Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Forhandling om redegørelse nr. R 7:

Justitsministerens redegørelse om status over dansk politis situation i forhold til Europol.

(Anmeldelse 10.11.2021. Redegørelse givet 10.11.2021. Meddelelse om forhandling 10.11.2021).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet.

Tak. Jeg er her som vikar for vores retsordfører, og baggrunden for, at vi står her, er jo, at vi i år skal have den tilbagevendende debat om Europol-aftalen, som er en konsekvens af, at befolkningen i december 2015 stemte nej til at lave retsforbeholdet om til en tilvalgsordning. Det er snart 6 år siden, at den beslutning blev truffet, og siden blev der forhandlet en samarbejdsaftale på plads med Europol. Det er selvfølgelig et vigtigt alternativ, omend vi fra Socialdemokratiets side synes, at det havde været bedre at være fuldgyldigt medlem. Det blev i forbindelse med den aftale også besluttet, at Folketinget årligt skulle tage en gennemgang af det og få en redegørelse fra Justitsministeriet af, hvordan det så går med samarbejdet, og det er derfor, vi står her i dag.

Redegørelsen indeholder en del emner og udfordringer, som er kendt stof, men der er også lidt nyt med, bl.a. fordi Kommissionen sidste år lavede en evaluering af samarbejdet mellem Danmark og Europol. Kommissionen konkluderer bl.a., at Europol-aftalen har mindsket de negative virkninger af Danmarks udtræden af Europol, og det skal vi selvfølgelig være glade for. Det fremgår også af redegørelsen, at det fortsat er Rigspolitiets vurdering, at samarbejdet med Europol har en stor operationel nytteværdi for dansk politi, og samarbejdet med Europol fungerer godt inden for den ramme, som Europol-aftalen giver. Også det kan man jo være tilfreds med, for det viser, at aftalen virker, og at Danmark på nogle områder er godt stillet.

Desværre er der også en række konsekvenser, som jo udspringer af, at vi som tredjeland ikke har de samme rettigheder som medlemmerne. Det er kendte konsekvenser, og de er blevet drøftet her fra talerstolen og her i salen før, men ikke desto mindre skal vi jo følge med i udviklingen. Det handler især om adgangen til de forskellige databaser og registre i Europol. Dansk politi har ikke direkte adgang til at søge i Europols efterretningsdatabase, EIS. Søgeprocessen er derfor mere usmidig og tidskrævende for dansk politi, end den er for fuldgyldige medlemslande. Dansk politi har heller ikke adgang til den nye form for app, nemlig QUEST, som er et redskab, der i nu 11 medlemslande giver mulighed for dataadgang, når politifolk eksempelvis er på patrulje.

Som det fremgår af redegørelsen, er det Rigspolitiets vurdering, at den manglende adgang til QUEST vil indebære det, de kalder en væsentlig begrænsning af dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med politiets muligheder i de øvrige EU-lande. Og så kan dansk politis analyseplatform, POL-INTEL, heller ikke integreres med EIS-systemet. Danmark kan ikke foreslå, hvilke personer med forbindelse til organiseret kriminalitet der skal udgøre såkaldte high value targets for Europol, og hvad der skal gøres til genstand for det, man kalder en operational taskforce.

Som noget nyt i årets redegørelse peger Rigspolitiet også på, at dansk politi ikke vil få mulighed for at foretage indirekte søgninger i Europols analysedatabase, EAS, et system, som indeholder oplysninger om organiseret kriminalitet, som indberettes til formål for operationelle analyser. Og det er selvfølgelig ærgerligt, at vi ikke har den adgang.

Samlet set viser denne redegørelse dog, at aftalen virker. Dansk politi har overordnet set nytte af samarbejdet, når det kommer til indsatsen mod grænseoverskridende kriminalitet. Redegørelsen viser imidlertid også, at der fortsat er konsekvenser af at være tredjeland i forhold til Europol-samarbejdet, i form af at der er mange ting, som dansk politi gerne vil kunne, men som de ikke kan. Det kan vi ikke ændre på i dag, og jeg ved, at politiet gør alt, hvad de kan, for at få det bedst mulige ud af aftalen inden for de rammer, som nu er fastlagt. Men den grænseoverskridende kriminalitet udvikler sig, og derfor kommer Europol selvfølgelig også til at udvikle sig, og man kommer til at skabe nye løsninger.

Som det fremgår af redegørelsen, har Kommissionen også stillet ændringsforslag til Europol-forordningen, sådan at man styrker Europols mandat. Og derfor er drøftelser som den årlige drøftelse, vi har i Folketinget i dag, og det fortsatte fokus på forbindelsen og samarbejdet med Europol selvfølgelig vigtigt for Danmark. Vi skal sikre, at dansk politi har de bedst mulige forudsætninger for at bekæmpe alvorlig grænseoverskridende kriminalitet. Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Nu har jeg respekt for, at hr. Rasmus Stoklund ikke er ordfører for det her område, så jeg vil ikke gå ned i de konkrete detaljer. Men jeg vil bare spørge: Hvis man virkelig mener, at det her lægger en begrænsning på bekæmpelse af kriminalitet i Danmark – altså en begrænsning ud over noget besvær, at vi skal betale en lille smule penge og den type ting – hvis man virkelig mener, det her er et problem for danske statsborgere i form af opklaring af kriminalitet, hvorfor tager man så ikke en folkeafstemning? Hvis det her er så alvorligt, hvad er så grunden til, at man ikke går til befolkningen – det kan godt være, at man skal gemme de der plakater om de pædofile, der fik frit spil, væk og lave noget andet – og tager den folkeafstemning?

Ordføreren.

Jamen altså, der har været en folkeafstemning for relativt kort tid siden, for 6 år siden, om bl.a. det her spørgsmål, og der tilkendegav befolkningen, hvad de mente om den sag. Foreløbig er konklusionen i den redegørelse, vi har fået, jo, at samarbejdet fungerer godt inden for de rammer, der nu engang er. Der er nogle problemer, der er nogle ting, som gør det vanskeligere for politiet i det daglige arbejde, og det fremgår jo også af det oplyste, at det er svært at kvantificere, helt præcis hvad det er. Men man kan forestille sig, hvordan det er at være en dansk politipatrulje f.eks. i et grænseområde, som umiddelbart kunne have haft adgang til QUEST og have slået op, hvis de mødte en, de syntes havde en mistænkelig adfærd, men nu ikke kan gøre det og skal igennem en række forskellige led, hvis de ringer uden for almindelig kontortid, og der mener jeg, det er helt oplagt, at vi går glip af at få nogle fanget i nettet. Altså, hvis maskerne er for store, er der nogle torsk, der slipper igennem, og det er det, vi risikerer som følge af det her.

Spørgeren.

Det var så netop et af de konkrete områder, jeg ville have stillet spørgsmål om, for man kunne måske også stille nogle retssikkerhedspolitiske og kriminalitetsbekæmpelsesmæssige spørgsmål til visdommen i, at samtlige hundredetusindvis af politibetjente i hele EU-området og uden for har adgang til at afklare, om en bil er eftersøgt eller ej, f.eks., således at en forbryder, der gerne vil køre en bil op til Danmark med narko, på forhånd kan få at vide, om den bil er efterlyst eller ej. Men okay, jeg vil ikke gå ind i de konkrete spørgsmål, da hr. Rasmus Stoklund ikke er ordfører for det her.

Men jeg vil bare spørge: Er det, hr. Rasmus Stoklund siger, at hvis det får mærkbare konsekvenser for den danske befolkning, vil man tage en folkeafstemning, og at det, så længe man ikke gør det, betyder, at den her aftale reelt ikke har mærkbare konsekvenser for bekæmpelse af kriminalitet?

Nej, det, jeg siger, er, at jeg har læst den her redegørelse, og af den fremgår det – og jeg kan jo finde citatet frem igen – at ud over at Rigspolitiet vurderer, at det samarbejde, der er, faktisk fungerer ret godt, så indebærer f.eks. det ikke at have adgang til QUEST en væsentlig begrænsning af dansk politis mulighed for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med politiet i de øvrige EU-lande. Altså, det er da ærgerligt, at vi lægger det bånd på os selv, når vi kunne have været en del af det her samarbejde. Det er det, jeg siger, og jeg synes, det er ærgerligt, at der er nogle, som kunne være blevet fanget, som nu går fri, fordi det er for omstændeligt, og fordi hvis man skal tage kontakt uden for almindelig kontortid, er det en noget omstændelig procedure, man skal sætte i gang.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Jeg skal hilse fra SF, som var nødt til at forlade forhandlingerne, og sige, at de er tilfredse med redegørelsen.

Fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.

Ordføreren indledte med at sige, at nu har vi den årligt tilbagevendende debat, og det er jo rigtigt, at det har vi her i Folketingssalen, men jeg kunne godt ønske mig, at Socialdemokratiet var med til at rejse en verserende debat om konsekvenserne af, at vi sagde nej til at afskaffe retsforbeholdet, fordi som ordføreren selv var inde på, har det jo operationelle konsekvenser, og det synes jeg ikke vi særlig tit hører Socialdemokratiet gøre opmærksom på i den offentlige debat. Det kan godt være, at vi for relativt nylig har haft en folkeafstemning, men hvis man fik startet en debat om, hvilke konsekvenser det har, ude i befolkningen og fik dem med på den debat, så ville det også være nemmere at få lagt en køreplan for en ny folkeafstemning. Hvad er ordførerens tanker om det?

Ordføreren.

