Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 165:

Forslag til lov om ændring af lov om offentlige betalinger m.v. (Mulighed for økonomisk kompensation ved svindel med Nemkonto).

Af finansministeren (Nicolai Wammen).

(Fremsættelse 07.04.2022).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Vi skal i dag behandle et lovforslag, der skal hjælpe med at råde bod på en uretfærdighed, som vi desværre har set har ramt flere danskere. Der er tale om helt almindelige danskere, som har været udsat for svindel. De har desværre oplevet at være ofre for svindel med deres nemkonto.

Vi har set flere tilfælde, hvor svindlere uretmæssigt har fået fingrene i en borgers oplysninger – det kan f.eks. være borgerens NemID-oplysninger, altså brugernavn og kodeord eller nøglekort, eller i form af at de har kunnet godkende noget i en app. Hvordan de har fået fingrene i det, er måske ikke så vigtigt. Det vigtige er, at svindlerne har fået oplysningerne uberettiget. Svindlerne har efterfølgende brugt oplysningerne til at skifte borgerens nemkonto til en af deres egne bankkonti, og når borgeren så har skullet have udbetalt en offentlig ydelse, f.eks. dennes folkepension, eller løn, så er pengene blevet overført til en konto, der er registreret som dennes konto, men som altså nu er ændret til en af svindlerens bankkonti. Derved har svindleren uberettiget fået udbetalt andres ydelser.

I dag er det desværre ikke muligt at give kompensation til borgere, der er blevet udsat for den her form for kontosvindel. Helt ærligt, det hænger jo ikke lige sammen med, at vores offentlige sektor er en af de mest digitale i verden, og at rigtig mange danskere bruger de offentlige digitale løsninger dagligt. Danskerne har en rigtig høj grad af tillid til vores offentlige digitale løsninger, og derfor skal vi selvfølgelig også sikre, at man ikke bliver straffet for at anvende vores løsninger.

Det sikrer vi med dette lovforslag, hvor vi gør det muligt for danskerne at få kompensation fra staten, hvis de bliver udsat for nemkontosvindel. Der er selvfølgelig det krav, at man skal dokumentere svindelen, og at det er uforskyldt – en ordning, som minder meget om den, vi kender fra svindel med dankort – og det synes vi i Socialdemokratiet er rimeligt. Samtidig er vi glade for, at lovforslaget også vil gøre det muligt for danskere, der er blevet udsat for svindel inden for de sidste 10 år, at søge om kompensation. I disse dage er vi rigtig mange, der er ved at skifte fra NemID til MitID, og mit håb er, at det kommer til at betyde, at vi vil se mindre af den her form for nemkontosvindel. MitID er mere sikkert, og det bliver sværere for svindlerne at misbruge en anden persons login. Samtidig er der flere muligheder for at overvåge brugen af ens MitID, så man hurtigt kan opdage det, hvis der skulle være noget galt.

I den bedste af alle verdener ville svindelen jo slet ikke finde sted, men det gør den desværre, så derfor er jeg også glad for, at vi ser dette lovforslag, og at vi forhåbentlig kan se frem til en beskyttende kompensationsordning. I Socialdemokratiet støtter vi forslaget, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de er positivt indstillet over for forslaget. Tak for ordet.

Mange tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Da vores ordfører på området ikke har mulighed for at være her i dag, holder jeg denne tale på ordførerens vegne. Svindel med offentlige midler er i dag desværre et stort problem, hvilket går ud over borgernes tillid til den digitale udvikling. Derfor er jeg glad for, at regeringen har fremsat dette lovforslag, som vil give mulighed for at kompensere borgeren for de udbetalinger, som borgeren uforskyldt ikke har modtaget grundet fejl eller svindel med oplysninger.

