Det sidste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 18:

Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd, lov om forbud mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet m.v., straffeloven og forskellige andre love. (Styrket beskyttelse af LGBTI-personer mod forskelsbehandling, hadforbrydelser og hadefulde ytringer samt beskyttelse af personer med handicap mod hadefulde ytringer).

Af ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 06.10.2021).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.

1. oktober i år var årsdagen for den første homoseksuelle vielse i verdenshistorien. Det er knap 30 år siden, at 11 homoseksuelle par indgik registreret partnerskab på Københavns Rådhus. Med den begivenhed skrev Danmark sig ind i historien som et land, hvor der er plads til forskellighed og plads til at elske den, man vil, uanset køn. Historien understreger, at vi som land og som samfund har været med til at skubbe udviklingen i den rigtige retning, og sammenlignet med andre lande klarer vi os godt, når det kommer til tryghed, trivsel og lige muligheder for homoseksuelle, biseksuelle, transpersoner og intetkønnede.

Men selv om vi klarer os godt, kan vi stadig væk gøre det endnu bedre. For statistikkerne og historierne fortæller desværre deres tydelige sprog. Op mod 2.500 personer udsættes hvert år for vold, som er motiveret af homo- eller transfobi. Mere end hver fjerde lgbti-person har bevidst undgået bestemte steder af frygt for chikane og overfald. Flertallet af lgbti-personer er blevet mobbet på grund af deres seksuelle orientering, og hver 5. lgbti-person har inden for de sidste 5 år været udsat for fysisk eller seksuel vold.

Vi kan gøre det bedre. Derfor præsenterede regeringen sidste år en tipunktsplan til lovændringer, der har til formål at styrke rettighederne og give lige muligheder for lgbti-personer i Danmark. For i Danmark skal man kunne være den, man er, og elske den, man vil, uden frygt for diskrimination eller hadforbrydelser. Så med dette udspil vil vi bl.a. styrke indsatsen over for forskelsbehandling, hadforbrydelser, hadefulde ytringer både inden for og uden for arbejdsmarkedet, og det er den del af udspillet, som vi nu skal i gang med at behandle. For som lovgivningen er formuleret i dag, er det forbudt at forskelsbehandle på grund af seksuel orientering, på arbejdsmarkedet, men samme beskyttelse gør sig ikke gældende uden for arbejdsmarkedet.

Der er med reglerne i dag heller ikke mulighed for at klage til Ligebehandlingsnævnet, og så er det ikke tydeligt nok i gældende lovgivning, at det er forbudt at diskriminere, chikanere eller udsætte andre for hadforbrydelser, bare fordi de er trans- eller intetkønnede. Det kan vi godt gøre bedre.

Med lovforslaget gør vi det tydeligt for alle og enhver, at det er forbudt at diskriminere, chikanere, forskelsbehandle og begå hadforbrydelser mod homoseksuelle, biseksuelle, transpersoner og intetkønnede både på og uden for arbejdspladsen. Samtidig giver vi klageadgang til Ligebehandlingsnævnet, hvor man også får mulighed for godtgørelse. Derudover foreslås det samtidig at styrke beskyttelsen af personer med handicap mod hadefulde ytringer ved at omfatte gruppen i forhold til straffelovens paragraffer om hadefulde ytringer.

I Socialdemokratiet har vi altid været og vil fortsat være med til at sikre grundlæggende rettigheder for alle. Vi vil insistere på, at man i Danmark skal kunne gå frit rundt alle steder hånd i hånd med den, man vil, og have ret til muligheden for at være en del af et fællesskab, uanset hvem man er, hvem man elsker, og hvordan man ser ud. For det skal være lettere at være den, man er. Og vi ønsker et samfund, hvor det er tydeligt i lovgivningen for enhver, at der skal være plads til forskellighed. Derfor kan Socialdemokratiet bakke op om lovforslaget her. Tak for ordet.

Tak for det. Fru Mette Hjermind Dencker, værsgo.

Mange tak for det. Selvfølgelig kan vi ikke herinde være uenige om, at man skal behandle andre mennesker ordentligt uanset deres seksualitet. Det er svært at tro, at der skulle være to meninger om det herinde. Men det, som er relevant, er jo, hvornår man så skal lave et lovindgreb. Derfor vil jeg gerne bede ordføreren om at give mig navnet på den eller de virksomheder, der har spillet fallit, og som simpelt hen ikke magter at håndtere problemerne selv, hvilket nødvendiggør et lovindgreb.

Værsgo.

Jeg tror ikke, at der er nogen virksomheder, der ikke kan finde ud af det. Jeg har ikke nogen eksempler på det. Men der er masser af eksempler på homoseksuelle, som bliver diskrimineret i forskellige sammenhænge, og nu bliver det så også omfattet af, at man kan klage, hvis det f.eks. sker privat – det kan være i en fodboldklub, det kan være i et fritidstilbud eller et eller andet. Man har mulighed for at klage, hvis man bliver dårligt behandlet. Det er der jo rapporter der tydeligvis viser at homoseksuelle bliver rundtomkring.

Fru Mette Hjermind Dencker.

Men har regeringen så ringe tillid til virksomhedsejerne, at de virkelig ikke tror, at de er i stand til at løse den her slags problemer selv?

Værsgo.

Jeg ved ikke, om det er samme forslag, vi snakker om. Det her gør, at man får mulighed for at klage til Ligebehandlingsnævnet uden for arbejdsmarkedet. Så vi snakker altså om folk, der bliver diskrimineret andre steder end på arbejdsmarkedet.

Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at tale lidt om § 266 b. Vil det efter ordførerens opfattelse med den nye lovgivning være forbudt at sige, at man mener, at der kun er to køn, og at folk, der mener, at der er flere køn, tager fejl?

Værsgo.

Nej, det mener jeg bestemt ikke det vil. Men altså, vi har jo haft nogle imamer, der ikke bare én gang, men gentagne gange har opfordret til drab på homoseksuelle. Det vil jo helt klart falde ind under den her paragraf.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

§ 266 b handler jo om, at man fornedrer eller forhåner en gruppe. Men hvem skal vurdere, om den gruppe er blevet forhånet? Altså, hvis der f.eks. er nogle kristne organisationer, som ikke anerkender f.eks. homoseksualitet eller transkønnethed eller andet, vil de så stadig væk have mulighed for at ytre den holdning, som de har, og som ikke er en ulovlig holdning at have, med den her nye lovgivning? Eller kan man potentielt komme ud i noget, hvor det vil blive betegnet som ulovligt, hvis der er nogen, der føler sig forhånet over det?

Værsgo.

Nej, jeg kan ikke se, at man ikke skulle kunne sige, at man er imod homoseksualitet. Men når man taler om forhånende og grove generaliseringer og sådan noget, så kan det ske. Og der har været nogle eksempler. Nu kan jeg heldigvis ikke komme på nogen folkekirkepræster, der har sagt det, men der har jo været eksempler på det i forhold til Dansk Islamisk Trossamfund, der rigtig, rigtig mange gange har inviteret imamer til Danmark, som har været ekstremt forhånende over for homoseksuelle.

Tak for det. Så går vi til den næste ordfører, som er fru Fatma Øktem, Venstre.

Mange tak – jeg var lige ved at byde den nye minister velkommen. Regeringen ønsker med sit lovforslag her at styrke beskyttelsen af lgbti-personer mod forskelsbehandling, hadforbrydelser og hadefulde ytringer samt at beskytte personer med handicap mod hadefulde ytringer. Det er et ønske og en intention, som vi deler i Venstre. For der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre går ind for, at alle borgere skal føle sig trygge og frie i dette land, uanset hvem de er og hvilket køn de identificerer sig med, og at forskelsbehandling på baggrund af kønsidentitet aldrig kan accepteres.

Forslaget er baseret på en gennemgang af lovgivning foretaget på tværs af en række ministerier igangsat i juni 2018. Som man også kan læse i forslaget, er det ikke noget, der revolutionerer det, som lige nu er gældende i forhold til både forskelsbehandling, hadforbrydelser og hadefulde ytringer mod transpersoner, da det allerede er retspraksis at omfatte denne gruppe i den relevante lovgivning. Der er altså tale om en eksplicitering og en anerkendelse af en udsat gruppes behov for beskyttelse. Det er en god intention, som vi som sagt i Venstre er positive over for.

Der er dog nogle uklarheder i høringsnotaterne, i forhold til hvordan forslaget eksempelvis stiller kommunerne, idrætsforeningerne og arbejdspladserne, og der er en række høringsnotater, hvori man kommer med nogle bekymringer og nævner uklarheder. Hvordan stiller det personer, som mener, at der kun findes to biologiske køn, og som hermed ikke vil anerkende begreber som kønsidentitet, kønsudtryk og kønskarakteristika? Det er trods alt ikke kriminelt, og det skal det heller ikke være, at have den overbevisning. Men det er ikke svært at forestille sig en situation, hvor det af nogle enten bliver set som at forskelsbehandle eller endda som hadefuldt at holde fast i den overbevisning, også selv om man gør det ganske fredeligt.