Nu, hvor vi har sådan en mere principiel drøftelse af den del af det, er jeg sådan set enig i, at hele spørgsmålet om internationalt samarbejde og samarbejdet i EU, nu samarbejdet omkring Europol, men i det hele taget internationalt samarbejde måske ikke er noget, der fylder så meget i den offentlige debat. Det er rigtigt, at det jo godt kunne være relevant, fordi der indimellem er nogle konklusioner, der måske bliver draget lidt hurtigt, hvor man, hvis der eksempelvis falder en dom eller en afgørelse i et internationalt organ, man ikke er tilfreds med, i visse kredse er hurtig til at konkludere, at så duer det internationale samarbejde slet ikke til noget.

Der tror jeg, at ordføreren og jeg er enige i, at det hurtigt er jungleloven, der kommer til at herske, hvis små lande går ud af internationalt samarbejde, og derfor mener jeg, at det er i vores interesse at være en engageret del af internationalt samarbejde. Danmark tjener eksempelvis, hvis man skulle gøre det til noget mere profant, masser af penge på at være en del af EU-samarbejdet generelt: på eksport, det fri marked, den fri bevægelighed osv. osv., og det havde været godt i forhold til kriminalitetsbekæmpelse, hvis vi havde haft fuldgyldigt medlemskab af Europol.

Spørgeren.

Så vil ordføreren, som jo nu er vikarierende retsordfører, men som jo også normalvis er udlændinge- og integrationsordfører og jo jævnligt rejser debat dér om kriminalitet, gøre mere for at få rejst den debat om, hvilke konsekvenser det har, at vi har et retsforbehold og derfor ikke deltager fuldt ud i Europol-samarbejdet?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg personligt kommer til lige at lave en stor debat om retsforbeholdet i den offentlige debat. Det er jeg ikke sikker på at jeg kommer til at tage initiativ til, men jeg hilser det velkommen, hvis ordføreren gør det, og så vil jeg med interesse læse med og lytte med. Men jeg kunne sagtens forestille mig at blande mig i den og andre debatter om internationalt samarbejde, som jeg mener er vigtigt og er i Danmarks interesse.

Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Det er godt at stå her på talerstolen og få den årlige redegørelsesdebat om status over dansk politis situation i forhold til Europol. Tak til alle ordførerne, og tak til ministeren for redegørelsen, som vi behandler i dag. Det skulle være så godt, men så er det faktisk skidt. Det kunne godt være overskriften på redegørelsen i år. Hvis jeg ikke tager meget fejl, er det femte gang, Folketinget behandler det, og selv om det sker på en ærgerlig baggrund, nemlig at et flertal af danskerne stemte nej til at ændre retsforbeholdet, så er det altid godt at gøre status og følge op på, hvordan det går. Så det har jeg glædet mig til at gøre i dag.

Når det er sagt, havde jeg hellere set, at man ikke behøvede at gøre status over dansk politis situation i forhold til Europol, hvad der skyldes, at vi desværre står udenfor og må indtage en plads som tredjeland. Altså, Danmark er et tredjeland! Det ligger lidt i ordet, at det da er helt skævt. Det er vi jo ikke, vi er ikke et tredjeland. Det smager ikke rigtig godt. Det gør det heller ikke, når man læser redegørelsen. Formuleringer som »I praksis er det i sagens natur mere tidskrævende for dansk politi«, »væsentlig begrænsning af dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet« og »øget svartid for Danmark« vidner alt sammen om, at det grænseoverskridende arbejde er besværligt for dansk politi, fordi vi står uden for Europol-samarbejdet.

I redegørelsen siger Rigspolitiet – altså, Rigspolitiet siger det til os – eksempelvis meget klart, at Danmarks udtræden har konsekvenser for dansk politiarbejde. De er ikke i tvivl om det, det har konsekvenser, vi bliver dårligere til vores arbejde. Desværre er det ikke ligefrem nyt stof. Rigspolitiet havde samme vurdering tilbage i 2017, da Danmark gik fra at være fuldgyldigt medlem af Europol til at stå udenfor. Igen vil jeg sige til det med at stå udenfor: Vi står da indenfor. Det er Danmarks selvforståelse, at vi står indenfor. Vurderingen lød dengang, at Europol-samarbejdet ville udvikle sig på en måde, som ville stille dansk politi betydelig ringere end deres europæiske kolleger, hvis lande har fuldt medlemskab af Europol.

Her 4 år senere kan vi desværre se, at det ikke var en ubegrundet vurdering. Også i dag er Rigspolitiets konklusion, at Danmarks udtræden af Europol har operationelle konsekvenser for dansk politi. Hvilke konsekvenser er det så? Danmark har i det forløbne år deltaget i samtlige bestyrelsesmøder i Europols bestyrelse. Det er fint nok, det skal vi selvfølgelig. Vores status som tredjeland gør imidlertid, at vi kun kan deltage som observatør ved møderne. Vi kan ikke deltage i drøftelserne på linje med medlemmerne af Europol. Det er svært at forestille sig, at det er til Danmarks fordel at sidde passivt på sidelinjen. Vi er med andre ord ikke på banen, når der spilles, men får lov at se med fra tilskuerpladserne.

I 2017 oprettede Europol et koncept til udpegning og bekæmpelse af high value targets. Begrebet dækker over organiserede kriminelle, der udgør en stor kriminalitetstrussel for to eller flere Europol-medlemslande, og som begår kriminalitet, der er omfattet af Europols mandat. Som tredjeland kan Danmark eksempelvis ikke udpege high value targets. Rigspolitiet oplyser, at det klart ville være en fordel med stor operationel værdi, hvis Danmark kunne være med i hele processen i forbindelse med udpegelsen af high value targets. Det er da ærgerligt.

Europol Information System, også kendt som EIS, er en efterretningsdatabase, som indeholder indberetninger om personer, kriminelle, organisationer, lovovertrædelser, objekter m.m. – en database, medlemslandene selv opdaterer og laver søgning i. I kraft af Danmarks status som tredjeland – som tredjeland – har vi ikke direkte adgang til EIS. Dansk politi kan derfor ikke selv lave søgninger og opdateringer, men skal i stedet via mellemmænd i Europols hovedkvarter i Haag.

Det hører med hertil, at dansk politi har omkring 100.000 opslag i EIS om året. I 2018 var man helt oppe på 159.000 opslag. Det er altså ikke blot en detalje, men en stor gene, der har praktisk betydning for politiets arbejde. Det betyder, at Rigspolitiet ikke med samme smidighed kan foretage opslag i EIS som led i det patruljerende politis arbejde. Det vil kunne forsinke og vanskeliggøre f.eks. arbejdet med grænsekontrol. Det betyder, at det patruljerende politi ikke, når behovet opstår, kan lave direkte opslag, f.eks. ved kontrol af et udenlandsk køretøj, eller opslag i forbindelse med udlændinge- og kriminalitetskontrol, f.eks. over for udenlandske personer i bandemiljøet.

Støder politiet ude i marken på en mistænkelig person, skal de i stedet for at søge selv ringe til en af fire dansktalende Europol-medarbejdere i Ejby, der så kan gøre det for dem – altså hvis søgningen sker inden for normal arbejdstid. Uden for normal arbejdstid kan det patruljerende politi ringe til Rigspolitiet, der så må hjælpe med at slå op i EIS-databasen. Sådan rigtig smart lyder det altså ikke, vel? Rigspolitiet finder da også proceduren praktisk uhåndterbar. Det er en anden måde at sige, at det er helt håbløst for det patruljerende politi at lave systematiske opslag i EIS i den daglige opgavevaretagelse.

Samlet set er der ingen tvivl om, at Rigspolitiet finder det uhensigtsmæssigt, at Danmark står uden for et fuldgyldigt medlemskab af Europol. Det har betydning for dansk politis værktøjer i det grænseoverskridende politiarbejde. I Venstre ærgrer vi os over, at vi ikke kan give dansk politi de bedste betingelser for at sikre danskernes sikkerhed og tryghed. Det handler om danskernes tryghed i sidste ende. Når det nu ikke kan være sådan, glæder jeg mig trods alt over, at samarbejdet med Europol fungerer godt inden for rammerne af den gældende aftale. Mange tak for ordet.

Selv tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg skal lige have afklaret noget. Sagde ordføreren, at dansk politi ikke kunne deltage i drøftelserne i Europols bestyrelse? Det vil jeg bare lige have afkræftet; det kan være, at jeg hørte forkert.

Men derudover vil jeg bare lige sige, at jeg jo godt forstår på Venstres indlæg, at Venstre er meget utilfreds med den danske befolkning. Problemet er bare, at det kan Venstre ikke gøre meget ved. Til gengæld kan Venstre jo gøre noget ved sin tilslutning til den her aftale, og hvis Venstre mener, at det er så dårlig en aftale, vi har med Europol, og som er indgået mellem, så vidt jeg husker, samtlige Folketingets daværende partier – Nye Borgerlige var vist ikke med på daværende tidspunkt – hvorfor udtræder man så ikke af aftalen? Hvorfor lægger man navn til en aftale, der er så dårlig, at ud af de 10 minutter, ordføreren havde til rådighed, blev de 9 minutter og 52 sekunder brugt til at forklare, hvor dårlig aftalen var?

Ordføreren.

Der må jeg lige rette ordføreren, for jeg brugte slet ikke 10 minutter; så det er i hvert fald forkert. Men det, jeg kan sige, er, at hvis jeg sagde drøftelser, så mente jeg beslutninger, altså at vi ikke kan deltage i beslutningerne. Det kan godt være, at jeg kom til at sige drøftelser, når du påpeger det.

