeg hører ministeren åbne op for en diskussion af rækkevidden af det, Kommissionen

har skrevet, og det vil Enhedslisten holde fast i.

Hvis vi fratager en virksomhed retten til at modtage hjælpepakker med henvisning til Kommissio-

nens fortolkning af reglerne og anbefalinger, hvad kunne den værste konsekvens i så fald være,

såfremt vi måtte tabe en sag ved EU-Domstolen?

Skatteministeren:

Det ville ikke være en frugtbar vej for regeringen at følge henstillingen fra

Kommissionen og gå imod den klare juridiske rådgivning fra Skatteministeriet og Justitsministeriet.

Det har vi i hvert fald ikke valgt at gøre, og det har min forgænger heller ikke gjort. Jeg synes, det

er fornuftigt at lade vores handlinger bero på rådgivning og vejledning fra de relevante danske

myndigheder. Og så må vi jo forsøge at få det afklaret.

Konsekvenserne af, at en virksomhed anlægger sag og vinder, vil i værste fald være, at man skal

udbetale pengene, og der kan også være et erstatningskrav. Men det er jo hypotetisk, fordi rege-

ringen vælger at følge rådgivningen fra Skatteministeriet og Justitsministeriet.

Jeg håber, at der kommer en afklaring

–

kampen mod skattely er ekstremt central. Jeg synes, at

der er et grundlæggende politisk retfærdighedsperspektiv, og jeg synes, at det fylder for lidt blandt

virksomheder og brancheorganisationer. Alle de virksomheder, der spiller efter reglerne, burde da

være de første til at være harmdirrende modstandere af dem, der får en ugunstig konkurrencefor-

del ved enten at snyde i skat eller placere sig i skattely. Hvis denne henstilling fra Kommissionen

gør, at Kommissionen kommer op i et højere gear i kampen mod skattely, er det da positivt. Det

skal vi da gribe. Og det vil jeg meget gerne være med til at gribe og arbejde videre med politisk.

Rune Lund:

Enhedslistens opfattelse af juraen er, at virksomheder baseret i et skattelyland på

EU’s sortliste ikke kan få hjælpepakker. Hvis man

tager den beslutning på baggrund af vogterne af

traktatens vurdering af sagerne, vil det være undskyldeligt, hvis man i sidste ende måtte blive dømt

af EU-Domstolen. Og i den situation vil det værste scenarie være, at man skal udbetale de penge,

som man nu udbetaler til firmaer, som er placeret i et skattely.

Kommissionens anbefalinger vedrører »state financial support«, altså finansiel støtte, som jo er et

bredt begreb. Vil ministerens udboring af emnet dreje sig om den brede definition, som Kommissi-

onen anvender, altså al form for finansiel støtte og ikke kun noget, der vedrører hjælpepakker?

Lisbeth Bech-Nielsen:

Hvor længe vil regeringen blive ved med at trække tiden? Har ministeren

nogen planer om at gøre andet end at sende et brev hvert halve år, i tilfælde af at et møde ikke

kommer i stand? I al den tid, der er gået, og som der kommer til at gå, er der jo virksomheder i

skattely, der modtager støtte betalt af de danske skatteydere

–

under en regering, der siger, at

kampen mod skattely er central. Og hvis der ikke sker noget, kan de modtage enhver form for fi-

nansiel støtte i fremtiden ud fra den brede definition af finansiel støtte.

Side 707

EUU, Alm.del - 2022-23 (2. samling) - Bilag 663: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 24/2-22 kl. 10.15

19. europaudvalgsmøde 24/2 2022

Søren Søndergaard:

Jeg er måske ikke det allermest EU-begejstrede medlem af Folketinget, men

jeg tror aldrig nogensinde, at jeg er kommet med en så fuldstændig sønderlemmende kritik af EU-

systemet, som ministeren har leveret her i dag. Vi snakker jo ikke bare om et svar til Danmark. Vi

snakker om en henstilling udsendt til samtlige 27 EU-lande, der omhandlede, hvordan man skulle

tackle covid-19-støtten. Vi snakker milliarder og atter milliarder af euro, og det har Kommissionen,

som udstedte henstillingen, ifølge ministeren fuldstændig misforstået. Og alle svarene, der er

kommet siden, svarer ikke på spørgsmålene, Kommissionen snakker udenom, og de er i hvert fald

ikke i overensstemmelse med EU-retten. Vi har ikke brug for EU-modstandere i Danmark, det kla-

rer ministeren med bravur. Det er virkelig godt gået. Ministeren må nok finde sig i, at vi vil bruge det

fremover, når vi diskuterer EU. Det er da næsten for godt til at være sandt.

Hvis vi nu skal være positive, synes jeg, at der er sket to positive ting på dette samråd. Den ene

ting er, at ministeren klart har sagt, at det for ham er en prioritet at bekæmpe skattely, både direkte

skattely og indirekte skattely. Det er vi glade for. Vi har en fælles indsats der.