Som sagt ser vi mange gode hensigter i forslaget, men bekymringerne, spørgsmålene og uklarhederne gør, at vi gerne vil arbejde videre med det, og vi ser frem til et konstruktivt udvalgsarbejde.

Tak. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. Vi skal være ordentlige mod hinanden, og det skal vi, uanset hvem det er, uanset hvor vi færdes, og vi skal aldrig nogen sinde komme med hadefulde ytringer over for hinanden – punktum! Og så er det fuldkommen ligegyldigt, om man er homoseksuel, rødhåret, tyk eller dværg, eller hvad det nu kan være. Had er had, og det skal ikke accepteres. Og man bekæmper altså ikke et problem ved at skabe ti nye. Hvis vi går ind og siger, at det og det er uacceptabelt, når der er tale om de her grupper, men at det kan være lige meget, når det er de andre, så går man ind og giver nogle mennesker et redskab til at trække et offerkort, hvor det havde været bedre, hvis vi hjalp dem til at tage ansvar for sig selv og for deres egen situation.

Jeg er ikke blevet kontaktet af nogen fritidsklub eller andre foreninger, som har sagt: Det her problem er vi simpelt hen ikke i stand til at løse; det er helt uoverskueligt; vi er simpelt hen nødt til at bede jer politikere om at gribe ind. Det har jeg ikke oplevet. Jeg siger ikke, at det ikke finder sted, men jeg siger: Vi skal bare være varsomme, i forhold til hvornår vi skal foretage lovindgreb, og hvornår vi skal have tillid til, at folk godt kan finde ud af at løse det her selv.

Ydermere vil jeg sige, at man giver folk en mulighed for at trække et offerkort og sige: Yes, jeg er krænket! Nu har jeg en lovhjemmel her. Når man giver folk den mulighed, er man altså med til at skabe en masse splid, og så er man med til at fratage individet det personlige ansvar, så folk bare finder trøst i en lovhjemmel i stedet for at henvende sig til den pågældende person for at sige: Ved du hvad? Det her, du sagde, gjorde mig altså ked af det; det vil jeg godt bede dig om at du ikke kalder mig fremover. Det skal vi passe på med.

Vi skal passe på med at grave grøfter mellem folk, og vi skal også passe på med, som hr. Lars Boje Mathiesen var inde på, det her med, at man ikke kan stille sig kritisk, at man ikke kan udtrykke sin kritiske holdning, at man ikke kan sige: Ved du hvad? Jeg er ligeglad med, hvilken seksualitet folk har, men hvorfor skal de flashe det i en prideparade? Hvorfor skal jeg have det mest private, et menneske har, et menneskes seksualitet, påduttet? Det, at man ikke kritisk kan sige det, gør altså, at vi så skaber et kæmpe problem for ytringsfriheden i Danmark.

Derfor mener jeg, at vi skal være meget, meget varsomme med den her lovgivning, som kan give større problemer, end den løser. Og så skal vi altså ikke gå ind og diskriminere mennesker på den måde og sige: Du må ikke sige bøh til en homoseksuel, men du må godt gøre det til en, der er gammel. Altså, vi politikere har overhovedet ikke fantasi til at forestille os alle de ting, folk kan blive drillet med. Så i stedet for at prøve og sidde og lave nogle lister over, hvad der kunne være, hvis man var det eller det, vil jeg sige: Stop det, vi kommer aldrig den liste til ende. Så i stedet for skal vi bare sige: Ved I hvad? Had er had, og det er ikke i orden; det er uacceptabelt.

Men samtidig mener jeg altså ikke, det er noget, som vi skal gøre herindefra. Altså, det svarer lidt til, at vi skal lave lovforslag om, at folk ikke må spytte på gulvet, eller at de skal putte skrald i skraldespanden. Altså, hold nu op! Det her kan folk godt klare selv derude. Vi har ikke nogen eksempler på noget andet.

Så derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.

Tak. Der er nogle bemærkninger. Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. For et års tid siden, tror jeg det var, kom der en historie frem om to kvinder, der var gift og gerne ville ind i en andelsforening og blev afvist. De var først blevet godkendt, og så blev de afvist, og de var ret sikre på, at det var, fordi andelsforeningen fandt ud af, at de var homoseksuelle. Og de havde ikke nogen steder at gå hen og klage over den diskrimination, de havde mødt, fordi man ikke kan klage til Ligebehandlingsnævnet, hvis det er uden for arbejdsmarkedet.

Synes ordføreren ikke, at det er en fuldstændig vanvittig situation, at man bliver afvist i forhold til at få et sted at bo, fordi man har en bestemt seksualitet? Og er det ikke godt, at vi lovgiver omkring det nu, sådan at man har et sted at gå hen og klage – og så skal retsinstansen selvfølgelig finde ud af, hvem der havde ret – altså, at man faktisk har et sted at gå hen og føre sin sag?

Værsgo.

Jeg synes, det der er et meget godt eksempel på mennesker, der trækker offerkortet: Vi bliver afvist, fordi vi er homoseksuelle. Nej, det kan de da ikke dokumentere; det kan ordføreren da ikke dokumentere. Der står da ikke, at de er afvist, fordi de er homoseksuelle. Det er noget, der foregår oppe i deres hoveder; det er noget, de selv tror. Altså, det kan man jo ikke bruge som et eksempel på noget at klage til Ligebehandlingsnævnet over. Der kan da være tusind andre parametre, der gør, at de er afvist. Så netop sådan noget siger, hvor farligt det er, hvis vi vedtager det her lovforslag.

Fru Astrid Carøe.

Ordførerens svar er netop grunden til, at vi skal have den her lovgivning. For når man er en minoritet i Danmark, oplever man både hadforbrydelser og diskrimination. Og nu finder vi ud af at have et sted, hvor de minoriteter kan gå hen. Og hvis det så er noget, der foregår oppe i deres hoveder, så kan retsinstanserne jo finde ud af det. Men nu kan man i det mindste føre en sag. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor Dansk Folkeparti ikke ser det som en positiv udvikling.

Værsgo.

Jamen det er jo netop, fordi det er et eksempel på, at så bliver man bombarderet med sager som den her – fordi man oppe i sit hoved tolker, at det er på grund af ens seksualitet og ikke, fordi der er andre årsager til, at man er uegnet. Altså, det kan være et forfærdeligt bøvl, hvis folk gør det oppe i deres hoveder. Hvis de har noget konkret at holde fast i, synes jeg, det er helt okay – altså, hvis man har et eller andet, man kan dokumentere. Men ud fra det, spørgeren beriger mig med nu, lader det ikke til, at der ligger nogen dokumentation for det, og så viser det bare, at der kommer en masse af den slags sager.

Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Men det er jo det, vi prøver at lovgive om, altså at hvis man kan dokumentere det, har man et sted, man kan gå hen med sin dokumentation og få det prøvet. Der er jo ikke nogen, der foreslår, at man ikke må sige bøh til homoseksuelle, eller at man kan få medhold i en klage uden dokumentation. Altså, hvad er det for et lovforslag, ordføreren har læst? Det er i hvert fald ikke L 18.

Værsgo.

I situationer, hvor man kan føle sig krænket over en måde, man bliver behandlet på, er det først og fremmest vigtigt, at man går til den pågældende person, som man føler har krænket en. Der er det først og fremmest vigtigt, at man løser den slags problemer dér, hvor de rent faktisk opstår. Hvis vi skal til at sygeliggøre nogle mennesker eller gøre nogle mennesker til ofre, vil de med den hjemmel i hånden klage dertil i stedet for at løse problemerne dér, hvor de er. Og i Dansk Folkeparti er vi da til enhver tid tilhængere af, at man skal løse problemerne dér, hvor de opstår. Hvis det er på en arbejdsplads, eller hvis det er på en fritidsklub, så lad os lige sætte os ned og snakke om det, i stedet for at vi med sådan en lovhjemmel er med til at grave grøfter mellem folk.

Fru Pernille Skipper.