Til det andet vil jeg sige, at jeg jo sådan set slutter af med at sige, at så kan jeg jo glæde mig over, at vi trods alt får mest muligt ud af det, der er, men at vi ikke får nok ud af det, at vi burde få mere ud af det. Min hovedpointe med det, jeg siger, er sådan set, at vi ikke er et tredjeland. Vi er et land, der ser os selv som et fuldgyldigt medlem af Europol, og det er jeg ret sikker på at politimyndigheden også gerne så.

Spørgeren.

Okay, jeg forstår så, at Venstre sådan set er tilfreds med den aftale, vi har indgået, og derfor bliver i den, selv om man gerne ud fra Venstres synspunkt havde set den endnu bedre – fint nok.

Jeg har blot et spørgsmål: Er der ikke noget underligt i, at noget så vigtigt som et politisamarbejde mod alvorlig grænseoverskridende kriminalitet i Europa skal være bundet op på, om man er medlem af EU eller ej? Altså, vi har Norge, der ikke er fuldt medlem, vi har Island, der ikke er fuldt medlem, vi har nu Storbritannien, der ikke er fuldt medlem, vi har Schweiz, der ikke er fuldt medlem, og muligvis har jeg glemt nogle; det kan jeg ikke lige gennemskue. Vi har en række lande, som er centrale i bekæmpelsen af kriminalitet i Europa, som ikke kan være fuldgyldige medlemmer. Skulle vi ikke finde en model, der gjorde, at alle de demokratiske lande, der lever op til retssikkerhedsgarantier, og som lever op til spørgsmål om, hvordan man gemmer data og den slags ting, kan indgå et fuldt og helt fælles politisamarbejde?

Ordføreren.

Jeg er ret sikker på, at det ville være ret effektivt, hvis vi gjorde det, og derfor skal de selvfølgelig alle sammen være velkommen til at komme med i EU, synes vi. Så det er jo løsningen på det: at man udvider EU i den her sammenhæng. Og det er et godt fællesskab. Det er et godt fællesskab at arbejde i – det viser EU jo – specielt hvis man ikke optræder som tredjeland med forbehold. Og derfor er det forbehold, der er, ikke godt for Danmark.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. I Dansk Folkeparti er vi jo ret tilfredse med aftalen om det europæiske politisamarbejde. Men jeg må indrømme, jeg blev lidt forvirret, da jeg lyttede til hr. Kim Valentins tale, for det forekommer mig, at vi ikke har læst den samme redegørelse. Nu læser jeg lige op, og jeg citerer fra redegørelsen, hvor der står: »Det er fortsat Rigspolitiets vurdering, at ordningen generelt set er operativt tilfredsstillende.« Operativt tilfredsstillende. Den virker jo. Det danske folk havde jo ret, det danske politi kan bruge det, og det er operativt tilfredsstillende. Er det ikke en glimrende aftale, vi har fået, når selv politiet og justitsministerens redegørelse siger, at det er operativt tilfredsstillende, hvad vi har fået aftalt?

Ordføreren.

Tak, og tak for spørgsmålet. Det må jo gå i kategorien, som Fanden læser Bibelen, vil jeg sige, for ja, det står der, men der står også alt det, vi ikke kan. Og når man læser og prøver at forstå, hvad det er, politimyndigheden siger, er det jo et udtryk for, at det ikke fungerer optimalt – det er derfor, jeg har de her citater med i dag: »I praksis er det i sagens natur mere tidskrævende for dansk politi«, »væsentlig begrænsning af dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet«, »øget svartid for Danmark«. Og så er det, jeg siger, at ja, hvis vi ser os selv som et tredjeland, så fungerer den her aftale jo godt. Men med min forståelse af Danmark er vi altså ikke et tredjeland, der er vi et land, der deltager fuldt ud i det her samarbejde, vi laver, om at bekæmpe kriminalitet.

Jeg er kommet lidt i tvivl. Formelt set må man ikke hidkalde højere magter, men nu er jeg i tvivl om, om Fanden regerer højere eller lavere. Men det står der i forretningsordenen, bare til en anden gang.

Værsgo, det er spørgeren.

Det er jo en interessant diskussion. Så vil jeg citere et andet sted i redegørelsen: »Rigspolitiet er imidlertid ikke bekendt med, at en sådan forsinkelse har haft betydning for udfaldet af konkrete sager eller efterforskninger.« Ordføreren nævnte, at der var tidsforsinkelse, og det er jo rigtigt – der er lidt tidsforsinkelse – men Rigspolitiet siger, at det ikke har haft betydning. Har vi læst den samme redegørelse? Altså, det er operativt tilfredsstillende, det har ikke haft betydning for sager. Hvad siger ordføreren til det?

Ordføreren.

Tak. Altså, jeg kunne jo i og for sig give det samme svar en gang til, men jeg forstår, hvad ordføreren siger. Og det er jo ganske rigtigt, at politimyndigheden sådan set anfører det, der også fungerer godt, men hvis man læser hele redegørelsen, står der jo ret tydeligt, at der er nogle ting, der ikke fungerer. Der er nogle ting, som man ikke får nok ud af. Det siger sig selv, at hvis man skal ringe til Ejby for at få noget, og uden for almindelig arbejdstid skal man ringe til Rigspolitiet, så er der nogle ting, man simpelt hen ikke gør, for det har man ikke tid til, når man sidder og skal agere som politimand ude i felten. Det siger jo sig selv, at det er sådan; det siger de sådan set også her. Derfor er vi kritiske over for alt det, man ikke kan.

Fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.

Tak til ordføreren for en god redegørelse, og her synes jeg ikke, at jeg kan rejse en kritik af, at man ikke generelt bidrager til en mere verserende debat om konsekvenserne af, at Danmark står udenfor på grund af retsforbeholdet. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren og Venstre, som jo har været ude at ønske en folkeafstemning om forsvarsforbeholdet, så også ønsker, at vi samtidig sætter retsforbeholdet til afstemning.

Ordføreren.

Altså, vi beder jo regeringen om at tage stilling til det. Det er ikke sådan, at vi vil sætte en dato på det. Vi synes, at retsforbeholdet skal afskaffes, men det skal jo tages i debat med den danske befolkning. Så vi har ikke sat en dato på det endnu.

Spørgeren.

Så det, ordføreren siger, er, at man først ønsker en afstemning om forsvarsforbeholdet og så senere en afstemning om retsforbeholdet – det er bare til afklaring. Og så siger ordføreren, at man har bedt regeringen om at tage stilling, men har Venstre taget stilling, og ønsker man så en køreplan for, hvornår der kan komme en folkeafstemning om retsforbeholdet?

Ordføreren.

Altså, vi ønsker både forsvarsforbeholdet og retsforbeholdet afskaffet. Og vi synes, at forsvarsforbeholdet er det, der haster allermest i den her sammenhæng. Men når vi behandler sager i Europaudvalget, har jeg faktisk ikke oplevet, at der har været en eneste gang, hvor vi ikke har set, at det her ryger ind under retsforbeholdet. Og det er et problem, så det haster selvfølgelig også rigtig meget. Og vi har brug for at sætte os ned og kigge på, hvad konsekvenserne er af, at vi har retsforbeholdet.

Tak til hr. Kim Valentin. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det går jo egentlig ganske godt med denne aftale, og det kan vi takke det danske folk for, som stemte nej til at træde ind i Europol. Det danske folk har dermed vist sig klogere end flertallet i Folketinget, og det kan vi jo kun være glade for, især fordi Dansk Folkeparti også bl.a. sammen med Enhedslisten anbefalede et nej. Nogle har så forsøgt at skræmme befolkningen til at stemme ja undervejs ved bl.a. at påstå, at ved at stemme nej ville Danmark blive et helle for alle Europas pædofile, for føjede man ikke det store flertal af danske partier, ville alle pædofile søge mod Danmark.

Sådan blev det ikke, og det viser redegørelsen jo meget tydeligt. Der er f.eks. en beskrivelse af en 62-årig dansk mand, som på baggrund af dette samarbejde blev pågrebet, og så fik han i 2020 en dom på 8 års fængsel. Så det, man sagde før folkeafstemningen, var jo ikke rigtigt. Pædofile bliver pågrebet på grund af det samarbejde, vi har i dag. Og det ville have klædt japartierne at indrømme, at de tog fejl, for denne redegørelse, vi har fået fra Justitsministeriet, viser jo ganske enkelt, at samarbejdet med Europol fungerer ganske glimrende. Det kunne selvfølgelig blive endnu bedre, hvis vi var fuldt ud medlem af Europol, men som det kompromis, det var, handlede afstemningen også om andre ting end Europol, bl.a. en afgivelse af suverænitet på asyl- og indvandrerpolitikken.

Vi er egentlig ganske godt tilfredse med den her aftale, der er blevet indgået med Europol. Vi har trods vores nej fået en fornuftig og virksom aftale, og det er jo i alles interesse, både Danmarks og andre medlemmer af Europols, at Danmark ikke bliver holdt udenfor. Vi har fået en god aftale, ligesom briterne også har fået det, selv om den ikke er så god som Danmarks. Så må vi også huske på, at ønsket ved afstemningen om retsforbeholdet var, at vi fortsat kunne agere inden for rammerne af Europol, og det kan vi. Jeg synes faktisk, det er alle tiders. Så vil jeg bare fremhæve en anden sag, nemlig en sag om en cigaretfabrik i Kolding, som også blev optrævlet på grund af det samarbejde, vi har med Europol. Og ja, nogle gange kan politiet ikke direkte få adgang gennem deres systemer, men skal lige over enheden i Ejby og de betjente, der er ansat der, som så foretager en søgning. Men som redegørelsen klart viser, har den forsinkelse ikke haft nogen betydning. Det fungerer, man opklarer tingene, og man kommer til bunds i kriminaliteten.

