Det sidste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om ændring af tobaksafgiftsloven, lov om forskellige forbrugsafgifter, momsloven og forskellige andre love og ophævelse af lov om ændring af lov om forskellige forbrugsafgifter og opkrævningsloven. (Regulering af antallet af cigaretter i en pakke, indførelse af afgift på nikotinprodukter, sammenlægning af afgiftssatserne for røgfri tobak, justering af betingelser for fjernsalgsregistrering for visse punktafgifter, ændring af momsloven som reaktion på covid-19-pandemien m.v.).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 17.11.2021).

Forhandlingen er åbnet. Jeg byder i særlig grad velkommen til hr. Brian Bressendorff, der holder sin første tale i Folketinget. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Det lovforslag, som vi behandler her, udgør et vigtigt bidrag til folkesundheden i Danmark. Nogle af jer har måske set den lille reklamefilm, der kører fra Røgfri Fremtid, og den handler om ansvaret for, at Danmark har verdens yngste rygestartsalder, nemlig en gennemsnitsrygestartsalder på 16,4 år. Faktisk er det hver fjerde ryger i Danmark, der begynder som 14-årig eller tidligere. Den lille film slutter med at snakke om ansvar, for helt rigtigt: Vi kan ikke placere skylden, men vi kan løfte ansvaret sammen. Vi har alle et ansvar for, at vi kommer af med den her kedelige verdensmestertitel. Men markedet udvikler sig også, og det er ikke længere bare klassiske tobaksprodukter som cigaretten, der skaber afhængighed for vores unge mennesker.

Der er stor kreativitet for at supplere og erstatte traditionelle tobaksprodukter, og vi skal løfte vores del af ansvaret for, at vi ikke bare flytter de unges afhængighed videre fra cigaretten til f.eks. nikotinposen. Med opbakning på tværs af Folketingets partier er der allerede blevet gennemført en række forskellige tiltag, som har til formål at reducere tobaksforbruget og antallet af rygere. Derfor har en række af Folketingets partier bakket op om f.eks. at forhøje tobaksafgifterne og indføre afgift på nikotinholdige væsker – bare for at nævne noget af det. Men vi skal gøre mere for at fremme folkesundheden og for at hjælpe de unge til ikke at havne i et afhængighedsforhold til tobakslignende produkter. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi i dag skal behandle et lovforslag, som viderefører og supplerer det vigtige arbejde.

Prisen for en pakke cigaretter skal være overskuelig. Derfor har vi allerede indført, at der skal være mindst 20 cigaretter i en pakke, så vi sikrer, at producenterne ikke kan sløre en afgiftsforhøjelse ved at fjerne et par cigaretter fra pakken. Men vi skal selvfølgelig heller ikke have større cigaretpakker, som påvirker rygernes impuls til at ryge mere, og derfor er der regulering af antallet af cigaretter i en pakke, så vi fremover kun må sælge pakker med 20 stk. i.

Vi skal også sørge for, at vi ikke bare skubber vores unge fra en cigaretafhængighed til en nikotinafhængighed, for nikotin er sundhedsskadelig og afhængighedsskabende, og derfor har vi allerede indført en afgift på nikotinvæsker til e-cigaretter. Men selvfølgelig skal vi også have en afgift på andre nikotinprodukter, så vi ikke tilskynder til at bruge netop disse nikotinprodukter. I lovforslaget foreslås en afgift på nikotinprodukter på 5,5 øre pr. mg nikotin. Det er en fornuftig afgift, der skal balancere imellem det, at vi på den ene side ønsker, at færre danskere begynder at bruge nikotinposer, og det, at vi på den anden side samtidig ikke får en afgift, der er så høj, at cigaretten tilvælges som et alternativ.

Men lovgivningen her indeholder også en forenkling for virksomheder, som gør det nemmere at gennemskue lovgivningen, nemlig en sammenlægning af afgiftssatserne for røgfri tobak.

I Socialdemokratiet mener vi, at det her lovforslag udgør et vigtigt bidrag til at styrke folkesundheden i Danmark, og ikke mindst ser vi det som næste skridt taget for at sikre, at danske unge ikke begynder en tilværelse med disse afhængighedsskabende tobakslignende produkter. For vi skal sætte ind over for produkter, som vi ved er sundhedsskadelige og afhængighedsskabende.

Derfor vil jeg bare konkludere med at sige, at Socialdemokratiet selvfølgelig støtter lovforslaget.

Tak til hr. Brian Bressendorff. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Velkommen til Folketinget, og tillykke med en flot debut som ordfører. Jeg er sikker på, at hr. Brian Bressendorff har forberedt sig meget grundigt til sin debut, så derfor tillader jeg mig at stille et enkelt spørgsmål: Hvad er formålet med at diktere, at der skal være præcis 20 cigaretter i en pakke? For jeg forstår det ikke. Jeg forstår på den begrundelse, jeg kan læse, at man mener, at så bliver forbrugerne ikke villedt af, at der er nogle, der fjerner et antal cigaretter fra pakkerne i stedet for at sætte priserne op. Er forbrugerne så dumme, at de ikke kan gennemskue det? Eller hvad er formålet med det?

Ordføreren.

Jeg tror bestemt ikke, at forbrugerne er dumme. Men jeg tror, at vi er nødt til at sige, at det her skal være meget gennemskueligt, når man står derude. Vores helt klare opgave her er at sikre, at der ikke er flere, der begynder at ryge. Og derfor skal det være helt klart, at når vi herindefra laver en afgiftsforhøjelse, skal det også kunne mærkes derude; så skal det have den ønskede virkning, netop at få færre til at ryge. Og de unge er prisbevidste i forhold til det her, så lige præcis prisen på tobak er faktisk et af de steder, hvor vi kan påvirke dem. Derfor synes jeg, det er helt logisk, at vi ikke skal åbne sådan en eller anden bagdør for, at man måske kan fjerne nogle cigaretter fra en pakke. Det var det ene. Det andet er, at vi jo heller ikke skal have flere cigaretter i en pakke, fordi vi jo heller ikke skal øge den her impuls til at ryge mere.

Spørgeren.

Tak for et fint svar. Og nu vil jeg gøre noget, som egentlig bare handler om, at jeg gerne vil sige, hvad jeg selv mener om det her, for jeg når ikke at holde min ordførertale, fordi jeg skal op og være ordstyrer til et samråd i Forsvarsudvalget. Og det er, at vi kommer til at bede om en delt afstemning om det her punkt, fordi vi mener, at det er for meget detailregulering, at man siger, at der skal være præcis 20 cigaretter i en pakke. Folk kan jo godt gennemskue det, hvis de kun får 17 eller 18 cigaretter. Og hvis man er nervøs for, at den her prisstigning på grund af en højere afgift ikke sætter sig i priserne, kan vi jo bare sætte afgifterne yderligere op. Altså, det skal nok sætte sig, hvis man sætter afgifterne op. Der er ikke nogen, der dumper cigaretter på det danske marked, hvor de ikke tjener noget. Så vi har ret stor tiltro til, at afgifterne nok skal virke, uden at vi behøver lave så mærkelige regler som det her.

