Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 22:

Forslag til lov om ændring af jernbaneloven, lov om elektrificering af jernbanen og ligningsloven. (Fravigelse af støjkrav i forbindelse med jernbaneprojekter i særlige tilfælde og kompensation herfor).

Af transportministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 06.10.2021).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak. For et par år siden var der hjemme i Randers en ombygning af en eksisterende jernbanebro, og den støj, der var i nabolaget, som er en kilometers penge fra, hvor jeg bor, var, for at sige det mildt, infernalsk, selvfølgelig specielt for de mennesker, som boede tættere på en sådan en ombygning. Specielt spunsarbejde og pilotering er jo noget, der kan stå på i ugevis og medføre larm og lydgener, som næsten ikke er til at leve med.

Der er mange store jernbaneprojekter i støbeskeen. Banedanmark er i fuld gang med at projektere, planlægge og udføre disse projekter på jernbanen på tværs af hele landet. Det indebærer sporspærringer, forstyrrelser i trafikken og andre gener for jernbanens brugere. Banedanmark prøver i videst muligt omfang at udføre disse arbejder hen over natten, så trafikafviklingen forstyrres mindst muligt. Men der er jo så det problem, som jeg nævnte før, nemlig at når man arbejder om natten, bliver der nærmest uundgåeligt større gener for naboerne. Kommunerne, der er den kompetente myndighed til at fastsætte krav, påbud og forbud i forhold til støjende arbejder, kan med ét sætte en stopper for fremdriften af projekterne med afgørelser om støjkrav, f.eks. forbud mod støjende arbejder om natten, og Banedanmark har i dag ikke hjemmel til at yde kompensation til de støjramte naboer. Banedanmark oplever i større omfang end tidligere, at det kan være svært at finde gode løsninger sammen med kommunerne til arbejdernes udførelse, og her bliver det fra kommunal side fremført som et problem, at der i dag ikke er nogen mulighed for at yde kompensation til de støjramte naboer.

De foreslåede ændringer indebærer, at støjkrav i forbindelse med jernbaneprojekter i særlige tilfælde ville kunne fraviges, og at særlig udsatte borgere vil kunne modtage kompensation herfor. Lovforslaget er en vigtig forudsætning for, at Banedanmark kan udføre arbejder i nattetimerne. Det vil påføre togdriften og dermed passagererne færrest mulige gener. Formålet med lovforslaget er således først og fremmest at sikre, at de politisk vedtagne jernbaneprojekter kan gennemføres uden væsentlig forsinkelse eller fordyrelse som følge af kommunale støjkrav.

Med lovforslaget vil transportministeren efter forhandling med miljøministeren derfor kunne bestemme, at krav, påbud eller forbud efter miljøbeskyttelsesloven ikke finder anvendelse. Det vil dog kun gælde i de tilfælde, hvor sådanne krav, påbud eller forbud vil forventes at medføre en væsentlig forsinkelse eller fordyrelse af jernbaneprojektet. Tilsvarende regler har allerede hjemmel i en række anlægslove, så der er med nærværende lovforslag ikke tale om en helt ukendt ordning. Med lovforslaget vil der være tale om, at tilsvarende regler vil kunne anvendes i forbindelse med elektrificeringen af vores jernbane.

En helt central del af lovforslaget er, at der også bliver mulighed for at tilbyde særlig støjramte borgere kompensation som følge af den forøgede støjforurening. I de tilfælde, hvor miljøbeskyttelseslovens krav fraviges, vil der blive tilbudt kompensation til borgere, mens natarbejdet pågår. Den enkelte borger vil selv kunne vælge, om der ønskes hotelophold eller kontant kompensation. Med de kommende investeringer i jernbanen er det vigtigt, at vi samtidig sikrer et godt fundament for, at jernbaneprojekter også kan udføres under gode rammer. Det er min vurdering, at det fremsatte lovforslag rammer en god balance i forhold til at sikre fremdriften i projekterne, at sikre kompensation til borgerne og at sikre, at trafikken og togpassagererne påvirkes i mindst muligt omfang. Socialdemokratiet kan på den baggrund bakke fuldt op om lovforslaget, som vi mener er en vigtig forudsætning for den videre udvikling af jernbanen. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Tak til min socialdemokratiske kollega for at redegøre fyldestgørende for lovforslagets indhold. Det drejer sig jo om, at vi har gang i rigtig mange anlægsarbejder på jernbanen, og der kommer rigtig, rigtig mange flere anlægsarbejder på jernbanen. Vi skal i gang med en fortsat elektrificering af jernbanen, vi har et signalprogram, der mildt sagt ikke er udrullet endnu – der er vi vel efterhånden 10 år bagud – og vi har en lang række andre anlægsprojekter, som venter om hjørnet i medfør af den store, brede trafikaftale fra den 28. juni i år, en aftale, som de fleste af os herinde, hvis ikke alle, er stolte af. Men det kommer vi til at føre ud i livet. Og der må vi jo bare sige, at vi desværre alt for ofte oplever, at netop jernbaneprojekter bliver forsinkede og fordyrede, og det er så et generelt problem, som vi skal forholde os til.