Jeg synes faktisk, at vi kan være rigtig stolte af, at danskerne endnu en gang var klogere end Folketinget, og jeg synes også, at man skal honorere det ved at respektere den aftale, og redegørelsen viser jo egentlig ganske klart, at det fungerer godt. Jeg havde den fornøjelse at være til et møde ovre hos justitsministeren, der havde indkaldt til en orientering om redegørelsen, hvor vi også fik lejlighed til at tale med politiets repræsentanter. De var jo egentlig også ganske godt tilfredse. Der var selvfølgelig nogle ting, som de gerne ville være med i. Nu har de observatørstatus. De kan ikke deltage fuldt ud, men samarbejdet fungerer. Det kan vi kun være tilfredse med.

Så har man kredset meget om den der app, QUEST, som 9 lande – eller er det 11 lande – i dag bruger. Det er jo et mindretal i EU, der bruger den app. Det er rigtigt, at man som betjent ikke direkte kan søge i den; man skal lige omkring enheden. Men hvis man virkelig vil den grænseoverskridende kriminalitet til livs, sker det ikke via en app. Så skal man genindføre permanent grænsekontrol. Det er langt mere effektivt end at have en app. Så hvis man vil det til livs, står Dansk Folkeparti selvfølgelig til rådighed. Så får vi da genindført grænsekontrollen, og så kører det for os alle, og så er danskerne trygge og sikre igen.

Vi tager redegørelsen til efterretning og er tilfredse med, at samarbejdet fungerer, sådan som vi faktisk havde spået det ville komme til at gøre. Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak, og tak til ordføreren for fremlæggelsen af den forståelse, Dansk Folkeparti har af redegørelsen. Jeg har et spørgsmål: Kan ordføreren udelukke, at der er kriminalitet, der ikke opklares, fordi vi ikke er fuldgyldigt medlem af Europol?

Ordføreren.

Nej, det har jeg jo ikke mulighed for, i og med jeg ikke sidder i politiet. Da vi fik redegørelsen fra politiets repræsentanter ovre hos justitsministeren, nævnte de heller ikke det. Men man kan jo også vende spørgsmålet om i forhold til dansk politi: Kan jeg udelukke, at der er kriminalitet, som går igennem fingrene hos dem? Nej, det kan jeg ikke. Så det er et lidt besynderligt spørgsmål, vil jeg sige. Forbrydere er snedige og finder altid veje.

Spørgeren.

Jeg synes også, det var et godt spørgsmål. Mener ordføreren så, at det er i Danmarks interesse, at politiet ikke har adgang til QUEST, som ordføreren selv nævnte, når det ifølge Rigspolitiet har negative konsekvenser for dansk politis udlændinge- og kriminalitetskontrol?

Ordføreren.

Vi har indirekte adgang, vi har ikke direkte adgang. Betjenten i politibilen kan ikke bruge appen, men skal ringe til enheden i Ejby, og så får man så adgang den vej. Og redegørelsen og politiet siger, at det ikke har haft betydning for operationerne. Der har været en vis forsinkelse, det har ikke haft betydning. Så det mener jeg faktisk ikke. Det fungerer. Det siger redegørelsen.

Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Tak for talen. Først og fremmest har jeg lyst til at stille samme spørgsmål, som ordføreren stillede til en tidligere spørger, altså om vi har læst den samme redegørelse. For jeg synes, at det er, som om man kan læse den her redegørelse på en måde, hvor man får det ud af den, at alt fungerer fremragende, og at der slet ingen grund er til at være en del af Europol. Og så kan man også læse den i sådan lidt mere leverpostejfarvede toner, hvad jeg selv har gjort, hvor der jo, når man ser på sammenfatningen, som jeg synes man skriver meget nuanceret, altså også er nogle steder, hvor man peger på, at der faktisk er nogle mangler og nogle ting, man går glip af. Og det er jo heller ikke helt rigtigt, når ordføreren siger, at man ikke går glip af noget væsentligt i forhold til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, når man ikke har adgang til QUEST, for der skriver man jo direkte i redegørelsen, at det er Rigspolitiets vurdering, at den manglende adgang til QUEST vil indebære en væsentlig begrænsning i dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med politiet i de øvrige EU-lande.

Ordføreren.

Men det er jo rigtigt, og jeg lagde heller ikke skjul på, at der selvfølgelig er nogle udfordringer, når man ikke er fuldgyldigt medlem. Men i det store hele fungerer det godt, og jeg er glad for, at vi står udenfor. Og helt ærligt: Altså, selv om vi fik fuld adgang til QUEST, ville der stadig væk være problemer med grænseoverskridende kriminalitet. Det løser ikke det hele, og det er derfor, jeg bare siger, at en permanent grænsekontrol ville være langt bedre end fuldt medlemskab af Europol og dermed også direkte adgang til QUEST.

Spørgeren.

Jeg er enig i, at det ikke løser det hele, men det fremgår jo så også af redegørelsen, at der er en række andre værktøjer, vi også går glip af. Rigspolitiet skriver jo også, at det er Rigspolitiets vurdering, at en integration af EIS-data i POLINTEL vil forøge den operative værdi af efterforskningsværktøjet, altså POLINTEL, som politiet har, fordi man så får en sammenstilling af EIS-data ind i det nationale system. Et andet punkt er den værdi, det ville have, hvis man fik adgang til at være med til at udpege de her high value targets, selv om jeg er med på, at man så kan gøre det i samarbejde med andre lande, men også de efterforskningsmæssige muligheder, man går glip af i det, der hedder EMPACT, hvis vi var ligestillet med de øvrige medlemslande. Det går man også glip af. Og endelig nævner man i sammenfatningen i redegørelsen:

»Endelig er det Rigspolitiets vurdering, at en adgang til at foretage indirekte søgninger i EAS ville kunne udgøre et effektivt efterretningsværktøj for dansk politi som led i bekæmpelsen af organiseret grænseoverskridende kriminalitet.«

Så der er jo en række andre værktøjer ud over QUEST, som vi også går glip af, og som politiet peger på kunne have en stor værdi for os.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig rigtigt, men så vil jeg lige læse op, hvad der også står om bl.a. Europols informationssystem:

»Rigspolitiet er imidlertid ikke bekendt med, at en sådan forsinkelse har haft betydning for udfaldet af konkrete sager eller efterforskninger. Det er fortsat Rigspolitiets vurdering, at ordningen generelt set er operativt tilfredsstillende« – operativt tilfredsstillende.

Det fungerer egentlig ganske godt. Jeg siger ikke, at det er hundrede procent perfekt, men min pointe er bare, at det ikke vil udløse det der katastrofescenarie, som japartierne i sin tid sagde. Det fungerer egentlig.

Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er jeg rigtig glad for, at vi lige nåede at få fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti med i debatten, så vi ikke skulle nøjes med en hilsen fra Socialdemokraterne. Velkommen.

Tak for det. Det er ikke sådan, når man skal være to steder på en gang.

Jeg vil godt sige tak til justitsministeren for redegørelsen. Den afspejler jo den realitet, vi står i, nemlig at der ved folkeafstemningen i 2015 blev sagt nej til den fulde deltagelse i EU's retlige samarbejde. Og det gælder jo så også i Europol-samarbejdet. SF anbefalede dengang et ja, og det gjorde vi bl.a., fordi vi jo ikke vidste med sikkerhed, hvilke negative konsekvenser et nej ville have for Danmark i forhold til Europol. Nu har vi så en særaftale, og som det fremgår af redegørelsen her i dag, er det heldigvis Rigspolitiets opfattelse, at samarbejdet med Europol er nyttigt og fungerer fornuftigt. Det daglige samarbejde med hovedkvarteret i Haag er godt og konstruktivt, og Danmark udveksler en masse data med Europol og får årligt foretaget omkring 100.000 søgninger i den store efterretningsdatabase EIS.

Men det står vel også klart, at prisen for at stå udenfor er stigende, for Europol-samarbejdet udvikler sig løbende med den virkelighed, EU’s medlemslande befinder sig i. Og det fremgår af redegørelsen, at Danmarks udtrædelse af Europol har operationelle konsekvenser. Dansk politi kan f.eks. ikke med samme smidighed som politiet i andre EU-lande bruge EIS. Det er besværligt for det patruljerende politi at foretage systematiske opslag i EIS via Rigspolitiet, og derfor begrænses opslag og anmodninger i systemet. Og med færre opslag i systemet bliver indsatsen mod kriminalitet svækket, eller den risikerer det i hvert fald.

Begrænsningen i politiets adgang til søgning i EIS forsinker og vanskeliggør f.eks. grænsekontrolarbejdet og indsatsen over for udenlandske personer, der er tilknyttet bandemiljøet. Og selv om Rigspolitiet ikke er bekendt med, at sådan en forsinkelse har haft en betydning for udfaldet af konkrete sager eller efterforskninger, så kan det jo nok ikke udelukkes, at det rent faktisk kan være tilfældet. Under alle omstændigheder tror jeg godt, at man kan konkludere, at det jo ikke er helt optimale vilkår.

Samtidig indebærer den manglende danske adgang til QUEST en væsentlig begrænsning af politiets muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med politiet i de øvrige EU-lande. Og et andet sted, hvor samarbejdet udvikler sig, er i forhold til de såkaldte high value targets. Her vil det være en klar operationel fordel, hvis Danmark kunne være med i hele processen i forbindelse med udpegelsen af high value targets.

