Det sidste punkt på dagsordenen er:

25) Forhandling om redegørelse nr. R 14:

Udenrigsministerens redegørelse om udvalgte internationale organisationer (OSCE, Europarådet og Østersørådet).

(Anmeldelse 25.03.2022. Redegørelse givet 25.03.2022. Meddelelse om forhandling 25.03.2022).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Annette Lind fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. I den her debat skal vi diskutere og tale om udvalgte internationale organisationer som OSCE, Europarådet og Østersørådet. Vi har i mange år diskuteret det her, og nogle gange har vi haft debatterne sammen, og nogle gange har vi haft dem hver for sig. I år tager vi dem sammen.

Jeg vil gerne takke udenrigsministeren for redegørelsen til Folketinget her. Jeg vil også gerne gøre det lidt mere overordnet, end jeg har gjort tidligere. Det, der har stået i det forgangne års tegn, er covid-19, og så er det klart, at Ruslands brutale angreb på Ukraine den 24. februar nu fuldkommen har ryddet bordet og selvfølgelig også har præget arbejdet i både OSCE, Europarådet og Østersørådet. Det tror jeg at det alt sammen kommer til at gøre i et stykke tid fremover.

Jeg glæder mig til den årlige lejlighed til at drøfte Danmarks engagement i en række meget vigtige internationale organisationer og reflektere over det år, der er gået, og det arbejde, der ligger foran os, selv om det sker i skyggen af en meget, meget alvorlig, trist og bekymrende situation for sikkerheden i Europa. For vi lever nemlig i en tid, hvor der atter er krig på europæisk jord. Det tror jeg ikke at nogen af os kunne forestille os sidste år, da vi drøftede samarbejdet i de tre organisationer. Det er svært at begribe. Europa står i den største sikkerhedspolitiske krise, som vi har oplevet siden den kolde krig. Det er et regelbaseret internationalt samarbejde, som vi på møjsommelig vis har opbygget siden anden verdenskrig, og det er alvorligt truet. Putins angreb rammer først og fremmest Ukraine, men i sidste ende, ja, så rammer det os alle sammen.

Fra dansk side har vi arbejdet for at sikre de hårdest mulige sanktioner mod Rusland, og vi har isoleret Rusland i alle internationale fora. Det gælder også i de tre organisationer, som vi skal drøfte her i dag. Vi har presset på for, at russisk brud på folkeretten og menneskerettighederne i Ukraine skal dokumenteres og retsforfølges, for Putin skal stilles til ansvar for sine brutale handlinger. Det talte vi faktisk om i går, da vi talte om økomord og straffedomstolen.

Det eneste lyspunkt i den her alvorlige krigssituation, som Danmark og Europa befinder sig i, er det stærke og ubrydelige europæiske og transnationale sammenhold. Sammen med vores allierede tager vi klart afstand fra Putin i både ord og handling og har indført historisk hårde fælles sanktioner. Vi har stået skulder ved skulder i Europa og i Vesten og givet vores fulde opbakning til Ukraine. Det gælder både militært, økonomisk, humanitært og ikke mindst i forhold til de mange ukrainske flygtninge. Både i Europarådet, OSCE og Østersørådet har man taget meget klar afstand fra Rusland, ligesom man har gjort det både i EU og i FN. Og det er helt afgørende, at de vestlige demokratier fremadrettet står sammen og siger klart fra. Putin ønsker at splitte os ad, og det må han aldrig nogen sinde lykkes med.

I forhold til Europarådet er det sådan, at vi har ekskluderet Rusland, hvilket alle andre medlemslande også har bakket op om. Det skete faktisk allerede den 25. februar, dagen efter man invaderede Ukraine. Selv om nogle af landene tidligere har støttet Rusland, har man altså været med til at bakke op om en eksklusion. Putin har på mange måder forbrudt sig mod Europarådets grundlæggende værdier om demokrati og menneskerettigheder, og det er det, vi ikke kan acceptere. Desværre er der også flere lande internt i Europa, hvor udviklingen i forhold til demokrati, menneskerettigheder, retsstatsprincipper osv. er gået den forkerte vej. Her spiller Europarådet og Menneskerettighedsdomstolen fortsat en vigtig rolle. Men både rådet og domstolen trænger også til modernisering, revision og effektivisering, og det skal Danmark fortsat være med til at skubbe på for fremadrettet.

I forhold til Østersørådet er Rusland også blevet suspenderet fra at deltage der. For os i Danmark og de øvrige medlemslande er rådet også fortsat et vigtigt forum for regional dialog og samarbejde i Østersøområdet. Derfor er det helt afgørende, at Rusland ikke får lejlighed til at obstruere det gode samarbejde.

I forhold til OSCE har det jo primært til formål at sikre dialog, også når det gælder konflikthåndtering. OSCE-samarbejdet med Rusland er blevet reduceret til et absolut minimum. Det er klart, at invasionen af Ukraine helt grundlæggende har udfordret OSCE's formål om sikkerhedsdialog og konfliktforebyggelse. Men allerede før krigen brød ud den 24. februar, har Ruslands ulovlige annektering af Krim og indsatsen for at værne om vores fælles principper stået øverst på OSCE's dagsorden. Med andre ord har samarbejdet været udfordret meget længe og er nu blevet endnu vanskeligere.

Ikke desto mindre har OSCE en væsentlig rolle at spille og er en grundpille i vores fælles europæiske sikkerhedsarkitektur. Organisationerne råder over en omfattende værktøjskasse, som vi skal benytte os af på alle tænkelige måder til at fremme stabiliteten i Europa og vores nærområder. Så på trods af – eller snarere måske på grund af – de store udfordringer på sikkerhedsområdet står det klart, at OSCE er et unikt og vigtigt forum for at fremme dialog og samarbejde. I en situation med krig på europæisk jord er det vigtigere end nogen sinde at vi opretholder dialogen, også mellem de stridende parter. Desværre har Putin dog indtil nu ikke ønsket at gå dialogens vej.

Verden har forandret sig drastisk siden den 24. februar. Det har vi efterhånden sagt ufattelig mange gange her fra talerstolen. Mere end nogen sinde er der brug for, at vi rykker sammen med vores allierede og kæmper for alt det, vi tror på, og alt det, vi har kært, og at vi værner om fælles spilleregler. Og det gør vi i NATO og i EU, men også i alle andre internationale fora, hvor Danmark spiller en aktiv, konstruktiv rolle.

Fra dansk side skal vi fortsat engagere os og gøre, hvad vi kan, for at fremme vores værdier, interesser og prioriteter via samarbejdet i de her tre organisationer. I lyset af den alvorlige sikkerhedssituation, som Danmark og Europa befinder sig i, kan betydningen af det diplomatiske arbejde næsten ikke understreges nok. Og så håber jeg bare, at verden ser en lille smule lysere ud, når vi har den her redegørelsesdebat igen til næste år. Det må vi tro på og kæmpe for. Tak for ordet.

Mange tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er jo sådan, at jeg, og jeg kan ikke selv forstå det, nu har været medlem af Europarådets Parlamentariske Forsamling i 15 år – jeg regner med, at udenrigsministeren giver kage – og i de sidste 2 år været formand for Europarådets monitoreringsudvalg, så meget af mit indlæg vil selvfølgelig være på den baggrund, netop fordi det er der, jeg sidder til daglig.

Men inden vi kommer dertil, synes jeg også, det er vigtigt at holde fast i, at det i forhold til Østersørådet er Venstres position, at det var rigtigt, at man suspenderede Ruslands medlemskab, men det er samtidig også sådan, at det, når der forhåbentlig kommer en ny dag, er et råd, vi bør relancere, så dets betydning kan blive større, og så der også er et organ for et område, som, lige meget hvordan vi vender og drejer det, potentielt kan blive et meget, meget varmt højspændingsområde meget hurtigt. Så det ønsker vi at gøre.