Ordføreren.

Men jeg tror ikke, at jeg vil tilføje så meget andet end at sige, at jeg mener, det er fornuftigt, at vi sikrer en gennemskuelighed i forhold til de afgiftsændringer, vi laver herindefra. Det antager jeg da også normalt er noget, som Konservative bakker op om, så det vil jeg da håbe vi i det kommende arbejde med lovforslaget kan nå til enighed om.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Først vil også jeg sige tillykke med debuttalen herfra, og velkommen i Folketinget. Ordføreren nævner flere gange, at det er vigtigt, at unge mennesker ryger færre cigaretter, og at færre mennesker generelt begynder at ryge. Så vil jeg egentlig gerne spørge ordføreren, om han er klar over, at der på side 28 i det her lovforslag står, at når man indfører en afgift på nikotinholdige produkter, nikotinposer, så betyder det, at der bliver solgt flere cigaretter, altså det stik modsatte af det, som man siger er intentionen med lovforslaget. Der er givet et svar fra skatteministeren, hvor han siger – og det er selvfølgelig med usikkerhed – at der vil blive forbrugt 8 millioner flere cigaretter, fordi man putter en afgift på nikotinposer, altså fordi der kommer et incitament til netop at ryge i stedet for bruge nikotinprodukter, som trods alt er mindre skadelige. Så det, der sker med det her lovforslag, er jo præcis det modsatte af det, som ordføreren står og argumenterer for er vigtigt.

Ordføreren.

Jeg synes nu, at jeg i min tale gjorde det meget klart, at man har forsøgt at lægge en afgift her, som netop skal være en balance: På den ene side vil vi gerne holde vores unge mennesker fra at begynde at få et afhængighedsskabende forhold til de her nikotinposer, som vi jo lige nu ser er i en kæmpe fremdrift derude, og samtidig er det klart, at vi på den anden side ikke skal lægge en afgift, der er så høj, at vi skubber flere over i et cigaretforbrug. Hver evig eneste gang vi taler om afgifter herinde, er det jo en vanskelig balance at ramme, men jeg synes nu – og det er det, jeg hører fra regeringen – at vi har ramt en ret pæn balance her, som i sidste ende sikrer, at færre unge får et afhængighedslignende forhold til nogle af de her tobakslignende produkter; for det skal ses bredt. Nikotin er også afhængighedsskabende. Det er ikke bare cigaretter, vi skal sikre de ikke bruger.

Spørgeren.

Det er jo rigtigt, og jeg deler den ambition om, at der er færre, der skal være afhængige af produkter – om det så er nikotinholdige produkter, eller hvad det er. Men det, man bare selv siger i lovforslaget – og ministeren har også svaret det – er, at det her fører til, at flere mennesker ryger. Kan vi ikke blive enige om, at det trods alt er bedre, at man bruger nikotinposer, end at man ryger cigaretter? Altså, der er trods alt markant færre skadevirkninger ved at bruge nikotinposer, og når effekten er, som man selv skriver, at der er flere, der begynder at ryge, så er det vel et skridt i den forkerte retning.

Ordføreren.

Det er jo bl.a. derfor, at vi allerede har forhøjet tobaksafgifterne. Det er jo netop for at sikre, at der er færre, der begynder at ryge. Nu må vi jo bare erkende, at det, der sker lige nu, er, at de her nikotinposer er i enorm fremdrift derude. Der er flere og flere, der bruger dem. Og jeg tror ikke, at vi herindefra kan tage ansvar for, at vi skubber vores unge mennesker fra en afhængighed til en anden afhængighed. Derfor er vi også nødt til at lovgive i forhold til det, der sker ude i virkeligheden, og i forhold til den fremtid, som de unge står og kigger ind i. Det handler altså om nye nikotinprodukter, som bliver produceret. Lige nu er det nikotinposer, i morgen er det måske noget andet.

Tak til hr. Brian Bressendorff for en klar og letforståelig jomfrutale. Tillykke med det, og held og lykke med arbejdet.

Vi går over til den næste ordfører, og det er hr. Kenneth Mikkelsen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for at få hele titlen med på partiet. I Venstre deler vi naturligvis ønsket om bedre folkesundhed for danskerne, og jeg har set frem til behandlingen af det her lovforslag, fordi jeg kan læse, at det højeste formål ifølge lovforslagets bemærkninger netop er at styrke folkesundheden i Danmark.

Lovforslaget indeholder forslag om ændring af forskellige afgifter på tobaks-og nikotinområdet for at tilskynde danskerne til at træffe sundere valg. Der er forslag om, at cigaretpakkerne skal indeholde præcis 20 cigaretter, hverken færre eller flere, og der er forslag om at indføre afgift på nikotinprodukter, som i de her år i stigende grad erstatter de traditionelle tobaksprodukter, og som jeg måske også her bør nævne har vundet stor udbredelse hos især de unge. Skatteministeren er selv inde på, at innovationsgraden er stor på det her område. Det afføder så det helt naturlige spørgsmål: Skal de nye produkter pålægges afgifter? Og hvis det er tilfældet, hvor store skal de være, og hvilke principper skal vi anvende?

Så er der også hele spørgsmålet om hvorfor. Interesserer man sig i virkeligheden for borgernes sundhed, eller er hensynet til statskassen egentlig det vigtigste her? Det var også lidt min pointe, da vi behandlede forslaget om afgifter på nikotinholdige væsker til e-cigaretter før sommerferien. Dengang forudså jeg i min ordførertale, at det næste, vi nok kom til at drøfte i salen her, var nikotinposer, og her står vi så.

I Venstre bliver vi altid bekymrede, når vi bliver præsenteret for en ny afgift. Indførelsen af afgifter på nikotinprodukter i det aktuelle forslag vil angiveligt indbringe et varigt umiddelbart provenu på ca. 165 mio. kr. og et provenu efter tilbageløb og adfærd på ca. 135 mio. kr.

Nikotin er afhængighedsskabende, og det er ikke noget, vi forbinder med folkesundhed. Men jeg tror også, det er afgørende, at vi sondrer mellem forskellige produkter med nikotin, eksempelvis traditionelle tobaksprodukter på den ene side og røgfri og tobaksfri nikotinprodukter som dem, vi taler om i dag, på den anden side. Det er dokumenteret, at traditionel tobaksrygning er sundhedsskadeligt med typiske følgevirkninger som lungekræft og hjerte-kar-sygdomme. Det er kritiske sygdomme, der unægtelig rimer rigtig dårligt på folkesundhed. Som jeg har forstået det, er den helt store synder forbrændingsprocessen. Altså, når man sætter ild til et stykke tobak, opstår der benzen og kulilte, der medfører lungekræft, kol og hjerte-kar-sygdomme. Problemet isolerer sig altså ikke til nikotin, som man kunne foranlediges til at tro med lovforslaget her. Nikotin er formentlig i sig selv ikke kræftfremkaldende.