Danmark kan så heller ikke deltage i det nye Europol-efterretningsværktøj, som er baseret på indirekte søgninger i Europols analysesystem, EAS, og som automatisk giver landene besked, når der er et hit i en sag om organiseret kriminalitet. Det er en skam, når det nu er vurderingen, at det kunne have været en god værdi for dansk politi.

Samlet set tror jeg konklusionen er, at Europol-aftalen fungerer fornuftigt. Men de begrænsninger, aftalen medfører for politiet, har en tiltagende betydning, og den udvikling tager vi jo meget alvorligt i SF. Men vi forventer så også, at regeringen adresserer de udfordringer, vi står over for i den forbindelse. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i talerrækken, og jeg vil gerne byde velkommen til fru Anne Sophie Callesen fra Radikale Venstre.

Nogle siger, at fremtiden er nu, og det må jo siges at være rigtigt, når det kommer til Europol-aftalen og Danmarks deltagelse i Europol-samarbejdet. For da aftalen blev indgået, accepterede vi i aftalepartierne med åbne øjne, at det var den mindst ringe situation givet det nej, der var givet til at afskaffe retsforbeholdet, idet vi vidste, at det var Rigspolitiets vurdering, at Europol-samarbejdet i nær fremtid ville udvikle sig på en måde, der ville stille dansk politi betydeligt ringere end politimyndighederne i de lande, som deltager fuldt ud i Europol-samarbejdet. Når man læser justitsministerens redegørelse, må man konstatere, at denne nære fremtid er nu.

Et af de tydeligste eksempler, som vi jo også har debatteret allerede, er nok, at Danmark ikke kan implementere det nye QUEST-system og bruge den app, vi har talt meget om nu, og som jo netop er implementeret i nu 11 medlemslande og er i gang med at blive udrullet i en række andre EU-medlemslande. Det er en app, som giver adgang til, at de patruljerende betjente kan søge i Europols register på stedet og dermed slå op på deres enheder, mobiltelefoner eller tablets, hvis de har mistanke om kriminelle forhold der, hvor de er.

Så hvis dansk politi altså står på grænsen i Kruså med en person, som man mistænker for alvorlig grænseoverskridende kriminalitet, så er man henvist til at henvende sig til den sekunderende nationale ekspert i Ejby, eller uden for normal åbningstid fra kl. 8 til 16 altså kontakte Rigspolitiet med henblik på at få oplysningerne. Og bl.a. derfor er det jo også Rigspolitiets vurdering, at retsforbeholdet og Danmarks manglende fulde deltagelse i Europol har operationelle konsekvenser, altså at forbeholdet står i vejen for politiets arbejde og efterforskning af alvorlig grænseoverskridende kriminalitet.

Det er stadig godt for forbryderne, som altså kan fortsætte med at begå kriminalitet efter kl. 16, stort set uden at politiet har de nødvendige muligheder for at slå op i QUEST-appen, og dermed kan de jo gøre livet sværere for politiet og lettere for sig selv.

Men det er dårligt for danskernes tryghed, og derfor en klar opfordring herfra til justitsministeren og til regeringen og til de andre aftalepartier om, at vi får lagt en køreplan for, hvordan vi rejser en bredere offentlig debat om konsekvenserne af nejet til at afskaffe retsforbeholdet, selvfølgelig med henblik på at ændre den uholdbare situation, hvor Danmark ikke er fuldt ud med i Europolsamarbejdet. Og det må meget gerne blive i den nære fremtid, at vi får lagt den køreplan. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

To spørgsmål: Sagde ordføreren, at man efter kl. 16 ikke kunne bruge Europol til at efterforske alvorlig kriminalitet? Og det andet spørgsmål, jeg har, er: Mener ordføreren, at det seriøst er muligt at bekæmpe alvorlig grænseoverskridende kriminalitet, herunder terrorisme i Europa, uden fuldt og helt at inddrage Storbritannien, Norge, Schweiz, Island?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, jeg prøvede at rette mig selv undervejs, for jeg fik vist formuleret mig lidt dumt. Men det, jeg prøvede at få sagt, var, at det i hvert fald er sværere for politiet og dermed lettere for forbryderne efter kl. 16.

Til det andet spørgsmål, som jo er en variant af det, der også blev stillet til Kim Valentin: Det ville selvfølgelig være en fordel, hvis de lande var med i Europol-samarbejdet, ligesom det ville være en meget stor fordel, at de var med i EU-samarbejdet. Det, som ordføreren jo fisker efter, er, om det er nødvendigt, at vi har et europæisk forpligtende samarbejde på en række andre områder, og det mener vi at det er, fordi der er så mange andre fordele, ikke kun på retsområdet, men på alle mulige andre områder, som gør, at vi ikke ønsker sådan en cherry picking-tilgang, hvor man kan være med lige på ét område og så vælge et andet fra. Det forhindrer selvfølgelig ikke, at vi stadig væk skal have et stærkt samarbejde, bl.a. også med Storbritannien, for at forhindre grænseoverskridende kriminalitet, men det gør ikke EU-samarbejdet mindre værdifuldt og vigtigt at tilslutte sig.

Spørgeren.

Nej, men EU-samarbejdet er jo en anden diskussion. Det, jeg bemærker, er, at Radikale Venstre bruger befolkningens berettigede frygt for kriminalitet – ja, og næsten tager det som gidsel – for at insistere på, at Storbritannien skal melde sig ind i EU, og det kan man jo godt mene. Befolkningen i Storbritannien har valgt noget andet; det er vel deres ret.

Og hvis man var så alvorligt optaget af spørgsmålet om kriminalitetsbekæmpelse, ville man vel tage udgangspunkt i den situation og sige: Hvordan opbygger vi så det bedst mulige samarbejde imod kriminalitet? Og det kræver vel, at Storbritannien, at Island, at Schweiz, at Norge og at Danmark kan være fuldt og helt medlem sammen med andre demokratiske stater. Ellers er man jo i virkeligheden ikke så optaget af det der med kriminalitet; så skubber man det bare foran sig for at få mere EU?

Ordføreren.

Selvfølgelig skal Storbritannien kunne deltage i at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, også efter at befolkningen har valgt at melde sig ud. Og ja, det er en beslutning, som vi i Radikale Venstre begræder, men selvfølgelig er det deres ret at gøre det. Jeg tror, at de snart vil og allerede er i gang med at finde ud af, hvor store uheldige konsekvenser det har haft. Men det er klart, at de skal kunne deltage. Derfor er det jo også godt, at der, som justitsministeren også har oplyst, er blevet indgået en aftale for, hvordan Storbritannien i fremtiden kan deltage i Europol-samarbejdet som tredjeland.

Hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak. I Venstre deler vi fuldt ud den kritik, som Radikale Venstre kommer med, vedrørende Danmark som tredjeland i Europol, så der har vi fælles dagsorden. Jeg er lidt nysgerrig efter den her afstemning om retsforbeholdet, for hvis nu ordføreren forestillede sig, at ordføreren var justitsminister, hvad var så i virkeligheden ordførerens ønsker til, hvornår der skulle være en afstemning?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg har brugt ordet køreplan, for jeg synes, at det vigtigste er at få lagt en køreplan for, hvornår man igen får det til afstemning – og meget gerne samtidig med forsvarsforbeholdet. Så jeg synes, vi skal sætte begge forbehold til afstemning og inden for den, som jeg også sagde, nære fremtid, dvs. ikke allerede i morgen, for vi skal også have mulighed for at rejse en debat – og der kunne jeg godt tænke mig, at flere partier, som også kan se uhensigtsmæssighederne i, at vi står udenfor, bidrog til den debat – men inden for en overskuelig fremtid, hvor vi har mulighed for først at rejse den debat om de uheldige konsekvenser for forhåbentlig at få et andet resultat. Men det vil jo være op til danskerne.

Spørgeren.

Det er jeg glad for at høre, specielt det her med, at en debat kan rejses. Nu har vi jo i øjeblikket en debat om konferencer om EU's fremtid, og er det ikke en vigtig del af den debat, at man lige præcis får drøftet, hvordan Danmark optræder som tredjeland nogle steder og måske skal undgå at gøre det i fremtiden?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg forstår spørgsmålet korrekt, nemlig på den måde, at ordføreren synes, at vi skal afslutte konferencen om Europas fremtid, før vi kan diskutere retsforbeholdet. Jeg tænker, at vi jo godt kan asfaltere, mens vi kører, og selvfølgelig er konferencen om Europas fremtid også en oplagt mulighed for at få belyst ulemperne ved, at Danmark står uden for den her del af EU-samarbejdet eller står uden for fuld deltagelse i det.

Tak til fru Anne Sophie Callesen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi velkommen til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Tak, formand. Jeg synes, det er korrekt lige at minde om baggrunden for, hvorfor vi står her i dag, og baggrunden for, at vi overhovedet har måttet indgå den her aftale. For hvis Folketingets partier i 2016 havde sagt, at nu laver vi en folkeafstemning, som vi lægger frem for den danske befolkning, om, at Danmark fuldt og helt tilslutter sig Europol, så tror jeg sgu, det var blevet vedtaget – jeg tror, det var blevet vedtaget. Men det gjorde man ikke. Man sagde: Fordi det bliver vedtaget, benytter vi lejligheden til også lige at få generelt afskaffet det danske retsforbehold, den danske befolknings retsforbehold over for overnationalt retspolitisk samarbejde, og vi benytter også lige lejligheden til at få gennemtvunget 22 andre retsakter på alle mulige forskellige områder, og vi benytter i øvrigt også lige lejligheden til at bilde den danske befolkning ind, at Danmark bliver et arnested for terrorisme og for børneporno, og hvad ved jeg, hvis ikke de stemmer ja til ikke alene spørgsmålet om fuld deltagelse i Europol, men også til de 22 andre retsakter, også til den generelle afskaffelse af retsforbeholdet. Og så var det jo, at den danske befolkning var klog nok til at sige »aldrig i livet«.