Med hensyn til OSCE kan vi slet ikke overdrive dets betydning, for det er en meget, meget vigtig organisation. Jeg har også selv for år tilbage haft lejlighed til at sidde i den parlamentariske del, og jeg er i hvert fald helt enig i, at vi skal sørge for, at OSCE har de nødvendige instrumenter til, når der forhåbentlig kommer fred, at de kan lave en lignende mission i Ukraine, som de tidligere har gjort, og sådan som de også gør andre steder.

Så til Europarådet. Hvis nu jeg var et dårligere menneske end det, jeg er, kunne jeg jo starte med at sige: Hvad sagde jeg? For i mange af de 15 år, jeg har været medlem af Europarådets Parlamentariske Forsamling, har jeg gentagne gange talt om, at man ikke kan stole på Rusland, at Rusland er en aggressiv stat, og at Rusland ikke burde være medlem af Europarådet og i hvert fald som minimum burde sanktioneres voldsomt. Jeg var faktisk initiativtager til de sanktioner, som blev påført Rusland efter annekteringen af Krim, og som der heldigvis var et flertal for i Europarådets Parlamentariske Forsamling.

Det var jeg initiativtager til, men det var samtidig beskæmmende at se, at der år senere var et flertal, som syntes, at vi skulle fjerne sanktionerne, og som sagde: Det kan jo være, at vi kommer igennem med diplomati over for Rusland, og at vi måske bør fjerne alle sanktionerne og håbe på et eller andet mirakel. Så hvad gjorde man? Et flertal i den parlamentariske forsamling fjernede sanktionerne for forholdsvis kort tid siden, fordi de tænkte: Nu er der håb. Men undskyld mig, hvad er det for et håb? Hvad var det, der skete? Der skete præcis det, som vi alle havde talt om, nemlig at man ikke kan stole på Rusland, og at Rusland kun forstår én ting, og det er hårdt mod hårdt – også diplomatisk. Derfor håber jeg, at der er en masse mennesker, der sidder med røde ører, for vi fik jo masser af advarsler fra vores baltiske venner og fra de andre lande i Europa, som havde mærket, hvordan og hvorledes Putins aggressivitet allerede havde resulteret i, at der var besat dele af tre europæiske lande. Det var fra vores georgiske venner, vores venner fra Moldova og så selvfølgelig fra vores ukrainske venner.

Jeg må bare indrømme, at noget af det, der i hvert fald er min lære i forhold til Europarådet, er, at Europarådet skal være et organ, der ikke er et mini-FN, hvor alle lande kan være medlemmer, og hvor der også skal være nogle minimumsrettigheder i de lande – ligesom man jo heldigvis aldrig tillod, at Belarus gik fra at have et prøvemedlemskab til fuldt medlemskab, skal vi aldrig, som i aldrig, tillade, at Rusland kommer tilbage, før Rusland er et demokrati. Det håber jeg også at regeringen i dag vil bekræfte, altså at Rusland selvfølgelig ikke må komme ind i Europarådet igen, før Rusland er et demokrati. Det er i hvert fald Venstres klare position.

I forhold til Europarådet må vi også klart sige, at der ud over den meget forfærdelige krig i Ukraine er nok at tage fat på, nemlig hele spørgsmålet om Menneskerettighedsdomstolen. Jeg tror, at vi alle sammen er rigtig, rigtig glade for idéen om domstolen og ikke mindst glade for det hårde arbejde, som dommerne – deriblandt den danske dommer – gør til daglig. Men det er vigtigt at holde fast i det, der er hele Københavnererklæringen, nemlig at sørge for, at domstolen fortsætter reformarbejdet. Derfor er vi også fra Venstres side meget nysgerrige efter at se, hvad Storbritannien kommer igennem med i forhold til det analysearbejde, som den britiske regering har startet op, om, hvordan og hvorledes man afgrænser Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fra det, der burde være britisk lovgivning.

Derfor er et af mine spørgsmål til den danske regering: Har man rakt hånden ud til den britiske regering og det analysearbejde, man har startet på der? Kan vi hægte os på det, og kan vi, hvis Storbritannien finder en gylden mellemvej, overtage den fremgangsmåde i Danmark, hvor vi både anerkender Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og hele idéen om, at der er minimumsrettigheder for europæiske borgere, men samtidig sørger for, at vi har den politik, som et flertal i Folketinget ønsker, på de områder, som der nu har været, skal vi sige rimelig diskussion om igennem lang tid? Det er mit spørgsmål.

Så vil jeg slutte af med noget, som jeg synes er rigtig, rigtig vigtigt, og der tror jeg faktisk, at jeg taler på vegne af os, der sidder i Europarådets Parlamentariske Forsamling, hvoraf nogle i hvert fald er til stede, og det er at takke for samarbejdet med den danske repræsentation i Strasbourg. Det er sikkert ikke altid lige nemt at sidde der, men jeg har nu haft et samarbejde med skiftende ambassadører, og jeg synes, at det samarbejde er fortrinligt – også selv når der er en rød regering, er det et rigtig, rigtig fornuftigt samarbejde. Så herfra tusind tak for samarbejdet til den danske repræsentation.

Mange tak til Venstres ordfører. Hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for talen, som jeg i det store og hele var enig i. Der er én ting, jeg ikke helt forstår ved Venstres position, og det er opfattelsen af forholdet mellem Menneskerettighedsdomstolen, og hvad man beslutter i de nationale parlamenter. Jeg skal forklare grunden til, at jeg ikke forstår det: Man tilslutter sig en konvention, man er ovenikøbet selv med til at vælge dommerne, man har demokratisk indflydelse på, hvem der er valgt til dommere – altså, det er jo helt unikt, det er næsten amerikansk – og det, man så giver til gengæld for det, er, at man respekterer de domme, der kommer, netop for at sikre, at hvis der bliver vedtaget noget i de nationale parlamenter, som går imod det, man oprindelig har forpligtet sig til, og de minimumsrettigheder, man er med på, så bliver man fastholdt på det, man har tilsluttet sig. Er det ikke sådan, det skal være?

Værsgo.

Jo, og det, jeg egentlig også prøvede at sige, var, at jeg anerkender, at der skal være nogle minimumsrettigheder, når man er europæisk borger. Jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at der er det. Men hele diskussionen – jeg anerkender, at det er en diskussion, og det prøvede jeg også at tydeliggøre i min tale – går på, hvor balancegangen går mellem, hvad Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol skal tage sig af, og hvad de nationale parlamenter skal tage sig af. Det kan hurtigt blive en diskussion, ligesom det selvfølgelig er en diskussion i forhold til EU, hvad de skal tage sig af i forhold til de nationale parlamenter.

Det eneste, jeg faktisk bad om, hr. Søren Søndergaard, var jo ikke, at vi skulle kopiere og straks overtage osv. fra Storbritannien, men det var, at vi skulle lave et samarbejde med Storbritannien i det analysearbejde, der er, og så må vi se, hvad de finder frem til. Jeg ved jo ikke, hvad de finder frem til. Det kan være, de finder frem til, at det er komplet umuligt, fordi det vil være et brud med konventionen eller noget andet, og så er vi imod det. Så er vi voldsomt imod det. Vi støtter konventionen. Men jeg ved det ikke, og det er jo derfor, at jeg vil koble mig op på det analysearbejde, der er. Det er mit eneste ønske.

Værsgo, hr. Søren Søndergaard.

Men mere end det vel egentlig gælder arbejdsdelingen mellem Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol på den ene side og så de nationale parlamenter på den anden side, gælder det vel arbejdsdelingen mellem Menneskerettighedsdomstolen og de nationale domstole. For vi har vel et behov for så at sige at lægge grænser for politik. Jeg ved godt, at man siger »Ingen over og ingen ved siden af Folketinget«, men jeg kan da huske, at der også over for det her Folketing er blevet grebet ind af lovgivningsmagten, så der skal vel være grænser.

Værsgo.

Selvfølgelig skal der findes den nødvendige balance, og det er derfor bare et helt oprigtigt ønske fra min side, at vi simpelt hen ser på, om der kan findes en løsning. Jeg kan selv alt for godt huske – det er heller ikke så lang tid siden – da vi diskuterede Københavnererklæringen. Her prøvede man jo også at finde alle mulige løsningsforslag, og man kunne ikke rigtig finde dem. Så jeg anerkender gerne, at det er op ad bakke, men hvis, og det understreger jeg, Storbritannien finder dem, så er det faktisk det analysearbejde, jeg efterspørger at vi følgelig skal koble os op på.