I Venstre ønsker vi, at borgere, som har oplevet svindel i nemkontosystemet, kan blive kompenseret retmæssigt. Derfor forventer vi at støtte lovforslaget. Vi har naturligvis et par spørgsmål og bemærkninger, som vi ønsker afdækket i den kommende udvalgsbehandling. Eksempelvis stiller Udbetaling Danmark i sit høringssvar spørgsmål om, hvorvidt kompensationsbeløbet vil være skattepligtigt. Dette vil nemlig kunne påvirke udbetalingen af borgeres sociale ydelser. Ligeledes er der et par andre opmærksomhedspunkter, eksempelvis i forhold til forslag til forebyggende indsatser, som at der bør sættes en begrænsning på, hvor mange personer der kan have adgang til samme nemkonto. Alt dette ser vi frem til at drøfte i den kommende lovbehandling i udvalget. Vi forventer som sagt at støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det skulle næsten have været SF's retsordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt, der fik lov at stå heroppe på talerstolen, for jeg synes, at noget af æren rettelig tilfalder hende. Hun har brugt utrolig meget tid og ressourcer på det her område, fordi der er så mange, der er blevet udsat for svindel.

Jeg skal på vegne af SF sige, at vi selvfølgelig kvitterer for forslaget, men vi kunne godt tænke os, at det var gået længere. Man har nogle rettigheder, hvis der f.eks. er blevet svindlet med ens kreditkort, i forhold til de penge, der bliver trukket fra kontoen; man har nogle rettigheder, hvis det bliver bevist, at man har været udsat for svindel, hvis gerningsmanden er blevet fundet. Så langt går det her forslag ikke, og det synes vi er rigtig ærgerligt. Vi ser kun en stigning i den her form for svindel, ikke kun med nemkonto, men også med mange andre ting, og det har altså i de værste tilfælde en ødelæggende effekt på mange menneskers liv at blive udsat for svindel på den her måde. Det her lovforslag går ikke langt nok i forhold til det.

Hvis man har fundet en gerningsmand, som har accepteret og erkendt, at det er vedkommende, der har svindlet, så har offeret stadig væk ikke ret til kompensation. Så det er vores ønske, at lovforslaget går videre end det her. Vi synes, at det er urimeligt, at man, hvis en gerningsmand har erkendt svindelen, så stadig væk ikke kan få kompensation. Så vi kommer med nogle ændringsforslag vedrørende det. Tak.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Thorholm fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Radikale Venstre ser vi frem til arbejdet med den her nye kompensationsordning i forhold til svindel med nemkontoen. For det er jo en udfordring, at vi får flere og flere systemer, og vi skal sikre tilliden til dem og en kompensation til borgerne, når der er opstået svindel. Vi er interesseret i at høre, hvor stort problemet er. Så er vi også opmærksomme på at spørge til dataetikken, for man giver både adgang til privat og offentlig udbetaling via nemsystemet, og det har vi ikke nok tjek på til at vide om er afdækket. Så bliver der også talt om en gebyrordning. Det lyder jo som ingenting, når vi taler om et gebyr på 4 øre, men hvad betyder det, og hvordan bliver det udmøntet? Det er vi spændt på at høre mere om. Så med de par bemærkninger ser vi frem til arbejdet med forslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.

Tak. Kunne ordføreren være interesseret i at støtte et ændringsforslag, så det her lovforslag bliver bedre, nemlig så det lægger sig mere op ad de regler, der findes for f.eks. dankortsvindel eller for, hvis nogen bruger ens dankort, så man holdes skadesfri, hvis det kan bevises, at man ikke selv er skyld i, at der bliver svindlet, ved at der bliver optaget lån eller andet i ens navn?

Værsgo.

Vi er interesseret i at have en dialog om de forslag, som I kunne bringe frem. Jeg har ikke den detailviden, så på den måde kan jeg ikke stå og love det her på nuværende tidspunkt, men jeg er meget interesseret i at høre SF's perspektiver på det.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Og selvfølgelig kan ordføreren ikke stå og love det. I SF synes vi bare, at der er en parallelitet mellem, at man bliver svindlet med sit dankort og man bliver svindlet med sin nemkonto. Og det er jo et krav til borgerne, at de har en nemkonto, og så synes vi også, at hvis man uforskyldt er blevet svindlet, skal man holdes skadesfri, hvis der bliver optaget lån. Det er jo noget, der potentielt kan ødelægge folks liv, i hvert fald rent økonomisk.