Den anden positive ting er, at ministeren siger, at denne sag skal afklares hurtigt. Og hvem ved,

der kan komme en ny covid-19-krise, og med den måde, tingene udvikler sig på i Ukraine, kan der

blive behov for hjælpepakker igen af andre grunde. Så alt andet lige er der behov for en hurtig af-

klaring. Nu kan man selvfølgelig have forskellige opfattelser af »hurtigt«, men hvad er ministerens

opfattelse af »hurtigt«? Er det 1 måned, er det 2? Jeg går ikke ud fra, at det er 10 år. Hvis vi kan få

ministerens præcisering af det, er jeg sådan set meget tilfreds med resultatet af samrådet i dag.

Skatteministeren:

Til Rune Lund: Danske myndigheder er altid forpligtede til at overholde EU-

retten. Man kan ikke sidde en klar juridisk vurdering overhørig, fordi der er en mere spændende

udlægning et andet sted. Vi er nødt til som regering at bero os på den juridiske vurdering, der

kommer fra Skatteministeriet og Justitsministeriet.

Kommissionens henstilling gælder al finansiel støtte og ikke blot covid-19-kompensationsordninger.

Den gælder alle nationale regler, der medfører en økonomisk fordel for virksomheder, den omfatter

ikke blot alle former for statsstøtte. Kommissionen har oplyst, at henstillingen også vedrører f.eks.

almindeligt gældende fradragsregler i skattelovene. Henstillingen vedrører altså ikke kun virksom-

heder, der direkte eller indirekte ejes fra lande på sortlisten, men også virksomheder, der direkte

eller indirekte ejer datterselskaber i disse lande. Det gør mange danske virksomheder, uden at det-

te nødvendigvis er skattemæssigt motiveret. I yderste konsekvens vil en dansk koncern kunne mi-

ste adgangen til at fradrage helt almindelige driftsomkostninger afholdt i Danmark, blot fordi den

ejer et datterselskab i et land på sortlisten. Det vil naturligvis få særdeles vidtrækkende økonomi-

ske konsekvenser for koncernen.

Til Lisbeth Bech-Nielsen: Situationen med covid-19-hjælpepakkerne er forhåbentlig kørt, men in-

gen kan jo spå om fremtiden.

Til Søren Søndergaard: Om jeg nu er den nye EU-skeptiker, kongen af EU-skepsis i Folketinget og

regeringen, tror jeg ikke. Jeg har meget stor sympati for EU-projektet, og jeg synes i det store hele,

at det er til gavn og glæde for os alle sammen. Er det perfekt? Overhovedet ikke. Er der masser af

juridiske diskussioner og afklaringer, der skal ske undervejs? Selvfølgelig er der det.

Side 708

EUU, Alm.del - 2022-23 (2. samling) - Bilag 663: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 24/2-22 kl. 10.15

19. europaudvalgsmøde 24/2 2022

Som jeg får oplyst, er der ingen eksempler på, at andre lande generelt har afskåret virksomheder

fra covid-19-støtte

–

og al andet støtte

–

alene med henvisning til virksomhedernes forbindelser til

et land på EU’s sortliste –

sådan som Kommissionen anbefaler i sin henstilling.

Søren Søndergaard spørger, hvor længe »hurtigt« er. Da aftalen blev lavet i 2020, havde man en

kollektiv fornemmelse af, at man kunne få det afklaret relativt hurtigt. Så er der gået langt tid, der

har været breve frem og tilbage, og den danske EU-repræsentation har ikke kunnet få et møde

med Kommissionen for at bore det ud. Senest har Skatteministeriets departementschef skrevet til

Den Juridiske Tjeneste og Generaldirektoratet for Beskatning og Toldunion om at få et møde. Jeg

kan ikke give et løfte til Søren Søndergaard om, at det er overstået i løbet af 1 måned eller 2. Dia-

logen fortsætter. Det er i alles interesse at få boret det ud, men der skal jo to til tango.

Søren Søndergaard:

Jeg vil fastholde, at det har varet helt utilladeligt lang tid. Vi vil gennem vores

egne kanaler til Kommissionen spørge dem, hvornår den danske regering har anmodet om møder,

og hvornår de har afslået det, og hvorfor de ikke har holdt det. Hvis det virkelig er sådan, at Kom-

missionen har afvist at holde møde med den danske regering og trukket det i langdrag, er det da

helt utilladeligt. Så det vil vi da bestemt tage op. Men ellers går jeg ud fra, at ministerens ord står til

troende, og at ministeren vil gøre alt for, at sagen bliver afklaret meget hurtigt. Ministeren har over-

taget en dum sag, som den forrige minister ikke kan være bekendt, og den skulle nødig gå i arv til

den næste minister i Skatteministeriet.

Skatteministeren:

Der blev i et svar til Skatteudvalgets spm. 155 (alm. del, 2021-22) og Euro-

paudvalgets enslydende spm. 73 (alm. del, 2021-22) oplyst, at de danske myndigheder arbejder

på at arrangere et møde med Kommissionens Juridiske Tjeneste, hvor det juridiske grundlag for

Kommissionens henstilling kunne drøftes. Det blev også oplyst, at Danmarks EU-repræsentation

havde rakt ud til Kommissionen med henblik på at planlægge et sådant møde i løbet af januar

2022.

Mødet sluttede kl. 11.21.

Side 709