Mens vi har dokumentation for de sundhedsskadelige effekter fra tobaksrygning, er evidensen mangelfuld, når det kommer til de røgfri nikotinprodukter. Meget tyder dog på, at nikotinprodukterne er markant mindre skadelige end cigaretter. Så når Skatteministeriet skriver, at flere vil skifte til traditionelle tobaksprodukter som følge af lovforslaget, er det vel ikke positivt for folkesundheden. Vi er ellers inde i en periode, hvor antallet af rygere falder år for år, og så er det faktisk betænkeligt at læse, at regeringen, endda med åbne øjne, fremsætter et lovforslag, som formentlig gør, at der bliver røget flere cigaretter i Danmark.

Skatteministeriet estimerer også en stigende grænsehandel. I lovforslaget lægger man op til et andet afgiftsniveau end i Norge og Sverige, og i Norge og Sverige pålægger man afgift efter vægt, mens man her i lovforslaget lægger op til at lade nikotinindholdet bestemme afgiften. Hvad er den fornuftige forklaring på det?

Der er også udfordringer med fristen for stempelmærkeordningen. Branchen vurderer, at det ikke er realistisk at have produktionsapparatet kørt i stilling inden juli 2022, og det bliver også i lovforslaget her anslået, at det har en omkostning for industrien på ca. 4 mio. kr. Det siger industrien selv er skudt helt ved siden af. Også det er vi selvfølgelig interesserede i at høre ministerens svar på.

EU barsler med en revision af tobaksbeskatningsdirektivet, og Kommissionen har foreslået, at det her nye direktiv skal tage højde for nye generationer af moderne produkter, altså dem, vi taler om i dag. Og med tanke på det, hvad er så grunden til, at regeringen kommer med det her lovforslag netop nu? Hvis der kommer en harmonisering fra EU, kan vi komme i en situation, hvor vi skal indrette os efter en ny afgiftsmodel kort tid efter vedtagelsen af den, vi taler om i dag.

I Venstre er vi enige i lovforslagets intention om en styrket folkesundhed, men vi er langtfra overbevist om, at det rent faktisk også er den effekt, lovforslaget vil få. Der er med andre ord en række knaster, som gør, at Venstre ikke kan støtte forslaget, som det ligger her. Tak for ordet.

Selv tak til hr. Kenneth Mikkelsen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Der er flere elementer i lovforslaget, og det første, jeg vil nævne, er den del om, at man vil bestemme antallet af cigaretter i en pakke. I forvejen har vi jo en regel om, at der ikke må være færre end 20 cigaretter i, og med det her lovforslag foreslås det så, at der fremover ikke må være flere end 20. Men hvad er det egentlig for et problem, man prøver på at løse? Altså, hvis man går ud og køber en pakke cigaretter i dag, er der jo 20 cigaretter i. Jeg ryger faktisk selv en gang imellem – mest festrygning – og jeg er faktisk ikke stødt på en pakke cigaretter, hvor der er 25 eller 32 stk. i, eller hvad antallet kan være. Altså, der er jo ikke noget problem.

Så er der argumentet om, at det bliver mindre prisgennemskueligt med større pakke cigaretter, når man hæver afgiften; så kan folk jo næsten snyde på vægten. Men helt ærligt, virksomhederne er da ikke så dumme, at de, hvis man laver en kraftig prisstigning, siger: Nu skal vi snyde forbrugeren ved at putte endnu flere i, så vi betaler mere i afgift og varen bliver endnu dyrere. For så bliver det i hvert fald endnu mere uigennemskueligt. Så har man da gjort sig selv en bjørnetjeneste i forhold til sine tilsvarende konkurrenter. Altså, det giver jo ikke nogen mening.

Så siger man, at så kan man trods alt mindske risikoen for, at folk ryger noget mere ved større pakker. Og igen tænker jeg: Hvor dumme tror man egentlig folk er? Altså, hvis folk ryger 25 cigaretter om dagen i dag – det håber jeg ikke de gør, men det er der nogle der gør – så kan de nok godt finde ud af at købe to pakker. Jeg tror i øvrigt, at der er rigtig mange af dem, som ryger rigtig meget, der i forvejen køber en karton til at have liggende i skuffen. Og så er det vel ligegyldigt, om der er 25 eller 32 stk. i pakkerne, når de alligevel køber nok til at have liggende derhjemme.

Det er jo ikke, fordi jeg har den store stærke holdning for eller imod det her, men der er tale om værdiløs regulering. Altså, det flytter jo ingenting; det er at sende et signal om, at nu gør vi det sværere at købe cigaretpakker, der er over 20 stk. i. Men der er jo 20 stk. i, så det flytter ingenting. Lad os da lade være med at lave regulering, som ikke flytter noget. Og det er altså skørt, når man prøver på at sige, at det her flytter rigtig meget.

Så er der en afgift på nikotinprodukter, som jo rigtigt nok kan være afhængighedsskabende, og det er sådan set ikke godt, men jeg synes jo, at man skal se det i sammenhæng med, at folk i stedet for begynder at ryge. Jeg ved da godt, hvad jeg foretrækker, for det er da langt mindre sundhedsskadeligt at bruge nikotinprodukter, bl.a. nikotinposer, end det er at ryge en cigaret. Jeg tror i øvrigt, at der er rigtig mange, der bruger det som en slags afvænningsprodukt, når man gerne vil trappe ned på at ryge, fordi man er afhængig af det. Så er det trods alt bedre at bruge nikotinposer end at ryge det sundhedsskadelige tobak. Og når man laver en så høj afgift som den her, sker der jo faktisk det modsatte af det, som man ønsker. Folk går faktisk over til cigaretter, og de begynder at ryge mere, end det egentlig var tilfældet. Samtidig har man lavet en afgift, der er højere end i vores nabolande Norge og Sverige, så det får i øvrigt også en grænsehandelseffekt. Er det mindre usundt, fordi man køber det i nabolandet? Nej, det er nok det samme – ud over at det så bare går ud over salget i vores danske butikker.

Man afslører sådan set sig selv på side 28 i lovforslaget under »Økonomiske konsekvenser«, hvor man selv ret tydeligt siger, at det her vil medføre, at der flyttes noget forbrug fra nikotinposer til cigaretter. Man har givet et svar til Folketinget om, at det vil medføre, at der vil blive solgt 8 millioner flere cigaretter, end der ville, hvis man ikke lavede det her. Og man kan så samtidig huske tilbage på, at vi faktisk havde et tilsvarende lovforslag med de samme konsekvenser om, at vi skulle have en afgift på nikotinvæsker; der var det 15 millioner cigaretter, der ville komme i øget salg.