Altså, jeg bliver simpelt hen nødt til igen at spørge ordføreren, hvad det er for et lovforslag, ordføreren har siddet og læst, for det er ikke det her. Det er jo ikke nye love, der bliver indført. Vi tilføjer nogle diskriminationsforbud i noget, som allerede eksisterer i forvejen. Så jeg tror, at det, jeg måske egentlig gerne vil spørge Dansk Folkeparti om, er, om vi med den eksisterende ligebehandlingslov og den eksisterende ligestillingslov som eksempler, altså som jo forbyder diskrimination på grund af hudfarve eller køn, bare skal sløjfe det. Skal vi fjerne den eksisterende lovgivning, så det også bliver lovligt at diskriminere på baggrund af køn; at man må ansætte nogen, fordi de er kvinder, eller fordi de er mænd, og at man må gøre det helt lovligt, og så skal man bare gå hen og tale om det bagefter? Er det det, Dansk Folkeparti mener?

Ordføreren.

Jeg synes, vi er på et kæmpe skråplan, når vi går ind og vælger nogle grupper i samfundet ud og siger, at her må man ikke diskriminere, men det må man godt alle andre steder. Det må man godt, hvis du f.eks. er tyk eller rødhåret, eller hvad det kan være. Jeg synes, det er så problematisk, at vi ikke bare kan sige generelt: Kære venner, had er had, og det er ikke i orden. Om det er, fordi du er homoseksuel eller kvinde, eller hvad det kan være, er det bare ikke i orden. Vi skal ikke kunne diskriminere.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det, jeg lidt har problemer med i det, ordføreren siger, er det der med, at man skal passe på med at trække et offerkort. Nu vil jeg gerne lige læse nogle citater op og så høre, om ordføreren mener, det er et offerkort, man trækker, hvis man som homoseksuel har svært ved det her.

Det ene er fra imam Muhammad Jamal i Skive, som sammenligner homoseksualitet med dyresex. Vi har en Kamal El Mekki, der var gæst i Dansk Islamisk Trossamfund, og som har sammenlignet det med pædofili. Altså, kan ordføreren forstå, at det ikke er at trække et offerkort, hvis man faktisk som homoseksuel bliver stærkt provokeret og meget stødt og meget ked af det, når nogen siger de her ting?

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig kan jeg forstå, at folk kan blive kede af det og føle sig stødt, hvis de bliver udsat for den slags ting. Nu er det, som ordføreren nævner her, jo ikke eksempler på noget, som er foregået i en til en-kommunikationen ude i fodboldklubben eller andre steder; det er nogle, der sidder på tv og siger, at alle er sådan. Jeg synes, at hvis der opstår eksempler – og det er det, jeg simpelt hen ikke har kunnet se – på organisationer, der kommer og siger, at det her er helt galt, så skal vi tage det alvorligt og bekæmpe det.

Ordføreren.

Men det er der jo eksempler på. Der er jo eksempler på det. Landsforeningen LGBT+ Danmark har faktisk eksempler på, at det her forekommer. Så det synes jeg at ordføreren skal tage alvorligt, i stedet for at sige, at det er et offerkort. Det her var jo ikke ting, der blev sagt i fjernsynet; det var ting, der blev sagt i moskéen eller et eller andet. Men det er ligegyldigt. Det er jo det der med, at der godt kan blive sagt nogle ting, som er så grove, at ordene faktisk har en betydning, og hvor man ikke trækker et offerkort. Det handler jo ikke om, om man må sige, at der er to køn, eller at man ikke må flashe i priden eller et eller andet. Det er jo langt, langt grovere ting, hvis det skal føre til en dom. Anerkender ordføreren det?

Ordføreren.

Ja, det håber jeg da, for jeg har ikke kunnet se specificeret her, hvad det egentlig er, det skal gælde over. Jeg har heller ikke kunnet få specificeret, om man så også beskytter de mennesker, som bliver udsat for, at f.eks. homoseksuelle krænker dem ved at sidde og flashe deres seksualitet foran dem. Det kan f.eks. være, at man sidder og spiser sin frokost i ro og mag på arbejdspladsen og en kollega sidder over for og siger: For øvrigt er jeg er homoseksuel. Altså, seksualitet er noget af det mest private. Det menneske bliver sat i forlegenhed. Hvad beskytter dem mod det? Det har jeg ikke kunnet se ud af det her.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Når det er sådan, at hver tredje lgbt+-person har følt sig diskrimineret på baggrund af sin identitet, mener ordføreren så også, at det bare er noget, der foregår oppe i hovedet på dem, og som får dem til at trække et offerkort?

Ordføreren.

Det her er lige præcis spot on: Når de har følt sig diskrimineret på grund af seksualitet, skal vi så sidde og lovgive på baggrund af, hvad folk føler? Altså, så får vi godt nok meget at se til. Det er det, jeg synes er problemet. Vi skal da lovgive på baggrund af facts, på grund af det, der foregår ude i samfundet, og ikke, fordi jeg føler, det er sådan.

Hr. Torsten Gejl.

Har ordføreren fantasi til at forestille sig, at nogle grupper i samfundet bliver diskrimineret mere end andre, f.eks. folk med en anden seksualitet eller mennesker med en anden hudfarve, mennesker med handicap? Har ordføreren fantasi til at forestille sig, at de måske bliver diskrimineret væsentlig mere end f.eks. en mand som mig?

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig kan der da være folk, der bliver diskrimineret, uanset om de er homoseksuelle, eller om de er mænd, eller om de er kvinder, eller om de er for unge, eller om de er gamle eller tykke eller tynde, eller hvad det kan være. Ja, selvfølgelig, og det er også derfor, jeg siger, at vi ikke har fantasi til at forestille os, hvor mange forskellige grunde der er til at drille hinanden. Derfor synes jeg heller ikke, at vi skal gå ind og udvælge grupper og sige: Dem her er det synd for, men det er det ikke, hvis det sker for nogle andre.

Den næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Vi skal ikke grave grøfter, og had er had. Det er noget af det, som ordføreren siger, og jeg er helt vildt enig, men at det så fører til en konklusion om, at diskrimination er noget, der foregår oppe i hovederne på lgbti-personer, som oplever den her diskrimination, forstår jeg simpelt hen ikke hvordan kan ske.

Ordføreren efterlyser, at der er organisationer, foreninger, som peger på, at der er noget galt her, men var det ikke mere relevant at se på, om der er nogle lgbti-personer, der selv har oplevet at blive diskrimineret? For der kan jeg i hvert fald sige, at jeg da forleden dag fik stukket tusind vidnesbyrd i hånden fra mennesker, der har lgbti-baggrund, og som simpelt hen kunne fortælle om det had, som de møder i deres hverdag. Det er jo sådan noget, der gør indtryk på mig. Gør det slet ikke indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Jeg kan huske, at jeg som politiker fik et spørgsmål, som jeg ved ordføreren også har fået, i forhold til om man som kvinde føler sig seksuelt krænket af metoo-ting herinde på Christiansborg, og hvor jeg svarede nej. Og jeg kunne nævne en række ting, som jeg har oplevet, hvor jeg er sikker på, at ordføreren eller nogen fra de andre røde partier ville føle sig dybt krænket. Det er jo en personlig sag.

Jeg er meget interesseret i faktuelle ting, og jeg er lydhør, hvis der er nogen foreninger, der kommer og siger: Det her er simpelt hen en opgave, vi ikke kan løse, vi er nødt til at få jeres hjælp. Men alt det her, med hensyn til hvad folk føler og sådan noget, kan det altså være meget svært at skulle lave lovgivning på baggrund af.

Fru Samira Nawa.

En anden del af det her lovforslag handler jo om, at mennesker med handicap nu også får samme beskyttelse som personer, der udsættes for hadefulde ytringer på baggrund af deres etnicitet, deres tro eller deres seksuelle orientering. Så jeg vil bare have ordføreren til at bekræfte, at når man afviser det her lovforslag, afviser man også at sikre personer med handicap den her ekstra beskyttelse, og at når det gælder mennesker med handicap, der bliver diskrimineret, så er det også bare noget, der foregår oppe i deres hoveder.

Ordføreren.

Det, vi gør ved at afvise det, er at sige: Had er ikke i orden, uanset hvem man er. Og så skal vi overhovedet ikke begynde at pege på forskellige samfundsgrupper og sige, at de skal have særlige klageadgange. Nej, det skal alle, for had er ikke i orden.

Tak til fru Mette Hjermind Dencker, der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Astrid Carøe. Velkommen.

Tak for det, tak for ordet. Det er dejligt, at der ikke er glas længere – det føles så rart. I dag er en god dag, synes jeg. Jeg har virkelig, virkelig længe haft et ønske om, at vi kan få ændret lovgivningen, sådan at paragrafferne om hadforbrydelser og adgangen til Ligebehandlingsnævnet også gælder for kønsminoriteter og personer med handicap. Så det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg er meget glad for, at vi kan begynde folketingsåret med et forslag i Ligestillingsudvalget om netop det her.