Mange tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jo tak. Jeg ved ikke, hvorfor vi altid skal have redegørelsen om de her tre organisationer meget sent en tirsdag eller torsdag aften, for det burde jo faktisk være en festdag, når vi har de her redegørelsesdebatter, fordi det er tre vigtige organisationer på hver deres måde. For det første er det jo værd at sige, at selvfølgelig handler meget, også i de her organisationer, om Rusland, og det er dejligt at se, synes jeg, hvor hurtigt man fra alle de organisationers side reagerede oven på angrebet, og også dejligt at se, at den danske regering har været meget aktiv i det arbejde. Der ligger selvfølgelig et stort arbejde for OSCE med at indsamle dokumentation osv. i forhold til de ting, der sker p.t. i Ukraine.

Men det, jeg også har behov for at snakke om i forhold til de her tre organisationer, og det, jeg egentlig tror jeg vil bruge min taletid på, er alt det andet end det, der handler om Rusland. For jeg synes ikke, at der er så meget at sætte spørgsmålstegn ved i forhold til det, der står i redegørelsen, og det, man foretager sig. Men jeg synes også, det er vigtigt, at de her tre organisationer ikke stopper alt det andet arbejde.

For hvis vi f.eks. tager Europarådet, at det jo ikke, fordi der ikke sker brud på menneskerettighederne og der ikke er behov for en stærk overvågning af mange medlemslande. Nogle medlemslande er gode til at indføre lovgivning, som man kan sidde og sætte flueben ved, men så er de ikke så gode til at efterleve det. Et særligt fokus, jeg har haft i de perioder, hvor jeg har siddet i den parlamentariske del af Europarådet, har jo været lgbt-rettigheder, og der er en del lande, der efterhånden er begyndt at følge med med hensyn til lovgivning. Pænt kan de sidde og sætte hak, men når man så snakker med lbgti-personer fra de pågældende lande, jamen så er deres rettigheder og sikkerhed ikke garanteret af staterne, og det er jo også noget af det, vi skal være opmærksomme på, nemlig at vi går det skridt videre i vores arbejde med medlemslandene og i påtalerne af dem.

Der er også et andet ben, som jeg synes er meget vigtigt, og som Europarådet heldigvis også bruger energi på nu, og det er jo hele linket mellem biodiversitetskrise, klimakrise og menneskerettigheder, altså de brud på menneskerettighederne, der sker i det spænd. Det er jo også noget, der ikke må gå i stå nu, selv om vi har en forfærdelig situation i Ukraine.

Det samme kan jeg sige i forhold til Østersørådet. Altså, det er godt, at man har taget de beslutninger, man har, men vi andre skal fortsætte arbejdet, fordi der er vigtige ting at gøre. Østersøområdet har det ikke godt, og derfor er der behov for det arbejde, som man har besluttet at gøre i forhold til en bæredygtig omstilling og den grønne udvikling i området, og det burde vi egentlig sætte turbo på. For jeg synes, at det, man kan lære lige nu af det, der sker med Ruslands angreb på Ukraine, sådan set er, at den måde, vi rykker tættere sammen på, også skal bruges i alle de andre sammenhænge.

Så vil jeg lige respondere lidt på talen fra den tidligere taler, min gode kollega fra Venstre. For jeg kan huske, dengang Venstre havde magten i det her land – det er heldigvis lang tid siden – og jeg sad i Europarådets parlamentariske forsamling sammen med den tidligere taler, og jeg kan huske, at den daværende statsminister var nede og tale og sætte de samme spørgsmålstegn ved domstolen og ved, hvor meget den måtte blande sig i forhold til et dygtigt og dydigt land som Danmark. Og jeg kan huske, hvordan vores kolleger fra de andre lande, der selv var pæne borgerlige politikere fra de skandinaviske lande, jo sad og rystede på hovedet. De sad og rystede på hovedet over, at man begyndte at udfordre domstolen på den måde, for de lande, vi kender til, der normalt gør det, er ikke nogen, vi vil sammenlignes med. Og jeg synes, at det er en skam, at det igen er det, man vil bruge energi på, altså igen og igen at stå og udfordre den del af arbejdet, når vi har så store udfordringer, som vi har p.t. i forhold til menneskerettigheder, retsstat og demokrati i Europa. Det var en skam, at man gjorde det dengang for nu mange år siden, da Venstre sad på magten, og jeg synes ikke, at det er noget, man nødvendigvis skal håbe at den nuværende danske regering kommer til at bruge energi på, for der er meget, meget andet, der skal bruges energi på i Europarådet i de her år. Tak for ordet.

Tak for det. Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Tak til den nuværende taler. Det er jo sådan, at jeg gerne anerkender, at jeg har siddet i Folketinget i mange år, så for mig føles det nu ikke som så lang tid siden, men det er jo nok, alt afhængigt af hvor længe man har siddet herinde.

Jeg bliver bare nødt til at holde fast i, at præmissen jo er at finde ud af, hvem der skal have magten på nogle centrale områder. Er det de nationale parlamenter, eller er det domstolen? Det er jo det, det hele handler om. Det handler simpelt hen om, om vi skal have, at domstolen går ind og er politiserende på nogle områder, f.eks. på udlændingeområdet. Der er det bare min holdning og Venstres holdning, at vi stadig væk, ligesådan som vi har et forbehold i forhold til EU, ønsker, at domstolen skal tage sig af det, som domstolen er god til, nemlig at sikre minimumsrettigheder til europæiske borgere, så vi sørger for, at de ikke kan blive trynet i diktaturer og lignende, men den skal ikke overtage det som en slags overdommer for alle parlamenter på alle centrale områder. Det er der, forskellen er.

Værsgo.

Nu handler det her jo heller ikke om, at domstolen vil sidde og skrive den danske udlændingepolitik. Det, domstolen vil sikre, er, at landene overholder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og når domstolen går ind og laver en påtale over for et land, er det, fordi man ikke overholder menneskerettighedskonventionen.

Så ved jeg godt, at man snakker om, at den er aktivistisk, og hvad I ellers har brugt af udtryk igennem tiden omkring de forskellige domstole. Jeg må bare sige, at jeg er glad for, at vi har en domstol, som faktisk har udviklet sig, for ellers stod vi ikke der, hvor vi står i dag i forhold til eksempelvis lgbti-rettigheder. Det er jo netop, fordi der hele tiden sker en udvikling i, hvordan man læser de her paragraffer.

Værsgo, spørgeren.

Ja, for det er jo også faktuelt svært at benægte, at domstolen tolker bredere og bredere – lad os sige det på den måde – i forhold til dengang konventionen blev skrevet. Derfor bliver man nødt til at holde fast i at forholde sig til, om man synes, det er okay. Det er et helt fair politisk synspunkt; det er bare ikke vores politiske synspunkt. Altså, vores politiske synspunkt er, at domstolen skal værne om konventionen, ikke mindst i forhold til de lande, som knægter konventionen dagligt, men samtidig skal de nationale parlamenter også have mulighed for at føre deres egen politik, og det er jo den balancegang, der er svær; det anerkender jeg, men det er den balancegang, der er nødvendig.

Værsgo.

Igen må jeg så sige, at jeg er meget glad for, at man egentlig fortolker konventionen, for hvis man fulgte den, som ordene er skrevet, så stod det ikke godt til for lgbti-personer som mig selv og vores rettigheder i det her samfund. Så det er godt, vi har en domstol, som følger med tiden.

Mange tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er fru Anne Sophie Callesen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ministeren for redegørelsen, og jeg vil også sige tak til ordføreren fra SF for meget klar tale og mange synspunkter, som jeg fuldstændig deler, ikke mindst i forhold til domstolen, men det vil jeg egentlig komme tilbage til.