Så med de to forslag, som regeringen nu har lagt frem, har man øget forbruget af cigaretter med 23 millioner stk. Samtidig med at man går og sælger ud ad døren, siger man: Nu vil vi bekæmpe, at folk begynder at ryge. Jamen så lad da være med at gennemføre de her to lovforslag. Man er nødt til at være lidt stringent i det, man går og sælger til danskerne, det, man indfører i Folketinget. Altså, man skriver det jo selv – det er jo ikke engang noget, vi står og finder på. Man skriver på side 28, at det vil medføre, at der er flere, der begynder at ryge. Så skal man jo lade være, hvis man har en ambition om det modsatte.

En anden problemstilling, som vi i hvert fald i Dansk Folkeparti går op i, er jo grænsehandel. Og som sagt blev afgiften højere end i Norge og Sverige. Der er kommet tal frem, der viser, at 12,5 pct. af det marked, der er i dag for nikotinposer, bare er købt i andre lande, og det bliver det vel ikke bedre af. Tværtimod var det vel bedre, at det var i danske butikker, hvor vi kan kontrollere det – og måske finde ud af, at der skal være en maks. grænse for, hvor meget nikotin der skal være i de her produkter. Det er der i øvrigt ikke, og det kan jeg se at producenterne ønsker, så det kunne man jo kigge på. Så vi synes grundlæggende ikke, at det her forslag giver så meget mening.

Så er der provenuet, som jo også er noget, vi interesserer os for, for når der kommer skattestigninger, kunne man da i det mindste have sænket skatten nogle andre steder. Det er der ikke lagt op til med det her, så hvis man endelig skulle gøre noget, kunne man jo sænke afgiften på øl eller på is eller i øvrigt afgiften på cigaretpapir. Det er vel ikke cigaretpapir, der er usundt; det er vel tobakken, der skal en afgift på, og ikke cigaretpapiret. Den kunne man da så i det mindste fjerne. Den giver jo ikke rigtig noget provenu og giver vel ikke andet end en masse bøvl derude.

Så med de ord, jeg har sagt her, er det nok ikke så overraskende, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her lovforslag.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Carl Valentin.

Og jeg ved ikke, om kollegaerne lagde mærke til, at hr. Dennis Flydtkjær lige tørrede pulten af. Det er en rigtig god idé, at vi vænner os lidt til, at smittetallet nu går op igen og vi så tager lidt mere hensyn til hinanden.

Værsgo til hr. Carl Valentin.

Tak. Det skal jeg huske. Det her er ikke et område, som jeg debatterer sådan meget ofte som skatteordfører, da vi normalt lader vores sundhedsordfører tage sådan nogle sager her. Men da vi skatteordførere jo ofte er dem, som skal behandle noget, som nogle andre har forhandlet om, må jeg hellere kaste mig ud i det.

Markedet for nikotinprodukter er ikke et marked, der sådan i sig selv trækker rigtig mange kunder i biksen. Det eksisterer sådan mest for alvor på grund af det marked, der er for rygning. Fordi folk søger et alternativ til de sundhedsskadelige cigaretter, dukker der konstant produkter op, hvor man har fundet en ny måde at inkorporere nikotin på. Problemet er så bare, at nikotinprodukterne ikke er sunde. De er så at sige bare mindre usunde. Men nikotinprodukter har stadig sundhedsskadelige konsekvenser, og de er stadig enormt afhængighedsskabende. Præcis derfor indførte mit eget parti sammen med regeringen, støttepartierne og Alternativet en afgift på nikotinholdig væske til e-cigaretter i forbindelse med finansloven for 2020. Men det har aldrig været hensigten, at det så bare skulle lede nikotinindustrien til at finde andre kreative måder at få folk til at indtage nikotin på, og derfor ændrer vi loven nu, så den omfatter alle nikotinprodukter.

I samme ombæring får vi så fastsat, at en cigaretpakke hverken må indeholde mere eller mindre end 20 cigaretter. Det har været en del oppe i debatten, og det sikrer bedre prisgennemskuelighed på cigaretterne end før. Så bliver der snakket lidt om heroppefra, at det ikke rigtig giver nogen mening, fordi der ikke er nogen i dag, der har mere end 20 cigaretter i pakkerne, men jeg synes nu alligevel godt, det kan give noget mening at indføre, fordi det laver nogle rammer, som sikrer, at der ikke er nogen virksomheder, der kan få en fiks idé med et nyt initiativ med nogle større pakker, som måske kan lokke flere kunder i biksen. Det kan jo betyde ændret adfærd, og derfor synes jeg, lige så godt vi kan sætte nogle faste rammer med det samme.

Det generer jo i øvrigt heller ikke rigtig nogen, når nu der ikke er nogen, der gør det i dag. Så jeg synes sådan set, det giver god mening, når nu formålet med den her lovgivning generelt er at sikre, at så få som muligt skal lokkes ud i afhængighed. Det var bare lige en kommentar til det.

Ud over de to ret sådan substantielle lovændringer, der er, noterer vi os i SF også nogle mere tekniske lovændringer på nikotinområdet. Samtidig bliver der også lavet nogle mindre justeringer af fjernsalgsloven, og lovforslaget lægger også op til at lave nogle små konsekvensændringer på momsområdet på grund af EU's midlertidige coronahjælpepakker. Vi har i SF ikke nogen indvendinger mod de mere tekniske lovændringer. Dermed kan jeg også meddele, at SF støtter det her lovforslag. Tak.

Tak til hr. Carl Valentin. Der er ingen korte bemærkninger. (Carl Valentin (SF): Så må jeg hellere spritte af). Ja, det ville være dejligt.

Så vil jeg gerne byde velkommen til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tusind tak, formand. Jeg kan være helt ked af, at vi i vores parti ikke har nogen undertitel på. Det ville ellers have været en fornøjelse. (Den fg. formand (Christian Juhl): Ja, vi må finde på en). Ja, det må vi gøre.

Jeg synes faktisk, det er en superstor fornøjelse at høre de forskellige ordførertaler i dag, og som en ægte radikal sidder jeg jo dernede og har det sådan, at både når jeg hører den socialdemokratiske ordførers jomfrutale, og når jeg hører Venstres glimrende, gennemarbejdede tale, så finder jeg faktisk, at jeg er fuldstændig, hundrede procent enig med begge parter. Og hvad er det så, der sker for en radikal? Så ved man det jo ikke, hvor man står – nu ved jeg selvfølgelig godt, hvor vi skal lægge os på det her, for der er jeg nok mere ovre i den socialdemokratiske lejr. Men hvorom alting er, skal det jo ikke være nogen hemmelighed, at for Radikale Venstre står sundhedspolitikken øverst på prioriteringslisten her, og jeg synes faktisk, at feltet mellem de to ordførere afspejler dilemmaerne og problemerne eller udfordringerne i det her lovforslag rigtig, rigtig godt.

Der ligger jo en lang række svar fra ministeren på arbejdet med det her lovforslag, der fuldstændig ganske rigtigt henleder opmærksomheden på, at nu får vi mere grænsehandel. Noget af det, der ikke står, men som jeg har fundet ud af på anden vis, er, at man i dag på 25 forskellige facebooksider, uanset hvor gammel man er, ulovligt kan købe både cigaretter og nikotinprodukter i alle mulige afskygninger. Så vi har et stort illegalt marked, og jo mere vi spænder afgiftsbæltet her, jo mere trafik får vi både ude på det illegale marked og bestemt også i grænsehandelen. Så det er altid det der med at finde balancen.