Det er fuldstændig afgørende, at hadforbrydelser behandles som netop hadforbrydelser, og det er det altså, uanset om baggrunden for forbrydelsen er offerets seksualitet eller køn, hvor man så har mulighed for at melde det, som det er i dag, eller om det er på baggrund af kønsidentitet eller handicap, der er det, vi vil putte ind i lovgivningen. Det er afgørende for offeret, og det er afgørende for forebyggelsen af hadforbrydelser.

Så indledningsvis kan jeg sige, at vi i SF selvfølgelig støtter det her lovforslag. Vi skal de her hadforbrydelser til livs, og det her er et godt skridt på vejen.

Jeg tror, de fleste af os herinde modtog en lille bog i vores dueslag før sommeren fra bevægelsen Lev og lad leve – de stod også og delte den ud ved Folketingets åbning i tirsdags – der illustrerer, hvor massivt et problem vi står over for på lgbt+-området, når det kommer til hadforbrydelser og diskrimination. De gav os tusind beretninger om mennesker, der er blevet udsat for vold, nedsættende kommentarer og diskrimination på baggrund af deres seksualitet eller kønsidentitet. Det synes jeg viser meget tydeligt, at lgbt+-personer er særligt udsatte, når det kommer til diskrimination og hadforbrydelser. Og her er der jo tale om virkelig alvorlige ting. Der er tale om at blive spyttet på i metroen og blive overfaldet i byen – meget, meget voldsomme voldelige overgreb. Det synes jeg har været skræmmende læsning, og det har berørt mig dybt, og det er også derfor, jeg synes, at det er endnu mere præciserende, at vi behandler det her i dag.

Historierne om verbal vold og fysisk vold og chikane er mange, og jeg tror, at mørketallet er endnu større. Det er der mange grunde til. Men en af dem er, at hadforbrydelser mod kønsminoriteter lige nu ikke i princippet kan registreres som hadforbrydelser, og så er det jo godt, at vi har et system, der har taget nogenlunde hånd om det. Nu får vi rettet op på det, sådan at det helt legit kan meldes som hadforbrydelse, hvis man har været udsat for et voldeligt overfald som transkønnet.

Det er fuldstændig afgørende, at vi kommer hadforbrydelser til livs, og jeg tror, at et af de første skridt er at ændre de her paragraffer. På kort sigt vil det utvivlsomt gøre en enorm forskel for de enkelte ofre, som bliver set og hørt om deres oplevelser og er helt sikre på, at de faktisk kan melde det, de har været udsat for. Men jeg tror også, at det på lang sigt vil reducere antallet af hadforbrydelser – det håber jeg virkelig.

Så er jeg også rigtig glad for, at vi får skrevet handicappede ind i de her paragraffer. Det giver også rigtig god mening, uanset hvad det er for nogen hadforbrydelser, hadefulde tilråb og vold, og hvem der bliver udsat for det, så er det selvfølgelig ikke i orden. Jeg tror ikke, at alle hadforbrydelser forsvinder, fordi vi lovgiver på det her område, og det tænker jeg alle er rimelig enige om herinde. Derfor håber jeg også, at regeringen forhåbentlig snart fremlægger en handlingsplan på det her område, så vi kan lave en effektiv indsats mod hadforbrydelser og diskrimination, som vi ser, at der er så meget af i dag i Danmark.

Det tror jeg er det, jeg vil sige. Vi bakker op om det her forslag og ser det som et godt første skridt på vejen mod bekæmpelse af hadforbrydelser.

Jamen så siger jeg tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa.

Tak, formand. Det her lovforslag indeholder jo i virkeligheden to dele, som hver for sig er en kæmpe sejr og enormt vigtige for ligestillingen, og som er en kæmpe sejr for minoriteter i forhold til den diskrimination, minoriteter udsættes for. Hvis vi tager den første del, som handler om lgbt+-personers rettigheder, så er det jo dokumenteret, at lgbt+-personer bliver diskrimineret. Som det også står i indledningen til lovforslaget, er det næsten hver tredje danske lgbt+-person, som har oplevet at blive diskrimineret på baggrund af netop deres lgbt+-identitet.

Som jeg også nævnte i mit spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører, har bevægelsen Lev og lad leve indsamlet ikke mindre end et tusind vidnesbyrd, som netop viser, hvordan man som lgbti-person bliver udsat for had, diskrimination og vold. Det er noget, som må gøre indtryk – det gør det hvert fald på os i Radikale Venstre. Derfor har vi også trippet og ventet utålmodigt på lige netop det her lovforslag, som styrker og tydeliggør beskyttelsen af lgbt+-personer mod forskelsbehandling, hadforbrydelser, hadefulde ytringer, ikke alene på arbejdsmarkedet, men også uden for arbejdsmarkedet. Samtidig giver det jo den her klageadgang til Ligebehandlingsnævnet, som vi også rigtig glade for.

Den anden del af lovforslaget vedrører, at personer med handicap får samme beskyttelse som personer, der udsættes for hadefulde ytringer på baggrund af deres etnicitet, deres nationalitet, deres tro eller deres seksuelle orientering. Det kommer i rigtig god forlængelse af L 154, som vi behandlede tidligere i år, og som netop var den her strafskærpende omstændighed, hvis en kriminel gerning har baggrund i et offers handicap.

Så alt i alt er det to rigtig gode ændringer; to minoriteter, der virkelig bliver tilgodeset med det her lovforslag. Og i Radikale Venstre bakker vi naturligvis op om det her. Tak.

Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. (Samira Nawa (RV): Vi mangler noget at tørre af med!). Det er helt utrolig behageligt, at det kan ske uden det. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Pernille Skipper. Velkommen.

Tak. Jeg vil som de to foregående ordførere gerne takke for det her lovforslag. Det er et vigtigt skridt fremad for at sikre, at alle lgbt+-personer bliver beskyttet i den lovgivning, som allerede eksisterer i dag. Vi får sikret eksplicit, at seksuel orientering også bliver beskyttet, og at kønsidentitet og kønsudtryk også eksplicit bliver beskyttet mod forskelsbehandling, og vi får også indskrevet det i straffelovens bestemmelse, ligesom at personer med handicap, f.eks. vold på grund af handicap, hadefulde ytringer rettet mod personer med handicap eller andet, også får den samme beskyttelse som andre minoritetsgrupper.

Jeg tror, at den bedste måde at fortælle, hvorfor det her er vigtigt, er ved at fortælle, hvordan jeg selv opdagede det. Det var en sag med en transperson, som var blevet overfaldet på gaden, slået i hovedet med en flaske, mener jeg, mens der skete tilråb omkring personens kønsudtryk – det tror jeg er den pæne måde at sige det på. Lad os bare sige, at der blev sagt nogle rigtig, rigtig grimme ting om det at være transperson, mens det her voldelige overfald pågik, og da sagen så skulle behandles i retten, var der tvivl om, om man kunne bruge den bestemmelse om skærpende omstændigheder, der er i straffeloven, og som ville have været anvendt, hvis det f.eks. var på baggrund af nogens seksualitet, at det overfald var sket. Altså, hvis det havde været to mænd, der havde holdt i hånd, og det overfald var sket, og der var blevet råbt grimme ting om deres seksualitet, mens det skete, så ville det være en skærpende omstændighed, men det var der tvivl om i det her tilfælde; om man kunne anvende den skærpende omstændighed.

Så når der står ordførere heroppe og snakker om, at det handler om, at vi også bare skal tale om tingene ordentligt med hinanden, og at vi da ikke kan lovgive, på baggrund af hvordan nogen går og føler, så håber jeg – så håber jeg! – at alle de mennesker, for hvem den her lovgivning er hamrende nærværende og er fuldstændig afgørende for deres liv og deres psykiske velbefindende, deres mulighed for at leve som den, de er, i den verden og det samfund, vi er i, har valgt at se fodbold i stedet for at sidde og følge med her, for det må være så forfærdeligt at høre på, at det her bliver nedgjort til noget, der bare handler om nogens følelser, og at det handler om, at man skal snakke sammen, hvis man driller hinanden.

Det her er lovgivning, som handler om, at man ikke må sige til mennesker, at de ikke kan få et job af en bestemt karakter, fordi de er homoseksuelle, og ikke fordi de ikke har evnerne til det. Det handler om, at vi slår hårdt ned på vold, særlig når det har så nederdrægtigt et motiv, som at man ikke kan lide folks seksuelle orientering, eller hvordan de går klædt. Hvis der er nogen, der formaster sig til at tro, at det er okay at begå vold mod nogen, fordi de tilfældigvis har en kjole på, så er det det, vi som samfund med den her lovgivning tager afstand fra. Det handler ikke om, om der er nogen, der er lidt for fintfølende, og jeg tror, at der er nogle ordførere her i dag, som burde have læst den her lovgivning lidt nærmere, eller i hvert fald er jeg ret sikker på, at de kan få lov til at få en kopi af SF's og Radikale Venstres ordførers vidnesbyrd, der blev talt om heroppe, for de tusind vidnesbyrd, der er der, har i hvert fald nogle af ordførerne, der er kommet før mig, ikke læst, før de stillede sig op på den her talerstol, og det burde de.