Så det problem, vi står med nu, er et fuldstændig selvskabt problem for de partier, der nu står og brokker sig over den aftale, de selv har været med til at indgå, et fuldstændig selvskabt problem. Vi har hele tiden sagt, at vi synes, det er vigtigt at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Vi var aktive i at få lavet den aftale tilbage i 2016, vi har været aktive med at stille spørgsmål til justitsministeren og presse på, i forhold til at man skulle søge nye muligheder for at få bedre forhold, og vi har været aktive i at skitsere vigtigheden af, at vi får et øget politisamarbejde, der ikke begrænser sig til EU-lande, men selvfølgelig begrænser sig til alle de lande, der måtte være i Europa, som har et demokratisk system, og som har styr på datasikkerheden.

Hvis vi så går over til selve redegørelsen, går det jo helt overordnet meget godt, men der er alligevel nogle interessante ting i den, for nogle af de ting, som også har været nævnt af dem, der siger, at her går det ikke så godt, er meget mærkelige. Et af de steder er de såkaldte hvt'er, high value targets, altså mål, som har en meget stor værdi, og her kan Danmark ikke længere foreslå – og vi snakker om at foreslå, fordi det er Europol, der skal godkende det, det er ikke et spørgsmål om, om vi kan sige, at det her skal undersøges – Europol, at nogle navne bliver undersøgt, og det kan vi ikke længere gøre på grund af den her aftale, og det er et kæmpestort problem.

Så lad os lige prøve at se på, hvad high value targets er. High value targets – og jeg læser op fra rapporten – defineres som organiserede kriminelle, der udgør en stor kriminalitetstrussel for to eller flere Europol-lande. Det er i øvrigt, og det skal vi huske på, inden for Europols mandat, og det vil sige, at det skal være meget alvorlig kriminalitet: menneskesmugling, terrorisme og sådan nogle ting. Lad os nu forestille os situationen rent praktisk. Danmark har en person, der altså udgør en trussel mod to eller flere medlemslande inden for de her områder, og vi ringer til et af de to eller flere medlemslande og siger: Hey, vi har en person her, kan I ikke sørge for at få sat den person på Europols high value target-liste? Kunne man så forestille sig, at det pågældende land sagde: Aldrig i livet, det kunne vi da ikke drømme om, vi er da ligeglade med, at der er en person, der udgør en kæmpe trussel mod os? Nej, det kunne man jo ikke.

Derfor er sandheden jo også, at hvis jeg – det vil jeg så ikke gøre – spurgte justitsministeren her til sidst, om der er eksempler på, at Danmark har henvendt sig til et andet land og bedt om at få en person sat på, og det land har sagt »aldrig i livet, det vil vi ikke gøre«, så er svaret nej – så er svaret nej. Sådan er det. Og sådan kan man jo opfinde ekstremt mange problemer ud fra noget, som ikke reelt er et problem.

Hvor er der et reelt problem, som jeg godt synes vi skal diskutere? Det er det såkaldte QUEST-register, altså det register, der betyder, at enhver og hvilken som helst politibetjent – jeg ved ikke, hvor mange der er i hele Europa, 100.000, 500.000, 2 millioner? – med en håndholdt mobiltelefon kan få et hit/no hit, måske mere med tiden, på, om en bil er eftersøgt.

Lad os lige forestille os, at jeg var dybt kriminel, det er jeg ikke, og det ligger mig fjernt, lad os forestille os, at jeg bor i Marbella, det gør jeg desværre ikke i virkeligheden, lad os forestille os, at jeg havde en stor dejlig bil, og at jeg havde fået adgang til 1 t hash, som jeg ville transportere til Danmark for at tjene en masse penge. Hvad ville jeg så gøre? Jeg ville finde én korrupt politibetjent, én korrupt politibetjent, før jeg satte mig ind i bilen og kørte til Danmark, og så ville jeg sige: Tjek lige, om min bil er undersøgt. Hvis der kom et hit frem, ville jeg gå over i en anden bil, og så ville jeg spørge en gang til: Er den her bil eftersøgt? Sådan ville jeg gøre, indtil jeg trygt og roligt kunne køre mit ton hash fra Marbella til København.

Er det en god idé? Ja, der er nogle, der synes, det er en fantastisk god idé, men jeg synes måske lige, at vi skal diskutere det, måske også ud fra nogle datasikkerhedsovervejelser. Jeg synes, det er en diskussion værd, men det bliver helt automatisk brugt til at sige, at det er en kæmpe katastrofe, at vi ikke kan – og der er altså også foreløbig kun 11 EU-lande, der har valgt at gøre det – og jeg ser frem til den diskussion, jeg ser frem til den diskussion i stedet for bare at lade den indgå i propaganda.

Jeg bemærker også i undersøgelsen, for nu er der så snakket om alt det, vi ikke kan osv., at det dansktalende personale ved Europol er blevet skåret ned fra fire til tre. Skyldes det økonomi, skyldes det stramme krav fra den onde regering, der har sagt: I får ikke nogen penge til de der fire personer? Nej, det skyldes mangel på arbejdsopgaver, og derfor har man skåret det ned fra fire til tre. Mangel på arbejdsopgaver! Man kunne klare sig med tre. Det vidner ikke umiddelbart om, at vi står over for et kæmpe problem med at få løst de opgaver, der er.

Dertil kommer så, og det er jo det, der gør, at vi er meget tilfredse med, at vi har en tilvalgsordning i forhold til Europol, at Europol udvikler sig, og der kommer jo et nyt mandat fra bestyrelsen, som skal diskuteres. Måske så især Radikale den her annonce i går i aviserne: Stop overvågningen af os alle sammen. Der står, at politiet skal have gode betingelser for at efterforske grov kriminalitet osv. osv., og så skriver man: men at vi alle skal mistænkeliggøres og overvåges, mener vi er uacceptabelt. Det er en grundlæggende del af det at leve i et frit land, at vi kan bevæge os frit rundt og ringe til, hvem vi har lyst til, uden at staten skal vide besked.

Det synes jeg da er en diskussion værd, og derfor er det også en diskussion, hvad vi egentlig synes om det nye mandat til Europol, der ligger til diskussion, hvordan vi ser på det. Jeg vil meget gerne diskutere det, men jeg vil ikke diskutere det på den baggrund, der hedder frygt. Jeg vil også diskutere det på den baggrund, der hedder borgernes ret til at bevare frihed, og det har vi en mulighed for.

Til allersidst, og jeg har nævnt det i nogle af de spørgsmål, der har været: Enhedslisten går ind for et stærkt politisamarbejde mod grænseoverskridende kriminalitet, mod børneporno, trafficking, terrorisme, hvad som helst, hvidvask, bedrageri, bankkriminalitet, uha, jo mere, jo bedre. Men det er et samarbejde, der skal foregå mellem alle europæiske lande, alle europæiske lande. Det kan det ikke gøre i dag, fordi der bliver nødt til at være en begrænsning. Hvad er den begrænsning, der bør være? Bør det være, om de har valgt at være medlem af EU eller ej? Det er da en underlig begrænsning. Den begrænsning, der bør være, er en begrænsning, der hedder, om det er demokratiske lande, og om de har styr på deres datasikkerhed. Det er den begrænsning, der bør være. Og Danmark burde initiere – især nu når Storbritannien har meldt sig ud; Storbritannien er det land, der har lagt allerflest oplysninger ind, især om terrorisme, i Europol-systemet – en diskussion om, hvordan vi skaber et sådant samarbejde. EU kan selvfølgelig være med, EU-lande kan selvfølgelig være med, men det skal være bredere end det. Se, det synes jeg er at tage kriminalitet alvorligt. Det andet er at tage kriminalitet som gidsel for at få mere EU, og det synes jeg er useriøst.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak for det, og tak til ordføreren for en levende tale. Jeg vil godt fra start af angribe en enkelt del i den, for ordføreren siger, at grunden til, at vi er her, er, at det er sådan et selvskabt problem. Det kan jeg i og for sig være enig i ret langt hen ad vejen. Til gengæld håber jeg så også, at ordføreren er enig i, at der er et problem, for det er jo det, ordføreren siger: at det er et problem. Og hvis det er et selvskabt problem, anerkender Enhedslisten, at det er et problem, at vi har en aftale, hvor vi er et tredjeland.

Jeg synes måske, at problemet er et andet sted end det, som ordføreren fremfører. F.eks. hører jeg, at ordføreren fremfører, at når man har et it-system, kan det misbruges. Det kunne jo lige så godt være sådan, at hvis man sad i Nordjylland og skulle køre til København, kunne man jo også misbruge det danske system. Skulle vi så heller ikke have et system i Danmark, hvor man kunne tale mellem Nordjylland og København? Altså, alt kan jo et eller andet sted misbruges. I Venstre tror vi på, at samarbejde er vigtigt. Det er kun der, hvor der ligesom begynder at ske noget for alvor. Altså, når man stoler på hinanden, man har tillid, der kommer en dialog, så kommer der også en udvikling, og så skaber man også noget mere.