Jeg vil starte med at sige, at jeg fokuserer på Europarådet i min gennemgang her. Det er der, jeg selv for nylig er trådt ind som suppleant i Den Parlamentariske Forsamling. Mit første møde var det ekstraordinært indkaldte møde, hvor man skulle træffe beslutning om, om vi ville ekskludere Rusland eller ej. Det bekræftede jo på alle måder betydningen af, at Europarådet og også Den Parlamentariske Forsamling eksisterer. Og det var ikke, fordi det var et let valg, for det er klart, at det at ekskludere Rusland kommer med en pris, og det kommer med en pris for den almindelige russer, som mister en adgang til netop domstolen. Men samtidig mener jeg ikke, at der er nogen tvivl om, at hvis ikke det at angribe et land på den måde og med de krigsforbrydelser og den fuldstændig uhørte aggression, som Rusland har udvist over for Ukraine, er en rød linje, hvad er så? Og hvis man fortsat kan være medlem af Europarådet med den adfærd, hvornår kan man så ellers blive smidt ud?

Det var et møde, som på mange punkter var meget skelsættende, og det var også bevægende at opleve de ukrainske medlemmer, som var til stede. Det bekræftede som sagt for mig betydningen af, at vi har et stærkt Europaråd, og nu må vi jo så tage konsekvensen af, at vi har smidt Rusland ud, og må også fra dansk side, mener jeg, øge vores finansielle støtte til organisationen, hvilket jo er helt nødvendigt nu, hvor Rusland ikke fortsat kan bidrage økonomisk, i og med de ikke længere er der. Men det er klart, at vi, som andre også har været inde på, heller ikke må glemme de andre menneskerettighedsproblemer, som også eksisterer blandt flere af medlemslandene. Det er helt afgørende at holde fast i, samtidig med at Ukraine er altoverskyggende, men det må ikke blive så altoverskyggende, at vi ikke har fokus på bl.a. især Polen, Ungarn og også Tyrkiet.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at jeg er glad for, at der i redegørelsen ikke står noget om, at man er utilfreds med den her påståede domstolsaktivisme fra regeringens side. Jeg bliver dog stadig lidt bekymret, når man på den ene side siger, at man vil have fokus på retsstaten, og samtidig vil man så i øvrigt påvirke domstolens tolkning i Danmarks retning. Så bliver jeg lidt bekymret for, hvad det præcis betyder, men jeg vil i hvert fald være glad for, at man ikke vælger at kritisere domstolens praksis. Med de ord vil jeg bare sige tak for en indtil videre god debat.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil også godt sige tak for redegørelsen. Jeg synes godt, at man, når man læser redegørelsen, kan se – og det er helt naturligt – at den er skrevet relativt kort efter de begivenheder, der er foregået i Ukraine, med Ruslands invasion, og det vil sige, at det ikke helt har bundfældet sig, hvad det egentlig kommer til at betyde, og den diskussion kommer vi til at tage.

Jeg synes, at Ruslands invasion på forskellig måde har stillet nogle meget fundamentale spørgsmål ved OSCE, ved Europarådet og ved Østersørådet. Overordnet set har reaktionen på invasionen jo været flot og fin. I OSCE blev invasionen fordømt af et bredt flertal af landene, og der er også vedtaget resolutioner i Den Parlamentariske Forsamling med stort set enstemmighed, og det er meget, meget klart og fint, alle tiders. Man har ikke kunnet udelukke, fordi den type beslutninger skal træffes med enstemmighed. I Europarådet var det 42 lande ud af 47 i Ministerkomitéen, som støttede en suspension, og der har man muligheden for at suspendere, og da vi havde det oppe i Den Parlamentariske Forsamling, var det en entydig beslutning. Jeg synes, det er værd at hæfte sig ved, at der sidder folk fra det yderste højre til det yderste venstre – og det skal forstås helt bogstaveligt, for det her er jo et konsensusparlament, i forhold til hvordan det er i Europarådets Parlamentariske Forsamling – og at man traf en enstemmig beslutning om at bakke op om en suspension af Rusland. Og så er der Østersørådet, hvor alle medlemsstater, undtagen Rusland – der er vist 10 ud over Rusland – er blevet enige om at suspendere Rusland. Så reaktionen har jo været så fin inden for de rammer, der eksisterer, som den overhovedet har kunnet være.

Men hvor Europarådet og Østersørådet har fordømt og udelukket eller suspenderet, fortsætter Rusland jo, som jeg nævnte, i OSCE, og det skyldes de forskellige roller, konsensus, som er en del af grundlaget for historien for OSCE, altså at det skulle besluttes ved konsensus, og så det, at organisationen jo så at sige er etableret for at lave dialog med Rusland eller det, der var før. Det var den CSCE-proces, der handlede om den her dialog, og derfor kan man sige, at hvis man ligesom fjerner det ben på stolen, hvad er der så tilbage? Jeg synes, at den her situation rejser spørgsmålet om OSCE's relevans og mulighed for at fungere.

Vi kan jo allerede konstatere, at arbejdet i OSCE har været forringet over en længere periode. Der har også været konflikter mellem Armenien og Aserbajdsjan, der har været ulidelige at sidde og høre på, i hvert fald i Den Parlamentariske Forsamling – jeg ved ikke, hvordan det har været i Ministerkomitéen. Men efter Krim i 2014 har vi jo set en blokade på en række områder. Vi har haft ubesatte poster på centrale steder, og det skulle vedtages enstemmigt, og der er simpelt hen blevet blokeret for det, og man har i lange perioder ikke haft centrale poster besat i OSCE. Den her proces bliver jo så yderligere forringet af Ruslands invasion. Hvad vil konsekvenserne blive for feltoperationerne, der skal bakkes op med enstemmighed? Hvad vil konsekvenserne blive for budgettet, som også skal vedtages med enstemmighed? Hvad er det for en situation, vi ser frem mod, hvor Rusland altså skal acceptere de her ting om budgettet og alle de ting, som man laver for budgettet, i den spændte situation, der er? Jeg synes, det tyder på, at det bliver meget vanskeligt.

Jeg vil i hvert fald opfordre til, at man ikke gør nogen indrømmelser, at man ikke laver et kompromis; så ser vi bort fra det, og så undersøger vi ikke det, og så er det i orden, at vi ikke sender valgobservatører – alt, hvad der nu kunne være af den slags ting for at sikre, at man har en konsensusorganisation. Så vil jeg hellere have, at man siger: Okay, vi lukker den så at sige ned og laver den til en ren sovende organisation, vi lader være med at indkalde til møder, og så venter vi på forhåbentlig bedre tider, hvor der kommer et nyt regime i Moskva, når Putin er væk, og nogle andre er kommet til, og så kan vi prøve at genoplive den. Det, der ikke må ske, er, at man kompromitterer den, for kompromitterer man den, kompromitterer man også en idé, og så kompromitterer man også muligheden for at lave noget efterfølgende.

Der kan man sige, at der er det jo anderledes med Østersørådet og med Europarådet, for de har nogle opgaver, der er fuldstændig uafhængige af Rusland. Undskyld, jeg siger det, men det er da ligegyldigt, om Rusland er med. Det ville da være rigtig godt for Rusland og især den russiske befolkning, at Rusland var med i Europarådet, men der er jo mange år, de ikke har været med i Europarådet, og alligevel har Europarådet nogle centrale opgaver, ovenikøbet også nogle centrale opgaver i forhold til det, som før var en del af Sovjetunionen, men som nu trods alt er løsrevet fra Ruslands greb: Moldova, Ukraine osv. osv.

