Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Minimumsnormeringer i daginstitutioner og styrket tilsyn med dagtilbud m.v.).

Af børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 18.11.2021).

Forhandlinger er åbnet. Den første taler er hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. I går morges var det sådan en mandag morgen, som man kender det, og hjemme hos os foregår det sådan – givet mit job her – at det ofte er mig, der afleverer ungerne mandag morgen. Og selv om vi alle sammen kender det der med, at der kan være lidt mandagstræthed og lidt panik oven på weekenden, så har jeg det grundlæggende set sådan, at det, der afgør, hvor godt jeg har det, når jeg mandag morgen cykler op ad Risvang Allé for at aflevere mine to poder i daginstitutionen, jo egentlig er, om jeg føler, at den dag, de skal til at have, er en dag, der bliver god for dem, hvor der faktisk er voksne nok omkring dem, hvor der er ro, hvor der er læring, hvor der er leg, og hvor der er gode pædagogiske rammer. Og jeg har oplevelsen af at aflevere i en institution, hvor der er dygtige pædagoger, og hvor der faktisk er gode forhold for børnene. Jeg har også bopæl i en kommune, som har været relativt godt med i forhold til normeringerne.

Men det er også klart, at rigtig, rigtig mange steder har den kommunale økonomi været presset i rigtig mange år, og alt for mange steder er det endt med at være børnene, der har betalt prisen for det. Det er en af baggrundene for, at jeg ligesom mange andre forældre har følt, at der var knaphed, at det var vanskeligt at få enderne til at nå sammen, og det var det, der var baggrunden for, at der var en hel bevægelse af forældre, der rejste sig forud for sidste folketingsvalg og sagde: Vi er nødt til at diskutere forholdene i daginstitutioner, vi er nødt til at sikre en bund under det, vi er nødt til at sikre, at når der er knaphed i kassen, så er det ikke altid hos børnene, man henter pengene. Og det har virket, det har haft en effekt.

Det har betydet, at vi nu har et politisk flertal, som med det her lovforslag, vi behandler i dag, indfører minimumsnormeringer gældende fra 2024, hvilket betyder, at der skal være en voksen til tre børn i vuggestuerne og en voksen til seks børn i børnehaverne, og at det bliver barnets alder, der bliver afgørende for, hvor mange ressourcer der tildeles, sådan at når man flytter et barn fra en vuggestue til en børnehaveplads, handler det ikke om at få kommuneøkonomien til at hænge sammen. Så handler det om at lave det bedste pædagogiske tilbud, den bedste overgang fra vuggestue til børnehave, den bedste inddeling af børnegrupperne. Det nye flertal har valgt at investere i vores børn.

Det gør vi selvfølgelig først og fremmest, fordi vi tror, det er vigtigt for børnene, men også fordi vi tror, at det er vigtigt for os som samfund. Og det er faktisk rigtig mange penge, når det er fuldt indfaset, 1,8 mia. kr., og jeg tror også, vi skal minde hinanden om, at politik jo – og penge i den her sammenhæng – faktisk gør en forskel.

I den her måned har Google offentliggjort en undersøgelse, som viser, at nogle af de pædagoger i nogle af de kommuner, hvor man rent faktisk er gået foran og har tilført flere midler, oplever helt andre vilkår at gå på arbejde under, altså at det bliver nemmere at være den pædagog, man gerne vil være for børnene, at det bliver nemmere at inddele i mindre grupper, at det bliver nemmere at relationsarbejde.

Derfor tror jeg selvfølgelig også, at minimumsnormeringer og det at investere i børn er en del af svaret på den rekrutteringsudfordring, vi har på børneområdet, hvor vi jo desperat mangler at gøre det attraktivt for flere at søge derind. For hvis man skal få folk til at tage en pædagogisk uddannelse, hvad enten det er som pædagog eller som pædagogisk assistent, og hvis man skal få folk til at blive i faget, så skal der selvfølgelig være arbejdsforhold, som gør det muligt at realisere den pædagogiske vision, man er gået ind i faget med.

Så jeg vil sige, at jeg synes, det er en god dag. Jeg er med på, at det har været et langt, sejt træk. Og der er også nogle partier, som har været meget vokale omkring det.

I Socialdemokratiet er det ikke nogen hemmelighed, at vi gik til valg på at tilføre flere penge til det her område. Vi ville gerne investere i velfærden, vi ville gerne vil styrke børneområdet. Men der var også andre partier, som var meget klare på, at det da skulle have form af minimumsnormeringer. Og jeg er rigtig glad for, at vi nu har fået en aftale, som både sikrer, at der bliver penge til børnene, til de voksne og ikke mindst til, at flere af de voksne, der er hos vores børn, også får en pædagogisk uddannelse. Det er helt nødvendigt. Vi støtter selvfølgelig lovforslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.

Tak for det. Det er sandt, at det er en rigtig, rigtig stor dag i dag. Og jeg vil også gerne starte med at anerkende den aftale, vi har lavet sammen. Det er blevet en rigtig fin aftale.

Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, hvordan ordføreren og Socialdemokratiet forholder sig til den del af opgørelsen, hvor ledelsen jo faktisk tæller med i 85 pct. af opgørelsen. Der har været noget debat, og det tænker jeg også ordføreren har hørt lidt om, i forhold til hvor meget lederne reelt set er til stede. For vi ved jo godt, at virkeligheden i dag er – det tænker jeg også ordføreren oplever, når børnene bliver afleveret – at ledelsen ikke er til stede ude ved børnene. De har faktisk rigtig travlt med de mange ledelsesopgaver, de har.

Så det, jeg vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren anerkender den udfordring, der er ved den høje procent i selve opgørelsesdelen, og om ordføreren vil være med til, at vi kigger på at få den andel endnu længere ned, så vi faktisk når frem til det reelle billede af, hvor mange voksne der er til børnene i daginstitutionen.

Tak for det. Værsgo, ordføreren.

Altså, en del af den her aftale handler jo sådan set om, at vi også skal forbedre det datagrundlag og, om man så må sige, gøre det mere gennemsigtigt; gøre det nemmere at se, hvad der egentlig er hverdagen. Men jeg vil sige, at i den institution, hvor jeg afleverer, er det faktisk ikke sådan, at lederen kun sidder på kontoret. Og jeg oplever egentlig, at det også er en pædagogisk gevinst nogle steder, at lederen deltager i det pædagogiske arbejde. Derfor synes jeg, at det er en helt berettiget diskussion: Hvor meget skal lederen tælle med? Men jeg synes ikke nødvendigvis, at det ville være det rigtige at sige, at lederen slet ikke skal tælle med, for jeg synes faktisk, at der er en pointe i, at den pædagogiske ledelse også nogle gange foregår ude på stuerne.

Når det så er sagt, er det klart, at vi jo sammen skal diskutere, hvordan vi kan reducere den tid, som ledere eller pædagoger bruger væk fra børnene på administrativt arbejde og på papir og alle de der ting, som vi helst vil have mindst muligt af – så der bliver mest mulig tid til børnene.

Værsgo, spørgeren.

Vi ser også frem til at arbejde videre med netop datagrundlaget, så vi kan komme endnu tættere på en virkelighed, hvor det reelt set bliver sådan, at der bliver maks. tre vuggestuebørn pr. voksen og seks børnehavebørn pr. voksen. Men i virkeligheden kunne jeg måske også lidt drilsk prøve at spørge ordføreren om det.

Men i hvert fald anerkender man, at vi måske nok skal kigge på, om vi skal have procentdelen længere ned. Jeg kan også sagtens se og anerkende, at nogle ledere er tættere på ude i den pædagogiske praksis, men der er et langt spring fra 85 pct. ned til 0 pct.

Værsgo.

Jeg er ikke sikker på, at det nødvendigvis er attråværdigt at ende på nul procent, altså sige, at ledere er sådan nogle, der sidder inde på kontoret, færdig, bum. Men det synes jeg da vi skal diskutere. Det, vi har gjort med den her aftale, er jo i virkeligheden, at vi har aftalt at afsætte en stor pose penge, og så har vi aftalt, hvordan de skal udmøntes, altså henholdsvis til flere hænder, men jo også – og det har været vigtigt for mit eget parti, men også for andre partier – til at sikre, at der afsættes penge til, at man kan opkvalificere og uddanne og sikre, at vi ikke kun får flere voksne, men også får flere pædagogisk uddannede voksne. Og i den der nøgle, i forhold til hvordan vi bruger pengene, er vi jo landet på det her kompromis, og det er jeg sådan set glad for.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak. Det er egentlig lidt i tråd med det, som spørgeren fra SF anførte. Det kan læses i høringssvarene, at man med den her foreslåede model faktisk også kan risikere, at sygemeldte og folk på barsel osv. tæller med i den samlede normering, og det giver jo så – ud over det her med, at lederen også tæller med – et lidt mudret billede. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

En af grundene til, at vi har lavet den her aftale om at kvalificere datagrundlaget, er, at det jo faktisk er helt reelt at have en diskussion om, hvad det er, det er udtryk for. Altså, hvad er det for nogle tal, man får ind, og hvordan kan man sammenligne dem på tværs? For i forhold til den her aftale har vi haft en Danmarks Statistik-opgørelse fratrukket nogle ting, som vi har aftalt skulle være anderledes.

Så på den måde kan man sige, at vi både korrigerer i aftalen, men at vi også diskuterer, hvordan vi laver det mest retvisende datagrundlag for at kunne sammenligne det på tværs og gennemskue, både som forældre og som politikere, hvad det er, der er virkeligheden i institutionerne.

Mette Thiesen.

Det var et lidt langt svar. Finder ordføreren det ikke problematisk, at folk, som ikke er til stede i institutionerne, reelt kan tælle med i den her normering? For når man herinde på Christiansborg fra hovedsagelig de røde partiers side så gerne vil have en styring af, hvad der sker ude i institutionerne, og tilsyneladende ikke mener, at dem ude i institutionerne selv kan lave det gode tilbud, mener man så ikke, at det er problematisk, hvis det på papiret fremstår, som om der reelt er flere voksne, end der egentlig er?

Ordføreren.

Jeg prøvede egentlig på at svare på det før. Vi vil gerne diskutere, både hvad det er for nogle opgørelser, man har i dag, og hvordan de opgørelser kan blive mere retvisende, eller hvordan man ligesom bedre kan gennemskue, hvad det er, der foregår. Til gengæld er det jo også en afvejning. Nu taler Mette Thiesen om, hvad der sker ude på stuen. Altså, vi skal jo også finde en balance, i forhold til hvorvidt vi skal opgøre ting, som helt åbenlyst er skæve og misvisende, og det, at vi ikke skal ned og, om man så må sige, have videooptagelser, der viser, hvornår en pædagog forlader stuen, og hvornår vedkommende ikke er der. Det vil selvfølgelig være en afvejning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi nu gå videre til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. I dag skal vi drøfte et stort og omfattende lovforslag, nemlig et lovforslag, der bl.a. handler om at indføre lovbundne minimumsnormeringer i vores daginstitutioner. Jeg tror ikke, at der findes en politiker, hverken i dag eller generelt, i Folketingssalen, der kan være uenig i, at Danmark skal være verdens bedste land at være barn i, ligesom jeg heller ikke tror, at vi er uenige i, at en god start på livet er altafgørende for at styrke udviklingen, læringen og trivslen hos vores børn. Her spiller vores pædagoger og andet fagligt personale i daginstitutionerne selvfølgelig en essentiel rolle. Det kunne vi bl.a. se i TV 2-dokumentaren »Daginstitutioner bag facaden«, der viste hjerteskærende episoder fra daginstitutionerne med pressede og apatiske pædagoger.

Derfor er vi i Venstre også grundlæggende enige i, at vi har nogle faglige og personalemæssige udfordringer ude i vores daginstitutioner, som vi er nødt til at tage hånd om. Vi mener dog ikke, at dette lovforslag er den helt rette løsning på de udfordringer.

For det første vil der med indførelsen af lovbundne minimumsnormeringer også følge mere bureaukrati og administration med. Det, der er så ærgerligt ved det, er, at vi kommer til at bruge en stor sum penge på papirnusseri, som vi selv opfinder i samme forbindelse. Der er jo kommuner rundtomkring i landet, som i de netop overståede budgetforhandlinger har skullet finde penge til f.eks. det specialiserede socialområde, som er en meget dyr post i mange kommuner og i flere og flere kommuner, skal jeg hilse og sige. Dernæst bliver man så af forvaltningen anbefalet at finde pengene på netop bureaukrati og administration. Og så kommer Folketinget efterfølgende og pådutter kommunerne nye administrative byrder. Det er jo en skrue uden ende. Vi gør det også let for os selv at blive skudt på, når vi faktisk bredt funderet i Folketinget har chancen for at sikre bedre vilkår for vores børn, men så ender med at bruge tiden, ressourcerne og kræfterne på noget, der ser bedst ud på papiret.

Når jeg som forælder kommer i min den yngstes børnehave, vil jeg være ked af, at den daglige leder skal stå med håret i postkassen en mandag morgen, på grund af at en medarbejder har meldt sig syg, og derfor skal bruge tiden på at kalde andre folk ind, måske folk, som ikke – desværre må man sige – evner at passe børnene, fordi det i forvejen er meget svært at rekruttere personale. I stedet for kunne den leder jo få lov til at styre slagets gang selv og selv gå på gulvet og tage fat. Jeg skal i øvrigt hilse og sige, at dem, jeg har mødt på min vej, er fint i stand til selv at styre det. Jeg er grundlæggende også skeptisk over for præmissen om, at normeringen i sig selv skal afspejle, hvor meget kvalitetstid børnene har med personalet. Faktisk er det sådan, at opgørelser viser, at den andel af tiden, som personalet bruger på børnene, er faldet med knap 30 pct. siden 1980'erne – det er dyster læsning. For Venstre handler det nemlig om at sætte børnenes behov i fokus. Vi skal have mindre system, mindre administration og færre kommunale krav.

For det andet mener vi også i Venstre, at det er vigtigt, at der er reel ligestilling mellem kommunale og private tilbud, så danske familier har et reelt frit valg, når de vælger den daginstitution, som passer netop deres børns behov bedst. Med regeringens forslag nedsættes tilskudsprocenten til privatinstitutioner i nogle tilfælde nemlig fra 75 til 71 pct., og det vil unægtelig betyde, at flere familier føler sig nødsaget til at vælge den institution fra, som er bedst til netop deres barn. Er det i virkeligheden at sætte barnets bedste først? Det er det ikke, hvis du spørger mig. For Venstre er det nemlig centralt, at pengene følger barnet. Familierne skal have et reelt frit valg, og det sikrer vi kun, hvis de ikkekommunale tilbud behandles på lige fod med de kommunale – det gælder hele vejen rundt.