Enhedslisten kan i hvert fald til fulde støtte det her lovforslag, og vi glæder os til at tage flere skridt for at beskytte retten til at leve som den, man er.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Birgitte Bergman.

Tak, formand, tak for ordet. Det her lovforslag griber fat om en yderst relevant problemstilling, som med tiden kun er blevet meget mere aktuel. Som regeringen redegør for i deres udspil, udsættes mellem 1.600 og 2.700 personer for vold, fordi de er homoseksuelle eller transkønnede, og knap en tredjedel af danske lgbti-personer har det seneste år oplevet at blive chikaneret på grund af deres lgbti-identitet. For os er det en selvfølgelighed, at Danmark skal være et rummeligt samfund, hvor der er plads til at være, hvem man ønsker at være. Vores samfund skal være karakteriseret af ordentlighed og god dannelse, og vi skal turde have høje forventninger til vores medmennesker om, at de dyder overholdes. Derfor er jeg også af den klare overbevisning, at vi skal slå hårdt ned i forbindelse med forbrydelser, der ganske enkelt stammer fra, at visse mennesker i vores samfund ikke kan finde ud af at udvise anstændighed og ordentlig adfærd og på værste vis indskrænker den rummelighed, som jeg mener vi skal have i vores samfund.

Som jeg ser det, består det her lovforslag af to dele. Der er en om hadforbrydelser, og der er en om ytringer. Det gør faktisk, at jeg herinde i debatten i dag frygter en noget rodet diskussion. Jeg kan med det samme sige, at vi klart og tydeligt mener, at der skal slås hårdt ned på hadforbrydelser. Det kan simpelt hen ikke passe, at mennesker i vores samfund er så udannede, at man ikke udviser den respekt for sine medmennesker, som vi burde kunne forvente, fordi et medmenneske er til noget bestemt eller synes om noget bestemt.

Men lige til den anden del om ytringer har jeg lidt flere spørgsmål til, og jeg er faktisk oprigtigt mere i tvivl om dette. Derfor håber jeg også på en grundig udvalgsbehandling, hvor jeg især vil spørge ind til den her del af lovforslaget. Der er ingen tvivl om, at uanset hvad skal man ikke bruge sin ytringsfrihed, bare fordi man kan, og eksempelvis såre andre, men omvendt skal vi også være opmærksomme på, at der ikke er en nedre grænse for, hvad man vil regulere som grænse for ytringsfriheden.

Konkret har vi en række spørgsmål til det med Ligebehandlingsnævnet, for hvad betyder lovforslagets bestemmelse i praksis? Vil det eksempelvis betyde, at vi kan komme til at ende i en lidt mærkelig situation, hvor en person med et cpr-nummer., der slutter på et ulige tal og dermed i biologisk forstand er mand, kan få lov til at klæde om i et omklædningsrum for kvinder, hvis personen identificerer sig som dette? Hvad vil der i praksis ske, når der kommer sager om, at en sådan person er blevet smidt ud af omklædningsrummet? Ja, man kan forestille sig, at lige den del af lovforslaget kan ende i en række besynderlige situationer. Tænk på såkaldt herre- og dameklip hos frisøren, hvor herreklip jo ofte er billigere. Det er derfor, vi har en række spørgsmål til de praktiske konsekvenser af den del af lovforslaget. Kommer ministeren frem til, at den del af lovforslaget vil have for besynderlige konsekvenser og derfor trækker den del af lovforslaget, er det jo også et svar. Men uanset hvad ser vi frem til en grundig behandling i udvalget af dette lovforslag. Tak.

Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og Nye Borgerliges ordfører er sprunget på talerstolen, så velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak for det. Selvfølgelig foregår der diskrimination, og diskrimination er en reel ting. Der er mennesker, der bliver diskrimineret, for vi lever ikke i en perfekt verden. Og der er folk, der bliver diskrimineret på deres køn, deres religiøse overbevisning, deres politiske ståsted og alt muligt andet. Så det er bare lige for at få det slået fast, nemlig at der selvfølgelig foregår diskrimination i samfundet. Der bliver også dømt for noget, når der foregår diskrimination, og der skal man huske, at der allerede på nuværende tidspunkt findes lovgivning, som er lavet for at gribe det, når sådan noget her foregår.

Det, man ønsker med det her, er en eksplicitering af noget allerede eksisterende lovgivning, og det er reelt set det, som vi så debatterer, nemlig om det så er det rigtige at gøre. Som den konservative ordfører rigtigt siger, er der to forskellige områder, det foregår på, og vi er måske enige i det omkring forbrydelser, men jeg har også en dyb bekymring for, at vi går ind og piller ved vores ytringsfrihed her omkring det andet. Der rejser sig altså nogle spørgsmål her, og de går især på det her med kønsudtryk, for hvad dækker det over, hvad er det, man ikke længere må sige? Kønsudtryk kan både være en bestemt frisure, det kan være noget bestemt, det kan være alt muligt andet, altså måden, man udtrykker sit køn på. Og jeg synes, det kræver en klarhed om det her i udvalgsbehandlingen, for jeg synes simpelt hen, det står uklart. Jeg synes, det står uklart endnu, om vi rent faktisk kommer til at ulovliggøre nogle ytringer, som har været lovlige, og som kommer til at skade vores måde at have en fri samtale og debat på. Der kommer jeg til at have en lang række spørgsmål, som jeg kommer til at rejse i udvalgsbehandlingen for at sikre, at vi ikke her kommer til at give køb på vores ytringsfrihed.

Der er jo nogle af de her elementer, som allerede er dækket i den nuværende lovgivning, og som burde være dækket i den nuværende lovgivning, så hvad er det, man laver den her eksplicitering på, hvor man mener, at den nuværende lovgivning ikke er dækkende? Det synes jeg er interessant at gå lidt dybere ned i og se, hvor det behov reelt set er. Det skal være mine ord omkring det her.

Jeg synes altid, det er spændende, og det er også nødvendigt, at vi hele tiden tager debatten om den lovgivning, vi har, altså om den kan ramme, om den rummer, og om den holder hånden under, og om den straffer hårdt nok og sådan nogle ting, for det synes jeg er en fuldstændig fair debat, men jeg synes også, det er vigtigt at tage debatten om, om vi med de bedste hensigter og for at beskytte noget lovgivning faktisk ødelægger noget andet helt fundamentalt i vores samfund – noget, som er en rettighed, som man også har. Så ligesom det er vigtigt, at man har rettigheden til at leve, som man ønsker, om det er som homoseksuel, som transkønnet, hvad man nu har lyst til som hvilken som helst minoritet, for der er mange forskellige minoriteter, er det også vigtigt, at vi bevarer det vigtige element i det danske samfund, som handler om vores ytringsfrihed. Om den balance bliver forskubbet i det her, er et af de spørgsmål, som jeg håber vi kan få svar på i en udvalgsbehandling.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger til ordføreren, og det er fra fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror bare, jeg vil starte med at takke ordføreren for det, ordføreren siger om diskrimination, og for at tage det her alvorligt. Og så glæder jeg mig til at læse spørgsmålet. Jeg kunne bare godt lige tænke mig allerede at tage snakken nu. For en af de ting, som man ikke kan i dag, er, at man ikke kan gå til Ligebehandlingsnævnet, hvis man har haft sin kæreste af samme køn i hånden på vej ind på en restaurant og er blevet afvist. Så kan man ikke gå til Ligebehandlingsnævnet og få prøvet sin sag, altså fordi man tænker, at man er blevet diskrimineret på baggrund af ens seksualitet. Det vil man kunne i fremtiden på grund af det her lovforslag. Er det ikke noget af det, som kan give god mening i forhold til det, ordføreren siger om diskrimination?

Ordføreren.

Altså, som jeg læser det, er kønsidentitet allerede nu, fordi det ligger under kønsbegrebet, indbefattet i det. Så det er en af de ting, som jeg ikke er helt sikker på, altså om man ikke allerede på nuværende tidspunkt kan. Der blev også nævnt handicappede, men med hensyn til handicappede blev der lavet en lovændring den 1. juli 2018, som faktisk gør, at handicappede har den her mulighed. Så jeg er ikke sikker på, at det reelt forholder sig sådan. Jeg forstår godt problematikken, som man rejser, men jeg er ikke sikker på, at det rent juridisk forholder sig sådan.

Fru Astrid Carøe.