Hvad fører det her mig frem til? Det fører mig frem til, om ikke opgaven består i at opprioritere Europarådet, altså erkende, at en del af de opgaver, valgobservation osv., missioner, overvågning, som har ligget i OSCE, må flyttes over i Europarådet, for hvordan får man dem gennemført i OSCE uden at give indrømmelser til Rusland? Og hvad betyder det så, at man skal opprioritere? Ja, det betyder netop ikke, at man skal acceptere hvad som helst i Europarådet. Den røde linje er jo, at hvis ikke man efterlever domstolens afgørelser, må man i sidste instans ud af vagten. Men opprioritering betyder dels noget med opgaverne, og det betyder jo dels også noget med på det økonomiske plan at erstatte den situation, som er kommet, efter at Rusland, som jo har bidraget med beløb, har trukket sig ud. Og der tror jeg da også, at udenrigsministeren har fået et brev fra præsidenten, formanden kalder vi det, for Den Parlamentariske Forsamling, hvor man jo lige præcis opfordrer til, at man går sammen om i første omgang at dække de tab, som Ruslands udtræden betyder. For det betyder jo en nedgradering af Europarådet, hvis ikke de penge bliver dækket, og der henvises i brevet til, at den tyske Forbundsdag har givet en garanti for, at de godt vil være med til at sikre, at der ikke bliver en financial damage, altså en finansiel ødelæggelse af Europarådet, og så vidt der står i brevet her, gælder det også Frankrig og Nederlandene.

Jeg vil spørge udenrigsministeren direkte: Vil udenrigsministeren gå med i det initiativ og sikre, at vi ikke får en nedgang i aktiviteterne på grund af Ruslands udelukkelse? Og der kan jo komme flere til, for der er andre sager, der i øjeblikket føres frem mod en afslutning, men det får vi jo at se. Den anden ting, jeg vil spørge ministeren direkte om, er, om ministeren vil tage initiativ til, at vi får en diskussion om, hvorvidt vi simpelt hen skal flytte opgaver fra OSCE over i Europarådet, eller hvordan vi tackler den situation, at Rusland, så længe organisationen eksisterer, har vetoret. Tak.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Som jeg sagde i min tale før, er vi blevet overhalet af virkeligheden, og det er også tilfældet her. Jeg havde forberedt en tale om OSCE og Europarådet osv. tilbage i februar, og jeg vil være ærlig og sige, at den tale mindede ret meget om talen fra sidste år og den fra året før, for så meget er der ikke, der har ændret sig i forhold til de her taler. Men det var jo så, indtil vi blev ramt af virkeligheden den 24. februar, som flere har været inde på.

Jeg tror, der er mange, der nu kan se, at russerne nok forventede, at Vesten ikke ville magte at stå sammen, hvis det var sådan, at de invaderede Ukraine – at de kunne rulle ind i landet, uden at vores forskellige fora og fællesskaber sådan virkelig, virkelig ville reagere. Og det er jo så det, vi kan se heldigvis ikke skete. For det er jo netop de her fællesskaber, hvor vi igennem årtier har arbejdet sammen, der øjeblikkelig viste deres værd i dagene efter den 24. februar. OSCE stoppede øjeblikkelig forhandlingerne med Rusland om medlemskab, og i tiden op til, bl.a. med det polske formandskab for OSCE, brugte man faktisk OSCE som en rigtig god platform for at prøve at stoppe Ruslands opmarch langs grænsen til Ukraine. Og på et ekstraordinært møde i Europarådet, som ordføreren for Enhedslisten lige var inde på, stemte 42 af 47 medlemslande for at udelukke Rusland. Det er faktisk kun sket én gang tidligere, at rådet har suspenderet et medlem; det var i 1969 på baggrund af Grækenlands militærjunta. Og jeg bemærkede udenrigsministerens fine udtalelser, ikke i forhold til Grækenlands militærjunta, men i forhold til Ruslands udelukkelse, hvor ministeren sagde, at vi skal bruge alle de kræfter, vi har i EU, for at få isoleret Rusland globalt. Og det er jo selvfølgelig også set i lyset af de sanktioner over for Rusland, som vi har stået fuldstændig fast og sammen om over for Rusland. Ligeledes har Østersørådet suspenderet både Ruslands og Hvideruslands deltagelse her.

Nu har det været en lang aften med nogle af de samme emner, som vi også var inde på i debatten før, så jeg vil slutte her med at sige, at jeg bare er glad for, selv om bagtæppet er forfærdelig trist, at se, at vores internationale fora har trådt så effektivt og øjeblikkelig i kraft i forhold til Rusland.

Til allersidst vil jeg slutte af med at sige, at jeg er enig med fru Annette Lind i håbet om – selv om det nok er et meget naivt håb – at når vi står her næste år, er vi tilbage i nogle af de der mere standardagtige taler, vi plejer at holde her, og at verden er et bedre sted, hvor vi ikke behøver at sætte fokus på alt det forfærdelige, der sker.

Mange tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det giver plads til den næste ordfører, som er hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak, og jeg skal gøre det kort. Jeg vil bare tale om diplomati, som jeg varslede tidligere på aftenen. Det er jo klart, og det ved ministeren også, at Dansk Folkeparti principielt aldrig har været nogen svoren tilhænger af sanktioner generelt, men hvis det drejer sig om sanktioner f.eks. i forhold til russiske enkeltpersoners mulighed for at rejse og vedligeholde forbindelser og i forhold til indefrysning af midler, kan det være et meget stærkt våben, og det mener jeg allerede er ved at være ret synligt. Analytikere peger på, at netop alle disse økonomisk stærke personer er ved at være godt trætte af det, der foregår, og når man så yderligere fornemmer, at ledende russiske officerer på samme måde er dybt frustrerede over, at man militært ikke synes at lykkes med særlig meget, og at en forhastet invasion var amatøragtig i sin udførelse, har vi altså en cocktail af militære ledere og rigmænd, som måske vil kunne gøre livet endnu mere surt for præsident Putin og måske ligefrem tage magten fra ham. Så lad os da endelig håbe, at det sker.

Et sted, hvor jeg dog ikke er enig i markeringen over for Rusland, er, når det gælder bortvisningen af en række diplomater. Jeg mener, at der i Danmark var tale om 12. Bortvisningerne synes klart koordineret med en lang række andre lande, som tog samme skridt. Det endte vel med flere hundrede. I alle tilfælde var forklaringen, at diplomaterne havde bedrevet spionage. Det var lidt underligt, kan man synes, at man lige pludselig i alle lande og på en gang fandt ud af, at der var rigtig mange spioner præcis på deres ambassade – og selvfølgelig var der det. Der foregår hele tiden spionage fra ambassaderne af, og jeg skulle blive meget skuffet, hvis det en dag skulle vise sig, at det gjorde danske ambassadefolk ikke. Det kommer an på, hvordan man definerer spionage, og definitionen har vide rammer. Rusland svarer igen – det kommer nok også snart til os – ved at bortvise og også at hjemsende vestlige landes diplomater.

Men når jeg ikke bryder mig om bortvisningerne, hænger det sammen med, at vi så at sige får det hele i hovedet igen fra vores modpart, og dette vil medføre, at vores muligheder for at samle oplysninger i Rusland og få et samlet billede af, hvad der egentlig foregår i landet, bliver dårligere, og hvad har vi så egentlig vundet ved det? Det at have en fornemmelse for, hvad der sker i Rusland, har man forpasset. USA's diplomater blev i Nazityskland, lige indtil Pearl Harbor i december 1941 medførte krig mod såvel Japan som Nazityskland. Det er klart, at når der eksisterer en krigstilstand, må den direkte forbindelse standse, i hvert fald officielt. For der var uofficielle møder mellem USA/England og Nazityskland hele krigen igennem. De foregik så bare via neutrale lande som Schweiz og Portugal. Jeg kunne godt tænke mig, udenrigsminister, at vi en dag kunne have en principiel drøftelse, for der kan jo ske noget lignende en dag, af, hvor klogt det er at udvise hele grupper med den noget søgte forklaring, som spionage er.

Der er mange ting fra ministerens redegørelse, som jeg gerne ville have omtalt, men jeg tror, jeg lader det blive ved det her, ikke mindst fordi vi allerede under R 11 har berørt rigtig mange af emnerne. Så jeg vil stoppe her og så blot endnu en gang takke ministeren for en ganske udmærket redegørelse. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at den næste på talerstolen er udenrigsministeren. Værsgo.

Mange tak, formand. Først og fremmest tak for indlæggene, også tillykke til hr. Michael Aastrup Jensen for 15-årsjubilæum i den parlamentariske del af Europarådet.