Det være sagt var vi jo også, da vi diskuterede cigaretafgiften, klar til i Radikale Venstre at hæve afgiften til 90 kr. Det havde muligvis nok, når vi så havde fået lavet den skattetekniske bearbejdning af det, været en lille smule svært at forsvare, når man sådan kigger på det som skatteordfører. Men for en sundhedsordfører og for et parti, der går rigtig meget op i sundhedspolitik, er det jo fuldstændig den vej, vi skal gå. Derfor ser jeg også egentlig – selv om vi igen og igen mødes her i salen og rydder op efter tobaksproducenternes innovative tilgang til markedet og til deres kamp for markedsandele – at vi hele tiden er på sådan en reaktiv bagkant af det hele. Og selv om vi gør det igen og igen, giver det faktisk god mening for os, fordi vi mener, at lige præcis på det her område er det fuldstændig okay at være gennemregulerende, også helt ned på det niveau, hvor vi bestemmer, præcis hvor mange cigaretter der skal være i en pakke – hverken mere eller mindre.

Så der er ingen kære mor fra Radikale Venstres side. Vi stemmer for det her forslag, selv om vi også – bliver jeg nødt til at sige til Venstres ordfører – glæder os meget til at se svarene på de spørgsmål, som Venstre stiller i den her sammenhæng.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Ordføreren siger, at det sundhedsmæssige aspekt er det, der vægter højest for Radikale Venstre. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om det her lovforslag forbedrer eller forværrer sundheden i Danmark.

Ordføreren.

For os at se er der en stærk signalværdi i at sige til danske unge og til danskerne, at vi ønsker at regulere det her område, fordi rygning også samfundsøkonomisk er en af de tungeste poster, vi har, når vi kigger ud over, hvad det er for nogle udgifter, vi har på f.eks. sundhedsområdet. Så for os at se, og det ved ordføreren også godt, er det rigtig mange gange i politik sådan, at det også er en meget stor opgave for os politikere at sende et signal, også selv om vi går ind i det med åbne øjne og godt ved, at vi skubber rundt med de her forbrugere ud på forskellige grupper af produkter.

Spørgeren.

Det var et langt svar, men ordføreren svarede jo ikke på det, jeg spurgte om. Forværrer det her lovforslag sundheden eller forbedrer det sundheden? Det er jo ret simpelt: Enten gør det det, ellers gør det det ikke. Der er jo 8 millioner ekstra cigaretter her. Så efter min opfattelse forværrer det sundheden derude og forbedrer altså ikke sundheden. Så derfor undrer jeg mig over det, når Radikale siger, at for dem er det sundhedsaspektet, der vægter højest, men hvis det er det, der vægter højest, burde man jo ikke støtte et forslag, som forværrer sundheden.

Ordføreren.

Nu kommer ordføreren så selv til at konkludere, hvad det er, ordføreren synes, men jeg er uenig. Det her forbedrer sundheden for at svare helt kort på det, men jeg forsøgte faktisk at indkredse problematikken i det, fordi vi anerkender fuldstændig, at vi også skubber rundt med nogle forbrugere, som vi sender i armene på cigaretrygning, som det også blev svaret på i et af de spørgsmål, der bliver stillet her. Men når vi kommer i mål med det her, når vi arbejder med det politisk igen og igen, så signalerer vi også til befolkningen: Vi synes, at I skal holde op med at ryge.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Det er meget i forlængelse af den foregående spørgers spørgsmål, for hvis det sundhedspolitiske vægter højest – og de skriver selv i lovforslaget, at det her medfører flere rygere – kan vi så ikke blive enige om, at det trods alt er markant bedre, at man bruger nikotinposer, end at man ryger? Jeg er med på, at vi kunne ønske os, at de ikke brugte nogen af delene, men der er jo virkelig et kæmpe spring fra at tage en nikotinpose til at ryge, for det at ryge er meget mere sundhedsskadeligt; det er kræftfremkaldende og alt muligt andet. Hvis det er det, der er det afgørende argument, er spørgsmålet jo også, om man så ikke har lagt det forkerte niveau. Altså skulle afgiften så trods alt ikke være lavere?

Kunne det ikke være noget Radikale kunne overveje at gå til regeringen med, altså at så skulle afgiften måske ikke være så høj, fordi det netop giver grænsehandel, illegal handel, som ordføreren sagde? Har man fundet den rigtige balance i det her?

Ordføreren.

Nu rammer spørgeren faktisk en af de ting, jeg ikke sagde noget om, og det er satsen. Der kunne det faktisk være rigtig interessant i udvalgsbehandlingen at prøve at finde ud af, om vi har ramt den rigtige balance, eller om vi reelt er kommet til at skubbe for meget på og får mere grænsehandel og mere illegal handel her. Så det synes jeg faktisk kunne være rigtig interessant at kigge på.

Spørgeren.

Tak for det svar. Det synes jeg da trods alt er positivt, for så kan vi i hvert fald mindske de skadelige effekter af, at der kommer mere grænsehandel, illegal handel, og måske er der også færre og forhåbentlig ikke nogen, der bliver skubbet over i et cigaretforbrug. For vi kan vel være enige om, at det trods alt er bedre, at man bruger nikotinposer, end at man sidder og ryger 20 cigaretter?

Ordføreren.

Altså, det, vi jagter i Radikal Venstre, er nikotinen, og det er fuldstændig rigtigt, at får du den ned i form af røg i lungerne, sker der noget andet, end når du får den i blodet via slimhinderne. Men i forhold til de præcise sådan sundhedsmæssige forskelle er der nogle andre ting, der sker, og det kan være kræft i munden eller i halsen osv., som bliver knyttet til nikotinposer, så jeg er ikke nødvendigvis sikker på, at det ene er mere sundt eller bedre end det andet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne have lov til at byde velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Tak for det, formand. Nu har vi jo i debatten allerede været forholdsvis vidt omkring, og jeg vil gerne starte med at konstatere, at Enhedslisten kommer til at bakke op om det her lovforslag. Der er jo en del forskellige elementer i det, kan man sige, men det centrale i det her er, at det bygger oven på den aftale, der blev lavet i forhold til at forhindre en stigning i børn og unges rygning, ved, at man også her kommer til at rulle afgiftsstigninger ud over nikotinprodukter og røgfri tobak. Og det synes jeg generelt er positivt.