Okay, men det, vi i hvert fald har fået at vide, er, at når homoseksuelle henvender sig til Ligebehandlingsnævnet om sager om det her – ikke at kunne komme ind på en restaurant med sin kæreste eller ikke kunne komme ind på en natklub, fordi man er homoseksuel eller har en anden kønsidentitet – så siger de, at man ikke kan tage sagen op i Ligebehandlingsnævnet i dag. Så det er derfor, jeg tænker, det er godt, at vi får det ændret her. Hvis det viser sig, at man godt kan, er det selvfølgelig unødvendigt, men det er i hvert fald mit indtryk, at det er det, der er intentionen med dele af lovgivningen.

Værsgo.

Okay, så forstår jeg bedre spørgsmålet, for så handler det om, om man mener, at det rigtige sted, det skal behandles, er i Ligebehandlingsnævnet, eller om det skal behandles i retssystemet. For der er allerede en lov, som ulovliggør den handling at diskriminere på baggrund af køn. Så kan jeg høre, at ordføreren mener, at sagerne skal behandles i Ligebehandlingsnævnet, men hvis der allerede er en lov, så man kan gøre det i retssystemet, er jeg måske større tilhænger af, at man går den vej og altså går i retssystemet. Jeg mener, der er jo en forskel på det. Jeg mener, man allerede er dækket af den nuværende lovgivning.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Velkommen.

Tak for ordet. Med det her lovforslag ønsker regeringen at indskrænke ytringsfriheden. Det er vi i Liberal Alliance principielt imod, samtidig med at vi anerkender et princip om proportionalitet. Vi mener selvfølgelig ikke, at princippet om ytringsfrihed berettiger til f.eks. injurier eller bagvaskelse, eller, man kan tage et andet eksempel, at det berettiger til at afsløre statshemmeligheder eller forretningshemmeligheder. Så det kritiske spørgsmål er: I hvor høj grad er de betingelser til stede, som retfærdiggør et indgreb i ytringsfriheden?

I betragtning af at det i Beskæftigelsesministeriets høringsnotat på side 4 hedder, og jeg citerer, »at det allerede i dag lægges til grund, at kønsidentitet og kønsudtryk er omfattet af forskelsbehandlingslovgivningen«, og lidt længere fremme, at lovforslaget »har til formål tydeliggøre den eksisterende beskyttelse af transpersoner og interkønnede«, så er det lidt svært at se, hvorfor der overhovedet er behov for ny lovgivning på området. Den eneste grund, jeg faktisk kan se, til, at regeringen alligevel fremsætter lovforslag L 18, er, at det ikke er så uskyldigt, som Beskæftigelsesministeriet påstår.

Der er jo et uskyldigt ønske om at forebygge diskrimination, og det er et ønske, som vi allesammen slutter op om. Men bag det ønske om at forebygge diskrimination ligger der ofte nogle meget vidtgående ønsker om at imødekomme nogle identitetspolitiske dagsordener, som er bygget ind i det, som nogle kalder lgbt-ideologien.

Det, der er specielt ved lgbt-ideologien, er, at den altid kommer i to udgaver. Der er altid en stueren udgave, og den har vi allerede hørt her i salen flere gange, og i den stuerene udgave af ideologien hedder det, at ethvert menneske har ret til at være den, vedkommende er, og elske den, vedkommende elsker. Den her stuerene udgave er den, man altid præsenterer udadtil, hvis man bliver mødt med kritik. Men i den kontroversielle udgave af lgbt-ideologien hedder det, at køn er en social konstruktion og biologi er irrelevant i forhold til kønsidentiteten. Den påstand skal man ikke under nogen omstændigheder tage for gode varer, for den åbner for en række af de absurde sager, man har set i andre lande.

I Storbritannien har der været en sag om en dømt mandlig voldtægtsforbryder, som erklærede sig selv for kvinde og blev indsat i et kvindefængsel, hvor vedkommende begik flere voldtægter. Ved det OL, der blev afholdt i Tokyo her i sommer, så man et eksempel på en person, der havde gennemgået puberteten som mand, men erklærede sig selv for kvinde og stillede op i kvindeidræt med de fysiske fordele, det giver. Den sidste ting, som også følger med i kølvandet på de her sager, er en voldsom hetz imod personer, som på et sagligt grundlag er uenige i lgbt-ideologien. Det mest berømte eksempel er forfatteren J.K. Rowling, som de fleste af jer nok kender.

Hvis man laver en hadtalelov som L 18, er det en lov, som på mange måder minder om en meget berygtet og kontroversiel canadisk lov, der hedder C 16. Så bliver det sådan, at selv en saglig kritik af lgbt-ideologien kan klassificeres som en hadforbrydelse. Lovforslag L 18 har også det tilfælles med den canadiske lov C 16, at den knæsætter et princip om, at en krænkelse ikke er betinget af en hensigt om at krænke, men betinget af en oplevelse af f.eks. at få sin subjektive opfattelse af sit eget køn modsagt. I lyset af den kontrovers, som den canadiske lov C 16 har skabt, ser vi ikke nogen grund i Liberal Alliance til at kopiere de mest uheldige elementer i L 18, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.

Men det, jeg i virkeligheden vil slutte af med, er at opfordre regeringen og Folketinget til en slags moratorium. Identitetspolitiske dagsordener bliver igen og igen sneget ind i lovgivningen, og danske politikere er dårligt forberedt til at stå imod ekstremisme. Derfor hopper de igen og igen på den stuerene udgave af lgbt-ideologien uden at være opmærksomme på den skjulte dagsorden, der ligger i den ekstreme version. Derfor synes jeg i virkeligheden, og det vil jeg slutte af med, at regeringen og Folketinget bør pålægge sig selv en pause med identitetspolitisk lovgivning, så vi ikke gentager de fejl i lovgivningen, der bl.a. er begået i Storbritannien og Canada. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Det er bare, fordi jeg skal forstå det korrekt: Grunden til, at Liberal Alliance, det såkaldt og erklærede liberale parti, ikke vil yde den samme beskyttelse til transpersoner og mennesker med handicap, som der i dag er ydet til mennesker med brun hud, eller som er homoseksuelle, er altså, at der er, var det en canadisk lov, som ordføreren ikke kan lide?

Ordføreren.

Det her lovforslag går jo ifølge Beskæftigelsesministeriets eget notat ikke ud over det, der allerede er. Det kan man jo godt vælge at tage for gode varer. Men man kan også sige, at der er nogle dele af det her lovforslag, som minder om en meget, meget omdiskuteret canadisk lov, som hedder C 16, og jeg mener godt, at vi kan lære noget af lande, som ligner os. Det, jeg prøver at sige, er, at det jo altid vil være sådan med de her identitetspolitiske dagsordener, at der er en eller anden fornuftig kerne, som vi alle sammen går ind for. Liberal Alliance går også ind for at beskytte imod diskrimination. Men så er der et ekstremistisk element, som f.eks. kan være at forbyde saglig kritik af lgbt-ideologien eller bruge loven til det. Det er derfor, vi er imod det her lovforslag, for det, vi i virkeligheden helst vil have, er et moratorium, for Folketinget og regeringen er dårligt forberedt til at håndtere identitetspolitik. Det ser man igen og igen.

Fru Pernille Skipper.

Fordi ordføreren er bange for identitetspolitik i en eller anden meget ekstrem version, så vil ordføreren ikke yde den samme beskyttelse til transpersoner, som i dag er ydet til homoseksuelle. Det er jo det, man står og siger. Jeg får lyst til måske bare lige at minde ordføreren om, at det her er den lovgivende forsamling i Danmark. Hvis ordføreren er bekymret for, om den her lovgivning er andet end det, der står i loven, så kan ordføreren stille opklarende spørgsmål til ministeren, hvor der f.eks. står: Betyder det her, at mænd, der bliver dømt for voldtægt, kan erklære sig selv som kvinder og blive indsat i et kvindefængsel og voldtage videre? Det kan man spørge om. Så vil ministeren formentlig sige, at nej, det er ikke det, der står i den her lov. Og så er det en del af forarbejdet. Det er bare, hvis der er andre sådan skrækscenarier, som ikke står i den her lovgivning, og som ordføreren er bange for står der, hvis man nu lyser med en særlig kuglepen eller et eller andet ned på papiret, for så kan ordføreren jo bidrage til at opklare det og få skabt et ordentligt lovgrundlag ved at lave sit parlamentariske arbejde. Det tror jeg bare ville være mere givtigt i den her sammenhæng, for det vil betyde, at der var nogle, der blev beskyttet – og så kunne vi slippe for alle de der spøgelser.

Ordføreren.