I det hele taget synes jeg faktisk, og det vil jeg gerne medgive her, at den debat, vi har på det her sene tidspunkt, burde vi have på et andet tidspunkt, for det, som vi laver her, er sindssyg vigtigt. Når vi også taler om at styrke vores multilaterale samarbejde og fremme nogle af de ting, vi står for, så er de her organisationer jo nogle redskaber til, at vi kan være aktive både som regering og i øvrigt også som parlamentarikere. Så det synes jeg ikke at man kan prioritere nok. Så er det sagt. Men der har været andre sager på dagsordenen i dag i Folketinget, kan jeg se.

Debatten har naturligvis som også den forrige debat været fokuseret på Ruslands invasion af Ukraine, og her vil jeg gerne bare sætte et par ord på vores reaktion i forhold til de internationale organisationer generelt, og dernæst vil jeg bare sige et par ord om mine forventninger til det fremtidige arbejde, specifikt selvfølgelig i OSCE, Europarådet og Østersørådet.

Rusland har bragt krigen til Europa med ufattelige og tragiske følger. Billederne fra Butja viser os også Ruslands brutalitet i krigen. Mange ukrainere er blevet dræbt i forsvaret af deres hjemland, endnu flere er såret. Jeg tror, at vi er oppe på, at omkring 5 millioner er flygtet ud af deres hjemland, og vi står nu med den største sikkerhedspolitiske krise i årtier.

Vi står også med en alvorlig trussel mod den regelbaserede verdensorden, som vi har opbygget siden anden verdenskrig, og det fundamentale princip om alle staters ret til selvbestemmelse. Rusland forbryder sig på det groveste mod de internationale spilleregler og har ikke ønsket at gå dialogens vej. Hvis vi lader det gå ubesvaret hen, at Rusland i strid med folkeretten angriber et suverænt naboland, eroderer vi selve grundlaget for samarbejdet i de internationale organisationer. Vi har derfor siden invasionen været offensive, som flere har bemærket, i vores bestræbelser på at isolere Rusland fra det internationale samfund. Det gør vi sammen med vores partnere i EU og ligesindede lande fra resten af verden og jo ikke mindst i fællesskab med Ukraine.

Vi er samtidig særlig opmærksomme på at undgå, at vores indsats underminerer den internationale alliance omkring Ukraine, for der er en stærk alliance. Vi kan konstatere, at det europæiske og transatlantiske sammenhold har været historisk under den her krise, men også det globale sammenhold har vist sig usædvanlig stærkt. Det er værd at notere, at vi i FN med overvældende flertal på henholdsvis 141 og 140 medlemslande har vedtaget to historiske resolutioner med fordømmelse af Ruslands angreb og de humanitære konsekvenser heraf. Den brede opbakning skal vi også holde fast i.

I alle tre internationale organisationer, vi debatterer her i dag, har vi også klart vist Rusland, at vi står sammen med Ukraine. Vi har i forskelligt omfang skåret båndene til Rusland. I OSCE er samarbejdet med Rusland reduceret til et absolut minimum. I Østersørådet er Rusland suspenderet, og i Europarådet har vi helt ekskluderet Rusland.

Jeg vil nu prøve at komme lidt nærmere ind på nogle af forventningerne til det fremtidige arbejde i organisationerne.

I OSCE, og det var der mange der med rette berørte, overskygger den russiske invasion af Ukraine selvsagt den normale dagsorden, som der er i organisationen. Ukraine har længe stået centralt i drøftelserne i OSCE, og den russiske troppeopbygning omkring Ukraine i december og januar gav anledning til en række tiltag. Wiendokumentets bestemmelser blev taget i brug for at få viden om den russiske troppeopbygning. I februar råbte også OSCE's generalsekretær vagt i gevær med den såkaldte mekanisme for tidlig varsling. Generalsekretæren opfordrede deltagerstaterne til at gennemføre tillids- og sikkerhedsskabende tiltag for at forebygge eskalation. Det polske formandskab tog initiativ til en fornyet sikkerhedsdialog for Europa for at engagere OSCE's deltagerstater i Europas stabilitet. Ingen af disse tiltag blev mødt med russisk engagement – ingen!

Den 24. februar stod det jo helt klart, at Rusland og Belarus fuldstændig tilsidesatte de principper og forpligtigelser, som de selv har været med til at vedtage i OSCE. Derfor har langt størstedelen af OSCE's deltagerstater stået sammen om at fordømme invasionen og støttet op om det polske formandskabs arbejde for at holde Ukraine øverst på dagsordenen.

Det er rigtigt, at OSCE, jo først CSCE, netop blev etableret for snart 50 år siden, i 2025, hvor vi markerer 50-året for Helsinkiprocessen, som et forum for dialog mellem stridende parter, altså mellem Øst og Vest under den kolde krig – et forum, hvor alle aktører sidder om samme bord, ikke bare EU-landene og Rusland, men også USA, Ukraine, Belarus, landene på Vestbalkan og tidligere sovjetrepublikker – og særlig under en væbnet konflikt er der behov for et sted, hvor man kan udveksle informationer, og hvor døren holdes åben for at vende tilbage til de fælles forpligtigelser. Våbenkontrol, som vi også tidligere har drøftet, er en vigtig del af OSCE's arbejde for fælles forpligtigelser, mekanismer til gennemsigtighed og tillidsopbygning. Det arbejde har længe haft svære kår, og det er vanskeligt at se for sig, i hvert fald nu, hvordan man kan have en meningsfuld samtale om våbenkontrol i Wien, mens Rusland gennemfører angrebskrig i Ukraine. Men det er netop, når der mangler tillid, at tillidsopbygning er mest relevant. Det er en kerneintersse for os at fastholde og modernisere den europæiske sikkerhedsarkitektur. Derfor håber jeg, at OSCE igen kan blive den centrale ramme for de her drøftelser, men det er klart, at det vil kræve en markant ændring i Ruslands adfærd, før vi når dertil.

Samtidig er det også vigtigt at holde fast i den værdipolitiske indsats i OSCE. Danmark spiller til trods for udfordringerne og de skarpe politiske skillelinjer fortsat en meget aktiv rolle i at holde menneskerettigheder og demokratifremme højt på dagsordenen. I lyset af Ruslands invasion af Ukraine var Danmark sammen med Ukraine i begyndelsen af marts en drivende kraft i at få nedsat en uafhængig OSCE-ekspertmission, den såkaldte Moskvamekanisme. Ekspertmissionen skal sikre dokumentation for russisk brud på menneskerettighederne og folkeretten i Ukraine. Det er et vigtigt skridt i den samlede internationale indsats for at stille Rusland til ansvar for sine handlinger, og Danmark har også det seneste år været ledende i indsatsen for at opretholde det internationale pres på Belarus i OSCE, bl.a. ved løbende at afkræve regimet svar på fortsatte og alvorlige menneskerettighedskrænkelser i landet. Jeg var selv medvært for et arrangement med fokus på Belarus ved OSCE-ministermødet i december, som jeg må sige var meget velbesøgt.

Ved ministerrådsmødet tog Danmark desuden for femte år i træk initiativ til en stærk fælleserklæring om fundamentale frihedsrettigheder og menneskerettigheder, som samlede rekordopbakning fra 48 ud af de 57 OSCE-medlemslande. Samtidig har Danmark i 2021 arbejdet for at følge op på den danskledede ministerrådsbeslutning om torturbekæmpelse fra 2020, bl.a. med en torturbekæmpelseskonference med deltagelse af civilsamfundet og eksperter. Og Danmark vil også i de kommende år fortsætte med at anvende OSCE-strukturer og uformelle fora til aktivt at fremme danske værdier og prioriteter. Det synes jeg kun er blevet vigtigere i lyset af Ruslands invasion af Ukraine, og der er ingen tvivl om, at den russiske fremfærd i Ukraine vil gøre et allerede meget vanskeligt samarbejde i OSCE endnu vanskeligere, både hvad angår dialogen om europæisk sikkerhed, de værdipolitiske kampe og arbejdet med konventionel våbenkontrol og tillidsskabende foranstaltninger.