Derudover har jeg også bemærket, at dette forslag desuden stiller de kommunale dagplejere dårligere. Regeringen snyder slet og ret dagplejerne med dette forslag. Det er i forvejen vanskeligt at rekruttere dagplejere, og jeg vil gerne driste mig til at komme med den forudsigelse, at det i hvert fald heller ikke bliver lettere i fremtiden. Jeg frygter også, at flere forældre aktivt kommer til at fravælge den kommunale dagpleje i fremtiden, da regeringen med dette forslag klart signalerer, at den kommunale dagpleje er en discountordning.

Venstre vil desuden anmode om at få lovforslaget opdelt, så vi kan stemme om delene vedrørende minimumsnormeringer og tilskudsprocenten hver for sig. Tak for ordet.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det. Venstres ordfører siger noget pænt om børnenes start på livet, og så synes jeg lidt, at resten af talen lyder som en undskyldning for ikke at støtte det her. Så mit spørgsmål er egentlig relativt konkret: Ønsker Venstre at stemme imod? Og ønsker man at tilbagerulle minimumsnormeringerne, og vil man også tilbagerulle investeringen på 1,8 mia. kr. på børneområdet?

Ordføreren.

Venstre stemmer gult. Det tror jeg også at børne- og undervisningsordfører Ellen Trane Nørby har sagt meget tydeligt før. Vi er hverken for eller imod det, og det er, fordi vi sådan set er for lige normeringer, ordentlige normeringer. Vi er sådan set for at sikre ordentlige, gode, sikre vilkår for vores børn i daginstitutionerne. Men vejen derhen er bare ikke minimumsnormeringer. Selvfølgelig kommer vi ikke til at trække minimumsnormeringer tilbage. Det er slet ikke det, der er essensen i det her.

Men udgangspunktet er, at vi sådan set ønskede, at man havde sagt det på forhånd – og det peger jo så på regeringen og på Socialdemokratiet – altså at man på forhånd havde gjort det meget klart over for sine støttepartier, så man egentlig startede med at sige, som man også sagde tilbage i 2018, at det her ikke er den rigtige vej at gå. Jeg er ked af, at vi kommer til at bruge pengene på alt muligt andet end direkte ud til børnene i daginstitutionerne, fordi Socialdemokratiet og regeringen endte med at falde på halen over støttepartierne – man blev formentlig udsat for et massivt pres, som gjorde, at man endte med at gå med på den. Det er jeg ærgerlig over, for jeg tror faktisk, at vi kunne have landet en rigtig, rigtig god aftale.

Hr. Jens Joel.

Først og fremmest vil jeg glæde mig over det, hvis det er et tilsagn om, at Venstre ikke vil rulle loven tilbage. Så bliver spørgsmålet om pengene jo endnu mere aktuelt, for ønsker Venstre at fjerne de 1,8 mia. kr., som vi nu tilfører, hvis Venstre får et flertal?

Ordføreren.

Som jeg lige svarede før: Vi vil meget, meget gerne være med til at afsætte de penge, der er brug for, til børneområdet. Vi vil meget gerne være med til at sikre ordentlige, gode vilkår for vores børn. Vi har da selv børn og unge ude i daginstitutionerne. Vi har da også vores egne børn at kunne kigge på. Jeg ville da som Venstres familieordfører elske over alt i verden at være med i sådan et forslag, men det kan jeg jo ikke, når det er, man sidder og bruger pengene på noget helt andet end det, de reelt var tiltænkt.

Lige normeringer, ordentlige normeringer, sociale normeringer, som den daværende blå regering også indførte, er måske i virkeligheden en vej, vi skulle have kigget mere på. Der kunne Socialdemokratiet meget kærkomment have kigget mod Venstre dengang.

Tak for det. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil godt spørge ordføreren, hvad Venstre har tænkt sig at foreslå vi skal gøre for de her børn. For jeg hører ordføreren sige, at vi er enige om, at børnene skal have ordentlige vilkår, at vi er enige om, at de har ret til et godt børneliv, men jeg synes ikke, jeg hører noget om, hvad det egentlig er, Venstre reelt set vil gøre. For det, vi tidligere har set under Venstres regeringsperioder, er jo netop, at det kun er gået ned ad bakke. Det er jo her, vi har set de rigtig forfærdelige udsendelser; det er der, hvor vi forældre har oplevet det og mærket i vores maver, når vi har afleveret vores børn, at det ikke er gået.

Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvad det reelt er, Venstre vil gøre, der kan matche et løft på 1,8 mia. kr., som vi faktisk sikrer med den her aftale.

Ordføreren.

Ud over at jeg synes, at det måske lige er at smøre lidt tykt på, når man forsøger at pådutte den daværende regering en masse ting, der er gået galt, vil jeg sige, at Venstre jo netop bragte sig i spil, fordi vores ordfører Ellen Trane Nørby faktisk rigtig, rigtig gerne ville være en del af det her og være aktiv spiller i det her. Man valgte så sjovt nok ikke at invitere Venstre. Det gør det unægtelig lidt svært at komme med vores reelle input, vil jeg sige.

Men når jeg netop nævnte i min tale, at tiden med børnene er faldet med 30 pct. siden 1980'erne, så er det måske et meget godt sted at starte: at kigge på, hvad der er af papirnusseri og bureaukrati og administration rundtomkring, siden den reelle tid sammen med børnene for pædagogisk og fagligt uddannet personale eller pædagogmedhjælpere er faldet. Det er da et meget, meget kærkomment og, bliver jeg også nødt til at sige, et meget, meget let sted at starte med at kigge.

Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.

Ja, og det er vi faktisk enige med ordføreren i. Vi er slet ikke færdige med den her aftale. Der er også noget at finde her, men dog ikke noget, jeg synes overhovedet kan matche det store løft, vi faktisk laver med den her aftale.

En anden ting, jeg vil spørge ordføreren om, er de mange penge, der kommer derud, og som allerede er begyndt at komme derud. Der er jo, som ordføreren fra Socialdemokratiet nævnte lige før, allerede begyndt at komme tilbagemeldinger om, at man rent faktisk godt kan mærke, at det virker og det hjælper. Kan ordføreren ikke anerkende, at det, vi har gang i lige nu, faktisk virker, og at de tilbagemeldinger, vi får fra pædagogerne hos børnene derude, faktisk siger, at vi er på rette vej?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Ja, tænk, hvad man ikke kunne gøre, hvis man bare tilførte daginstitutionerne de midler. I virkeligheden er det jo lidt hyklerisk, når venstrefløjen taler om, at det bare er, fordi der mangler penge derude, og vi har det dygtigste personale hele vejen rundt. Hvis vi har det, hvorfor søren er det så, at man ikke bare vælger at give den pose penge direkte ud til daginstitutionerne og lade dem decentralt styre og bestemme, hvordan det skal forvaltes derude? Det er jo lidt påfaldende, at man sidder og siger, at vi har det dygtigste personale hele vejen rundt. Vi siger, at det kan de sagtens selv styre, de skal bare have en pose penge. Man kan så sige, at får de bare en pose penge, så fungerer det hele vejen rundt.

Tingene hænger jo ikke sammen.

Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil gerne følge op på hr. Jens Joels spørgsmål. Hvis Venstre efter et valg skulle have et flertal med andre partier herinde, vil man så fjerne loven om minimumsnormeringer igen?

Ordføreren.

Det har Venstre ikke nogen intentioner om at gøre. Venstre er ærgerlig over, at man har valgt at lave en aftale, som hedder minimumsnormeringer i stedet for lige, ordentlige normeringer, bedre normeringer. Vi er også rigtig ærgerlige over, at man har valgt at prioritere pengene på en måde, som i sidste ende betyder, at det ikke en til en kommer vores børn til gavn, men også kommer til at betyde, at vi ude i kommunerne skal bruge tid på bureaukrati og administrativt bøvl. Det er ærgerligt!

Lotte Rod, værsgo.

Tak for svaret. Ordføreren siger, at Venstre ikke har nogen intentioner om at fjerne loven, men så vil jeg gerne vende spørgsmålet om: Kan Venstre garantere, at man holder fast i loven om minimumsnormeringer?

Ordføreren.

Nu ved Lotte Rod lige så vel som alle andre her i Folketingssalen, at ting kan ændre sig rigtig meget efterfølgende. Men nej, Venstre har ikke nogen intentioner om at ændre det her.

Fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Ordføreren siger, at man bare kan sende penge ud og så får vi bedre normeringer i daginstitutionerne. Men det gjorde vi faktisk i SF, da vi var i regering sidste gang. Der blev sendt 0,5 mia. kr. ud til daginstitutionerne i kommunerne, og det ændrede ikke en dyt. Der var ikke noget, der ændrede sig. Pengene blev brugt på alt muligt andet ude i kommunerne.

Det er jo derfor – det er jo netop derfor – at vi nu siger, at nu skal vi give børnene en minimumsret, i forhold til hvad de har ret til af hænder, når de er i deres daginstitution. Hvorfor vil Venstre ikke være med til det, altså at give børnene en minimumsret, og anerkender Venstre ikke, at de penge blev brugt på alt muligt andet, netop fordi vi ikke satte en krog i dem og ikke gav børnene den her ret?

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at starte med at sige, at nej, det er noget, SF siger: at hvis man bare giver de ekstra penge ud, bliver det bedre. Det er jo det, man forsøger at sige nu. Og nu kan jeg så høre, at det har man åbenbart tidligere forsøgt, og man mener ikke, at det er det, man er lykkedes med alligevel, så man er måske også en lille smule selvmodsigende i den henseende. Derudover synes jeg også, at vi mangler en meget væsentlig faktor i det her, og det er i forhold til vores ledelse ude i daginstitutionerne, og at vi ikke får løftet den problematik, at der er noget, der hedder god ledelse, og der er noget, der hedder dårlig ledelse. Vi kan også se på bundlinjen, at det altså ikke altid er pengene, der er det afgørende.

Derudover vil jeg bare slå meget, meget kraftigt fast, at vi i Venstre meget gerne havde set os ind i en aftale, hvor vi havde styrket børneområdet, og hvor vi havde givet børn, småbørn i dagtilbud, bedre vilkår hele vejen rundt, uagtet om det er privat eller selvejet, eller om det er dagpleje eller daginstitutioner. Men det kunne vi ikke være med i, fordi man lagde sig fast på en helt anden kontekst.

Fru Astrid Carøe, værsgo.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man ikke vil være med til at give en minimumsret til de mindste børn i Danmark. Og vi kan godt diskutere fakta, men det er en opgørelse, der viser, at de her 500 mio. kr., sidste gang vi satte penge af, blev brugt på alt muligt andet ude i kommunerne. Det er altså ikke noget, vi har fundet på i SF, og det er ikke at modsige sig selv, for vi gør jo netop det her på en anden måde nu og siger, at så må vi skabe en minimumsret og bruge pengene dér i stedet for.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille et andet spørgsmål. Venstre er imod minimumsnormeringer. Er det rigtigt, at man ikke vil trække det tilbage efter et valg, men at man er imod det nu? Det synes jeg er lidt selvmodsigende, og det bekymrer mig.

Ordføreren, værsgo.

Nej, spørgeren fra SF skal ikke blive bekymret. Jeg har sagt meget klart, at Venstre stemmer gult til det her forslag, og det gør vi, fordi vi faktisk godt kan lide tanken om, at man har nogle gode og ordentlige normeringer. Det var også derfor, vi selv, da vi sad i regering, indførte sociale normeringer. Vi er bare imod, at man laver noget lovgivning, som bliver så bøvlet og krakilsk ude i kommunerne, at det kommer til at betyde, at man bruger pengene på alle andre end børnene. Derudover vil jeg gerne nævne et eksempel. Nu har jeg været ude at besøge bl.a. flere daginstitutioner, også i min egen kommune, Odense. Der var jeg ude at besøge et enkelt sted, hvor de faktisk ikke havde problemer eller udfordringer i forhold til personale, men hvor de havde et rigtig stort ønske om at gøre noget ved deres legeplads, og det er jo netop det, der er problemet i det her: Man bruger pengene på én ting.

Tak for det. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Jeg kan forstå, at ordføreren mener, at man bruger utrolig meget tid ude i daginstitutionerne på alt andet end at tage sig af børnene. Jeg vil egentlig godt høre ordføreren: Er det et resultat af den her aftale, eller er det eventuelt et resultat af lovgivning, der har fundet sted, mens Venstre havde regeringsmagten? For Venstre har jo sådan set ledet det her land – eller i hvert fald haft statsministerposten i det her land – i det meste af perioden siden 2001.

Så er det den her aftale, der er skyld i bureaukratiet, eller skyldes det eventuelt lovgivning under forskellige Venstreregeringer?

Ordføreren.

Det er ikke noget, jeg siger, det er noget, tallene siger. Det står jo sort på hvidt. Undersøgelser viser, at man bruger op til 30 pct. mindre tid sammen med børnene nu, end man gjorde tilbage i 1980'erne. Så det er ikke noget postulat, jeg kommer med.

Derudover er det jo netop det, jeg sagde – nu har jeg sagt det både i spørgsmålene og også i min tale: Vi ville rigtig gerne have været inviteret med til det her, så vi også kunne kigge på lovgivningen, og også kigge på, hvad det er for noget administrativt bøvl, vi har derude allerede nu, som vi måske skulle kigge på. For tallene viser det sort på hvidt, nemlig at der jo er sket noget siden 1980'erne, som er gået i den forkerte retning, og at det betyder, at pædagogerne bruger mindre tid sammen med børnene.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg kender godt undersøgelserne. Mit spørgsmål gik egentlig bare på: Er det et resultat af den her aftale? Det er derfor, jeg undrer mig lidt over argumentationen.

Jeg kunne forstå på ordføreren, at det her skulle forringe vilkårene for den kommunale dagpleje. Det står mig simpelt hen uklart, hvori forringelsen består. Kan ordføreren ikke uddybe det?

Ordføreren.

Altså, som sagt synes jeg, at vi skulle have kigget på lovgivningen til at starte med for at finde ud af, hvad vi kan skrælle fra. Hvorfor er det, at der er nogle steder derude, hvor de bruger så meget mindre tid sammen med børnene og så meget mere tid på kontoret og på papirnusseri. Det er det ene sted.