Men tiltaget her er jo sådan, at ministeren beder om bemyndigelse til i ganske særlige tilfælde, hvor der er tale om væsentlige forsinkelser og fordyrelser – og hvor man kan sige, at det går helt galt, hvis ikke man sætter ind og arbejder dag og nat, om jeg så må sige – at tilsidesætte de her støjgrænser, men til gengæld give kompensation til de naboer, der rammes, og der synes vi fra Venstres side, at det er fornuftigt, at ministeren får bemyndigelsen. Det er sund fornuft og rimeligt. Jeg har noteret mig, at Kommunernes Landsforening ikke er så begejstrede for forslaget, kan jeg se af deres høringssvar. De mener, at de skal være med til at fastsætte de her støjgrænser, og det kan man mene, men omvendt er det jo altså transportministeren, der har ansvaret for, at jernbanen fungerer, og at vi ikke skal have alt for mange togbusser kørende over hele landet. Det er også transportministeren, der må lægge ryg til, hvis der sker en overskridelse af anlægsbudgettet og forsinkelser. Så jeg synes, det er rimeligt, at transportministeren får den her bemyndigelse, så Venstre kan støtte lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Venstres ordfører har været så flink at lade sin tale ligge heroppe, men jeg vælger at lægge den til side. I den her debat er der nok ikke den helt store forskel mellem os trods alt.

I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig glade for, at der kommer et lovforslag som det her, der muliggør, at man i de her særlige tilfælde vil kunne yde en bedre kompensation til de borgere, der bor i nogle støjudsatte områder, hvor der pågår en større infrastrukturel investering. I det her tilfælde er det så inden for jernbaneloven og elektrificeringen af jernbanen, og der er også nogle ændringer i forhold til ligningsloven, og det er vældig fint.

Det foreslås, som andre ordførere har været inde på, at der gives en kompensation til de steder, hvor man har en særlig udfordring. Det bliver en kompensation, som kan tilbydes skattefrit, og det bliver også en kompensation, hvor man får valgmuligheden mellem et midlertidigt ophold uden for egen bolig og en kontant kompensation. Og så er der en række andre delelementer, der spiller ind.

Det er Dansk Folkeparti faktisk tilhængere af, og vi har også hæftet os ved, som det også blev sagt af Socialdemokraternes ordfører, at vi selvfølgelig har en miljøbeskyttelseslov, som jo også skal overholdes, men vi har også et skyldigt hensyn at tage til berørte borgere i de her områder. Vi har jo set og oplevet det tidligere; senest i sidste uge – det er måske en lidt anden situation – kom det i hvert fald frem, at der var store gener i forbindelse med etableringen af den nye letbane ude i Lyngby, hvor man fra de lokales side sagde, at det her kunne man simpelt hen ikke byde lokalområdets borgere. Der er jeg da selvfølgelig interesseret i at høre, også fra ministerens side, om den her lov også vil kunne omhandle letbaner. Jeg er overhovedet ikke glad for letbaner. Jeg synes, det er noget ganske forfærdeligt noget, der ødelægger vores byer, men når de kommer, skal de trods alt komme på en måde, hvor man ikke forulemper lokale borgere mere end højst nødvendigt.

Der vil jeg gerne have ministeren til at give en orientering om, hvordan man så skal forholde sig til igangværende projekter, altså de projekter, som man som sagt er i gang med i dag, hvor man ikke er færdig med etableringen. Der har kritikken i hvert fald været ganske massiv i forhold til den larm og det spektakel, som der er i Lyngby i forbindelse med implementeringen og anlæggelsen af letbanedelene der.

Det skulle være mine kommentarer til selve lovforslaget. Det er et fint lovforslag. Vi synes, det giver god mening, men vi skal være på helt sikker grund, i forhold til hvem der er omfattet, og hvem der ikke er. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Og den næste er fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.