Men OSCE er et nødvendigt forum, og det er min forhåbning, at når kanonerne forstummer, vil OSCE igen kunne bidrage til at opbygge europæisk sikkerhed stabilitet og frihed. Det er ikke mindst vigtige forhold til de frontlinjestater, der omgiver Rusland. For dem er et samarbejde som OSCE vigtigt for ikke at stå alene mellem Rusland og Kina. I Europarådet har vi måttet tage det triste, men helt nødvendige skridt at ekskludere Rusland. Det er et historisk skridt, men et rigtigt skridt, og det er jeg glad for at alle medlemslandene støttede, og at det skete i et tæt samarbejde, som det også blev bemærket, med Europarådets parlamentariske forsamling. Og jeg håber, at Rusland igen en dag vil være i stand til genindtræde i Europarådet og påtage sig det ansvar, der følger med at være med der.

Præsident Putin og den russiske ledelse har med angrebet på Ukraine berøvet deres egne borgere den beskyttelse, som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har givet dem. Putin bevæger sig ned ad den autoritære sti med en hidtil uset fart, både udadtil, over for Ukraine, og indadtil i forhold til russiske borgere. Det er ikke foreneligt med Europarådets grundlæggende værdier om demokrati, retsstat og menneskerettigheder. Ukraine har valgt retning mod demokrati, opbygning af en retsstat og beskyttelse af menneskerettigheder til, og derfor skal vi i den her uhyre svære tid for Ukraine naturligvis hjælpe og støtte så meget, som det overhovedet er muligt.

Når jeg kigger ud over Europarådets medlemslande, går udviklingen desværre – og det er også vigtigt at understrege – mange steder i den forkerte retning, og det er dybt bekymrende. Vi ser, at retsvæsenet presses, vi ser, at kvinder og lgbti-personers rettigheder svækkes, som det også blev bemærket, bl.a. af hr. Rasmus Nordqvist, og vi ser, at ytringsfriheden, pressefriheden og forsamlingsfriheden indskrænkes. Vi vil derfor også her opretholde presset på Rusland, og selv om vi alle ved, at det bliver svært, skal der arbejdes for bl.a. at yde støtte til civilsamfundsorganisationer og beskyttelse af uafhængige journalister.

Situationen i Tyrkiet er også meget bekymrende. Vi har løbende påpeget ulovlige fængslinger af oppositionspolitikere og menneskerettighedsaktivister, og lad mig konkret fremhæve menneskerettighedsforkæmperen Osman Kavala. Allerede i 2019 gjorde Menneskerettighedsdomstolen det helt klart, at han skulle løslades øjeblikkeligt. I dag sidder han stadig væk bag tremmer. Derfor har vi sat Tyrkiet stolen for døren og indledt den såkaldte krænkelsesprocedure. Lige nu ligger sagen hos domstolen, der skal tage fornyet stilling. En dom kan måske falde allerede denne sommer. Hvis ikke Tyrkiet retter ind efter en ny dom, kan vi i sidste ende bliver tvunget til at tage stilling til Tyrkiets medlemskab af Europarådet. Den sag tager jeg selvfølgelig også meget alvorligt.

I Belarus går udviklingen også i den helt forkerte retning. Senest har Belarus aktivt støttet og været involveret i Ruslands invasion af Ukraine, og det er selvfølgelig forkasteligt. Selv om Belarus ikke er medlem af Europarådet, har vi nu suspenderet alt samarbejde med landet. Til gengæld skal der arbejdes for, at samarbejdet med oppositionen styrkes.

Udfordringerne for både et uafhængigt retsvæsen og andre frihedsrettigheder er desværre ikke forbeholdt lande uden for EU. Vi troede, at retsstatsprincipperne stod på sikker grund i EU, men desværre oplever vi altså også tilbagegang i EU-lande, og også her spiller Menneskerettighedsdomstolen, Venedigkommissionen, Europarådets monitoreringsmekanismer en værdifuld rolle. Det gælder også inden for rammerne af EU-samarbejdet.

Europarådet er ikke kun et værn om eksisterende rettigheder, vi skal også bruge organisationen aktivt, når vi ser behov for at udvikle borgernes retsbeskyttelse på nye områder. Derfor besluttede vi sidste år at sætte gang i arbejdet med et nyt juridisk instrument til anvendelse af kunstig intelligens og beskyttelse af menneskerettigheder, og det arbejde intensiverer vi nu.

Også på andre områder som f.eks. kvinders, pigers og lgbti-personers rettigheder og samarbejde med civilsamfundet ser jeg muligheder for større fremdrift, da Rusland i mange tilfælde har holdt udviklingen på området tilbage i Europarådet, da de var medlemmer.

Menneskerettighedsdomstolen, som også er blevet debatteret, er en hjørnesten i det europæiske menneskerettighedssystem. Det er domstolen, der er den ultimative garant for, at grundlæggende rettigheder respekteres i alle medlemslande. Domstolen har gjort meget godt for menneskerettighedsudviklingen i Europa, men indimellem, og det er også blivet bemærket, går den også for langt. Og fra dansk side er vi derfor fortsat opmærksomme på udviklingen og fortolkningen af menneskerettighederne. Vi vurderer således løbende, om vi skal gå ind i andre medlemslandes sager ved såkaldt tredjepartsinterventioner. Det gælder sager, hvor vi ser en risiko for, at domstolen kan gå for langt i sin fortolkning, men det gælder f.eks. også sager, hvor det helt grundlæggende er europæiske værdier, der er på spil. Og for at nævne et eksempel gik vi sidste år ind i en principiel polsk sag om domstolenes uafhængighed, hvori Polen faktisk for nylig blev dømt.

Det er vigtigt for Danmark, at vi har et veldrevet Europaråd. Det har vi, men det kan blive endnu bedre, og derfor støtter vi også arbejdet med gennemgribende reformer i Europarådet. Det har vi bl.a. gjort med Københavnserklæringen fra 2018 ligesom vi i disse år gør det med det danske formandskab – faktisk for Europarådets budgetgruppe.

På udenrigsministermødet i Torino i maj, det er her lige om lidt, skal vi sikre, at Europarådet også efter Ruslands eksklusion spiller en central rolle i udviklingen af demokrati, retsstat og menneskerettigheder, og fra Danmark vil vi støtte den demokratisk valgte regering. Støtten til den i Ukraine står selvfølgelig helt centralt.

Lad mig også her til sidst lige knytte et par bemærkninger til Østersørådet. Også i Østersørådet har vi suspenderet Rusland fra at deltage, det samme har vi gjort med Belarus, som jo er observatørstat, som I ved. For Danmark er rådet fortsat en vigtig platform for regional dialog og samarbejde i Østersøområdet. Det er altså vigtigt, at vi ikke tillader Rusland og Belarus at sabotere Østersøsamarbejdet gennem deres aggression. Dele af det praktiske samarbejde under Østersørådet er blevet endnu vigtigere på grund af krigen i Ukraine. Det gælder f.eks. samarbejdet om menneskehandel og beskyttelse af udsatte børn. Rådets embedsmandsudvalg arbejder i øjeblikket på at tilpasse organisationen til suspensionsbeslutningen.

Vi kan og skal fortsætte arbejdet, men vi må ikke lade Ruslands invasion gå ubemærket hen. Det er endnu for tidligt at vurdere de langsigtede konsekvenser af beslutningen for organisationen, men regeringens udgangspunkt er, at vi skal søge at bygge videre på det mest værdifulde i det her samarbejde. Norges udenrigsminister – Norge har formandskabet nu – har inviteret til et udenrigsministermøde i Kristiansand den 24. og 25. maj, og mødet, der vil være det første formelle rådsmøde siden 2014, giver altså mulighed for at signalere, at Rådet, selv uden Rusland, fortsat er en vigtig platform for regional dialog og samarbejde i Østersøområdet, og det er selvfølgelig et møde, jeg har tænkt mig at prioritere.