Jamen jeg takker mange gange for den her meget, meget solide omgang mansplaining, i forhold til hvordan Folketinget fungerer. Og så må jeg konstatere, at fru Pernille Skipper åbenbart ikke ved særlig meget om skyggesiderne af identitetspolitikken. Det er meget reelle problemer, vi taler om, som også har konsekvenser for danskere.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl. Velkommen.

I Alternativet ser vi heller ikke sådan en kæmpestor farlig, spøgelsesfyldt skyggeside af lgbti-politikken. Alle partier har noget, som de samles om, noget, de husker, og noget, de har skrevet ned, og som de står sammen om. I Alternativet har vi et manifest, som udtrykker vores håb, og det starter sådan her:

»ALTERNATIVET ER EN POLITISK IDÉ om personlig frihed, social værdighed og levende, bæredygtige fællesskaber.«

Hadforbrydelser og hadefulde ytringer kompromitterer både personlig frihed, social værdighed og levende, bæredygtige fællesskaber. Og så længe f.eks. hver tredje lgbt+-person har følt sig diskrimineret, ligesom det gælder i alle de eksempler, vi har fået i den her debat, fra mennesker, der har følt sig diskrimineret på grund af f.eks. race, etnicitet, handicap, så mener vi i Alternativet, at den her lov giver rigtig, rigtig meget mening.

Vores identitet er det, som definerer os som mennesker, og hvis vi ønsker levende, bæredygtige fællesskaber, så skal hadefulde ytringer mod menneskers identitet italesættes og bekæmpes – på samme måde, som hadefulde ytringer mod mennesker med forskellige handicap og funktionsnedsættelser skal bekæmpes.

Ord betyder noget, og derfor skal mennesket bag hadefulde ytringer også stilles til ansvar. Det er ikke et angreb på ytringsfriheden – efter vores mening. Vi ser især ytringsfrihed som en beskyttelse af individet mod statslig censur, men ytringsfrihed må aldrig blive et skjold mod at skulle stå til ansvar for sine ytringer.

I Alternativet er vi glade for at stemme for det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Det er til den bemærkning fra Alternativet om, at der ikke er en skyggeside til det her miljø, og at de er så rummelige. Jeg vil godt invitere hr. Torsten Gejl med til at besøge og snakke med nogle af de borgerlige homoseksuelle eller transpersoner, som der også er derude, og som har måttet starte deres egen forening, fordi de har følt sig udskammet og ikke inkluderet i den forening, fordi de f.eks. mener, at der kun er to køn. Så jeg vil lige anholde den forudsætning om, at der ikke findes en skyggeside til det her, hvor den her inkludering altså ikke finder sted. Inkluderingen finder kun sted, hvis man fuldt og helt køber ind på de samme præmisser og idéer, som nogle i bevægelsen gør.

Ordføreren.

Jamen sådan en invitation vil jeg selvfølgelig altid tage imod.

Ønsker hr. Lars Boje Mathiesen yderligere en kort bemærkning? Nej. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er der ikke flere ordførere i ordførerrækken, og hermed kan jeg så give ordet til den fungerende minister for ligestilling.

Tak. Først og fremmest vil jeg gerne takke ordførerne for de gode indlæg. Jeg har fået en fin tale, som jeg gerne vil læse op lige om lidt, men før jeg når så langt, vil jeg gerne efter at have hørt debatten her komme med et par enkelte overordnede betragtninger.

Der står over en kendt domsbygning her i København: »Med lov skal man land bygge.« Jeg har ofte tænkt over, hvad det egentlig betyder; for det betyder dels, at vi med paragraffer i lovgivningen regulerer vores samfærdsel, fordi vi er en masse mennesker, der bor på det samme territorium og har behov for at få reguleret vores samfærdsel. Men jeg tror også, det betyder, at vi med lovgivningen prøver at signalere over for hinanden og dermed over for os selv, hvem vi er som mennesker, hvem vi er som samfund, og hvilke værdier der bærer vores samfund fremad, og de forandrer sig selvfølgelig, og derfor forandrer vores paragraffer sig også.

Et af de steder, hvor vi ændrer paragrafferne, er f.eks. straffeloven – en lov, der måske i virkeligheden burde hedde beskyttelsesloven, fordi formålet med loven jo ikke er at straffe, men at beskytte nogen, som vi mener bør beskyttes. Med det konkrete lovforslag, vi behandler nu, handler det f.eks. om personer med handicap, som vi ønsker at beskytte bedre. Jeg ser sådan på det, at det er vores samfund, der bevæger sig fremad, konstaterer, at der er nogle mennesker, der har behov for en særlig form for beskyttelse, skriver det ind i vores lovgivning, forhåbentlig med et flertal af Folketingets partier, og dermed ikke kun ønsker at straffe nogen og beskytte nogen, men også at fortælle os selv, hvem vi er, og hvad vores syn på – i det her konkrete tilfælde – handicap er.

Derfor handler det her også om meget mere end lige de ting, der står i loven. Jeg tror også, det handler om, at vi som parlament prøver at sige til os selv, til befolkningen og til vores omgivelser, hvad det er for nogle værdier der bærer det her samfund. Og derfor er jeg egentlig også glad for den debat, der har været i dag, for jeg tror, det er vigtigt, at vi som politiske partier og som parlament forholder os til de her ting, selvfølgelig på en saglig og oplyst måde, hvor vi anerkender hinandens standpunkter, men også på en måde, hvor vi ikke bagatelliserer de udfordringer, der er i vores samfund. For ingen skal jo opleve at blive forskelsbehandlet – det er vi enige om – ingen skal opleve at blive udsat for en hadforbrydelse eller for hadefulde ytringer, alene fordi de er den, de er, eller elsker den, de gør. Det er naturligvis en selvfølge.

Men så må vi også forholde os til, at næsten en tredjedel af danske homo- og biseksuelle og transkønnede altid eller ofte undgår at holde i hånd med deres partner i det offentlige rum. Det er jo ikke noget abstrakt – det er noget meget konkret for nogle medborgere, og det er en konkret oplevelse, de har. Det er noget, de undgår på grund af deres seksuelle orientering eller deres kønsidentitet. Hver fjerde transperson har følt sig diskrimineret eller chikaneret på deres arbejdsplads på grund af deres kønsidentitet, og mellem 1.500 og 2.500 personer udsættes årligt for vold, som efter ofrets opfattelse er motiveret af trans- eller homofobi. Det synes jeg ikke vi bare sådan kan bagatellisere og sige: Nåh jo, men der er så mange mennesker, der udsættes for så mange forskellige ting. Vi bliver nødt til at forholde os til, at der er noget særligt her, som vi som parlament og i vores lovgivning bliver nødt til at forholde os til. Vi synes i hvert fald fra regeringens side, at der er behov for at sætte ind over for det.

Med lovforslaget i dag styrker vi lovgivningen og gør det tydeligt, at homo- og biseksuelle, transpersoner og interkønnede er beskyttet mod forskelsbehandling, hadforbrydelser og hadefulde ytringer. Samtidig beskytter vi også personer med handicap mod hadefulde ytringer. Lovforslaget forbyder forskelsbehandling på grund af seksuel orientering uden for arbejdsmarkedet. Et boligselskab skal f.eks. ikke kunne afvise at leje ud til to kvinder, fordi de er lesbiske. Jeg spurgte faktisk tidligere i dag nogle embedsmænd i Ligestillingsministeriet, om det her var et eksempel, der var grebet ud af den blå luft, og det er det ikke. Det er noget, der foregår i det danske samfund.

Samtidig giver vi mulighed for at klage til Ligebehandlingsnævnet over forskelsbehandling på grund af seksuel orientering. Det betyder, at der er delt bevisbyrde, og det betyder, at der er mulighed for at få en godtgørelse, hvis man får medhold i sin klage.

Allerede i dag er transpersoner og interkønnede omfattet af forbuddet mod forskelsbehandling, hadforbrydelser og hadefulde ytringer, men det står ikke tydeligt i lovgivningen – det følger af praksis og fortolkninger, og det er rigtigt nok, som det er blevet nævnt heroppe fra talerstolen, at den del af lovforslaget er det, som juristerne vist kalder en kodificering af praksis. Det bliver gjort helt tydeligt i lovgivningen nu, at transpersoner og interkønnede er beskyttet mod forskelsbehandling, både inden for og uden for arbejdsmarkedet, og vi gør det tydeligt, at de kan klage til Ligebehandlingsnævnet, hvis de oplever forskelsbehandling.