Mange tak for det. Der er jo absolut ikke nogen tvivl om, at vi i SF gerne vil undgå forsinkelser og fordyrelser i forbindelse med vores jernbaneprojekter og elektrificeringen af jernbanen; det tror jeg alle herinde er enige om. Vi har jo set, hvordan elektrificeringen af jernbanen kan frustrere enormt mange pendlere, og hvordan andre jernbaneprojekter kan frustrere enormt mange pendlere – især når de med jævne mellemrum kontakter os og som regel ønsker DSB eller Arriva, selv om det ikke altid er dem, der er skurken, hen, hvor peberet gror, fordi de igen skal køre med togbus på arbejde eller i skole og ofte også over længere tid end først antaget. I sidste ende er det jo selvfølgelig den lille familie, som må kaste håndklædet i ringen og tage ud og købe en bil mere, der taber på det, og det er klimaet, den kollektive trafik og mobiliteten i landdistrikterne, som taber på lang sigt. Det skal vi selvfølgelig undgå, og derfor er mange forsinkelser og fordyrelser et problem, vi virkelig skal have gjort noget ved; det er jeg fuldstændig med på.

Men tilliden til jernbanen afhænger jo ikke kun af, om Banedanmark får færdiggjort jernbanearbejdet til tiden; den afhænger jo også af, om folk har tillid til, at Banedanmark og andre, der laver jernbaneprojekter, overholder støjgrænser. Med det her lovforslag foreslås det, at transportministeren i særlige tilfælde kan få lov til at tilsidesætte kommunernes støjkrav – jeg citerer – hvis de er i fare for at forsinke eller fordyre et jernbaneprojekt væsentligt . Det sker ganske vist i dialog med miljøministeren, som er den ansvarlige minister for støjpåvirkningen, men ikke desto mindre er det altså i mine og SF's øjne en følsom beføjelse at give, fordi støj jo er et voldsomt problem, som rigtig mange borgere er generet af.

Jeg undrer mig over nogle ting i det her lovforslag. For det første synes jeg, at der mangler en ordentlig begrundelse for, at transportministeren skal have så vidtgående beføjelser. Altså, er det da så stort et problem for moderniseringen af jernbanen og de deraf følgende jernbaneprojekter, hele projektplanen, at nogle kommuner har restriktive støjvilkår? Hvor mange jernbaneprojekter er det planen, at Banedanmark frem til 2030 skal gennemføre, hvor det så er nødvendigt at udføre stærkt støjende arbejde uden for dagtimerne for at forhindre, at projektet bliver væsentlig forsinket eller fordyret? Det må jeg indrømme at jeg i virkeligheden godt kunne tænke mig en liste over, altså over de jernbaneprojekter, hvor transportministeren allerede nu forudser at det vil blive nødvendigt med den her beføjelse, hvis de skal overholde tidsplanen.

For det andet synes jeg, at vi bliver nødt til lige at få tydeliggjort, hvornår et jernbaneprojekt er i fare for at blive væsentlig forsinket eller fordyret, for som lovforslaget er formuleret lige nu, synes jeg, det er lidt utydeligt. Er et jernbaneprojekt i fare for at blive væsentlig forsinket, hvis det forsinkes med en dag, en uge, en måned? Eller afhænger det bare af, hvor mange validatorer Banedanmark på det pågældende tidspunkt har til rådighed? Jeg kan jo læse mig til, at et par dages forsinkelse som udgangspunkt ikke vil kvalificeres som en væsentlig forsinkelse, men at der dog kan være undtagelser. Og det forstår vi i SF godt – der kan jo være projekter, hvor et par dages forsinkelse er et kæmpe problem, og så kan der være projekter, hvor 3 måneders forsinkelse ikke er noget problem overhovedet.

Derfor synes jeg, at vi ligesom skal have belyst, hvad der er af andre faktorer end selve jernbaneprojektets tidsplan, som kan spille en rolle for, hvorvidt det vurderes at blive væsentlig forsinket. For hvis det står lidt tydeligere, end det gør lige nu, tror jeg, det bliver mere gennemskueligt for kommunerne og for borgerne, hvad det her er. Og det synes jeg vi skylder dem, især når vi snakker om overskridelse af støjgrænser.

Så vil jeg også gerne lige bede transportministeren om at bekræfte, at der skal være enighed mellem ham og miljøministeren, før han tilsidesætter kommunernes støjkrav. Det er jeg sikker på han vil sige ja til, men bare lige for god ordens skyld vil jeg bede ham om at bekræfte det. Det går jo ikke, at der er tvivl om intentionerne her.

Ellers synes jeg selvfølgelig, det er positivt, at det bliver muligt at kompensere borgere, i tilfælde af at de bliver berørt af stærk støj, fordi transportministeren i så fald har tilsidesat kommunernes støjkrav. Men kommunernes fokus på støj er jo ikke for sjov, navnlig ikke om natten, hvor flere undersøgelser viser, at støj især er sundhedsskadeligt, da det jo kan ødelægge søvnen for dem, det går ud over.

Derfor håber jeg, at transportministeren vil besvare de her spørgsmål og træde meget varsomt. Tak for ordet.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale. Værsgo.