Derudover så ja, den her aftale kommer da til at bygge mega meget ovenpå, når man laver lovbundne minimumskrav. Jeg har ikke været med til samrådene, men flere af jer har da selv indkaldt ministeren til dem. Jeg tror, det er SF, der har indkaldt til samråd omkring det, fordi man netop er bekymret over, at man allerede nu kan se, at det kommer til at betyde, at de bruger mere tid og flere penge på at opfylde administrative og bureaukratiske krav.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. I Dansk Folkeparti ønsker vi, at der på alle områder i de kommunale velfærdsordninger er en ordentlig kvalitet, og det er faktisk ikke givet, at minimumsnormeringer vil forbedre en børneinstitution væsentligt. Der er mange andre parametre end lige antallet af ansatte, der har indflydelse på kvaliteten, f.eks. ledelse, holdninger blandt de ansatte, pædagogik osv. Minimumsnormeringer er ikke et quickfix. Når man vil forbedre kvaliteten i en institution, er det simpelt hen for lidt kun at se på normeringer. Nogle gange kan det måske endda have en skadelig virkning, fordi man faktisk kan risikere, at minimumsnormeringer bliver til standardnormeringer, så de kommuner, der ligger over, vil sænke deres normeringer.

Men det mest problematiske er, at man risikerer at udsulte de øvrige velfærdsområder i kommunerne. For hvis det i fremtiden bliver sådan, at det bliver forbudt for en kommune at spare på børneområdet, så kan den blive stærkt fristet til at spare på ældreområdet og det specialiserede socialområde. Og hvis der er mangel på arbejdskraft, vil man fylde op på børneområdet, men acceptere for få ansatte i ældreplejen og på det specialiserede socialområde – et problem, som vi allerede ser, for der er allerede i dag store problemer på både ældre- og specialområdet.

Derfor vil vi nødig sige ja til den her ordning med minimumsnormeringer, uden at vi kan få en garanti for, at denne ordning ikke vil udsulte de øvrige områder. Så i stedet for kun at lave minimumsnormeringer på børneområdet kunne man lave minimumsnormeringer både på børneområdet, på ældreområdet og på det specialiserede socialområde, så man lavede en samlet minimumsnormeringspakke for alle områderne, sådan at der ikke bliver nogle områder, som kommunerne gerne må spare på, og nogle områder, som de ikke må spare på. Så det vil vi gerne stille et ændringsforslag til lovforslaget om.

Samtidig er Dansk Folkeparti et parti, som ønsker at støtte og styrke familien og gøre det nemmere at passe sine egne børn, også hjemme. Vi ønsker, at kommunerne fortsat vil tilbyde støtte til hjemmepasning. Og det vil vi gerne være sikre på ikke bliver ramt af det her forslag, så vi har også behov for at stille en række spørgsmål og få afklaret en masse ting på det her område. Når det drejer sig om de private institutioner og de private dagplejere, synes vi, det ser problematisk ud, at de bliver ramt i en grad, hvor de måske får svært ved at køre videre. Derfor støtter vi også Venstres idé om at tage en særskilt debat om de private institutioner og de private dagplejere og om det, som Venstre har foreslået, med eventuelt at dele loven op.

Så vi har ikke lyst til bare at hælde lovforslaget her ned ad brættet, men vi vil gerne have belyst en række områder, og vi vil gerne have underbygget, at den her lov ikke kommer til at skade de øvrige kommunale velfærdsområder, før vi vil kunne sige ja. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger, og den første kommer fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for den her sådan halve imødekommenhed, i hvert fald i forhold til det lovforslag, vi diskuterer i dag. Men hvis man skal have sikkerhed for, at prisen ikke skal betales et andet sted, er der faktisk den mulighed, at man kan stemme for det velfærdslovforslag, vi netop har fremsat, hvor vi sikrer, at pengene, også når der kommer flere ældre, og når der kommer flere børn, ligesom skal følge med, og på den måde sikrer man, at kommunerne har en økonomi, som gør, at man ikke skal skære ned det ene sted for at leve op til kravene det andet sted. Så kunne Dansk Folkeparti støtte op om det?

Ordføreren.

Så kunne jeg jo spørge: Hvorfor det her lovforslag, når det endda er en velfærdslov? Hvorfor den her lov om minimumsnormeringer, når der er en velfærdslov, som sikrer det, for så er den her lov jo unødvendig? Det er faktisk det, ordføreren siger. Vi synes, at hvis man laver en binding over for kommunerne på ét velfærdsområde, er det oplagt, at man vil finde besparelser på andre områder, for det her bliver lige pludselig låst. Derfor er man nødt til også i højere grad at låse via minimumsnormeringer på de andre områder. Hvis man vil have det på ét område, skal det være på alle områder, og det ser vi ikke er udmøntet i den velfærdslov.

Hr. Jens Joel.

Man kan vel godt diskutere og have standarder og sige, at det er det her, det kræver for at sikre et godt børneliv. Så er forudsætningen for, at ordføreren har ret i, at man er nødt til at skære ned et andet sted, jo, at der ikke er penge nok, altså at vi på en eller anden måde har snydt på vægten. Når vi sætter standarder på børneområdet og samtidig sikrer, at der følger flere penge med på velfærdsområdet, tænker jeg egentlig, at Dansk Folkeparti skulle være betrygget i, at der er mulighed for at yde den service ude lokalt og kommunalt, som der skal ydes.

Ordføreren.

Så må jeg bare sige, at hvis man i Socialdemokratiet er helt sikker på, at der under alle omstændigheder vil blive ydet den service, der er behov for via en velfærdslov, hvorfor så lave en minimumsnormeringslov? Det tyder jo på, at der ligesom ikke er den tryghed på børneområdet. Det fører mig så til at sige: Jamen så må vi også have minimumsnormeringer på de andre områder, så der ikke er ét område, som aldrig kan udsultes, hvilket så gør det mere oplagt at udsulte andre områder.

Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.

[ Lydudfald ] ... et af de områder, hvor SF og DF til tider kan være ret enige, er faktisk velfærdsområdet og i forhold til en styrkelse af det. Så det er såmænd en sag, vi sympatiserer rigtig meget med, og vi finder den heller ikke løst alene med den demografiske tildeling, vi foretager. Men jeg er nu rigtig glad for, at vi gør det, for det er rigtig vigtigt af hensyn til velfærden derude.

Det, der fik mig til at trykke mig ind, var ordførerens undren over, at den her minimumsnormering kun er på ét velfærdsområde. Sådan som det er nu, har vi jo allerede et maks. på 28 elever i klassen. Det synes vi i SF er alt for meget, men der er trods alt stadig væk et maks., så det er jo ikke, fordi det er sådan en helt ny ting, vi gør. Vi tager vare på børnene og tager et ansvar for børnene. Børnene kan jo ikke selv stille sig op og sige, hvad de gerne vil have. Så for mig at se handler det her i virkeligheden også om at skabe en ret for børnene ude i daginstitutionerne, nemlig en ret for børnene til at have voksne nok omkring sig og en ordentlig hverdag.

Ordføreren, værsgo.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at når man har offentlige institutioner, så er der også et ansvar for, at de institutioner er i orden. Det er bare ikke altid, at det kun er normeringen, der er afgørende for, om de er i orden. Det er det ene problem, som jeg påpegede i min ordførertale. Det andet er, at hvis det bliver sådan, at kommunerne kun bliver låst på ét område i deres økonomi, mens der på andre områder er fleksibilitet, så risikerer vi, at de områder, hvor der er fleksibilitet, bliver de områder, der bliver udsultet.

Vi ser lige nu store problemer i ældreplejen og store problemer på det specialiserede socialområde, og hvis det her nu giver et større incitament til at spare på netop de områder, som er så problematiske, så er der ikke vundet særlig meget. Så er det i hvert fald nødvendigt også at indføre minimumsnormeringer på de områder.

Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.

Tak. Jeg er så ikke enig i, at det de facto kommer til at betyde, at man kommer til at spare på alle de andre områder, i og med at vi også tilfører rigtig mange penge, så det kan hænge sammen derude. Så et eller andet sted tager vi også det ansvar på os at levere midler, så det kan lade sig gøre.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren så mener, at vi skal fjerne det klasseloft, der er for antallet af elever – altså om det er det, ordføreren mener vi skal, så der ikke er nogen, der står bedre. Eller er det – og det kan være, at det er et lidt ledende spørgsmål – måske ikke bedre, at vi starter et sted i stedet for bare at lade alting sejle?

Ordføreren, værsgo.

Jeg mener nu ikke, at man lader tingene sejle, fordi man lader det kommunale selvstyre virke. Der er jo kommuner, der har flere ansatte, end minimumsnormeringerne tilsiger. Det er jo forskelligt, hvordan kommunerne har det. Der er kommuner, der kan finde ud af det. Men bortset fra det mener vi simpelt hen, at det kan være farligt at indføre minimumsnormeringer, som kun er rettet mod et område, fordi man så kan fristes til at tilføre midler til andre ting, man ønsker, og tage dem fra de områder, som ikke er låst. Jeg siger jo ikke, at det sker, men der er en teoretisk mulighed for det, og det gør, at man kun kan hente besparelser på de områder, der ikke er låst.

Fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg er helt sikker på, at ordføreren er klar over, at vi jo også tilfører 1,8 mia. kr. til det her område, så det er jo ikke, fordi vi beder kommunerne om at have en minimumsnormering for daginstitutionerne og så ikke ligesom giver dem pengene til at gøre det. Derfor synes jeg også, det er en meget teoretisk diskussion at stille op, når ordføreren siger, at det måske vil give besparelser på andre områder. Er det ikke godt at sætte ind her med en minimumsrettighed til børnene?

Det ændrer jo ikke noget ved, at vi godt kan lave minimumsrettigheder på alle mulige andre områder på et senere tidspunkt, men nu er det jo minimumsnormeringer i daginstitutionerne, vi har som lovforslag her, og som også er finansieret. Det er jo ikke, fordi kampen for midler på velfærdsområdet slutter i morgen. Nu starter vi bare med den her rettighed. Det kan jeg ikke forstå man ikke kan bakke op om.

Ordføreren.

Altså, vi synes, at det er farligt at gøre det på ét område i stedet for at gøre det på alle områder med det samme. Man risikerer at udsulte områder, som ikke er låst, mens områder, som er låst, som det her jo så vil være – det vil være finansieret, og der vil være nogle bestemte standarder, som man skal leve op til – kan man ikke røre. Og det kan man jo så sige er meget fint, men det er ikke fint for de andre områder, som der kan røres ved, og det er der, vi ser problemet.

Så hvorfor ikke, når man nu ønsker det, indføre minimumsnormeringer på alle tre områder, jeg her har nævnt, og det kan godt være, at der er flere endnu, men i hvert fald på børneområdet, på ældreområdet og på det specialiserede socialområde, med det samme?

Fru Astrid Carøe.

Det er jo ikke det, der er finansieret i den her aftale. Skulle vi så sprede 1,8 mia. kr. ud på alt det? Altså, vi må jo tage et skridt ad gangen. Vi kan jo heller ikke, hver eneste gang vi laver et lovforslag, sige: Hvad så med det her? – det skal også med. Nu starter vi med det her.

Men jeg synes sådan set heller ikke, at ordføreren svarer på spørgsmålet. For hvis det ikke er muligt at få minimumsnormeringer på alle de områder, ordføreren snakker om, vil ordføreren så fjerne minimumsnormeringer der, hvor vi allerede har dem, og som jo altså er klasseloftet i folkeskolen? Det hører jeg ikke ordføreren svare på, så nu får hun lige chancen igen.

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke lige synes, at det er relevant for den her diskussion med det klasseloft. Altså, det kan jeg ikke helt se. Det har jeg ikke lyst til at fjerne; jeg synes, det er okay, at vi har det. Men jeg synes faktisk, at der er en problematik i at indføre noget på ét område, som så risikerer at få andre områder til at blive udsultet, så derfor synes jeg da, at man sagtens kan sige, at vi genoptager forhandlingerne om en forbedret lov, hvor vi så også inddrager ældreområdet og det specialiserede socialområde. Det kan jeg slet ikke se hvorfor man ikke kan.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.

Tak for det. Endelig skal vi behandle loven om minimumsnormeringer, altså børns ret til at have voksne nok. Børns ret til en god, tryg og nærværende hverdag i vuggestuen og børnehaven er kæmpestort. Det er historisk. Men det var egentlig ikke mig, der skulle stå her i dag. Børnenes Batman, Jacob Mark, må i dag passe på sig selv. Jacob har en kæmpe fortjeneste i, at vi står her i dag, og jeg ved, at han brændende ønskede at være her, for minimumsnormeringer er et hjertebarn for Jacob. Når man får tårer i øjnene, mens man skriver under på en aftale, som Jacob gjorde, da han skrev under på aftalen om minimumsnormeringer, er det, fordi det virkelig betyder noget. Jacob ved, hvor afgørende vigtigt det er for børnene, at vi med loven sikrer dem nogle rettigheder, som ikke bliver taget fra dem igen. Tak til Jacob. Jeg sender de varmeste tanker.

For 10 år siden, da jeg startede i politik, var det allerførste, jeg kæmpede for, at vi fik flere voksne i daginstitutionerne. Det gjorde jeg, fordi jeg som pædagog i en børnehave selv har stået med en børnegruppe på 16 eller 20 helt alene, og fordi jeg også har set de allermindste poder i vuggestuen vente længselsfuldt på nærvær, mens jeg skiftede et barn og trøstede et andet på samme tid. At minimumsnormeringer er vigtige, så jeg også som mor i alle de år, jeg afleverede mine tre børn i daginstitutionen Bækkestien. Her var der de skønneste og dygtigste pædagoger og pædagogisk personale, men som så mange andre steder var der mangel på hænder, og det er bare så svært at sige farvel til sine børn, når man ved, at der ikke er tid nok. Så det er også en meget, meget stor dag for mig.

Minimumsnormeringer var SF's valgløfte op til folketingsvalget, et løfte til børnene om, at de har ret til et minimum af voksne og ret til et godt børneliv, hvor der er tid til leg, trøst og kram. Det var et løfte til de flere hundred tusinde forældre og bedsteforældre, der gik på gaden for at demonstrere – forældrebevægelsen »Hvor er der en voksen?«, der buldrede frem i alle dele af landet. Det var et løfte til det pædagogiske personale i vuggestuer og børnehaver om, at de skal have flere kolleger, så det ikke er brandslukning hele tiden, men at der rent faktisk er tid til det pædagogiske arbejde med børnene.