Jeg vil også godt lige sige noget, for nu har jeg hørt her i debatten, at man ud fra et sundhedsfagligt synspunkt skulle kunne sige, at det her vil være problematisk, fordi det flytter forbruget. Der vil jeg nærmere sige tværtimod. For vi skal hele tiden have fokus på den tobaksindustri, som er ekstremt opfindsom og kreativ i forhold til at lokke unge mennesker ind i et afhængighedsskabende forhold. Der bliver vi nødt til hele tiden at regulere, også i forhold til afgifter, og det kan overhovedet heller ikke afvises, at det her næppe bliver den sidste afgiftsstigning, vi kommer til at se. Men det centrale i forhold til det sundhedsfaglige er jo, at røgfri tobak og nikotinprodukter også er med til at fastholde børn og unge i et afhængighedsskabende forhold, fordi nikotin er et af de mest afhængighedsskabende stoffer, vi kender, og derfor er det helt afgørende at reagere i forhold til det.

Jeg vil også gerne understrege, at når vi taler om risikoen for kræft, så er det jo også veldokumenteret, at hvis man ser generelt på nikotinprodukter og røgfri tobak, er der en øget risiko i forhold til kræft i mundhule, spiserør og bugspytkirtel. Så der er også en sundhedsfaglig risiko i forhold til de her produkter. Derfor er det også væsentligt, at vi nu griber ind i forhold til det. Og derfor vil jeg også gerne nu annoncere, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen vil forsøge at få afdækket, om et endnu højere afgiftsniveau for nikotinposer, f.eks. på niveau med cigaretprisen eller med en pris på omkring 60 kr. pr. dåse, vil kunne forventes at forebygge nikotinafhængighed blandt børn og unge.

Med hensyn til det forslag om at lave et loft eller en grænse, i forhold til hvor mange cigaretter der kan være i en pakke, altså at man sætter det til 20 stk., synes jeg, at det er særdeles fornuftigt, fordi det giver en større gennemsigtighed og gennemskuelighed i forhold til prissætningen. Der har vi jo allerede nu kunnet se, hvordan tobaksindustrien igen har udvist stor kreativitet og opfindsomhed i forhold til at omgå de afgiftsstigninger, der er blevet pålagt cigaretter. Og der kan det jo igen ikke afvises, at vi bliver nødt til at lægge yderligere afgifter på, for det er jo åbenlyst for enhver, at det er så profitabelt at skabe afhængighed af nikotin og tobak hos børn og unge, at det har kunnet betale sig for tobaksindustrien selv at æde afgiftsstigningerne og så stadig væk fastholde nogle lave priser. Men det viser jo bare, at der er rum til at kunne lave nogle yderligere afgiftsstigninger.

I forbindelse med udvalgsbehandlingen vil vi også spørge ind til, hvordan en regulering af det antal af nikotinposer, der må være pr. dåse, vil kunne bidrage til forebyggelse af nikotinafhængighed hos børn og unge, og også, om en regulering af, hvor meget nikotin hver enkelt pose må indeholde, vil kunne bidrage til forebyggelsen af nikotinafhængighed. Men det er nogle spørgsmål, som vi vil tage med videre til udvalgsbehandlingen, og så bakker vi i øvrigt op om forslaget.

Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ingen korte bemærkninger til Enhedslisten. Så går vi over til De Konservative, som ikke ønsker at benytte taleretten. Så går vi over til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Velkommen.

Inden jeg kom i Folketinget, var jeg et af de tre mennesker i Danmark, der rent faktisk sad og så Folketings-tv, og det var nogle gange sådan en sjov oplevelse, og jeg tænkte: Nej, det kan simpelt hen ikke passe. Det kan ikke passe, at de sidder derinde i Folketingssalen med landets fineste talerstol og skal træffe beslutninger, vigtige beslutninger, og jeg tænkte nogle gange, at det ikke kunne være rigtigt, at det var det, man sad og diskuterede. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt. Det kan ikke være rigtigt, at det er det, de skal bruge deres tid på.

Jeg fik sådan et flashback til det nu, hvor jeg skal stå her og debattere, om der lige præcis skal være 20 cigaretter i en cigaretpakke. Der må ikke være 19 – uha, det er farligt; det går helt galt, borgerne kan ikke finde ud af det. Der må heller ikke være 21 – puha, så går det helt galt, armod. Nej, gudhjælpemig, om Folketinget her i dag ikke vil bestemme og detailstyre, at der skal være præcis 20 cigaretter, hverken mere eller mindre, i en pakke cigaretter. Det er, hvad man vil pålægge danskerne derude, fordi man herinde ved bedst. Jeg forudser jo snart, at der kommer et krav om, hvor mange labre larver der skal være i Matador Mix. Det er jo vel næste vej, vi går ned ad.

Det skal man simpelt hen lade være med herinde fra Folketinget. Det er at tale ufattelig ned til borgerne. Og så står man og siger, at vi gør det for folkesundheden og alt muligt andet. Det passer jo ikke. Det her forslag skaber flere, der ryger. 8 millioner cigaretter mere! Og så vil man stå og sige, at det handler om folkesundhed. Man må jo tro, at danskerne derude ikke kan gennemskue det. Man må tro, at de tænker: Okay, 8 millioner cigaretter og øget grænsehandel. Jo, jo, men de taler jo om de gode intentioner med folkesundheden.

Men igen skyder man langt, langt ved siden af, og vi kommer overhovedet ikke til at støtte det her i Nye Borgerlige. Det er en frygtelig måde at tale ned til borgerne derude på, altså at man vil bestemme, at der lige præcis skal være 20 cigaretter i en pakke og ikke 19 og ikke 21. Hold nu op! Bare lad være. Tag mod mit råd: Bare lade være. Tak.

Selv tak. Jeg vil komme med en forbrugeroplysning. Vi plejer at have mellem 10.000 og 50.000 lyttere, så I skal passe på, når I udtaler jer. Der er temmelig mange, der sidder og følger debatterne i Folketinget. Det er ikke kun tre.

Der er ikke flere, som har ønsket ordet, så vidt jeg kan se, medmindre nogle ønsker at tale på vegne af Liberal Alliance, Frie Grønne eller Kristendemokraterne. Det ønsker hr. Lars Boje Mathiesen måske? Nej, jeg foreslår, at vi går over til skatteministeren. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og tak for endnu en livlig debat om rygning og hvordan vi sikrer, at eksempelvis færre unge begynder at ryge og også blive afhængige af beslægtede produkter. For det er jo grundlæggende det, den samlede indsats handler om. Jeg er glad for det, hver eneste gang vi har den her debat, fordi jeg sådan set synes den er meget illustrativ. Vi har behov for en bred vifte af tiltag, som skal være med til at styrke folkesundheden, og man kan sagtens blive populær – særlig måske på de sociale medier – hvis man slår ned på et enkelt element og begynder at udbore det. Men det, man glemmer at sige, er, at man jo så altså også gang på gang fraskriver sig ansvaret og muligheden for at være med til at styrke eksempelvis folkesundheden og det samlede mål, at vi skal have færre unge, som bliver afhængige af den her type af produkter.

Det kan man sagtens gøre. Vi er sådan nogle, der heldigvis gennem lang tid har stået sammen om det formål at sikre, at vi skal have styrket folkesundheden i Danmark. Derfor skal det her lovforslag jo selvfølgelig ses i sammenhæng med forhøjelsen af tobaksafgifterne, indførelse af afgift på nikotinholdige væsker og de mange andre initiativer, som er gennemført på tobaksområdet. Det gælder også vedtagelsen af den nationale handleplan mod børn og unges rygning, som en række af Folketingets partier jo også har støttet.