Tak. Med denne lov kan vi jo så give særlig udsatte borgere kompensation for lydgener ved sporarbejder, og det er godt. Vi kan jo ikke altid lade folk arbejde i dagtimerne; der skal togene jo køre. Så for at undgå forsinkelser har vi hermed et nyt redskab, som er en mulighed for ministeren. Det synes jeg er en fin og mindelig løsning. Der er jo altså stærk præcedens for, at en kompensation, kontant kompensation eller eventuelt mulighed for et hotelværelse, kan få folk til at se mildere på generende arbejde.

Radikale Venstre støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten mener, at det her lovforslag nok er nødvendigt, men at det bestemt ikke er uproblematisk. Fremdriften i et jernbaneprojekt er naturligvis vigtigt af mange årsager, ikke mindst økonomiske, og jeg noterer mig selvfølgelig også, at i bestræbelsen på i den forbindelse at undgå langvarige sporspærringer og andre gener for jernbanetrafikken heraf er det nødvendige natarbejde fornuftigt nok. Omvendt må der være grænser for, hvad borgerne, som udsættes for, hvad skal vi kalde det, utålelig støj, skal udsættes for.

Der er jo kommet meget mere fokus på støj i det hele taget. Det er meget vores veje og vores motorveje, som er i centrum for det, men der er kommet meget mere fokus på støj. Midlertidig genhusning og kompensation, som lovforslaget her lægger op til, kan være en god løsning for de fleste, det tror jeg bestemt, også i betragtning af at der er tale om projekter af midlertidig karakter og af kortvarige tidsrum, hvor det der meget støjende arbejde forekommer, og det er også rimeligt, at det i den forbindelse gøres skattefrit. Men jeg kan ikke helt forstå, hvorfor man siger, at eventuelle øgede transportomkostninger, som nogle beboere, der bliver genhuset, får, ikke skal være omfattet af det beløb, man udregner de skal have, eller indgå i det beløb, man har ved f.eks. genhusning.

Jeg kunne også godt tænke mig, at man i forbindelse med udvalgsarbejdet fik forelagt erfaringerne fra metrobyggeriet, hvor en tilsvarende ordning jo blev anvendt, herunder ikke mindst økonomien i kompensationsordningen: Hvad blev der egentlig brugt af penge i forbindelse med ordningen i forbindelse med anlægget af Metrocityringen? Jeg kan se, at skattefritagelsen i den her ordning er anslået til 1-4 mio. kr., men det er vel ikke udgiften til henholdsvis kompensations- og genhusningsordningen?

Det er klart, at her får Banedanmark jo selvfølgelig en meget central rolle; det er klart. Man er jo bygherre på projekterne på jernbanen, og man skal administrere ordningen, herunder om der skal ske genhusning eller foretages kompensation. Men det er også Banedanmark, der skal foretage eller forestå støjmålingerne, og så skal de jo altså også behandle klager over eventuelt manglende genhusning og kompensation. Det synes jeg er en lidt uheldig dobbeltrolle, og det kunne jo godt give et incitament til at spare lidt på udgifterne til genhusning og kompensation og derfor udløse slagsmål med nogle beboere, som egentlig føler, at de var berettiget til det. Derfor er det jo også vigtigt, at det bliver et uvildigt firma med certifikaterne i orden, der foretager målingerne, og det er faktisk ikke ligegyldigt, hvordan målingerne foretages – hvordan der måles. Jeg ved godt, når man har certifikat på det, at der er både internationale og nationale regelsæt for, hvordan det skal gøres, men jeg synes, at erfaringerne fra metrobyggeriet, hvor jeg også var sådan forholdsvis tæt på, viser, at det sandelig ikke er ligegyldigt. Der var en stor mistillid til den måde, som Metroselskabet dengang udførte målingerne på.

Jeg kan se, at der tages udgangspunkt, i hvert fald i bemærkningerne, i en støjgrænse 55 dB som udgangspunkt for genhusning og kompensation, og jeg citerer, »da dette niveau i henhold til støjvejledninger er særligt relevant i forhold til søvnforstyrrelser«. Og så tænker jeg bare, at nå ja, men altså, WHO opererer med en grænseværdi for nattestøj på 40 dB, så der er da et ordentligt spring dér. Og der kan jeg ikke forstå, hvorfor der nu allerede på forhånd lægges op til et slagsmål med mange beboere. Hvorfor skal der knibes på det økonomiske plaster, som skal gives i forbindelse med det her meget støjende arbejde, som beboerne bliver udsat for?