Men det har været en lang kamp. Da Jacob stod her i salen og regeringen var borgerlig, fik han at vide, at han førte en skræmmekampagne, og at forholdene i daginstitutionerne slet ikke var så ringe. KL var imod. Mange borgmestre var skeptiske og kritiske. Men nu sker det. Det kan lade sig gøre. Og vi har aftalt – det kommer vi til at følge nøje – at normeringerne skal stige år for år frem mod 2024. Vi ser frem til 2023, når vi skal drøfte minimumsnormeringer, altså om de skal opgøres på institutionsniveau. For os i SF er svaret klokkeklart: Selvfølgelig skal de det.

Men lovforslaget har også flere andre vigtige elementer. Vi kommer til at holde øje med, at uddannelsesniveauet ikke falder. Vi skal have flere pædagoger og pædagogiske assistenter, fordi det gør en forskel for børnene, at der er uddannet personale. Det understøtter vi med en uddannelsespulje. I SF er vi særlig glade for, at vi har sat en stopper for, at børn presses fra vuggestue til børnehave af sparehensyn. Og med loven sikrer vi også et bedre tilsyn, og vi sikrer nye rammer for private institutioner og private pasningsordninger, der bl.a. sikrer, at pengene fra minimumsnormeringerne skal bruges på børnene og ikke på profit til ejere. Velfærd skal være velfærd, ikke en forretning. Og efter utallige år med besparelser i forhold til børnene har vi sikret et historisk løft af børneområdet, et værn mod fremtidige besvarelser. Det er stadig væk vigtigt at huske, at minimumsnormeringer er et minimum, og at det er en bund. Ambitionerne bør og skal være højere på børneområdet. Der er meget at gøre endnu for børnene, men denne lov er et kæmpe fremskridt. Varig forbedring for alle børn fremover er både tiltrængt og nødvendigt.

Det her er nok den vigtigste tale, jeg faktisk indtil dato har holdt, og det er med stolthed i stemmen og faktisk også med lidt bævrende knæ, at jeg slutter af med at sige, at SF selvfølgelig støtter lovforslaget.

Det var lidt følelsesladet undervejs, og derfor brød jeg ikke ind, men jeg tror, den omtalte Jacob var hr. Jacob Mark. (Charlotte Broman Mølbæk (SF): Det har formanden fuldstændig ret i). Det er bare, fordi det er den tiltaleform, vi bruger.

Den første kommentar er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Nu nævnte ordføreren selv, at pengene skal bruges på børnene og ikke på profit. Det har været sådan en af de her paroler, for da man lavede en samlet aftale om minimumsnormeringer, gik man jo også ind og de facto forbød det i forhold til de private.

Men jeg er simpelt hen nødt til at spørge ordføreren: Hvad er forskellen på, at en ejer af en virksomhed giver sig selv løn, når der er råd til det, og så den løn, der betales til kommunaldirektører, afdelingschefer, kontorchefer, mellemledere, teamledere, distriktschefer og alle mulige andre kommunale chefer, som aldrig nogen sinde kommer i nærheden af et barn? Skal de også arbejde gratis?

Ordføreren.

Nu hørte jeg fru Mette Thiesen nævne, at man med det her forslag lukker for muligheden for private, og der bliver jeg nødt til at sige, at det er jeg simpelt hen ikke enig i. Det er stadig væk muligt at aflønne sig selv; det er stadig væk muligt at lave investeringer i institutionen eller ude på legepladsen; det er også stadig væk muligt at betale sin gæld af. Så på den måde er de jo sådan set ligestillet med privatskolerne. Så jeg har i virkeligheden svært ved at se, at det er det store problem for de private dele af det.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg har en klar forventning om – og det tror jeg i øvrigt også at størstedelen af danskerne mener – at når man betaler sin skat, skal den gå til den fælles velfærd og ikke i lommen på nogle private ejere, sådan som vi har set det nogle steder, bl.a. på socialområdet, hvor det er blevet til nogle store skandalesager. Så det har været vigtigt for SF.

Men jeg vil også, ud fra en anden vinkel, sige, at vi er optaget af at sikre en god implementering af det her, også for de private.

Fru Mette Thiesen, værsgo.

Ordføreren svarede sådan set ikke rigtig på mit spørgsmål. Og nej, ordføreren har ikke ret i det, ordføreren siger med hensyn til det private. For generelt set har der i den her debat hele tiden været byttet rundt på overskud og udbytte, og derfor bliver jeg faktisk en lille smule nysgerrig. Jeg havde egentlig et andet opfølgende spørgsmål, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad er forskellen på overskud og udbytte?

Ordføreren.

Det, der er den store forskel, er i hvert fald, at man ikke kommer til at bruge nogen af de ekstra midler, man får ude i de private tilbud – at man bruger dem til egen nytte. Man må gerne investere i lige præcis det tilbud, man må gerne aflønne, og der skal også være penge til ferie osv., og sidst jeg svarede spørgeren, sluttede jeg af med at sige, at jeg faktisk er meget optaget af det næste arbejde – for der står også i aftalen, at vi kommer til at skulle arbejde yderligere med, hvordan det så er, vi strikker aftalen om de private dele sammen.

Så vil jeg sige, at i forhold til lige præcis de her problematikker gælder det jo kun for 10 pct. af hele det her område – resten er selvejende institutioner.

Tak for det. Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.

Tak. Det er ikke, fordi jeg ikke nyder at debattere med fru Charlotte Broman Mølbæk i salen, men jeg vil give hende ret i, at det i dag burde have været hr. Jacob Mark, der stod her, og jeg havde hellere end gerne taget diskussionen med ham. Jeg håber det bedste og ønsker ham god bedring.

Når nu den tid, pædagogerne bruger sammen med børnene, er mindsket med op til 30 pct. siden 1980'erne, hvorfor – hvorfor i alverden, bliver jeg måske i virkeligheden nødt til at sige – er det så, at man ikke har afdækket det område ordentligt på forhånd, inden man lavede den her aftale? Hvorfor var det, at man ikke i SF, i regeringen og i alle de andre partier, der har lavet den her aftale, gik ind og fik kigget på det til bunds, i forhold til hvordan vi løser det her bedre fremadrettet? Hvorfor har man ikke kigget på det, der var galt i forvejen, og løst det, inden man pådutter kommunerne nye administrative byrder?

Ordføreren.

Det, der er vigtigst for SF, og som er det helt afgørende, vigtigste og største formål, er at få sikret forholdene for børnene. Jeg bliver nødt til sige, at børn i alderen fra 0 til 6 år ikke har tid til, at vi nedsætter forskellige undersøgelseskommissioner osv. Vi vil gerne sikre, at der er det antal voksne, der er behov for, at der er lige præcis det antal voksne, som evidensbaseret forskning også peger på at der bør være. Det her er et landsdækkende problem. Det har vi afdækket – det er noget, vi ved. Vi behøver ikke længere lukke øjnene for det, vi rent faktisk ved, og man behøver faktisk heller ikke igangsætte en masse undersøgelsesarbejde. Man kunne jo bare prøve at tage og lytte til de mange blandt det pædagogiske personale, der i årevis har forsøgt at nå igennem til de politiske lag og har sagt: Nu skal I stoppe med at spare mere; vi kan ikke effektivisere os til at få flere arme og flere øjne og til at kunne være flere steder.

Så jeg er enig i, at vi skal kigge på afbureaukratisering, men jeg er meget uenig i, at det her forslag kommer til at betyde mere af det.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Jeg tror helt ærligt ikke, at der er et eneste menneske i den her Folketingssal, hverken i dag eller på daglig basis, der er imod at sikre bedre vilkår for vores børn. Det er mig helt ubegribeligt, at vi overhovedet har den diskussion. Og det nytter jo ikke noget, at man ansætter flere mennesker, hvis det medfører, at der også kommer flere administrative byrder oveni. Det er jo det, jeg helt stilfærdigt forsøger at problematisere. Og jeg taler ikke om nogen undersøgelseskommissioner og hist op og kom her ned – jeg snakker helt lavpraktisk om, at man godt kunne have sat sig ned og kigget på, hvad det er, man i forvejen pådutter de institutioner og kommuner af administrative, bureaukratiske byrder, som gør det svært at fokusere på det vigtigste, nemlig børnene.

Ordføreren, værsgo.

Det er jeg sådan set meget enig med ordføreren i, men jeg synes også, at ordføreren er enormt ukonkret, med hensyn til hvad det egentlig er, hun mener vi skal fjerne. Jeg har snakket med pædagoger i mange år – det er sådan set også tidligere kolleger – og jeg har snakket med folk i ledelserne. Vi ved godt, hvad det er, der skal til. Men med det her forslag kommer vi altså ikke til at lægge mere bureaukrati ned over kommunerne. Det er bygget på de samme data, som de allerede er i gang med at levere på. Vi sørger bare for at skabe mere gennemsigtighed og åbenhed om det, så man lokalt set som forældre også kan følge med i, hvordan det ser ud på ens børns institution.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det. Hvor har jeg glædet mig til at skulle holde den her tale. Der er jo altså dage, som er trælse som politiker, hvor man synes alting går i den forkerte retning, eller at tingene simpelt hen bare går for langsomt, hvis man har et utålmodigt temperament som mig, og så er der sådan nogle dage som i dag, hvor solen skinner lidt ekstra, fordi vi jo endelig førstebehandler lovforslaget om minimumsnormeringer.

Det er jo simpelt hen bare så vigtigt for børn, at der altid er et par smilende og opmuntrende øjne. Børn har brug for tryghed, for at kunne udvikle sig, de har brug for voksne, som leger med dem, som ser dem, som er der og hjælper de børn, som er lidt på kanten, til at komme ind i legen og i fællesskabet. Som forældre er det vigtigt, som den socialdemokratiske ordfører også siger, at man, når man afleverer sine børn i vuggestue og børnehave, ved, at det er et dejligt og trygt sted. Der er jo gode morgener, hvor ens børn bare løber ind og leger med deres venner, og så er der de der svære morgener, hvor børnene måske er trætte, måske går og tumler med et eller andet, de har ondt i maven over, hvor det bare betyder alting, at man ved, at der er nogle voksne, der ser dem, at der er et kram, at der er nogle, der er der for børnene og hjælper dem med det, som de tumler med.

Så for os som samfund vil jeg sige, at jeg synes, det er den alvorligste samfundskritik, der er lige nu, at der er så mange børn og unge, der har det svært. De er ensomme, de lider af angst og depression, og de har det på mange forskellige måder svært. Vi bliver ligesom ved med at kredse om det, og jeg tror, at kernen i det er, at vi har taget tiden fra legen, og at der simpelt hen er for mange børn, som har en for svag tilknytning til voksne, fordi voksne, både forældre og dem i daginstitutionen, ikke har tid til at være nærværende nok. Derfor tror jeg på, at det her er noget af det mest afgørende, vi kan gøre politisk.

Vi har lige fået en ny undersøgelse her i weekenden, hvoraf det fremgår, at hvert fjerde barn mistrives i børnehaveklassen. Prøv lige at tænke på alle de børn, der har glædet sig til at komme i skole, og så allerede i løbet af det første år i skolen sidder de med ondt i maven og kan faktisk ikke lide at gå i skole. Selvfølgelig kan vi gøre noget herinde med skolen, vi kan sætte en ekstra lærer og pædagog på, og vi kan også tage ansvar for, at børn må blive et år længere i børnehaven, men det hele starter jo med den grundlæggende tilknytning og tro på livet, og der betyder det altså bare noget, at der er voksne nok i vores daginstitutioner.

I Radikale Venstre startede vi arbejdet for at få flere normeringer for 10 år siden, og jeg har været tilbage og læse og fandt en sjov artikel fra dengang, hvor den daværende konservative minister skældte Margrethe Vestager ud for – og jeg citerer – at hun bare ville overtage driften af landets daginstitutioner. Nogle partier argumenterer stadig lidt på samme måde her 10 år efter. Dengang hed Socialdemokratiets socialordfører Mette Frederiksen, og hos SF var det Ole Sohn, der kommenterede forslaget, som de tog godt imod, og SF sagde dengang – og jeg citerer: Vi opererer ikke med en decideret normering i vores plan, men i og med at vi vil prioritere området højere, skal vi nok kunne finde en løsning sammen med De Radikale. Citat slut. Det sagde altså Ole Sohn.

Der er jo altså virkelig sket noget siden dengang, og derfor har jeg lyst til i dag at sige en særlig tak til både forældrebevægelsen »Hvor er der en voksen?«, men også til fru Rosa Lund og til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten og til hr. Jacob Mark og fru Pia Olsen Dyhr fra SF for at presse på for det her sammen med os Radikale. Jeg har også lyst til at sige tak til ministeren for, at vi har fået enderne til at mødes, og når man her i dag hører den socialdemokratiske ordfører holde sin tale, lyder det jo næsten, som om Socialdemokratiet faktisk går ind for minimumsnormeringerne, og det kan i hvert fald være, de gør det, inden vi er helt færdige med alle de her forhandlinger.

Jeg er i hvert fald en glad og en stolt ordfører i dag, og jeg synes, det er dejligt, at vi er kommet så langt, at vi nu kan gøre minimumsnormeringerne til virkelighed, og vi er jo ikke færdige. Det næste skridt er, at det også skal være uddannede pædagoger. Men det bliver et stort ja fra Radikale Venstre.

Det kom ikke som en overraskelse, nej. Så er det fru Mette Thiesen med en kort bemærkning. Værsgo.

Tusind tak. Nu vil jeg spørge den radikale ordfører om det samme, som jeg spurgte Socialistisk Folkepartis ordfører om, og som jeg ikke rigtig fik et svar på: Kender ordføreren forskellen på overskud og udbytte? For det, der er skrevet ind i den oprindelige aftale om minimumsnormeringer, er jo overskud. Og det er jo i dag ikke muligt at trække overskuddet ud, for overskud er jo bare et andet ord for en balance på årsregnskabet. Så mener ordføreren måske udbytte? Og vil man i samme ombæring også forbyde underskud?

Ordføreren.

Man må gerne have overskud. Man skal jo bare bruge pengene på børnene i institutionen.

Mette Thiesen.

Ja, men det er jo sådan, at hvis en virksomhed ikke kan udbetale udbytte – altså det, som ordføreren kalder at trække overskuddet ud – så lukker virksomheden jo. Så det her er jo de facto et forbud mod private institutioner. Det er jo sådan helt basal erhvervsøkonomi. Så det er derfor, jeg ikke forstår, at ordføreren ikke helt forstår det her med udbytte og overskud. Er det, fordi man fra aftalepartiernes side sådan forsøger at dække lidt over det her de facto-forbud mod private institutioner? Er det Radikale Venstres indtryk, at offentlige institutioner altid er bedre end private? Jeg har simpelt hen brug for nogle svar på de her spørgsmål.

Ordføreren, værsgo.