Ordføreren.

Jo, men altså, ordføreren fanger mig jo fuldstændigt ved at sige, at når jeg siger, at det er et selvskabt problem, er der et problem. Og jeg vil da godt indrømme: Der er da et problem, ved at vi ikke er fuldt medlem af Europol. Der er altså også en masse fordele, dem prøvede jeg jo at beskrive i mit indlæg, men det er da et problem, at vi i stedet for selv at foreslå Europol, at vi skal have den person indlagt som et high value target, så skal kontakte et andet land, hvor vedkommende også er en stor trussel, og bede dem om at gøre det. Ja, det er da et problem. Og det er da et problem, at man i stedet for at lave en direkte kontakt skal lave en indirekte kontakt.

Jeg tror, vi spurgte om det sidste gang, og det var noget med, at det kunne tage et par minutter mere eller sådan et eller andet, og det er da 2 minutter, der kunne være brugt til noget andet. Men undskyld mig, det er altså så små problemer, og det er ikke problemer i forhold til at svinge sig op på den måde, som visse ordførere inklusive Venstres ordfører har gjort i dag. Jeg tror i virkeligheden, at Venstres ordfører gør sig selv, jeg tror, det hedder en bjørnetjeneste på gammel dansk, nemlig ved at køre en stemning op, som ikke kan bære, og så får et alvorligt problem, hvis man på et tidspunkt får en folkeafstemning.

Spørgeren.

Tak. Ordføreren var så venlig at rette mig under min tale, men lad mig lige læse det her op:

»Danmark har som tredjeland og i medfør af den operative aftale alene mulighed for at deltage som observatør ved møderne, idet der kan være særlige dagsordenspunkter, som kun medlemmer af Europol kan deltage i drøftelserne af.«

Vil ordføreren indrømme, at det faktisk også er drøftelser, som man ikke kan være med i? Det er, bare fordi ordføreren rettede mig i talen, så måske skulle ordføreren også rette sig selv.

Ordføreren.

Nej, det var, fordi ordføreren helt generelt sagde, at det var drøftelserne i bestyrelsen, vi ikke kunne deltage i. Men ordføreren har fuldstændig ret i, at der kan være helt særlige drøftelser, som vi ikke kan deltage i, og så kan vi måske få ministeren til at afklare, når han går herop, hvor mange eksempler der har været på helt særlige drøftelser, som vi ikke har kunnet deltage i. Og så kan vi jo igen vurdere, hvor stort det her problem er.

Altså, jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg opfatter det meget sådan, at det er meget små problemer, som bliver gjort meget store. I virkeligheden skulle vi diskutere, hvordan vi skaber et endnu mere kriminalitetsbekæmpende system i hele Europa mod de grådige og forbryderiske banker, mod folk, der begår kriminalitet og terrorisme, mod børneporno. Det er jo det, som vi skal diskutere i stedet for at diskutere, om man skal bruge 1 minut mere på at lave en telefonsamtale – eller om der er nogle møder, man eventuelt ikke kan deltage i, men hvor det i øvrigt aldrig er sket.

Så er det fru Anne Sophie Callesen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for en meget klar og tydelig tale; det er jo godt. Jeg vil gerne gribe fat i det her med datasikkerhed og retssikkerhed, for selvfølgelig er vi også optaget af det i Radikale Venstre, også i forhold til Europol, ligesom vi er det herhjemme. Men så kan man jo sige, som det første, at så var det jo vigtigt netop at øve indflydelse på Europol i højere grad ved at deltage fuldt ud i samarbejdet, hvis man gerne vil påvirke, hvordan man også sikrer, at Europol i sin måde at operere på overholder forskellige retssikkerhedsgarantier og datasikkerhedsgarantier.

For det andet nævner ordføreren, at han har en særlig bekymring i forhold til QUEST og datasikkerhed, og jeg kunne bare godt tænke mig at høre lidt mere om, hvad det er for en specifik bekymring, ordføreren har der. For samtidig nævner ordføreren også, at han gerne så, at der var flere, der deltog i et forpligtende samarbejde om bekæmpelse af kriminalitet, altså i Europol-samarbejdet, uden at skulle være EU-medlemslande. Men samtidig nævner man altså også, at datasikkerhed er et problem, men det skulle så også være et udvælgelseskriterium.

Så det var bare, om man kunne uddybe lidt, hvad det er for nogle datasikkerhedsproblemer og -forbehold, man har i forhold til QUEST, og om der af de nuværende lande så var nogen, der skulle smides ud, og hvilke man så gerne ville have ind ud fra det her kriterium.

Ordføreren.

Det, der er hovedproblemet i forhold til QUEST i dag, er sådan mere, at det giver nogen forbrydere nogle muligheder for at slippe lidt let igennem. Altså, det synes jeg sådan set er et problem, og det har vi ikke rigtig fået nogen forklaring på hvordan man undgår, og der må jeg bare konstatere, at der hen ad vejen jo er lande, der er i EU, og som ikke har fået lov til at deltage i visse dele af EU, men som deltager fuldt i Europol, fordi korruptionen simpelt hen er for høj.

Men det med datasikkerheden, jeg nævnte, handler jo om, hvordan man vil udvikle QUEST, og det ved vi ikke rigtig, men der har været forskellige idéer om, at man på den håndholdte telefon ikke bare skal kunne notere et hit no hit, men at man også skal kunne gå ind at få betydelig flere oplysninger ud, ikke? Og hvis det så lægges sammen med, hvilke oplysninger man lægger ind i systemet, så er der selvfølgelig et datasikkerhedsmæssigt problem, hvis en hvilken som helst politibetjent i hele EU-området bortset fra Danmark kan gå ind at hente oplysninger på sin mobiltelefon. Så det mener jeg er oplagt, men det er jo en diskussion, der forestår, altså den diskussion om, hvad der skal ind i QUEST ud over hit no hit. Vi har bare fået papirer, der viser, at det er en diskussion, der er og har været, og at nogle ønsker, at det skal være mange flere informationer.

Spørgeren.

Jamen det er bestemt en vigtig diskussion. Og så bare ganske kort: Mener ordføreren så ikke, at det ville være bedre, at Danmark både kunne deltage i drøftelserne af, hvordan vi skal udvikle Europol-samarbejdet på netop det område, og også kunne deltage i at træffe beslutninger om det?

Ordføreren.

Jamen det interessante er, at Danmark fuldt ud kan deltage i drøftelserne. Altså, vi kan f.eks. tage det kontrolorgan, som er blevet etableret med Europol, JPSG, tror jeg det hedder, hvor europæiske parlamentarikere og danske parlamentarikere sidder og diskuterer. Vi kan fuldt ud deltage i diskussionerne, og vi kan fuldt ud lægge frem, hvad vi ønsker, men vi kan jo alligevel ikke stemme os igennem med den lille procentdel, Danmark har i forhold til EU, så vi lever jo af, at vi kan overbevise andre om vores argumenter. Det er det, vi skal gøre.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Britt Bager fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, tak for ordet, og tak til ministeren for at oversende den her redegørelse. Som det fremgår af redegørelsen, er det fortsat Rigspolitiets vurdering, at samarbejdet med Europol har en operationel stor nytteværdi for dansk politi, og at samarbejdet med Europol fungerer godt inden for den ramme, som Europol-aftalen nu giver. Ikke desto mindre er det fortsat Rigspolitiets vurdering, at Danmarks udtrædelse af Europol har operationelle konsekvenser for dansk politi.

Den nuværende aftale er overordnet set udmærket, men vi kommer ikke uden om, at dansk politis europæiske samarbejde er blevet besværliggjort, efter at vi trådte ud af det fuldgyldige Europol-samarbejde. Der er en række punkter, hvor Rigspolitiet vurderer, at Danmarks status som tredjeland begrænser dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Det ser vi på med stor alvor i Det Konservative Folkeparti. Den grænseoverskridende kriminalitet er kommet for at blive, og der bliver desværre mere og mere af den.

Et af de værktøjer, vi har for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, er netop Europol-samarbejdet, og Europol-samarbejdet har medvirket til flere succesfulde operationer. Det skal vi bygge videre på. Og vi mener, at vi hele tiden skal se på, hvordan vi kan give dansk politi de bedst mulige forudsætninger for at deltage aktivt i samarbejdet i Europol. Som det fremgår af redegørelsen, har Danmark som tredjeland kun mulighed for at deltage som observatør i møderne i Europols bestyrelse. Det er så ærgerligt, at vi står uden for decideret indflydelse på et så vigtigt område.

Endnu et eksempel på lige netop dette er Danmarks rolle, når det kommer til de såkaldte high value targets, som også blev nævnt tidligere, hvor vores indflydelse igen er begrænset. Det Konservative Folkeparti har noteret sig, at Rigspolitiet i redegørelsen oplyser, at det vil være en klar fordel, hvis vi kunne være med i hele processen med udpegelsen af high value targets. Det gør sig også gældende i forhold til Rigspolitiets vurdering af den manglende adgang til QUEST og konsekvenserne heraf. Det er fortsat Rigspolitiets vurdering, at den manglende danske adgang til QUEST vil indebære en væsentlig begrænsning af dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med politiet i de øvrige EU-lande, altså de EU-lande, som har adgang til QUEST.

Grænseoverskridende kriminalitet skal vi løse i fællesskab, sammen med vores allierede, sammen med vores samarbejdspartnere. Det får alle mest muligt ud af. Derfor skal Danmark hele tiden søge maksimal indflydelse og drage mest mulig nytte af Europol. Det Konservative Folkeparti takker for redegørelsen.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger til fru Britt Bager, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.