Altså, vi synes, det er vigtigt, at der sådan ligesom er objektive kriterier for, hvornår et arbejde er støjende og udløser kompensation, f.eks. at der foreligger en kommunal afgørelse med hensyn til påbud eller forbud om, at her er der tale om utåleligt støj, og at man overskrider de der tålegrænser. Og jeg synes også, at man skal sige, at hvis man overskrider WHO's grænse for nattestøj på 40 dB, udløser det en kompensation. Der kan ikke være ret meget dårlig økonomi i at bruge den grænse, om end jeg sagtens kan forestille mig argumenterne allerede nu: Jamen det er jo ikke i henhold til det, vi plejer, og det er ikke i henhold til internationale regler og sådan noget. Jeg synes, man på forhånd ligesom skal afdramatisere det her og sørge for, at der ikke bliver et slagsmål her.

Jeg synes, der er lidt for meget elastik i det her. Banedanmark er bygherre og administrator af kompensationsordningen, og jeg synes, som jeg sagde, at det er en lidt uheldig dobbeltrolle, som Banedanmark er i.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Niels Flemming Hansen, De Konservative. Værsgo.

Mange tak for det. Når man når hen til, hvor jeg kommer på talerstolen, er meget jo sagt. Jeg vil gerne starte med at rose den socialdemokratiske ordfører, hr. Malte Larsen, for igennem alle fire lovforslag i dag at være meget, meget godt forberedt og have holdt nogle virkelig gode taler, som også i deres helhed belyser problemet. Tusind tak for det.

Der er jo ingen tvivl om, at støj er et kæmpe problem. Ligesom trafikstøj er elektrificering af jernbanen jo et kæmpeproblem. Lige nu er det specielt i det østjyske område, hvor vi har store udfordringer. Og vi synes som parti, at det er vigtigt for fremdriften af elektrificeringen af jernbanen, at man har den her mulighed for at kunne give en kompensation til borgere. Jeg vil ligeledes påpege, at der jo altså også kan være virksomheder, som kan være så generet af støjen, at vi enten skal forsøge at kompensere eller lave udflytninger til dem efter en vis norm, som jeg også tror den til enhver tid siddende minister må være interesseret i at have et eller andet regelsæt for hvornår man skal sætte i gang.

Med disse ord bakker vi op omkring forslaget og glæder os til at se, om ikke vi i udvalgsbehandlingen får de danske virksomheder med. Tak.

Tak til ordføreren. Den sidste ordfører er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Som den tidligere ordfører sagde, så er det jo ridset op, hvad det her lovforslag går ud på. Det, jeg undrer mig meget over, er, at man ikke har skrevet noget om letbanen. Jeg kan fuldstændig tilslutte mig den kritik, der var fra en de tidligere ordførere, med hensyn til letbanen. Jeg kan ikke finde nogen som helst positive ting om letbanen, og selv om jeg også er et nostalgisk menneske, som jo synes, at det nogle gange er hyggeligt at kigge på, hvordan det var i gamle dage, så tænker jeg alligevel: Det er lige frisk nok, at man i den grad har genindført de her, hvad hedder det, ja, sporvogne, som man har gjort her, og det hænger simpelt hen ikke sammen.

Men når der er taget en beslutning, som der jo er taget af et flertal, og der pågår noget arbejde, som i den grad er til gene for de borgere, der bor i nærheden, synes jeg i hvert fald også, at det er en del, som skal bringes med, og jeg kan høre, at der er andre, der også ønsker, at det kommer med i udvalgsbehandlingen. Så jeg vil se frem til, at det bliver belyst, at dem, som er udsat for det, også skal kompenseres.

Tak til ordføreren. Så er det transportministeren. Værsgo.

Tak, formand. Når vi laver vejarbejder på de danske veje, det være sig kommunale veje, statsveje eller motorveje, så har vi mulighed for at kunne omdirigere trafikken. Nogle gange kan vi lade den køre ad nogle andre, parallelle veje; andre gange indsnævrer vi vejbanerne, leder trafikken over i den modsatte side og gennemfører vejarbejderne, parallelt med at der afvikles trafik. Det kan, nuvel, godt give nogle gener, nogle lange køer. Hvis man har været en tur over Fyn inden for de sidste efterhånden mange år, tror jeg, man har oplevet rigtig meget køkørsel.

Vi kan ikke det samme, når det handler om jernbane. Vi kan ikke lede trafikken udenom. Vi er nødt til at lave en sporspærring. Det er derfor, udgangspunktet er, at for at få trafikken til at glide mest hensigtsmæssigt udfører man transportarbejder i dagtimerne og anlægsarbejder, vedligeholdelsesarbejder og fornyelsesarbejder om natten eller i nogle ganske særlige, kortvarige perioder, hvor der er relativt mindre pendlingstrafik.