Nej, det er det ikke. Vi er i Radikale Venstre tilhængere af, at vi har en mangfoldighed af forskellige institutioner. Jeg tror faktisk, at det har rigtig stor betydning, at man som forældre godt kan vælge en lille Rudolf Steiner-institution, hvis det er det, man gerne vil, i stedet for den kommunale institution. Jeg har selv mine børn gående i en selvejende institution, og vi lægger stor vægt på, at der også fremover vil være mange forskellige institutioner at vælge imellem.

Fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.

Tak. Jeg vil også gerne spørge ordføreren ind til det her med private og kommunale tilbud. Altså, det er mig ubegribeligt og en vældig stor gåde, at man i Radikale Venstre er gået med til at lave den her alvorlige forskelsbehandling, hvor man de facto er med til at lukke nogle private tilbud. Jeg kan forstå, at socialisterne gør det – de er meget åbne og ærlige omkring det – men jeg har da aldrig nogen sinde hørt, at De Radikale vil kloge sig på, hvilket tilbud der er det bedste for børnene. Så kan det godt være, at den radikale ordfører i dag forsøger at lave alle mulige krumspring ved at sige, at det ikke er det, man gør, men det er jo de facto det, man i Radikale Venstre gør.

Nu nævnte ordføreren selv i sin tale den her undersøgelse, som viser den her stigende mistrivsel blandt børn og unge, som vi har talt om i lang tid, og som nu er blevet meget, meget alvorlig. I forhold til at være forælder og have et barn i et tilbud, en kommunal daginstitution eller skole for den sags skyld – alt muligt kommunalt – hvor man ikke er tilfreds, fordi barnet ikke trives eller er glad og tryg i det tilbud, så har man jo nu i Radikale Venstre lige præcis været med til at fjerne nogle af de private muligheder, forældrene ellers kunne gøre brug af.

Ordføreren, værsgo.

Jamen det er nu ikke helt korrekt. Altså, vi har faktisk brugt ret lang tid på det i forhandlingerne, fordi det faktisk betyder noget for os, at der er en mangfoldighed af forskellige institutionsformer. Og langt de fleste private institutioner er jo private selvejende, og de får lov til at fortsætte, som de er. Man vil stadig væk kunne oprette selskaber. Så der, hvor man kan sige, at den her aftale gør mest ondt, også på mig, er i forhold til dem, der er enkeltmandsvirksomheder. Og der har jeg lagt mig i selen for at sørge for, at de enkeltmandsvirksomheder, der findes i dag, selvfølgelig skal have muligheden for at fortsætte.

Fru Marlene Ambo-Rasmussen.

Altså, jeg er ked af at sige det, men jeg tror simpelt hen, at De Radikale er blevet snydt i den her aftale. Jeg tror simpelt hen, De Radikale undervejs er blevet snydt og bedraget ind i en eller anden aftale, de ikke selv har kunnet se sig ud af. Det her kommer til at betyde, at der er nogle forældre i nogle kommuner, der får færre tilbud at vælge imellem. Der er nogle børn, der mistrives i kommunale tilbud. Ordføreren nævner det selv. Nu har ordføreren været med til de facto at fjerne alternative muligheder for forældrene at vælge mellem. Det er da ikke til barnets bedste.

Ordføreren, værsgo.

Det er, som om Venstre ikke anerkender, at langt de fleste private institutioner faktisk er privat selvejet. Så det her med, at man går og siger, at nu lukkes alle private institutioner, er simpelt hen forkert, og jeg synes, det er synd for de forældre, som bliver bekymrede derude – altså, hvor det her ikke ændrer noget.

Så er det rigtigt, at det bliver en indskrænkning, i forhold til at man ikke vil kunne oprette nye enkeltmandsvirksomheder, og det har vi bokset frem og tilbage med nogle gange. Jeg havde gerne set en model, hvor de kunne få lov til at blive ved med at fortsætte, hvis vi kunne finde ud af at hegne ind, at pengene bliver i institutionen. Problemet er bare, at det er så svært at gøre, når det er en enkeltmandsvirksomhed.

Tak for det, og tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Det er en god dag i dag for børnene, for forældrene og for daginstitutionspersonalet. Det er en god dag for alle os, der har kæmpet for bedre normeringer i landets daginstitutioner. Man skal altid passe på med at blive alt for højtravende, men jeg synes faktisk godt, man kan sige, at det er en foreløbig kulmination på en meget lang og meget sej kamp for at sikre bedre kvalitet og mere voksentid til børnene. Et langt og sejt arbejde, som hverken startede i går eller for fem eller ti år siden, men faktisk startede, da man overdrog daginstitutionerne fra staten til kommunerne i midten af 1970’erne.

Dengang markerede man overgangen til kommunerne ved at fyre godt og vel 4.000 medarbejdere i daginstitutionerne, og jeg havde minsandten selv fornøjelsen af at være med til de arbejdsnedlæggelser, der var i februar måned 1976 om det. Lige siden har det været et problem, lige siden har man sloges om normeringerne. Der har været perioder, hvor det gik, men når man kigger på sådan det samlede lange træk fra 1976, hvor overgangen til kommunerne foregik, og frem til 2018, så viser tallene, at der for 3 år siden aldrig nogen sinde havde været færre medarbejdertimer pr. barn – aldrig nogen sinde havde der være ringere normeringer igennem de godt og vel 40 år, der gik siden overgangen til kommunerne i 1976!

De erfaringer, man drog både fagligt og politisk i kampen for bedre normeringer, gjorde, at man på et tidspunkt vurderede, at der var behov for at gøre noget andet, fordi det var svært at opnå resultater ude i den enkelte kommune. Og derfor erkendte mange aktører på det her område, at der var brug for en national lovgivning, som lagde et loft over antallet af børn pr. voksen, og kravet blev formuleret, ikke på Christiansborg, men af personalet i daginstitutionerne og deres faglige organisationer. Det blev formuleret af aktive forældre, og så fandt det ellers vej herind i Folketinget, hvor Enhedslisten for 10 år siden for første gang fremlagde forslag om at indføre minimumsnormeringer på området.

Når vi i dag skal lovgive om minimumsnormeringer, skyldes det altså i meget høj grad det pædagogiske personales og forældrenes meget lange og seje kamp. Der er gjort en kæmpe indsats i BUPL, i FOA, i FOLA – Forældrenes Landsorganisation, men jeg synes også, der er grund til at fremhæve den faktisk enestående indsats, som forældrebevægelsen »Hvor er der en voksen?« stod i spidsen for i tiden op til sidste folketingsvalg, hvor man kan sige, at dagsordenen rykkede fra at være vigtig til at være utrolig vigtig. Den kom helt op i toppen af den politiske dagsorden, og det var det, der gjorde, at vi politisk var i stand til i det fælles forståelsespapir at enes om, at vi nu skulle sætte minimumsnormeringer på dagsordenen.

Jeg vil sige, at jeg synes, det er en god aftale, vi har lavet. Det er en god lovgivning, vi har lavet omkring 4.000 flere pædagogiske medarbejdere. Det må siges at være en meget markant forbedring, men omvendt skal jeg også i dag sige, at der skal mere til, hvis vi skal imødekomme både forældrenes og personalets ønske om minimumsnormeringer i børnehøjde. Heldigvis har vi jo mellem de partier, der har lavet aftalen, en aftale om, at vi undervejs i indfasningen skal diskutere med hinanden, om vi skal gå fra en kommunal gennemsnitsnormering over til en institutionsbaseret minimumsnormering. Og det er ikke nogen hemmelighed, at det har Enhedslisten syntes meget længe, og vi håber, det kan blive et fælles synspunkt, når vi skal drøfte det igen.

Vi har også en række forslag til andre ændringer af normeringsmodellen, hvor afsættet er, at der skal tages udgangspunkt i den tid, hvor personalet faktisk er sammen med børnene, altså en minimumsnormering i børnehøjde.

Til sidst vil jeg godt sige tak for det politiske samarbejde. Som Socialdemokratiets ordfører antydede, har vi jo ikke være enige om alt i den her sag, men ikke desto mindre er det lykkedes os at finde hinanden i et rigtig godt samarbejde, så tak til regeringen og Socialdemokratiet. Tak til De Radikale og fru Lotte Rod. Tak til SF og hr. Jacob Mark, som ikke er til stede til at fejre dagen i dag, det er en skam, men det er så en række af hans kolleger. Og så synes jeg også, at vi i fællesskab skal sige tak til de mange pædagogiske medarbejdere, til forældrene, som både historisk – jeg har prøvet at give et lille rids – men også helt aktuelt har gjort et kæmpe arbejde, der har banet vej for, at vi i dag kan starte lovgivning om minimumsnormeringer i daginstitutionerne.

Som det måske er fremgået, støtter Enhedslisten forslaget.

Tak for det. Der er lige en enkelt kort bemærkning. Fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.

Tak og tak til ordføreren. Altså, det giver jo ikke mening at spørge Enhedslisten, hvorfor pokker man dog gerne vil lukke private tilbud eller gøre dagplejen til et B-tilbud, for det er man så i Enhedslisten – trods alt, det har jeg da respekt for – meget ærlig om, at det giver man så ikke en hatfis for, og man fokuserer så på de kommunale tilbud, og al ære og respekt for det, i hvert fald at man er ærlig om det.

Men en ting, man ikke har talt så højt om i Enhedslisten, som jeg godt kunne tænke mig at høre Enhedslistens forsvar af, er de der ca. 250 mio. kr., man vil sende ud til forældrene hvert år som en regning, som forældrene og kun forældrene kommer til at betale ekstra, fordi man laver den her minimumsnormering.

Ordføreren.

Altså, nu kan jeg betro spørgeren, at jeg, indtil jeg startede i Folketinget, var formand for alle landets dagplejere, og jeg har ikke på noget tidspunkt haft en ambition og har det heller ikke nu om at forringe vilkårene for dagplejerne. Tværtimod mener Enhedslisten og jeg, at vi skal slås for bedre vilkår for dagplejerne, og hvis Venstre også vil være med til det, er det jo kun fint.

Hvad angår forældrebetaling, er det jo rigtig ærgerligt, at forældrebetalingen er så høj. Det har den jo været i rigtig, rigtig mange år. På et tidspunkt var vi oppe på 33 1/3 pct., nu er vi nede på 25 pct. Hvis Venstre og andre vil være med til at sænke forældrebetalingen, vil vi synes, det er rigtig godt, for det er alt for dyrt. Selv om tilbuddet er godt, er det alt for dyrt i dag at have sit barn i daginstitution.

Marlene Ambo-Rasmussen.

Ordføreren siger, at han er tidligere formand for alle landets dagplejere. Så håber jeg, at den tidligere formand for alvor kommer på banen nu, for det her tilbud gør jo desværre bl.a. dagplejerne til et reelt B-tilbud, er jeg bare nødt til at sige. Så det glæder jeg mig til at høre Enhedslisten komme på banen om, det har man ikke været så tydelig omkring. I øvrigt skal jeg lige huske at sige, at jeg er ret sikker på, at det faktisk var Anders Fogh af alle personer, der i sin tid implementerede, at der skulle være en maks. egenbetaling på daginstitutionsområdet, så det kan man jo så trods alt takke den blå regering for. Men jeg spurgte ikke, om det var ærgerligt, at man sender den her ekstraregning ud til forældrene, jeg spurgte om, hvad Enhedslisten mener om det og vil gøre ved det.

Værsgo til ordføreren.

Altså, det er simpelt hen forkert, at det her skulle forringe vilkårene for den kommunale dagpleje. Det forringer ikke vilkårene for den kommunale dagpleje, det forringer heller ikke, som det næsten blev antydet af en tidligere ordfører, vilkårene for ældre og for skoleelever. Det gør det simpelt hen ikke. Men det vil være rigtig fint, hvis vi kan følge det her op med en bedre normering i dagplejen, det ville være fornuftigt, hvis der var et lovgivningsmæssigt maks. på fire børn i stedet for de fem, der er i dag, og endnu en gang vil jeg sige: Vi medvirker gerne til at sænke forældrebetalingen i daginstitutionerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Lovforslaget her er en udmøntning af regeringens aftale med støttepartierne om minimumsnormeringer i dagtilbud. I Det Konservative Folkeparti er vi ikke imod minimumsnormeringer – det skal bare foregå ude lokalt i kommunerne, sådan som flere kommuner også allerede har gjort, som f.eks. Frederiksberg og Helsingør for bare at nævne nogle. Det er kommunerne, som har kendskab til de lokale forhold, kendskab til de enkelte daginstitutioner, personalet og børnene.

I Det Konservative Folkeparti tror vi på nærhedsprincippet, og at beslutninger træffes bedst tættest muligt på borgerne. Derfor skal minimumsnormeringer besluttes lokalt i kommunerne og ikke dikteres fra Christiansborg.

Med lovforslaget her indskrænkes kommunernes handlerum, og staten kommer til at bestemme ude på blå stue i den enkelte kommune uden kendskab til de lokale forhold. Det er ikke hensigtsmæssigt med en one size fits all-model. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.

Tak for det. Som det tidligere er blevet nævnt i den her sal, har vi jo før gjort forsøget, hvor vi fandt ret mange penge at sende ud til kommunerne til netop at styrke indsatsen ude i daginstitutionerne for at få flere voksne og give lidt mere nærvær og tid til det vigtige pædagogiske arbejde. Men det, vi erfarede dengang under kommunernes selvstyre, var jo faktisk, at alt for mange af de penge røg over i mange andre forskellige ting, som man havde valgt, alt efter hvilket flertal der var.

Så det, jeg vil spørge ordføreren om, er, om ikke ordføreren kan se, at det er en kæmpe styrke, at vi nu ved lov siger: Børn har ret til voksne nok. Det afhænger ikke af et lokalt politisk flertal i et byråd eller en kommunalbestyrelse, sådan som vi har set tidligere.

Ordføreren.

Jamen jeg er sådan set helt enig i, at der skal være personale nok til børnene ude i daginstitutionerne, så de får den nødvendige omsorg og nærvær og læring, og det kan man sagtens beslutte ude i kommunerne, ude lokalt. Jeg er selv byrådsmedlem og har været det i 16 år, og jeg har selv været med til at afsætte penge og forhandle flere penge til flere pædagoger i vores daginstitutioner. Så det kan godt lade sig gøre, hvis viljen er derude lokalt i kommunerne, at prioritere det her. Og det, der er vores holdning, er, at kommunerne jo er meget forskellige, og derfor skal det være muligt, at man som byråd ud fra lokale hensyn kan beslutte, hvordan det skal se ud i ens kommune.

Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.