Tak for ordet og tak for redegørelsen. Europol-aftalen mellem Danmark og Europol danner grundlag for et fornuftigt operativt og strategisk samarbejde – et samarbejde, der bidrager positivt til at gøre Europa mere sikkert for den danske befolkning. Samarbejdet har til formål at støtte og styrke samarbejdet mellem de øvrige EU-medlemslande og Danmarks nationale myndigheders fælles indsats for at forebygge og bekæmpe alvorlig og organiseret kriminalitet, som berører to eller flere EU-medlemslande.

Jeg kan forstå af redegørelsen, at Rigspolitiet vurderer, at samarbejdet med Europol har stor nytteværdi for dansk politi, om end man gerne ville have den fulde adgang til alle dele af samarbejdet. EIS og QUEST er emner, vi diskuterer hvert år, og igen i år fremgår det, at det ville være lettere for Danmark selv at kunne foretage søgninger i EIS, men at ordningen fungerer tilfredsstillende. Søgninger i EIS foregår går via dansktalende nationale eksperter, og en almindelig søgning går smidigt og uproblematisk, om end selve processen kan tage længere tid, end hvis dansk politi havde direkte adgang. Det vil – og jeg citerer fra redegørelsen – »i visse tilfælde kunne forsinke og vanskeliggøre f.eks. grænsekontrolarbejdet. Rigspolitiet er imidlertid ikke bekendt med, at en sådan forsinkelse har haft betydning for udfaldet af konkrete sager eller efterforskninger. Det er fortsat Rigspolitiets vurdering, at ordningen generelt set er operativt tilfredsstillende«.

Danmark fik foretaget knap 100.000 søgninger sidste år, så det er altså ikke sådan, at det er meget besværligt eller usædvanligt at få foretaget søgninger. Jeg kunne godt tænke mig at få tallene fra andre landes søgninger til sammenligning, hvis de er tilgængelige. Så det vil jeg gerne stille som et spørgsmål. Danmark kan ikke deltage i QUEST, og det er der 11 lande, som deltager i på nuværende tidspunkt. Det er altså stadig de færreste lande, som har valgt at deltage.

Der er dele af samarbejdet, som Danmark ikke deltager i, og som Rigspolitiet vurderer det ville være en fordel hvis vi deltog i. Hvis der kan laves tiltag, som kan øge Danmarks værdi af samarbejdet, vil Nye Borgerlige se velvilligt på et sådant forslag. Og så synes jeg, at hvis man skal give en rimelig eller balanceret udlægning af den redegørelse, vi har fået, så er det, at der er områder, der kunne være bedre, hvis vi havde fuldt medlemskab; der er også mange områder, der fungerer godt, og man kan ikke tale om, at vi står over for en katastrofal situation.

Jeg tror ligesom hr. Søren Søndergaard, at hvis vi havde haft en afstemning udelukkende om Europol, var det meget sandsynligt, at det så var blevet et ja. Men det valgte man ikke at gøre; man valgte at tage en afstemning om retsforbeholdet, og det sagde befolkningen nej tak til at afskaffe. Det er anden gang, de har sagt nej tak til det. Nu bliver der så talt om fra nogle partiers side – eller i hvert fald fra et partis side – at tage endnu en afstemning. Og det kan man også godt gøre, men jeg må jo sige, at jeg tvivler på, at den danske befolkning vil ønske at afskaffe retsforbeholdet, for at politiet kan få adgang til en app. Tak for ordet.

Selv tak. Og der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Peter Seier Christensen. Så vil jeg høre, om der er nogen af de tilstedeværende, der ønsker at tale på vegne af Liberal Alliance, Frie Grønne eller Kristendemokraterne. Det er der ikke, så vi kan gå direkte til justitsministeren.

Mange af de elementer, vi diskuterer, og som har været nævnt, er jo elementer, som går igen år for år. De argumenter, der er blevet fremført, er stort set også dem, vi hører år for år. Og i virkeligheden er vi her i en situation, hvor vi så skal have den her diskussion, og derfor tager vi den.

Talerne i dag har en til en været en refleksion af, hvor man i øvrigt står i EU-politikken. Det er bedst illustreret, tror jeg, ved i den ene ende hr. Kim Valentin, der startede med at sige, at det skulle være så godt, men så er det faktisk skidt, og at det her har operationelle konsekvenser for dansk politi. I den anden ende sagde hr. Alex Ahrendtsen, at det jo egentlig går ganske godt, og supplerede det med, at det selvfølgelig kunne være bedre, hvis vi var et fuldgyldigt medlem.

Mon ikke sandheden ligger et sted derimellem? Altså, det er klart, som hr. Søren Søndergaard også sagde, at når vi ikke kan søge direkte i EIS og vi ikke er medlem af QUEST, så har det selvfølgelig nogle konsekvenser. Men det er jo også rigtigt, som det også er blevet sagt, at det jo ikke er sådan, at det har operationelle konsekvenser, i hvert fald ikke endnu. Det giver lidt forsinkelser, det giver lidt besvær, og der bliver lidt yderligere bureaukrati. Der er heller ingen tvivl om, at den aftale, som vi har lavet, har mindsket de negative virkninger ved Danmarks udtræden af Europol, og der er vi så indirekte på vej tilbage til en af de diskussioner, som vi også plejer at have hvert år, hvor der er en stille hoveren fra nogle partiers side: Der kan I bare se, det var ligegyldigt, at der blev stemt nej, og alt det, som I sagde, var skræmmekampagne osv. Og så er der andre, der siger: Jo, jo, men hvis vi nu ikke havde den gode aftale, så var der måske indtruffet nogle af de konsekvenser, der kan være, så skal vi ikke glæde os over den gode aftale, vi har fået lavet, og som gør det muligt, at vi kan være med, sådan som vi kan – i virkeligheden, hvis man skal skære helt ind til benet. Sådan læser jeg i hvert fald redegørelsen, og det her vedrører de store linjer; så er de potentielle problemer de største her.

Samarbejdet fungerer faktisk, men ned ad vejen kan det være, at der kommer problemer. Og det er klart, at gør der det, så stiller situationen sig anderledes. Da vi havde det møde med politiet, hvor vi i fællesskab fik forelagt de resultater, som ligger i redegørelsen, sluttede jeg selv af med at sige, at vores diskussion i dag ville blive en diskussion om, om glasset var halvt tomt eller halvt fyldt. Det synes jeg selv, når jeg ser tilbage på det, var meget godt set, for det er faktisk sådan, det er blevet.

Men tak for alle de gode bemærkninger.

Selv tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til ministeren, og tak for den skriftlige redegørelse. Jeg synes, det er en god idé, at vi har den her samtale en gang om året, for at vi lige kan huske hinanden på, at vi jo ikke er et fuldgyldigt medlem, men et tredjeland, og at vi kan gøre noget ved det, når vi selv beslutter, at vi vil gøre noget ved det.

Jeg havde muligheden for lige at stille et par skriftlige spørgsmål inden redegørelsesdebatten i dag. Et af spørgsmålene gik på, hvad omkostningen Danmark ved ikke at være fuldgyldigt medlem egentlig er. Det kunne jeg ikke få et klart svar på. Kan ministeren forklare mig, hvorfor man ikke har et klart svar på det, og om ministeren vil undersøge det nærmere efterfølgende?

Ministeren.

Sådan som jeg husker svaret, men det kan være, jeg husker forkert, så er der nogle direkte omkostninger, som man kan sige at vi i hvert fald kunne have undværet. Det, der vel er svært, er at sige, hvad de indirekte omkostninger er. Lad os nu tage det, som jeg tror det var hr. Kim Valentin selv der sagde, om, at der er 100.000 opslag i EIS om året. Og hvad koster det merbureaukrati, ved at vi ikke kan gå direkte, men skal gå via en anden? Lad os nu sige, at det tager 2 minutter, hver gang man skal gøre det. Jeg ved ikke, om det tager 2, 5 eller 10 minutter, når man skal gøre det, men hvis nu bare siger 2 minutter, så er det 200.000 minutters politiarbejde, der kunne have været brugt til noget andet. Altså, det er jo også en konsekvens og en omkostning, men det er bare indirekte, og derfor er det jo lidt svært at gøre op.

Spørgeren.

Tak. Vi er faktisk meget enige i, at det kan være svært, men det er jo ikke det samme, som at man ikke skal gøre noget ved det. Men det, jeg tror vi faktisk er enige om, er, at det har nogle omkostninger, hvad angår det politiefterforskningsmæssige arbejde, og at det har nogle omkostninger for Danmark med hensyn til mere bemanding og flere omkostninger til lønninger og alt, hvad der nu måtte ligge i det. Og det er ikke godt.

Kan ministeren være med på den præmis, at det faktisk ikke er godt?

Ministeren.

Jamen det tror jeg faktisk ikke der er nogen der ikke vil kunne være med på. Jeg hørte også hr. Søren Søndergaard sige: Ja, det her har selvfølgelig også nogle økonomiske omkostninger. Altså, det er klart, sådan er det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er punkt 3, og der skal vi lige have skiftet mandskabet ud og have en minister til stede, så vi trækker lige vejret et par korte minutter.

Der er nogle ordførere til stede, men hvis vi skal følge rækkefølgen, skal der være nogle flere. (Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Er der nok til et flertal?). Det kan jeg ikke helt vurdere i øjeblikket, det kniber vist.

Men jeg foreslår, at vi går i gang med punkt 3 på dagsordenen med de personer, der er til stede.

(Talen er under udarbejdelse)