Det er altså måden, man arbejder på, for at sikre, at der er så få afbrydelser over et helt døgn som overhovedet muligt. Det betyder så i sagens natur, at for at sikre en fremdrift arbejder man typisk også om natten med anlægsarbejder. Det er normalt kommunerne, der giver tilladelse til det. Det plejer der ikke at være så mange ben i. Måske skal jeg lige tilføje, at der er ganske meget af jernbanen, der ligger i det åbne landskab, og derfor er det heller ikke sådan, at sådan en slags arbejder i udgangspunktet vil have den store gene for nærliggende naboer. Men der kan være situationer, hvor man arbejder bynært og det derfor kan give udfordringer. Derfor ser vi også eksempler – ikke mange, må jeg sige, vi kender aktuelt til ganske få eksempler, hvor det her kan blive nødvendigt – men de få eksempler kan potentielt betyde årevis af forsinkelser på vores elektrificeringsprogram, hvis vi ikke passer meget nøje på. Man vil på den ene side have naboer, som måske skal leve med natarbejder i en uge eller 14 dage, men hvis det på den anden side ikke kan gennemføres, kan det risikere at forsinke elektrificeringsprogrammet i årevis.

Det er jo så, når man sætter disse forhold op over for hinanden, at det indledende spørgsmål kommer: Kan man løse det ved at give denne bemyndigelse – som ikke er en standard? Det er ikke noget, vi skal bruge i udgangspunktet, men en mulighed for undtagelsesvis at kunne kompensere naboer, hvis man altså giver den her dispensation til støj om natten i forbindelse med anlægsarbejder. Så kan man sige til naboerne, at de har mulighed for at vælge enten at få en kontant kompensation i hånden eller at få et tilbud om en midlertidig indkvartering i den periode, det kan være – de dage eller de uger, det måtte være – under nogle passende forhold. Og så bliver det jo et frit valg, om man vil det ene eller det andet. For nogle familiers vedkommende vil det måske være en kærkommen lejlighed til at vælge en indkvartering; for andre vil det måske være et spørgsmål om, at man så vælger at sige, at man så tager de her penge skattefrit og enten bliver, hvor man er, og tåler den støj, der er i den korte tid, eller måske besøger nogle venner. Har man adgang til et sommerhus eller noget andet, er det det, man gør. Den mulighed vil jo stå folk frit for. Men det er ikke, fordi vi forventer, at det bliver ofte, det vil blive anvendt. Det synes jeg måske også bare er værd at have med. Men støjgenerne er noget, som er af en karakter, hvor vi selvfølgelig er nødt til, hvis den her dispensation, de her særlige tiltag bliver taget i brug, så også at give folk en fair og ordentlig kompensation.

Det er rigtigt, at det jo så ikke har det store økonomiske omfang, og man vil vel sige, at i udgangspunktet har vi ikke et bud på, i hvilket omfang det her vil blive anvendt. Omvendt vil nogle af de forsinkelser, som ville kunne komme i spil, være fordyrelser, som mange gange overstiger de kompensationer, der i givet fald vil skulle udbetales.

Der har været et par spørgsmål undervejs. Det er først og fremmest korrekt, når fru Anne Valentina Berthelsen siger, at det her jo netop er noget, der skal forhandles mellem den til enhver tid siddende transportminister og den til enhver tid siddende miljøminister. Der skal altså være en enighed om, at det skal tages i anvendelse. Det er altså ikke Banedanmark eller DSB eller andre aktører, som af egen drift kan vælge det her. Det er noget, som kræver en ministeriel vurdering mellem de to ministerier. Alene det gør jo selvfølgelig også, at det skal have et vist omfang.

Så er der selvfølgelig også et spørgsmål om, hvad erfaringerne fra f.eks. metrobyggeriet er. Det stiller vi selvfølgelig gerne til rådighed. Jeg skal måske bare for en god ordens skyld sige om de projekter, som ligger i de meget store investeringsplaner, som nu er lavet bredt af Folketingets partier, at vi sådan set ikke har nogen forventning om, at der er projekter på den landsdækkende jernbane, som tilnærmelsesvis vil have den samme påvirkning af naboer, ganske enkelt fordi ganske mange af arbejderne foretages i åbent land. Der er nogle få arbejder, der vil foretages bynært, men de projekter vil typisk også have en meget kort varighed. Metrobyggeriet tog meget lang tid. Det var meget omfattende, og for de naboer, der blev påvirket, var det en meget lang periode, de skulle tåle det. Her vil det typisk være kortere perioder. Men det er selvfølgelig en konkret vurdering i de enkelte tilfælde, som også skal tages med her.