Tak. Og tillykke med valget igen. Jeg kommer selv fra en kommunalbestyrelse. Nogle steder vælger man at prioritere børnene, andre steder prioriterer man vejene, og nogle helt andre steder prioriterer man nogle helt andre ting.

Men mener ordføreren ikke, at vi så bare kommer til at svigte børnene ved at lade det være op til byrådene, for det har jo tydeligvis ikke fungeret tidligere? Det er jo ikke børnene, der har noget at sige her. Det er jo ikke børnene, der kan gå på gaden og sige, at nu vil de altså have de her voksne. Svigter vi ikke børnene ved ikke at sikre dem den her ret til voksne nok?

Ordføreren, værsgo.

Jeg kan jo kun gentage, at det er kommunalbestyrelsernes ansvar at sikre, at der er personale nok til børnene. Og jeg er helt enig i, at det er vigtigt, at der er personale nok til børnene. Jeg har også set nogle af de her udsendelser, og det gør ondt helt ind i hjertet at se børn, der render rundt og søger efter en voksen, og børn, der er kede af det, som ikke bliver trøstet. Det er noget, som man jo som kommunalbestyrelsesmedlem skal prioritere ude lokalt og sætte penge af til.

Nu har vi så lige haft valg til kommunalbestyrelserne, og det er jo netop der, forældrene har indflydelse til at stemme de politikere ind, som gerne vil børnene, hvis det netop er det, man synes er vigtigt som forældre.

Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det. Spørgsmålet er i virkeligheden rimelig simpelt, for hvis man lytter til ordførerens tale, er det oplagte spørgsmål jo: Ønsker Konservative, hvis man får mulighed for det, at fjerne loven om minimumsnormeringer igen?

Ordføreren.

Nu har jeg jo i dag lyttet mig til, hvad Venstreordføreren bl.a. har sagt, og det er klart, at det ikke er noget, jeg som børneordfører her kan stå og tage stilling til hvordan skal se ud, hvis og såfremt vi skal indgå i et regeringssamarbejde på et tidspunkt, men jeg kan sige, at vi fra Det Konservative Folkepartis side ikke er imod minimumsnormeringer. Det skal bare foregå ude lokalt.

Hr. Jens Joel.

Nu er det, vi behandler i dag, jo en national lov om minimumsnormeringer, så hvis man kun vil have det lokalt, er man jo også imod det herinde. Jeg må indrømme, at jeg ikke blev klar over, hvad det var, Venstres ordfører egentlig svarede til spørgsmålet. Jeg er heller ikke helt klar over, hvad det betyder. Jeg vil synes, det er lidt bekymrende for de forældre, som lytter til det her, men hvis De Konservative ikke vil svare på, om man vil fjerne lovgivningen om minimumsnormeringer, så kan det være, at man vil svare på, om man vil tilbagerulle den investering på 1,8 mia. kr., som vi har tilført.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Så skal jeg gerne prøve at gøre det lidt mere klart. Vi fra Det Konservative Folkeparti vil stemme imod det her lovforslag. Så det er vel svar på det spørgsmål. Vi er imod det her lovforslag, fordi vi mener, at det ikke skal dikteres fra Christiansborg. Vi mener, at det er kommunerne, der skal prioritere det her område ude lokalt efter de lokale forhold, og at det efter vores mening er det, de nye kommunalbestyrelser skal tage sig af.

Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det svar. Men hvad betyder det så for pengene? For med den her aftale afsætter vi jo knap 2 mia. kr. om året til børneområdet. Altså, hvad vil De Konservative gøre med dem? Vil De Konservative tage dem tilbage fra kommunerne og bruge dem på noget andet, eller vil De Konservative holde fast i, at de penge skal blive til børnene, uanset hvad der sker med minimumsnormeringer eller ej? Det er bare for at forstå, hvad det er, De Konservative vil.

Ordføreren.

Jamen jeg prøvede at være rimelig klar, med hensyn til hvad vores holdning er til det her lovforslag. Og så er det klart, at i det øjeblik, der skal indgås en regeringsaftale, som vi skal være med i, så er det jo ligesom med alt andet en forhandling. Jeg kan også huske op til sidste folketingsvalg, at Socialdemokratiet i hvert fald ikke var for minimumsnormeringer, men netop var for sociale normeringer, hvilket vi også er fra konservativ side, og som vi også prioriterede, da vi sad i VLAK-regering. Og så har man tilsyneladende ændret holdning fra sociale normeringer til minimumsnormeringer, i forbindelse med at man som regering indgår en aftale med støttepartierne. Og jeg kan jo ikke stå her som børneordfører i dag og sige på rigtig mange medlemmers vegne, hvordan det bliver om nogle år frem i tiden.

Fru Lotte Rod.

Så kan det være, at den konservative ordfører vil sige lidt om, hvad det egentlig er, I gerne vil have i kommunen. For Radikale Venstre har det jo været vigtigt, ligesom jeg hører De Konservative sige, at man i kommunen godt kan flytte rundt på dem, altså at der godt må være en institution, hvor der er flere pædagoger, end der er i en anden institution, fordi man kan se, at der går nogle særlig udsatte børn, og at det derfor giver god mening. Men den frihed er der jo i de minimumsnormeringer, vi laver nu. Altså, det er jo derfor, de er på kommuneniveau og ikke på institutionsniveau. Synes De Konservative, at det er en god idé?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om ordføreren har misforstået, hvad jeg sagde. Fra konservativ side mener vi, at de her beslutninger skal træffes ude lokalt, for det er ude lokalt, at man kender til daginstitutioner, personale og børn; det gør vi ikke herinde på Christiansborg. Og vi mener ikke, at det rigtige er at lave sådan en one size fits all-model, som man trækker ned over alle kommuner, for der er lokale forhold, som er meget forskellige blandt de 98 kommuner, og vi synes, at det skal være sådan, at det er kommunalbestyrelserne ude i de enkelte kommuner, der træffer beslutninger om det.

Jeg er helt enig i, at det er vigtigt at prioritere, at der er nok voksne til børnene, så de får den nødvendige omsorg og det nødvendige nærvær, som de har brug for i dagligdagen.

Tak for det. Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg var børneordfører for Enhedslisten fra 2011 til 2015, og der lavede vi jo bl.a. en finanslovsaftale, hvor vi afsatte 0,5 mia. kr. til det her område, som skulle gå til flere voksne til børnene, mere pædagogisk personale. Problemet var, at de penge blev brugt på alt muligt andet ude i kommunerne, fordi man måske havde nogle andre problemer, som var lidt større.

Det er derfor, jeg gerne vil høre, hvordan Konservative så vil sikre sig, at den prioritering sker. Altså, hvis det er op til kommunerne at sikre, at der er voksne nok – hvis det er op til kommunerne at lave den prioritering – hvordan vil man så sikre sig, at de rent faktisk laver den prioritering, hvis ikke man vil have en minimumsnormering? Jeg spørger jo, fordi vi har rigtig dårlige erfaringer med bare ligesom at kaste nogle penge ud til området ude i kommunerne, og så bliver de brugt til at lappe huller i vejene eller lave et nyt busskur. Det var jo ikke det, der var meningen.

Ordføreren.

Jamen som jeg har sagt flere gange allerede nu her fra talerstolen, så mener vi, at de beslutninger skal træffes ude lokalt. Det er der, man har kendskab til daginstitutionerne, man har kendskab til personalet, man har kendskab til børnene; man er i tæt kontakt med daginstitutionerne oppe fra rådhusets administration, også i forhold til hvad det er for nogle børn, der går der. Der er jo også stor forskel på børnegrupper ude i daginstitutionerne. Nogle børnegrupper kræver flere voksne, andre børnegrupper kræver færre voksne. Det er ud fra de lokale hensyn, at de her beslutninger skal træffes. Det er det, der er vores holdning.

Så vi er nok ikke enige, når ordføreren spørger, hvordan vi vil sikre, at det kommer til at foregå på den måde. For vi mener ikke, at det er den rigtige måde, at vi fra Christiansborg skal sidde her og detailregulere, hvordan det skal være ude på blå stue i en eller anden kommune. Så det er nok bare der, vi ikke er enige.

Rosa Lund.

Jeg er sådan set meget enig i, at vi ikke skal detailregulere. Men jeg synes heller ikke, det er at detailregulere at sikre, at alle børn har ret til voksentid. For uanset om man er en del af en børnegruppe, hvor der er brug for lidt ekstra voksne, eller om man er en del af en børnegruppe, som ordføreren beskriver, som er ressourcestærk, så har alle børn faktisk brug for den voksentid. Alle børn har brug for sprogstimulering eller at blive trøstet eller holdt i hånden, eller hvad det nu kan være. Det har alle børn jo brug for. Derfor mener jeg simpelt hen ikke, at det er korrekt at kalde den rettighed for en detailregulering.

Ordfører, værsgo.

Men det, der er lagt op til her i lovforslaget, er jo, at man her fra Christiansborgs side vil bestemme, hvordan det skal være ude i den enkelte kommune, ude på den enkelte stue. Det mener vi ikke er det rigtige, for vi mener sagtens, at man kan sikre at prioritere det her område som kommunalbestyrelse. Det har jeg selv været med til at gøre, fordi jeg netop også mener, at det er vigtigt at sikre, at der er den nødvendige omsorg og nærvær for børnene ude i vores daginstitutioner. Så det kan altså lade sig gøre, og der er jo flere kommuner – nu nævnte jeg bare to, men der er også flere andre kommuner – som allerede har indført minimumsnormeringer af sig selv. Så hvorfor trække sådan en one size fits all ned over alle kommunerne, når det faktisk godt kan lade sig gøre uden?

Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre. Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Det blev solgt som et kæmpe velfærdsløft, da regeringen sammen med støttepartierne indførte minimumsnormeringer på daginstitutionsområdet. Men virkeligheden ser ud til at blive en helt anden. Børnene kommer nemlig i anden række, når det kommer til at nyde godt af skattekronerne, for som sædvanlig kræver bureaukratiet sin del først. Man kunne konstatere, at hele 443 millioner skattekroner ville gå til administration, kurser og it-udgifter.

Det var fuldstændig det samme, vi så, da politikerne introducerede det sociale frikort, som skulle hjælpe de hjemløse, for her var det 29 af i alt 45 mio. kr., der gik til administration, og sådan går det næsten altid, når politikerne skal til at bruge af danskernes penge. Alle deres pengegaver til det offentlige kommer med et væld af nye bureaukratiske regler, når pengene skal fordeles – regler så komplicerede, at de giver beskæftigelse til en hær af djøf'ere.

Gode normeringer er selvfølgelig kun en del af det at have et tilbud med kvalitet. Men hvad er det egentlig, god kvalitet er? Er det noget, kommunedamerne og politikerne på Christiansborg skal bestemme? Det mener vi ikke i Nye Borgerlige. Faktisk finder jeg det en lille smule arrogant, at politikerne herinde på Christiansborg mener at vide bedre end de familier, der skal benytte sig af de enkelte tilbud.

Samtidig er hele lovforslaget om minimumsnormeringer endnu et skridt i retning af det af regeringen fastsatte ideologiske korstog mod alt privat og alt, der hedder frit valg. Med aftalen om minimumsnormeringer lukker og forbyder man private tilbud. Danskerne skal altså leve med, at deres skattekroner til dagtilbud uddeles på baggrund af ideologi og ikke sund fornuft.

Men der er altså en anden vej end statsstyring, tvang og nedlukning af det private initiativ. Vi i Nye Borgerlige vil gøre op med venstrefløjens statstankegang, der har gjort Danmark til verdensmestre i at forbruge og spilde skattekroner. I stedet for at forsøge at detailstyre og detailregulere institutionerne bør vi sætte dem fri. Vi vil tage administrationen af pengene væk fra kommunerne og dermed skære det meste af administrationen fra. I stedet for at underlægge institutionerne mere kontrol vil vi udvise tillid til pædagogerne og til lederne. Vi vil fjerne så mange som muligt af de snærende regler for alt fra normering til efteruddannelse, som politikerne har fundet på, for vi har faktisk tiltro til, at man derude selv kan definere, hvad den gode kvalitet er.

Hvis forældrene ikke er enige, kan de vælge tilbuddet fra, hvis pengene følger det enkelte barn, sådan som Nye Borgerlige gerne vil have. Og det er altså uden indblanding fra Kommunehanne eller politikerne fra Christiansborg. For pengene skal følge det enkelte barn. Det skal være op til den enkelte institution at skabe et pasningstilbud af høj kvalitet, som forældre og børn er glade for. Vi skal lade forældrene om at afgøre, hvad der er bedst for lige præcis deres børn. Dårlige tilbud bliver valgt fra, gode tilbud bliver valgt til. Og på den måde skaber vi en slankere offentlig sektor, hvor mennesket kommer før systemet.

Det her lovforslag og hele aftalen om minimumsnormeringer gør desværre det modsatte, og derfor stemmer vi selvfølgelig imod.

Der er korte bemærkninger, først fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Jeg er fuldstændig enig i alt det, der handler om at fjerne regler og give mere frihed, men hvad er Nye Borgerliges holdning til, at der med den her aftale kommer knap 4.000 flere pædagoger til vores børn?

Ordføreren.

Vores holdning er, at den gode kvalitet bliver defineret ude på de enkelte institutioner, og hvis man lod pengene følge det enkelte barn og faktisk reelt havde tillid i stedet for at definere herinde fra Christiansborg, præcis hvordan man skal skrue det sammen, i forhold til hvor mange der er, så tror vi faktisk på, at daginstitutionerne derude egentlig ville indrette det, sådan som forældrene og børnene gerne ville have det. Så det vil være det meget konkrete svar. Og jeg er rigtig ked af, at Radikale Venstre desværre er gået med på den her galej om, at statsstyring er godt også på det her område. Det er rigtig ærgerligt.

Lotte Rod.

Så hvad er Nye Borgerliges svar til forældrene? Hvad vil man gøre med de penge, vi har afsat her? Vil man, hvis man får frihed til det, så afskaffe loven om minimumsnormeringer og trække pengene tilbage? Eller hvad vil Nye Borgerlige gøre?

Ordføreren.

Det var et dejligt spørgsmål at få. Ja, vi vil selvfølgelig trække den her lov tilbage, men vi vil lade pengene følge det enkelte barn. Vi vil netop sikre, at man som forælder selv kan vælge daginstitution. Men så er der jo rigtig mange andre ting, vi også vil gøre. Vi vil også sikre, at man som forælder kan vælge at hjemmepasse sit barn og få et beskæftigelsesfradrag for at kunne gå hjemme og passe sit barn de første vigtige år. Vi vil netop sikre, at pædagogerne har mulighed for reelt at bruge tiden sammen med børnene. Desværre er det jo i dag kun cirka halvdelen af tiden, som pædagogerne bruger sammen med børnene. Så der er sket et ret stort skred fra 1970'erne, også på det her område.