Formålet med de her tiltag er at reducere tobaksforbruget og antallet af rygere, særlig blandt børn og unge, og forhindre, at de begynder at ryge. De høje tobaksafgifter kan føre til, at folk i stedet søger over mod tobakslignende produkter, og derfor blev det jo som sagt sidste år vedtaget at indføre en afgift på nikotinholdige væsker for at forhindre, at de højere tobaksafgifter fører til øget forbrug af e-cigaretter. Og det skal ses i lyset af, at nikotin er afhængighedsskabende og sundhedsskadeligt, og afgiften bidrager jo så til at sikre, at færre børn og unge begynder at bruge e-cigaretter. Med det her lovforslag tager vi det næste skridt og følger op og supplerer de allerede vedtagne initiativer.

Med lovforslaget slår vi fast, at cigaretter alene må sælges i pakker med 20 stk. – hverken mere eller mindre. Prisen for en pakke cigaretter bliver på den måde, som det også har været fremme, jo så mere gennemskuelig. Det har hidtil ikke været tilladt at have færre cigaretter end 20 stk. i en pakke, og formålet med det er jo at sikre, at cigaretproducenter ikke f.eks. tager en eller to cigaretter ud af en pakke, for at rygerne ikke oplever en afgiftsforhøjelse, der måske kunne få dem til at overveje, om de skal fortsætte med at ryge, når cigaretterne bliver dyrere. Det er så ud fra det samme hensyn, at det nu foreslås, at cigaretter alene må sælges – altså alene – må sælges i pakker med 20 stk. Det har det formål, at det skal mindske – om man vil – den impuls til at ryge mere, der vil være, hvis man står over for større pakker. Og de findes, og det er derfor det, der er formålet.

Med lovforslaget foreslås det at indføre en afgift på nikotinholdige produkter, som det også har været fremme. Regeringen har en klar ambition om, at fremtidens generationer ikke bare skal være røgfri, men at de også skal være nikotinfri. Derfor er det vigtigt, at der sættes en stopper for unges brug af nikotinposer. Det skal en ny afgift være med til at sikre. Nikotin er afhængighedsskabende, den er sundhedsskadelig, uanset hvilken form den optræder i. Og der dukker jo altså, som vi har set, fortsat nye nikotinprodukter op, der kan supplere eller erstatte traditionelle tobaksprodukter, men som jo altså så ikke er pålagt afgift, fordi de ikke indeholder tobak.

Hver gang vi står her, er konklusionen fra rigtig mange ordførere – og det er jeg helt enig i – at kreativiteten i branchen bag de her produkter er enorm, og det er den særlig, når der skal udvikles nye afhængighedsskabende nikotinprodukter. Med vedtagelsen af afgift på nikotinvæsker til e-cigaretter er der som sagt allerede taget et skridt i den rigtige retning. Det næste naturlige skridt er jo så, at de øvrige nikotinprodukter også pålægges afgift, så f.eks. de her nikotinposer, som har været omtalt kraftigt i medierne, ikke bliver mere attraktive på grund af en lav pris. Og derfor ønsker regeringen at lægge afgifter på nikotinprodukter, og at nikotinprodukter omfattes af de samme øvrige – om man vil – reguleringer, som vi gennemførte i forbindelse med lovændringen om afgift på nikotinholdige væsker.

Konkret foreslås det at indføre en afgift på 5,5 øre pr. milligram nikotin. Det betyder, at afgiften på produktet stiger med indholdet af nikotinen. Herved tilskyndes forbrugerne til ikke at bruge nikotinprodukter eller i det mindste at anvende nikotinprodukter med et mindre indhold af nikotin.

Med lovforslaget sammenlægges, som det også har været fremme, to eksisterende afgiftskategorier for røgfri tobak altså til en afgift. Derved opnås en enklere og mere gennemskuelig lovgivning. Virksomhederne vil ikke fremover skulle sondre mellem forskellige afgiftskategorier, som der i øvrigt ikke vurderes at være et fagligt grundlag for at opretholde. Det foreslås samtidig, at røgfri tobak omfattes af samme skærpede regulering som nikotinprodukter og nikotinholdige væsker. Den skærpede regulering, som foreslås indført for de her nikotinprodukter og røgfri tobak, består i påsætning af stempelmærker, skærpede regnskabs- og fakturakrav og skærpede bøder, ligesom det gælder for nikotinholdige væsker.

Formålet med at lave de her forbedringer er også at forbedre forudsætningerne for Skatteforvaltningens kontrol med afgifterne.

Herudover foreslår vi, som det også fremgår af lovforslaget, at indføre en såkaldt clean market-regel, som forbyder salg af nikotinholdige produkter og røgfri tobak uden stempelmærker, 3 måneder efter stempelmærkekravet er blevet indført. Clean market-reglen skal være med til at sikre, at afgifterne slår hurtigere igennem i priserne, og at vi undgår en situation, hvor der længe efter afgiftens indførsel kan findes nikotinprodukter og røgfri tobak uden stempelmærker og dermed også uden afgift eller med en for lav afgift.

Afslutningsvis vil jeg gerne bare lige knytte et par ord til afgiftsniveauet for nikotinprodukter, som jo ikke kun har fyldt meget her i debatten i dag, men også i høringssvarene. Det er en balancegang, det indrømmer jeg gerne, når man skal fastsætte et afgiftsniveau for en vare. Der er mange hensyn, som indgår, og som skal afvejes. Det gælder f.eks. nedgangen i forbruget og skift til andre produkter samt selvfølgelig også øget grænsehandel og illegal handel. Det er for os, der er beskæftiget med skatteområdet, afvejninger, vi foretager, hver eneste gang vi laver og diskuterer justeringer i enten opadgående eller nedadgående retning af en skat eller en afgift. Men som sagt er det min opfattelse den, som jeg også under debatten i dag hørte at de fleste kan bakke op om, nemlig at de produkter, som skaber afhængighed, og som er sundhedsskadelige, bør vi reducere, og det er det, der er formålet med den afgift, som nu introduceres med det her.

Ser man på mediernes dækning af de her produkter, er det jo heller ikke, fordi man må sige, at kreativiteten i miljøet er ubetydelig, og det gælder også, hvordan produkterne bliver brugt. Det er meget voldsomt, når man ser den omtale, der har været af, hvordan de unge har brugt det her, og der er meget, der taler for, at vi med det her greb kan være med til at begrænse udbredelsen af dem og kan være med til at sikre, at folkesundheden samlet set bliver styrket.

Tak for ordet, formand. Og jeg vil sige, at vi selvfølgelig gerne stiller op til opklaring af spørgsmål i udvalgsarbejdet, hvis der ønskes det.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Skatteministeren siger flere gange, at man gør det af hensyn til at styrke folkesundheden. Jeg har ikke mødt nogen danskere, der har syntes, at det er en god idé at gøre det modsatte. Så langt, så godt. Det er vi enige om.