Så nævnes der også en sag, som ikke har noget med denne lovgivning at gøre, men som alligevel handler om støj, som kommer fra noget, der er skinnebårent. Det, der nævnes, er letbanebyggeri. Der skal jeg bare for en god ordens skyld sige, at det er en anlægslov, der er blevet vedtaget ved en lovgivning, der er skabt i forhold til letbanen i Ring 3 og sikrer, at der kan udbetales kompensation for støjende arbejder. Det, jeg dog skal gøre opmærksom på, er, at det er mig oplyst – nu er det ikke en sag, som vi har forberedt i forbindelse med dette lovforslag – at den sag fra Lyngby, som er nævnt i medierne, ikke har noget at gøre med selve anlægget af letbanen i Ring 3. Det har derimod noget at gøre med ledningsarbejder, som er godkendt – også arbejdstiden. Altså, der er, som jeg forstår det, nogle ledningsarbejder, som også foregår om aftenen, hvilket er usædvanligt. Men de ledningsarbejder er altså godkendt af den stedlige kommune som vejmyndighed. Så det har ikke som sådan noget at gøre med letbaneanlægget, men det foregår altså i det område og er nogle ledningsarbejder, der skal udføres, førend man påbegynder anlægget af letbanen. Det er ikke, som jeg ser det, umiddelbart hjemlet – men det skal undersøges i givet fald – om man med baggrund i anlægsloven vedrørende letbanen ville kunne sikre en kompensation. Uden at være juridisk ekspert ville jeg heller ikke kunne afgøre på stående fod, om det så skulle være kommunen, der skulle give den kompensation, eller om det skulle være ledningshaverne, altså dem, der får udført ledningsarbejderne, som i givet fald skulle foretage den kompensation. Det må i givet fald nærmere udredes. Men det er bare for at slå fast, at som det er mig oplyst, har det altså ikke noget at gøre med selve letbaneanlægget, fordi man netop i forbindelse med anlægsloven jo tager stilling til det konkrete, som vedrører det.

Jeg tror, det i udgangspunktet er de spørgsmål, der umiddelbart blev nævnt. Men jeg vil jo selvfølgelig gerne redegøre nærmere for eventuelle yderligere ting i den videre udvalgsbehandling, som jeg ser meget frem til. Tak.

Der er i hvert fald et par spørgsmål her fra salen. Det første er fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak hr. formand. Jeg vil gerne kvittere for ministerens redegørelse, også for at der blev svaret på de spørgsmål, som er blevet stillet under førstebehandlingen om letbaner. For ministeren kan jo selvfølgelig have ret i, at når vi nu diskuterer, at det her er en ændring af jernbaneloven, har det ikke sådan præcedens i forhold til anden lovgivning. Men det ændrer jo ikke ved, at folk i forbindelse med de her meget store projekter er støjbelastede, og der synes jeg, at vi som politikere også skal sørge for at tage diskussionen samlet set, for om støjen kommer fra det ene eller det andet, er vel ligegyldigt. Altså, hvis støjen er der og den er der på de forkerte tidspunkter af dagen, er støjbelastningen jo den samme – så måles den i decibel og ikke i paragraffer. Sådan er det i hvert fald ovre i Jylland, hvor jeg kommer fra.

Så vil jeg gerne have ministeren til at svare på eksemplet fra Lyngby, som jo er det nyeste, vi har, i forhold til den klage, der har været omkring projekter, om ministeren vil sørge for, at vi får tilvejebragt svar på de spørgsmål, der er stillet – sådan tolkede jeg også det, ministeren sagde – om det er anden lovgivning, der skal til i forhold til letbaner, hvis der opstår støjproblematikker dér, altså at det ikke har noget med jernbaneloven at gøre. Vi ved jo, at der har været lovgivning specielt for letbanen i Aarhus, og der har været lovgivning specielt for anlægget af letbanen i Odense osv., og lur mig, om ikke der kommer udvidelser på nogle af dem, for det ved jeg jo at flertallet i Folketinget uden om Dansk Folkeparti har besluttet at gå videre med. Derfor er det jo vigtigt, at vi får præciseret, hvad vilkårene er for de beboere, der vil blive påvirket af støj fra letbaner.

Transportministeren.

Tak, formand. Som det er mig oplyst, er det i anlægsloven vedrørende letbanen sikret, at man kan kompensere naboer i det tilfælde, at der er støjende arbejder. Men igen, som det er mig oplyst, vedrører de pågældende arbejder i Lyngby ikke anlægget af letbanen, men er nogle ledningsarbejder, der pågår. Og jeg kan ikke vurdere, om man har mulighed for med anlægsloven vedrørende letbanen på baggrund af det at foretage en kompensation, heller ikke når det er ledningsarbejder. Og jeg kan heller ikke vurdere, hvem der i givet fald så ville skulle påtage sig den omkostning – altså om det skulle være det forsyningsselskab f.eks., der får lavet ledningsarbejderne, eller om det er den kommune, som har givet tilladelsen til, at arbejdet kan foretages, også efter sådan almindelig arbejdstid. Det skal vi have uddybet nærmere.

Så er det hr. Henning Hyllested.