Med loven bliver det også tydeligt i straffelovens bestemmelser om hadforbrydelser og hadefulde ytringer, at transpersoner og interkønnede er omfattet. Igen: Det er noget, der bliver gjort tydeligt. Derudover foreslår regeringen, at udtalelser eller lignende, hvor en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af deres handicap, fremover vil være omfattet af det, der hedder straffelovens § 266 b om hadefulde ytringer. I Danmark skal alle have reelt lige muligheder for at være den, de er, og elske den, de gør, og ingen skal udsættes for had, forfølgelse eller diskrimination. Det skal vi som samfund understøtte, og det mener jeg at vi gør med det her lovforslag.

Jeg er egentlig enig i det, der bliver sagt fra Liberal Alliances ordfører, om, at de identitetspolitiske strømninger, der præger alle vestlige samfund for tiden, også har en skyggeside, men jeg synes, vi skylder os selv, når vi har de diskussioner i forbindelse med lovbehandlingen, at vi forholder os til de konkrete elementer, der er i det her lovforslag. Og jeg indrømmer gerne, at jeg har læst det her lovforslag mere end én gang for simpelt hen bare at forstå, hvad det handlede om, men jeg synes faktisk ikke, der i de elementer, der er i den her lovgivning, er noget af det, som vi har set – det medgiver jeg fuldstændig – i nogle andre vestlige lande, hvor man har bevæget sig ud på overdrevet, og hvor det reelt set er blevet en indskrænkning af de frihedsrettigheder, vi har i vores samfund. Jeg betragter det her lovforslag som et forsøg på at realisere de frihedsrettigheder for nogle af de medborgere, som oplever ting, som jeg ikke selv oplever, men som jeg mener vi må anerkende at de undersøgelser, der er på området, ret tydeligt beskriver foregår i vores samfund, og som jeg mener bør danne grundlag for, at vi beskytter de mennesker bedre, og det er det, som det her lovforslag skal. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning til ministeren, og den er fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for en god tale, der som sædvanlig er præget af ministerens eftertænksomhed. Jeg skal høre, om ministeren kan garantere, at den her lov ikke kan bruges af en transperson til at klage over og føle sig chikaneret over f.eks. den påstand, at det kun er kvinder, der kan få børn. Altså, kan man klage over chikane, hvis jeg f.eks. siger i en diskussion: Det er kun kvinder, der kan få børn? Er det så grund nok til at bruge den her lov til at klage?

Ministeren.

Jeg tror, det mest fremkommelige vil være, hvis ordføreren stiller det spørgsmål skriftligt, at jeg svarer, og at vi får det optrykt i betænkningen som et betænkningsbidrag til lovgivningen. Men nu hørte jeg også nogle af de andre eksempler, som ordføreren nævnte lidt tidligere, f.eks. om man som voldtægtsforbryder kan kræve at blive indsat i et kvindefængsel, fordi man føler sig som en kvinde. Nej, det kan man ikke. Der har været et andet eksempel på en mand, der mente, at han var en kvinde og derfor skulle bade inde i kvindeomklædningen, men hvor svømmehallen sagde: Vi vil godt bede dig om at klæde om et andet sted i et omklædningsrum for dig selv. Han klagede så til Ligebehandlingsnævnet og sagde, at det ikke kunne være rigtigt, og der fik han – eller hun, afhængigt af, hvordan man lige ser på det – ikke medhold.

Så det er også for at sige, at jeg egentlig mener, at de afgørelser, der bliver truffet i Ligebehandlingsnævnet i dag, ikke er fuldstændig på månen. Jeg synes, de har en rimelig sund fornuft i deres tilgang til, hvordan vi håndterer det her spørgsmål, og det, at flere nu får adgang til at bruge Ligebehandlingsnævnet, tror jeg kun der kommer mere sund fornuft ud af.

Hr. Henrik Dahl.

Jeg skal selvfølgelig nok stille spørgsmålene skriftligt, men det er jo også spændende at høre, hvad ministeren gør sig af tanker. Derfor vil jeg prøve med et andet eksempel. Vil man som transperson – hvis man er født som en mand og transitionerer som kvinde – kunne bruge den her lov til at klage over, at man bliver nægtet adgang til at stille op i boksning for kvinder?

Ministeren.

Det er i hvert fald ikke det, der er den politiske hensigt med loven, og igen, hvis der skal være et ordentligt svar, vil jeg opfordre til, at spørgsmålet bliver stillet skriftligt. Men vores hensigter er ikke at ende i en situation, hvor man bare kan erklære sig som et andet køn og så få adgang til alle mulige andre rettigheder. Men jeg synes heller ikke, det er det, der fremgår af loven, vil jeg sige.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kommer lige med et tænkt eksempel. I sportsklubben, lad os sige i gymnastikklubben, skal man have ansat en træner. Til samtalen kommer der en fyr ind, og han sidder til samtalen og fortæller om, at han er homoseksuel osv. Og dem, der så skal ansætte ham, tænker, at ham vil de simpelt hen ikke ansætte, ikke fordi han er homoseksuel, men fordi han sidder og pådutter dem viden om noget, der er så privat som hans egen seksualitet, i en jobsamtale. Her skal han kun fokusere på, at han skal være træner. Hans seksualitet kan han glemme hjemme hos sig selv. Den kan han have der. Så vi vil simpelt hen ikke være med til, at folk tager noget så privat som deres seksualitet ud i det offentlige rum.

Hvis man så afviser med begrundelse i, at man er ligeglad med, om vedkommende er homoseksuel eller swinger, men at vedkommende ikke skal sidde og sige det til en jobsamtale, vil man så efter den her lovgivning kunne blive dømt for det?

Ministeren.

Altså, forskelsbehandlingen skal jo i det her tilfælde skyldes homoseksualiteten og ikke, om man har klaret sig godt eller dårligt til en jobsamtale. Hvis du – uden sammenligning i øvrigt – slår en person ned på gaden og det så efterfølgende viser sig, at han var homoseksuel, så får du ikke en straf efter en skærpende omstændighed, fordi han var homoseksuel. Det gør du, hvis du har slået ham, fordi han var homoseksuel. Og hvis der er en person, der ikke får et job eller ikke får en lejlighed eller på anden måde forskelsbehandles, fordi vedkommende er homoseksuel, kan det godt danne grundlag for, at der rejses en sag. Men det skal jo være af den årsag.

Fru Mette Hjermind Dencker.

Det handler jo med alt det her, at det lige pludselig er blevet en samfundsting, om, at man altså også sætter en hel masse mennesker i forlegenhed. For for de fleste af os er vores seksualitet det mest private, vi overhovedet har; det er det, vi deler med færrest mennesker. Og når man har en trang til hele tiden at flashe sin seksualitet foran andre, kan man sætte de mennesker i forlegenhed. Og det er det, jeg mener: Hvordan er de mennesker beskyttet i den her lovgivning, når de siger fra over for at få deres grænser overskredet? Hvordan er de beskyttet med den her lovgivning?

Ministeren.

Hverken den her lovgivning eller andre lovgivninger beskytter jo mennesker mod at blive forlegne. Altså, vi har en blasfemiparagraf, vil jeg sige, men at man fortæller om sin seksualitet til andre mennesker, er ikke omfattet af, at man har opført sig blasfemisk. Det tør jeg godt sige, selv om det egentlig er domstolene i sidste ende, der skal afgøre det.

Den næste korte bemærkning er til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Det her med den delte bevisbyrde er jo det, som jeg er lidt bekymret for. Så anerkender ministeren ikke, at vi ikke kan forudse alle de dilemmaer, der kan opstå med det? Jeg var lidt inde på det i min ordførertale, og det, der sådan set bekymrer mig, er det her med, at der kan opstå nogle situationer. Nu nævnte jeg selv svømmehallen, og ministeren var også inde på, at det blev underkendt, men der kan jo være andre dilemmaer og situationer. Og det er sådan set det, der bekymrer mig i det her, og som jeg også kommer til at stille nogle spørgsmål til.

Ministeren.

Det er rigtigt, at der er delt bevisbyrde i Ligebehandlingsnævnet, og det er jo helt oprindelig fra Folketingets side et forsøg på at understøtte ligebehandling, at man så siger, at her er der delt bevisbyrde og mulighed for at få en godtgørelse, og det er der så flere mennesker der nu vil være omfattet af end tidligere. Og på den måde er der jo forskel på, at en sag kører i Ligebehandlingsnævnet, og at den kører nede i byretten, hvor der ikke er delt bevisbyrde.

Så det har ordføreren jo ret i. Det er et forsøg på at understøtte, forfølge nogle bestemte politiske formål bedre, og det synes vi at man kan gøre på den her måde, ved at flere mennesker bliver omfattet af at få adgang til Ligebehandlingsnævnet. Men jeg giver ordføreren fuldstændig ret i, at det faktisk er noget af det, der her er ret relevant, nemlig at det jo ikke er det normale, at vi i det almindelige retssystem har delt bevisbyrde. Det har vi i Ligebehandlingsnævnet.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.