Så der er masser af ting at tage fat på, men statsstyring og statskontrol med minimumsnormeringer og mere administration og mere bureaukrati er bare ikke vejen frem.

Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt høre, om ordføreren har kendskab til og indsigt i den evidensbaserede og ret omfattende forskning, der faktisk foreligger, når det gælder børns trivsel og udvikling i daginstitutioner; jeg kan bl.a. henvise til Heckman, som har lavet ret omfattende undersøgelser af, hvad det har af betydning for et barns liv, trivsel og udvikling og muligheder senere hen i skolelivet. Jeg vil godt spørge, om ordføreren har indsigt i, lige præcis hvad anbefalingerne er, og hvad det er, man faktisk har anbefalet det politiske lag, og om ordføreren i virkeligheden har indsigt i den måde, vi har lavet institutionsliv på igennem rigtig mange år.

Ordføreren.

Ja, det har jeg indsigt i. Jeg tror faktisk også, Socialistisk Folkeparti og Nye Borgerlige kan blive enige om nogle enkelte ting omkring børn. Vi var også enige i det her med, at børn selvfølgelig ikke skal presses i børnehave. Jeg har også kæmpet i rigtig mange år, da jeg selv er skolelærer, for, at det var forældrene, der skulle bestemme, hvornår barnet skulle starte i skole; at det ikke skulle ligge hos kommunalbestyrelsen – altså ud fra at forældrene selvfølgelig kender deres eget barn bedst. Men jeg har bare en meget stor tiltro til de fagfolk, der er derude til at lave det her gode kvalitetstilbud.

Jeg ved godt, at der bliver drøftet rigtig meget rundtomkring i de forskellige kommunalbestyrelser af de politikere, der sidder der, og at der bliver drøftet rigtig meget herinde af de politikere, der sidder her, omkring, hvordan man skaber det gode kvalitetstilbud, dagtilbud. Og der er jeg bare nødt til at sige: De gode tilbud gror altså op nedefra. De er derude. Det er gode mennesker, som sagtens kan finde ud af at lave nogle rigtig gode tilbud, og det er både de private og de offentlige. Der er dygtige mennesker derude, og vi har bare tillid til, at det er dem, der kan definere, hvad god kvalitet er, sammen med forældrene og i samspil med de børn, som også skal gå der.

Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.

I SF er vi ret store fans af at lytte til dem, der ved noget om det, vi snakker om. Det er både dem, der forsker i det, og det er psykologer, og de har bl.a. meget klart anbefalet os maks. tre vuggestuebørn pr. voksen og maks. seks børnehavebørn pr. voksen. Det er det, vi sikrer med det her i dag. Vi gør faktisk det, som de anbefaler os at gøre. Men det er jo ikke kun dem, der anbefaler os at gøre det. Det er jo også hele forældrebevægelsen og bedsteforældrebevægelsen, #HvorErDerEnVoksen, der siger: Det har vi brug for; det er det, der skal til. Det er det pædagogiske personale derude. Anerkender ordføreren ikke det?

Ordføreren, værsgo.

Jo, det anerkender ordføreren rigtig godt og grundigt. Men grunden til, at pædagogerne i dag ikke kan bruge tiden sammen med børnene, hvilket jeg er helt sikker på at de gerne ville, er bl.a., at man herinde på Christiansborg har lavet så mange regler og alt muligt, som gør, at man kun bruger cirka halvdelen af sin tid sammen med børnene. Så jo. Men det her handler grundlæggende set også om at have tillid til de daginstitutioner. Hvis man nu satte dem fri, hvis man nu lod pengene følge det enkelte barn, jamen så kunne forældrene i samarbejde med ledelsen for daginstitutionen, i samarbejde med det pædagogiske personale på daginstitutionen skabe det gode tilbud. Og jeg er helt sikker på, at de med deres faglighed sagtens kan implementere det her. Men med det her laver man statsstyring og bruger en masse penge på bureaukratisk administration. Det er ikke vejen frem.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da jeg ikke har registreret flere ordførere, er det nu børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Det er helt utroligt, hvor mange gadgets og ting man skal have med – og med alle de her papirer – for det her er en af de rigtig, rigtig store aftaler. Jeg har det fuldstændig ligesom fru Lotte Rod, og det er faktisk, på trods af at det jo sådan set ikke var selve den måde at indrette det på med minimumsnormeringer, som var min kop te og vores kop te i forbindelse med valgkampen og diskussionen af det. Det, der til gengæld var vores kop te og er vores kop te, er at investere i børnene.

Jeg blev egentlig lidt rystet over, at de blå partier ikke kan svare meget klart på, om man har tænkt sig at lade de 1,8 mia. kr. blive på børneområdet eller ej. En ting er jo selve minimumsnormeringen, og man kan jo altid diskutere, hvordan man skal tildele kommunerne de penge, men at man ikke kan stå heroppe og sige fuldstændig utvetydigt, at selvfølgelig får de 1,8 mia. kr. lov til at blive på børneområdet, er lidt rystende. Det er 1,8 mia. kr. om året, der kommer ud ekstra med den her aftale. Det er 3.955 ekstra voksne ude i daginstitutionerne. Det vil sige, at al den snak, der har været heroppe i forbindelse med debatten, om, at det da ikke er noget, og at det da ikke er noget, der kommer børnene til gavn, har været forkert. Grunden til, at jeg tog så mange gadgets med herop, er, at BUPL – som jo om nogen har kæmpet for det her, så de skulle nok kunne finde ud af at sige det, hvis de ikke syntes, at det virkede, hvis jeg kender dem ret, og tak for det, BUPL – den 11. november 2021 har sagt, at godt hver fjerde daginstitutionspædagog i BUPL's nye vilkårsundersøgelse fortæller, at normeringen på deres arbejdsplads i dag er bedre, end den var i tiden før den første coronanedlukning. Så siger de i øvrigt, at otte ud af ti oplever, at der er blevet mere tid til børnene i hverdagen. Det er altså på et tidspunkt, skal vi lige huske på, hvor vi står i 2021, og det vil sige, at der har vi kun – i gåseøjne – sendt penge af sted svarende til 1.965 stillinger, som jo så vokser fra de 1.965 til de 3.955 stillinger. Allerede nu kan otte ud af ti i vilkårsundersøgelsen, som BUPL har lavet, så sige, at det gør en forskel.

Jeg synes, det her er en kæmpestor sejr for det gode børneliv, og jeg vil gerne sige tillykke til alle de forældre, der har kæmpet en brav kamp for at få det her igennem. Det virkede, og det virker at blande sig i politik, så tusind tak for det.

Så har jeg lyst til at sige tak til hver enkelt af støttepartiernes ordførere, både dem, der er her i salen, men jo selvfølgelig også hr. Jacob Mark, som ikke er til stede her i salen. For hver enkelt af jer har det her været hjerteblod, og det er jo fuldstændig rigtigt, som Enhedslistens ordfører sagde det heroppefra, at vi ikke har været helt enige, for vi har vægtet forskellige dele af det. Derfor er der jo også dele af det her, der er udtryk for kompromiser. Hvorfor er det, at lederandelen tæller præcis det, vi landede på? Det er jo, bl.a. fordi vi sad inde ved forhandlingsbordet og blev enige med hinanden om, at det er en virkelig dårlig idé, at kommunerne kan spekulere i at lade børnene flytte op tidligt. Og det med, hvordan man tæller, koster alt sammen penge, og det gør det også, hvis det er sådan, at vi vil insistere på, at det, at et barn flytter op, når barnet er klar til det, er det, der skal stå i centrum. Det er ikke, hvorvidt man som kommune kan spare nogle penge på at flytte dem op, når de er 2 år og 8 måneder eller 2 år og 10 måneder, i stedet for at vente, til de er 3 år. Jeg synes, det var den rigtige prioritering.

Så kan man altid diskutere, hvad de næste skridt er, i forhold til hvordan man kan gøre tingene endnu bedre. Men i valget mellem at gøre noget ved lederandelen og det at sikre, som vi har besluttet med hinanden, at man ikke kan spekulere i, at børn skal flytte tidligere op i børnehaven, end de er klar til, synes jeg, vi fuldstændig har valgt den rigtige prioritering. Så kan man altid ønske sig et pengetræ og sige, at ud over de 1,8 mia. kr., som er et af de største beløb, jeg nogen sinde har været med til at give ekstra til noget som helst område, kan man altid godt ønske sig mere. Men det er bare for at sige, at det jo er et kæmpe beløb, der bliver sat af her, og heldigvis for det. Jeg har selv skrevet en bog, der hedder »Det betaler sig at investere i mennesker«, og hvis man skulle være i tvivl – og nu blev Heckman lige nævnt – så giver det der med at investere i de små børn bedre liv for børnene, og de små forandringer, vi laver i de tidlige år, giver kæmpe forandringer i livsbaner for evigt i de børns liv. Og så betaler det sig i øvrigt også økonomisk. Det synes jeg da på en eller anden måde er en biting, men det gør det.

Nå, men jeg vil komme med en særlig hilsen til hr. Jacob Mark. Der er flere, der har nævnt det heroppefra, og det er vel på en eller anden måde en af skæbnens urimeligheder, at man kan knokle så hårdt for noget, man brænder for, og faktisk knokle så hårdt, at man også ender med at få en belastningsskade af det og så ikke kan være til stede den dag, hvor man kan se, at tingene faktisk også triller i mål. Derfor har jeg lyst til at sende en helt særlig hilsen til hr. Jacob Mark, der ligesom de andre ordførere, der er til stede her i salen, har kæmpet en brav kamp for at få det her igennem, har læst, jeg ved ikke hvor mange hundrede eller tusinde sider af dokumenter, stået på gader og stræder og været med, hver eneste gang der er nogle, der har sagt, at de gerne ville være en del af det at organisere og få det her gennemført. Det er godt kæmpet af alle, både dem, der har været omkring bevægelsen, og de ordførere, der også er til stede her i salen, med de forskellige tryk, man har lagt ind i det. Et kæmpe tillykke med det.

Lige nu er det jo pengene, der er ude at virke. Det vil sige, at vi i virkeligheden har sat pengene først. Det synes jeg er en utrolig vigtig del af det. For der er flere ordførere herinde, der siger: Jamen skal vi ikke bare afskaffe alt muligt bureaukrati? Altså, jo, jo, det kan vi da godt. Det synes jeg da endelig vi skal gøre. Vi har jo selv sat nogle kæmpe forsøg i gang i to kommuner for at få afskaffet bureaukrati, men de to ting skal da helst ikke stå i modsætning til hinanden. Og skal vi ikke lige være enige om rækkefølgen også? Der er jo ikke noget til hinder for at sende pengene først, og det er det, vi har gjort. Og det er derfor, at man af BUPL's vilkårsundersøgelse kan se, at normeringerne bliver bedre.

Så kommer lovgivningen med krav. Det bliver indfaset, så det starter fra 2024. Og så har vi sat frihedsforsøg i gang i forhold til at sørge for, at man også viser den tillid, de har fortjent ude i daginstitutionerne. Men det er bare for at sige, at det for mig kommer til at lyde som en dårlig undskyldning, når man siger, at vi skal gøre alt muligt med afbureaukratisering, og at man derfor ikke vil sætte de her penge af til minimumsnormeringer, fordi det er det andet, vi skal gøre. Man kunne jo også vælge at gøre begge dele. Man kunne faktisk godt vælge at sige, at en børnegeneration er så vigtig, at vi selvfølgelig gør begge dele. Men det kan jeg høre at der ikke er blå opbakning til. Det synes jeg jo er ærgerligt. Det var jo et af de her steder, hvor man, hvis der var et bredt flertal i Folketinget, ligesom når vi laver forandringer på folkeskoleområdet, hvor der står et bredt flertal i Folketinget bag, så kunne være sikker på, at tingene ikke forandrer sig fra det ene år til det andet. Her kan man så bare konstatere, desværre, at de blå partier ikke vil være med. Det vil sige, at der hverken bliver stillet garanti for minimumsnormeringerne, altså at de bliver ved med at være der, hvis der kommer en blå regering, eller bliver stillet garanti for, at pengene bliver ved med at være der. Man kunne jo sådan set fra blå bloks side vælge at sige, at vi afskaffer loven om minimumsnormeringer, men vi lader selvfølgelig pengene være. Heller ikke det kunne de sige oppe fra talerstolen. Det synes jeg er ærgerligt, og jeg synes, at man skal tænke rigtig grundigt over det. Det vil jeg i hvert fald gøre som forælder, i forhold til hvor man tør lægge sin tillid henne.

Så er der en ting med her, som jeg har været meget optaget af, nemlig det, der handler om tilsyn. Det har der også været rigtig mange, der har været optaget af undervejs. Jeg tror sådan set, at det pædagogiske personale er fuldstændig afgørende. Det vil sige, i den her aftale er der ikke noget over eller noget ved siden af det at få 3.955 ekstra voksne ud i institutionerne. Det er det største i den her aftale. Men når vi går ind og sætter nye rammer for, hvordan tilsynet kommer til at fungere, så er det jo, fordi det er rigtigt, som der også er ordførere, der har sagt heroppefra, nemlig at det jo ikke alene er antallet af hænder. Det er faktisk også nogle andre ting. Og i nogle af de eksempler, vi har set på daginstitutioner, hvor det godt nok var noget udfordret, var det jo ikke kun et spørgsmål om hænder. Der var det ikke nødvendigvis et spørgsmål om normering. Der var det altså også nogle andre ting. Derfor har det været afgørende i forhandlingerne, at vi var inde og kigge på tilsynet, så vi sørger for, at vi understøtter den løbende kvalitetsudvikling, og også sørger for, at der er en bedre kontrol med, hvad der foregår, og med, at kvaliteten er i orden i de tilbud, der er. Så er der i øvrigt stadig et stort råderum for kommunerne, i forhold til hvordan man tilrettelægger tilsynet, og det er selvfølgelig, fordi der er kæmpestor forskel på kommunerne og kæmpestor forskel på tilbuddene. Men den opstramning af tilsynet, der er, mener jeg er enormt vigtig.