Så tak for bemærkningerne. Der er stillet flere spørgsmål, som jeg lige vil komme med nogle få bemærkninger til. Til hr. Søren Søndergaard: Jeg har også i min beskrivelse her klart redegjort for, hvor vigtig både Europarådet og OSCE er, og jeg er med på, at vi kan diskutere, hvordan vi håndterer opgaverne i lyset af Ruslands ageren. Det er noget, som vi bl.a. vil gøre i maj måned, når vi har vores europarådsmøde i Ministerkomitéen i Torino.

Til hr. Søren Espersen vil jeg bare sige i forhold til spørgsmålet om det at udvise russiske diplomater, spioner, altså de 15, som vi har udvist: Det mener jeg er den helt rigtige beslutning i lyset af den aggression, Rusland har foretaget i Ukraine, og den trussel mod europæisk sikkerhed, den krig, der er i Europa nu – og Europa er i krig. Vi er i krig for at forsvare vores værdier, landenes suverænitet og territoriale integritet, og derfor er det også rigtigt, at vi i Danmark og i en række andre europæiske lande har taget det skridt med at udvise de spioner.

Når det er sagt, er diplomatiet jo et vigtigt redskab, ikke kun i fredstid, men også i krigstid. Derfor har vi heller ikke udvist den russiske ambassadør, og vi har også en ambassade, der fungerer, i Moskva, ligesom andre lande har det, og det er vigtigt, også for at kunne følge med i, hvad der foregår i Rusland. Så det er der, vi står. Men det er ikke nemt, når Rusland bryder alle normer og regler og forpligtigelser, som de i øvrigt selv har undertegnet, der skal vi selvfølgelig reagere, og vi skal reagere i Danmark, men også sammen med vores allierede. Tak.

Tak til udenrigsministeren. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Anne Sophie Callesen fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil først gerne spørge til budgettet for Europarådet, fordi der gennem en række år har været en udhuling på grund af en real zero growth-politik, og nu har vi så samtidig Rusland, der trækker sig ud. Så vil regeringen arbejde for at være med til at sikre, at budgettet igen sikres, og at man ikke ser en fortsat udhuling og nu endnu mere med Ruslands exit?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet fra fru Anne Sophie Callesen. Det er klart, at Ruslands eksklusion har mange følgevirkninger for Europarådet. De har været en af de store betalere, og derfor vil de manglende indbetalinger kunne mærkes, og derfor håber jeg at kunne drøfte med mine kolleger, som jeg også nævnte tidligere, på udenrigsministermødet i Torino her i maj måned, hvordan vi gør nu, og her har Europarådets sekretariat forinden en mulighed for at præsentere deres bud på en vej fremad.

Men jeg er enig i, at det er vigtigt, at vi lande i Europarådet tager ansvar for, at vi har en velfungerende organisation.

Fru Anne Sophie Callesen, værsgo.

Tak for det. Det kommer vi selvfølgelig til at holde øje med. Så vil jeg straks gå til et andet spørgsmål, som handler om Polen og Ungarn, der, som der står i redegørelsen, har tiltrukket sig opmærksomhed i Europarådet. Jeg vil så bare spørge, om den opmærksomhed har ført til, at Danmark måske sammen med nogle andre ligesindede lande har bedt om at få en drøftelse af de to landes efterlevelse af deres forpligtelser på dagsordenen i ministerrådet.

Værsgo.

Ja, Danmark har løbende fokus på både Polen og Ungarn og andre lande og deres overholdelse af forpligtigelser. Jeg nævnte også, hvor vigtige de forskellige mekanismer, vi har, er, både OSCE og Europarådet, Venedigkommissionen og andre vigtige mekanismer, som er med til at monitorere retstilstanden, retsudviklingen i de her to lande, både Polen og Ungarn, og det er i øvrigt også noget, vi bruger i dialogen med de to lande. Så ja, vi har fokus på det, og det spørgsmål er noget, som vi arbejder med i alle organisationer.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak til ministeren for at ville tage spørgsmålet om Europarådets økonomi op. Det glæder vi os til at vende tilbage til.

Ministeren har jo omkring OSCE fuldstændig ret i, at OSCE er en ekstremt vigtig organisation på grund af de tillidsskabende foranstaltninger, og derfor kan det måske blive det sted, hvor man starter, når nogle ting udvikler sig. Vores problem er jo bare, at OSCE er mere end det, OSCE er også nogle meget konkrete aktiviteter, som foregår her og nu, altså feltmissionerne, kontoret for ytringsfrihed, kontoret for menneskeret, alle de der ting, hvor rapportørerne tager rundt, konferencer. Og det er jo noget, der er bundet sammen med budgettet, og hvis der bliver blokeret for det, eller hvis Rusland ikke vil deltage i udpegningen af folk eller kræver noget til gengæld for at gøre det, så står de ting jo over for at blive svækket eller forsvinde. Og det er jo derfor, diskussionen er aktuel: Hvordan sikrer vi, at de overlever under alle omstændigheder?

Værsgo, ministeren.

Til hr. Søren Søndergaard: Jeg har også noteret spørgsmålet, og det er en vigtig problemstilling. Altså, jeg tror ikke, man kan udelukke, at det kan ende der, hvor Rusland selv vælger at forlade OSCE på et tidspunkt. Vi er i hvert fald i de lande, som er meget aktive i OSCE som medlemslande, optagede af, at organisationen fungerer, og at de mandater, man har, bliver fulgt, og at man sikrer, at man har en velfungerende organisation, som har en vigtig opgave, ikke kun i forhold til Rusland, men i forhold til alle OSCE-landene, som jeg også nævnte tidligere, også dem, der eksempelvis ligger mellem Rusland og Kina, og selvfølgelig med USA og Canada. Det er jo en ret unik organisation på den måde, at det ikke kun er europæiske lande, kan man sige, men også centralasiatiske lande.

Så det vil vi fortsætte med, og jeg er enig i synspunktet, altså at vi ikke skal lade OSCE's standarder og mandater blive udvandet af, at vi har et Rusland, som ikke overholder de spilleregler, de i øvrigt selv har undertegnet, og det er selvfølgelig noget, vi vil holde øje med. Så må Rusland jo, hvis de ikke vil være med til det, vælge at forlade OSCE.

Værsgo til hr. Søren Søndergaard.

Jeg vil bare sige, at jeg ser frem til, at vi får en diskussion om det. For nu var der jo meget snak om en europæisk sikkerhedsstruktur, dengang man etablerede CSC-processen og OSCE, og det er jo en vigtig diskussion at diskutere sammenhængen mellem de forskellige multilaterale samarbejdsfora. Så jeg ser frem til, at vi kommer tilbage til diskussionen. For vi må ikke komme i den situation, at de vigtige opgaver, som OSCE laver, bliver stoppet eller bliver udvandet. Så må vi finde andre steder, de kan fortsætte.

Værsgo, ministeren.

Ja, og det er jo så her, hvor det er vigtigt, at vi har et forum for en dialog omkring det, der er fælles sikkerhedsproblemer og det at lave tillidsskabende foranstaltninger, f.eks. våbenkontrol, transparens. Det er med til at skabe sikkerhed for alle europæere, og nogle af de instrumenter er jo rigtig vigtige, og vi markerer lige om lidt, altså i 2025, 50-året for CSC, for Helsinkiprocessen, og jeg tror, det er vigtigt i den tid, vi lever i, hvor geopolitikken er tilbage, og hvor usikkerheden er tilbage, at vi har en organisation som OSCE, der kan være en ramme for nogle af de her dialoger, også med dem, som vi er uenige med og vi er i konflikt med.

Så det er det balancepunkt, men jeg vil fortsat se frem til drøftelsen. Vi vil fortsat fordømme Rusland, vi vil fortsat sige til Rusland, at de skal leve op til de spilleregler, som de selv har forpligtiget sig til i OSCE, og hvis de ikke gør det, vil vi fortsat også isolere Rusland, og om de vælger i sidste ende at forlade OSCE og deres forpligtigelser, må være deres valg.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere, der bedt om ordet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er denne forhandling sluttet.

(Talen er under udarbejdelse)