Men med det her forslag har ministeren jo selv lagt frem, at man øger forbruget af cigaretter med 8 millioner styks. Kan ministeren ikke bare svare på, om man forbedrer folkesundheden, ved at danskerne ryger 8 millioner cigaretter mere?

Ministeren.

Som med så meget andet tror jeg man skal se det her i en sammenhæng. Det her er ét element af en samlet styrket indsats over for produkter, som skaber afhængighed, som er kræftfremkaldende, og som skader folkesundheden, og der er den her afgift den rette.

Nu har hr. Dennis Flydtkjær henvist til lovforslagets side 28 flere gange, og så synes jeg, man skal huske at nævne den anden side af medaljen, for der står faktisk også beskrevet på side 28, at med den her indførelse af en afgift på de her produkter skønnes det selvfølgelig så at medføre et fald i det indenlandske salg af nikotinposer. Er det godt for folkesundheden? Ja, det er det. Indgår det i den vægt og den balance, som hr. Dennis Flydtkjær skal have med i sin opgørelse af den samlede indsats? Selvfølgelig gør det det, og det er derfor, jeg synes, at når man diskuterer det her, må man selvfølgelig selv om, hvordan man vil gribe debatten an, men som jeg startede med at sige, griber jeg den an som en helhedstilgang – en helhedstilgang til, at vi har en fælles interesse i, at folkesundheden skal op og afhængigheden af de her produkter skal ned. Det er det, der er formålet, også med den handleplan, som langt flertallet af de partier, der sidder her i dag og er til stede her i dag, faktisk bakker op om.

Spørgeren.

Hvis man vil tage det hele med fra side 28, og det er rigtigt, at der står, at den indenlandske handel vil falde, så glemte skatteministeren jo at sige, at det er, fordi grænsehandelen vil stige. Og så står der i sætningen efterfølgende, at forbruget af cigaretter vil stige, og jeg vil næsten godt lægge hovedet på blokken på, at det er markant mere sundhedsskadeligt at ryge cigaretter, end det er at tage en nikotinpose.

Så jo, mængden af nikotinposer falder, men så begynder folk jo at ryge i stedet for, og kan vi ikke blive enige om, at det da må være markant bedre, at man har produkter med nikotin, end det er at sidde og få alt muligt tobak og røg ned i lungerne og sådan nogle ting, at det da er langt mere sundhedsskadeligt? Når vi snakker om folkesundheden, er det vel bedre, at folk i hvert fald ikke ryger 8 millioner cigaretter mere. Det her går jo i den modsatte retning af det, som skatteministeren står og siger er en god ambition.

Ministeren.

Nej, samlet set gør det ikke, for det, spørgeren glemmer, er de andre initiativer, der både er i det her lovforslag, og som et flertal i Folketinget har gennemført tidligere, og som Dansk Folkeparti jo var imod, altså at priserne på cigaretter skulle op, og at antallet i pakkerne, som det er i det her forslag, skal begrænses til 20. Hvorfor? Det er, fordi dem, som måske kunne tænkes at skifte nikotinposen ud med en cigaret, måske også kunne være mere motiveret til at købe en pakke cigaretter, hvis de kunne få en med 26 eller 28 i frem for 20.

Hvad er det, det her handler om? Det er jo altså, at folkesundheden skal op og afhængigheden skal ned. Og hvorfor er det, vi diskuterer spørgsmålet om, om der kun må være 20 cigaretter i en pakke? Jeg er enig i, at man kan spørge, hvorfor det overhovedet er nødvendigt at diskutere det, men det er jo, fordi den her branche er så helt ekstremt kreativ. De har set en fordel i at proppe 26 eller 28 i. Hvorfor gør de det? Det gør de jo ikke, fordi de kun vil have 26 eller 28 cigaretter i en pakke. Det gør de da, fordi de vil sælge flere, og de vil sælge flere til de unge. De vil skabe mere afhængighed, så de kan tjene flere penge. Altså, så enkelt er det, og det er det, vi hele tiden er oppe imod, og det er derfor, det her er et forslag, som for mig at se bidrager til, at vi styrker folkesundheden.

Der er en kort bemærkning mere, og den er fra hr. Kenneth Mikkelsen. Værsgo.

Tak for det. Ministeren brugte i sit indlæg – og jeg har også noteret mig, at flere ordførere i løbet af eftermiddagen har været inde på det – formuleringen: Det her skal bidrage til at få færre unge til at begynde med at ryge. Har ministeren eller ministeriet nogen form for evidens, som man har lænet sig op ad, i forhold til at den her afgift rent faktisk også vil få færre unge til at begynde med at ryge?

Ministeren.

Det er, som det altid er med den her type afgifter, svært sådan lige at vurdere eksternaliteterne, altså hvordan omgivelserne påvirker afgiften og adfærden, hvordan en afgift påvirker vores adfærd. Det ved man er svært, når man diskuterer de her ting.

Jeg tror, at det, der er vigtigt at få sagt her, og det var også det, jeg sagde til hr. Dennis Flydtkjær, er, at selvfølgelig er der en sammenhæng, og man skal se sammenhængen i alle de initiativer, vi tager. Her er der jo en kreativitet, som er opstået i en branche, som har kunnet se, at de har kunnet sælge produkter, som har kunnet skabe en – i gåseøjne – behagelig afhængighed hos nogle, men som ikke har været omfattet af en afgift, fordi der ikke var tobak i. Er det et problem, eller er det ikke et problem? Jeg synes, det er et problem, og det er derfor, vi tager fat i det.

Spørgeren.

Det ved jeg ikke helt om var et svar på mit spørgsmål, men det kan vi jo dykke lidt mere ned i under udvalgsbehandlingen. For hvis man antager, at det her skal få flere unge til at stoppe med at ryge, er det jo, fordi man anerkender præmissen om, at de her nikotinposer er et gateway drug til cigaretter, og det har været drøftet rigtig meget, også i medierne over de sidste uger, som ministeren også refererede til i sit indlæg. Og der er jo ikke noget, der tyder på, at det er et gateway drug. Hvor meget har man i ministeriet lænet sig op af de erfaringer, der rent faktisk findes i udlandet, eksempelvis i Norge, da man lavede lovforslaget her?

Ministeren.

Det svarer vi hjertens gerne på i udvalget. Jeg vil sige det sådan, at jeg er meget glad for Venstres generelle opbakning til, at vi skal styrke folkesundheden, og jeg tror også, når man lytter til de diskussioner, vi har haft tidligere, og hvor Venstre jo også har bakket op, at vi nok skal kunne finde hinanden her. For der er ingen tvivl om, at der vel næppe kan være to meninger om, at nikotin ikke er sundt, og hvis man gerne vil styrke folkesundheden, skal man holde flest mulige væk fra nikotin. Og det er det, vi gør med det her forslag

Tak til ministeren.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.