Jeg er enig med transportministeren i, at vi ikke kommer i nærheden af det, vi oplevede med anlægget af Metrocityringen. Det var noget meget specielt, selvfølgelig var det det. Ikke desto mindre må vi sige, at det her lovforslag jo ligesom også tager udgangspunkt i det anlæg, der skal ske ved Aarhus Hovedbanegård. Så vi er jo trods alt inde i en stor by for at lave nogle ting. Og der vil jeg bare høre, om transportministeren er indstillet på, at vi faktisk kigger på det der målingsregime. Jeg ved jo, at der er klare, både nationale og internationale standarder, for, hvordan man måler, og hvad man måler ud fra og sådan noget, ikke?

Men vi så jo netop med henvisning til erfaringer fra metrobyggeriet, at det giver anledning til slagsmål. Og derfor synes jeg jo – jeg nævnte det i min ordførertale – at man passende kunne tage udgangspunkt i WHO's nattestøjsgrænse på 40 dB i stedet for de 55 dB, som man jo tager udgangspunkt i.

Så jeg vil bare høre, om ministeren er indstillet på, at man på forhånd ligesom går ind og siger, at det godt kan være, at vi her skal være lidt large, også fordi det nok ikke er rigtig mange penge, man snakker om i forbindelse med det, i forhold til det, som ministeren også siger, nemlig hvis projektet bliver forsinket. For så er det jo helt andre beløb, vi snakker om.

Transportministeren.

Jeg er jo ikke uddannet inden for støj, jeg er bare minister, men jeg har dog den livserfaring, fordi jeg bor i nærheden af en jernbanedæmning, som tilbage i 2007 braste sammen – skyllede væk ganske enkelt – på grund af et meget, meget voldsomt regnvejr. Klimaforandringerne havde allerede en virkning i 2007. Hovedvejen skyllede i øvrigt også væk.

Det, jeg ved fra genopretningen, var, at den jo måtte foretages akut. Der var simpelt hen ikke tog, der kørte til Sønderborg i en længere periode, fordi jernbanedæmningen, som lå 400 m fra, hvor jeg bor, var skyllet væk. Det var ikke så meget jordkørslen i sig selv, som var det, der larmede natten igennem og forstyrrede nattesøvnen – det var faktisk lastvognenes bakalarmer, som sagde bip, bip, bip. Den lyd tror jeg ikke nødvendigvis måles på samme niveau som den øvrige kørsel, der blev foretaget, men det var det, der var det enerverende. Så jeg tror, det er meget vanskeligt at give et objektivt svar på, hvad det så er, der er det larmende og forstyrrende for nattesøvnen.

Hr. Henning Hyllested.

Jamen det er netop et knaldgodt eksempel, transportminister. For en del af det målingsregime, vi kender, er jo også det der med, at man måler middelstøjen hen over natten, hen over dagen, men det giver ikke et realistisk billede. Det var jo bl.a. en af erfaringerne fra metrobyggeriet. Man har de der peaks, og det kan netop være en bakkende arbejdsmaskine, som har den der forfærdelige lyd. Og så er det jo lige meget, om det faktisk kun er, mens den måske bakker i de få sekunder, den bakker, men hvis det sker tre eller fire gange i løbet af en nat, og man bliver vækket tre eller fire gange i løbet af en nat, så er nattesøvnen ødelagt på nøjagtig lige fod med, om man overtræder den ene eller den anden støjgrænse.

Det er derfor, jeg ligesom appellerer til, at vi på forhånd kommer de beboere, som kunne gå hen og blive berørt – næste gang i Aarhus – i møde på forhånd og siger: Vi prøver at gå så langt ned som overhovedet muligt. Vi anser ikke økonomien i det her for at være så farlig, at vi ikke kan operere med måske nogle andre grænser, end vi havde tænkt os.

Transportministeren.

Men jeg er altså helt sikker på, at det her kan vi godt uddybe. Jeg kan så i øvrigt anekdotisk sige, at jeg også kender til eksempler på, at kommuner har foreslået, at man jo bare kunne slå baksensorerne fra. Men enhver, som har arbejdet det mindste med arbejdsmiljøsikkerhed, ved, at det jo ville være forfærdeligt, hvis nogen skulle miste livet, fordi man ikke på arbejdspladsen, på byggepladsen er opmærksom på, at der er nogen, der bakker. Altså, baksensorer er der en særlig grund til at man har. Jeg kan så også sige, at efter de første to døgn med arbejdet sov jeg som en sten om natten, så der er måske også noget med tilvænning der.

Men igen: Lad os prøve at kigge nærmere på det. Det er i hvert fald ikke sådan, at vi skal være bange for at give folk muligheden for at bo på et hotelværelse, hvis de er påvirket af sådan en byggestøj i et par uger.

Så siger vi tak til transportministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.