Det er der også andre dele af aftalen, der er. Jeg kunne nævne de penge, der er sat af til uddannelsesniveauet. Det er ikke det, vi behandler her i dag, men det er bare for at sige, at der jo er flere forskellige ting på en gang, der samlet set afgør, om kvaliteten er i orden. Det er selvfølgelig, at der er voksne nok. Det er, at der er et tilsyn, der fanger det, når tingene går galt. Og det er, at der er uddannet personale i form af pædagogiske assistenter og af pædagoger. Det vil sige, at det at komme op på et ordentligt uddannelsesniveau – bevare det nuværende, men også sætte barren højere – mener jeg er rigtig vigtigt. Og det er der ingen der må høre som en underkendelse af vores helt ufattelig mange gode, dygtige, solide pædagogmedhjælpere uden uddannelse. Det er simpelt hen et ønske om at sige, at vi skal løfte uddannelsesniveauet generelt. Det er altså ikke et spørgsmål om gerne at ville af med nogle personalegrupper, der er derude nu. Derfor har vi i den del af vores aftale lagt meget vægt på at tage udgangspunkt i de mennesker, der er der, og som har rigtig solid erfaring med at være pædagoger, og altså gøre det lettere at gå i gang med en meritpædagoguddannelse for at tage udgangspunkt i, at den erfaring, man har med at være eksempelvis pædagogmedhjælper, altså er rigtig meget værd i forhold til vores institutioner.

Jeg tror, at jeg har sagt de ord, der skulle siges i den her forbindelse. Jeg synes, at der er god grund til at hejse flaget. Det må man ikke efter mørkets frembrud, men jeg har det lidt ligesom fru Lotte Rod, at i dag er en dag, hvor solen skinner en lille smule ekstra. Så det kan godt være, at det er mørkt derude, men man får lyst til at hejse Dannebrog. Så tusind tak til alle aftalepartierne. Tusind tak til forældrebevægelsen, der har kæmpet for det her. Endelig kommer der nogle solide investeringer i en børnegeneration, og det synes jeg de har fortjent.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger til ministeren, og det er først fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Der er ingen grund til at gå ind i det her med ejerformer, for der har ministeren været meget tydelig, i forhold til at det går hun ikke så meget op i, altså det her med, om man skal kunne have de her private ejerformer. Det har jeg hørt tidligere, så det vil jeg ikke komme ind på.

Jeg er bare nødt til at spørge ministeren, nu ministeren taler meget om alle de her mange penge, der kommer ud til området, om ministeren kan garantere, at der ikke er en eneste af de kroner, der kommer til at gå til administration, kurser, it-udgifter, bureaukrati og frås, men at de kun går reelt til børnene.

Ministeren.

Selvfølgelig kan jeg ikke det. Altså, selvfølgelig kan jeg ikke garantere det. Det ville jo betyde, at jeg skulle have tråd i hver eneste krone i hver eneste kommune. Det er jeg jo simpelt hen ikke forvaltningschef for eller udøvende myndighed på, så det giver næsten sig selv. Men det, jeg kan garantere, er, at der er sat penge af til, at der kan blive ansat 3.955 ekstra pædagoger. Så er der også sat penge af til administration, javel, der er også sat penge af til kurser, og det synes jeg sådan set er en relativt god idé, eftersom administration jo også handler om at skulle kunne udbetale løn og kurser handler om opkvalificering.

Når vi sætter så stort et beløb af, som vi gør, er det klart, at nogle af pengene skal bruges på administration og kurser, men selvfølgelig kan jeg ikke give en garanti for, hvordan man forvalter ude i den enkelte kommune. Altså, jeg er jo minister; jeg er ikke borgmester, trods alt. Og selv hvis jeg var borgmester, ville jeg jo ikke være det for alle 98 kommuner på en gang. Men når man laver en lov om minimumsnormeringer, betyder det jo, at vi herindefra skyder en bund ind under, hvor langt ned et niveau for, hvordan man behandler børn, og hvor mange voksne der er omkring dem i daginstitutionerne, kan falde, og det er jo en væsentlig bedre garanti, end der på noget som helst tidspunkt har været omkring daginstitutionerne i Danmark.

Fru Mette Thiesen.

Man kunne jo bare konstatere, at de her 443 mio. kr., som jeg nævnte i min ordførertale, gik til administration. Vi så det også med det sociale frikort osv. Men lad os nu se, hvor mange ansatte der reelt kommer, og hvor meget der ender med at ryge til administration og bureaukrati.

Så vil jeg egentlig spørge ministeren til sådan en lille finurlighed, som jeg lagde mærke til, for jeg har læst alle høringssvarene, og jeg har også læst høringsnotatet, og i høringsnotatet har man taget fire linjer fra det høringssvar, der kom fra Dansk Erhverv, og som er de eneste fire linjer, som faktisk er positive. Det er det eneste, der fremgår af høringsnotatet. Alt det andet, som er ret negativt, fremgår ikke. Er der nogen særlig grund til, at man på den måde har lavet sådan en cherrypicking i høringsnotatet? Er der en særlig grund til det?

Ministeren.

Det er faktisk ikke min opfattelse, at det er det, der er sket, og jeg vil egentlig gerne vende tilbage til det, som ordføreren sagde i sit tidligere spørgsmål, hvor der ikke var et spørgsmål, men hvor ordføreren begyndte at konkludere nogle ting på andres vegne, som er sådan en stil, ordføreren kører rigtig tit.

Jeg vil gerne sige det sådan, at vi har i Danmark en meget, meget lang tradition for at have fri- og privatskoler, og de regler, der kommer til at gælde på det her område, flugter med fri- og privatskolernes regler. Det vil sige, at det at komme med den påstand om, at man ikke skulle kunne drive private institutioner fremadrettet på grund af de her regler, altså svarer til, at man siger, at på baggrund af den lovgivning, der er i Danmark, kan det ikke lade sig gøre at drive privatskoler og friskoler. Altså, jeg håber, at de fleste, der kender statistikken på det her område, kan nikke bekræftende til, at antallet af fri- og privatskoler sådan set er steget ret markant hen over de sidste 10-15 år, og det er på baggrund af præcis samme tænkning og samme måde at skrue reglerne sammen på, og derfor er det simpelt hen noget vrøvl og et spørgsmål om at ville tegne et eller andet skræmmebillede. Vi har et ønske om, at man ikke skal bruge skattekroner på at udbetale overskud, men vil gerne have, at pengene går til børnene.

Næste korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil rigtig gerne på vegne af hr. Jacob Mark starte med at sige ministeren tak i forhold til det forhandlingsforløb, der har været, og for, hvor langt vi i virkeligheden er kommet. Det er jo historisk stort. Altså, jeg ved ikke, hvor langt vi skal tilbage i historien for at finde sådan et beløb og sådan en investering i børn, der i virkeligheden også er en sikring af børn. Så det er et kæmpe skridt, vi gør, også for fremtiden. Og det vil jeg gerne sige stor tak til Socialdemokratiet og regeringen for at bidrage til.

Jeg vil godt lige kort kommentere det omkring andelen af ledere i forhold til voksne, der er derude, også i forhold til den meget vigtige sag, det faktisk også var for os, om at sætte en stopper for, at man kan spekulere økonomisk i at sende børn tidligt i børnehave. Det er også en kæmpesejr, at vi har fået sat en stopper for det.

Men alligevel, når vi nu siger til forældrene og til børnene, at nu sikrer vi den her minimumsnormering, så bør vi også komme lidt tættere på det billede. Jeg er med på, at vi har aftalt med hinanden, at vi kigger på det og også hen ad vejen kigger på opgørelsesmetoder, men jeg har alligevel lyst til at spørge ministeren, om ministeren også godt kan se noget værdi i at kigge nærmere på det spor.

Ministeren.

Ja, absolut, altså forstået på den måde, at hvis jeg havde alle penge i verden – det har jeg bare ikke – og vi skulle træffe et valg på baggrund af de penge, der var sat af, som jo er helt vildt mange penge, så er der en grænse for, hvor langt man kan nå. Og da vi stod over for den grænse, skulle vi træffe et helt konkret valg: Skal vi vælge at bruge de penge på, at man stopper for den spekulation, der kan være, i, at man rykker et barn op til børnehave, når de 2 år og 8 måneder i stedet for 2 år og 10 måneder? Skal vi sætte en stopper for det, eller skal vi ændre på optællingsformen i forhold til lederne?

Jeg mener simpelt hen, at vi traf det rigtige valg, og når jeg siger det på den måde, betyder det, at, ja, selvfølgelig synes jeg, der er noget relevant. Det er bare aldrig sådan, at det er det eneste, man kan vælge. Der vil altid være noget, man vælger fra, når man vælger noget til, fordi pengene nu engang er de penge, man har. Og selv hvis man fandt flere penge, ville man igen ramme ind i den: Var det så nok, at man satte lederandelen ned til 60 pct. eller til 40 pct. osv.? Det vil sige, at man altid når grænsen for, hvor langt pengene rækker i en given omgang. Og man kan sige, at med den pose penge, vi havde, synes jeg vi traf det rigtige valg. Så selvfølgelig kan man diskutere, om det er smartere, at den ligger på 80 pct., hvis det ikke afspejler virkeligheden.

Tak. Fru Charlotte Broman Mølbæk ønsker ikke ordet til en anden runde. Der er endnu en kort bemærkning, og den er til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes jo, det er helt vildt, at ministeren bruger så meget af sin tid her i salen på at tale om Venstre og om, hvad Venstre siger og ikke siger. Jeg bliver også nødt til at sige, at det dæleme er en skræmmekampagne, ministeren er ude i – det er det godt nok. Den daværende blå regering tilførte 1 mia. kr. ekstra til 1.000-dagesprogrammet. Den daværende blå regering tilførte 800 mio. kr. ekstra til sociale normeringer, bare for at nævne nogle tiltag, man lavede på børneområdet. Så drop nu de der skræmmekampagner. Der er ikke nogen, der gider at høre på dem alligevel.

Derudover vil jeg egentlig også gerne meget kraftigt pointere, at i modsætning til den nuværende regering ville den daværende regering fortsat have kæmpet for, at forældre, uagtet hvilket tilbud der er tale om – om det er kommunale eller selvejede tilbud, om det er private passere eller kommunale dagplejere – altid skal have muligheden for at vælge frit. Dér var forskellen så på den nuværende og den daværende regering.

Så må vi også bare være ærlige og sige: Minimumsnormeringer er jo ikke en blomst, der er groet i regeringens baghave. Nu får man det lidt til at lyde, som om man sådan er kommet med på beatet efterhånden, men faktum er jo, at man selv har siddet og været imod minimumsnormeringer. Jeg hæfter mig også ved, at ministeren tidligere har sagt: Ja, man kunne godt have gjort det her på andre måder. Derfor er mit spørgsmål til ministeren i dag: Hvilke andre måder kunne man så have gjort det på? Hvad var det, man ikke fik afdækket, inden man gik med på støttepartiernes galej?

Ministeren.

Til det her med, at jeg brugte tid på Venstre i min tale, og at folk er ligeglade med, om man går ind for minimumsnormeringer eller ej, altså at det skulle man bare være ligeglad med, vil jeg sige: Det tror jeg faktisk ikke, og det kan godt være, at Venstre synes, det er lidt ubehageligt, at vi spørger ind til, hvad Venstre vil gøre, hvis Venstre får flertal. Det kan da godt være, at det føles ubehageligt, men jeg synes faktisk, det er ret relevant, at folk ved, om Venstre har tænkt sig at rulle minimumsnormeringerne tilbage. En ting er selve formen omkring det, men noget andet er: Vil man rulle pengene tilbage? Javel, der blev sat nogle penge af – vi var i øvrigt selv med i den ene af de aftaler, hvor der blev sat ekstra penge af – men når vi så lægger en ordentlig portion oven i det, er det da i forhold til de der 3.955 pædagoger, herunder pædagogisk personale, der kommer nu, helt relevant at spørge: Er det nogle, som Venstre har tænkt sig at beholde, eller er det nogle, som Venstre ikke har tænkt sig at beholde? Det synes jeg faktisk er relevant at spørge om.

Så vil jeg sige: Man kunne gøre det her på mange forskellige måder. Man kunne have valgt at betale pengene ud fladt til kommunerne, man kunne have valgt at lave en blanding af sociale normeringer, minimumsnormeringer, altså et andet blandingsforhold, og man kunne have valgt alle mulige andre modeller. Der findes alle mulige måder at gøre det på. Summa summarum – og det står jo så i modsætning til det, vi hører fra de blå partier – ville vi alle sammen sætte 1,8 mia. kr. af, og det kan vi ikke få en garanti for fra de blå partier. Det er jeg bare lidt overrasket over.

Spørgeren.

Det, jeg mente folk ikke gider høre, er skræmmekampagner, og Venstre har aldrig nogen sinde i vores finanslovsforslag foreslået at fjerne normeringsmidlerne. Så det er en skræmmekampagne, og det er det, befolkningen ikke gider at høre på. Jeg spurgte sådan set bare ministeren, hvad ministerens tilgang til det var, når man nu netop tidligere har indrømmet, at der kunne være andre gode måder, man kunne gøre det her på, og hvad der var af forslag. Det, ministeren nævner nu her, er jo sådan set bare det forslag, som den daværende regering havde, og så er det jo endnu mere håbløst, at Venstre ikke kom ind og blev en del af de her forhandlinger omkring minimumsnormeringer, for vi ville jo netop gerne kigge på det. Det er jo os, der har tilført den ekstra 1 mia. kr. til sociale normeringer.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om det er sådan, at Venstre slet ikke kan huske, hvad der blev sagt heroppefra af Venstres egen ordfører. Det er jo virkelig ikke særlig mange minutter siden, at Venstres ordfører stod heroppe og ikke ville svare ja til, at der var en garanti for, at Venstre ikke ville fjerne de 1,8 mia. kr. Det kan da være, at vi skal have en anden runde. Det vil jeg da gerne opfordre Venstres ordfører til. Hvis Venstres ordfører mener og vil give en garanti for, at de 1,8 mia. kr. ikke bliver fjernet under en kommende Venstreledet regering, så synes jeg da bare, man skal indtage talerstolen. Der er jo fin tradition for, at man gerne må tage en anden runde.

Man kalder det en skræmmekampagne, at jeg står heroppe og siger, at der ikke vil blive givet en garanti. Det var jo Venstres ordfører, der for få minutter siden stod heroppe og ikke ville give den garanti. Det vil sige, der er masser af anledning til bare at komme herop og tage en anden runde, og så kan vi tage debatten en gang til. Jeg vil sige det sådan, at jeg tager det som et udtryk for en bekræftelse af, at man ikke er interesseret i at give den garanti for de penge, hvis man ikke kommer herop.

Tak til ministeren.

Jeg ser ikke, at der er flere, der har bedt om ordet, og derfor er førstebehandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.