Værsgo.

Jeg skrev det ned, da ordføreren holdt sin tale, fordi jeg syntes, det var interessant. Men altså, hvad konsekvenserne af det er, i forhold til hvis systemet eventuelt skal udbygges yderligere og sådan noget, har jeg ikke forudsætninger for at udtale mig om. Men det lyder interessant, så derfor tager vi det med ind i de videre forhandlinger.

Mange tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det, hr. formand. Som I kan se, er vores ordfører på området forhindret i at være her i dag, og derfor må I nøjes med mig. Lovforslaget har mest karakter af at lukke et hul i lovgivningen. Der er i dag borgere, som kan komme i klemme ved svindel med nemkonto og NemID, selv om de er uden skyld i det, og det er naturligvis urimeligt. Såfremt borgerne uden egen skyld oplever svindel gennem statens systemer, skal staten betale regningen og kompensere den borger, som er blevet snydt. Det er i sin essens, hvad lovgivningen går ud på, og det støtter vi naturligvis. Der er tale om begrænsede omkostninger for staten, men for den enkelte borger, som kan komme i klemme, kan det have en helt, helt afgørende betydning. Det Konservative Folkeparti støtter forslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.

Tak. Jeg vil spørge ind til Det Konservative Folkepartis holdning til, hvis man uforskyldt er blevet udsat for svindel og står i en økonomisk klemme og der er en gerningsmand, der har erkendt skyld, så det er beviseligt, at det ikke er vedkommendes egen skyld, at man f.eks. hæfter for et lån osv. Gør det ikke noget ved ens retssikkerhed, at man så stadig væk kan komme til at hæfte for det lån, man er blevet udsat for svindel i forbindelse med, selv om der er erkendt skyld?

Ordføreren.

Jo, det vil det da bestemt gøre.

Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører er hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Som de tidligere ordførere har sagt: Hvis man er blevet udsat for svindel i forbindelse med sin nemkonto, er det rigtig godt, at der nu bliver lagt op til, at man får lavet den her bekendtgørelse. Vi er også meget enige i, at der er en bemyndigelse til at få udformet de eksakte regler i forhold til det. Det eneste, vi måske har sådan af negativ karakter, er det omkring, at der er lagt op til, at det skal foregå i 6 måneder. Men vi må jo se, hvor stort et omfang det bliver, og om der bliver behov for at forlænge det ud over de 6 måneder, der er lagt op til. Ellers er det meget vigtigt for os, at der i et så digitaliseret samfund, som vi har, selvfølgelig er tillid til, at når man bruger det offentlige og man bruger bl.a. nemkonto, og hvis der så skulle ske fejl, for det kan der også gøre, eller der sker svindel, så kan der selvfølgelig ske en kompensation. Det er vi meget tilfredse med. Men 6 måneder er nu ikke lang responstid at have, hvis det er en sag, som er omkring 10 år gammel, som der også lægges op til her.

Tak. Der en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.

Tak. Sådan som lovforslaget er indrettet, risikerer man, at selv om der er faldet dom og gerningsmanden har erkendt skyld, sendes fordringen stadig til offeret. Vil DF overveje at lave et ændringsforslag sammen med SF, så vi kan lave en parallelitet i forhold til andre dele af vores lovgivning – altså, hvis man uforskyldt er blevet udsat for svindel og der er faldet dom, skal fordringen vel ikke stadig væk sendes til offeret?

Værsgo.

Det vil vi bestemt være positive over for. Det ser vi på i udvalgsbehandlingen.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal gøre det kort. Det er et fint forslag, som lukker et hul. For at komme SF's ordfører lidt i forkøbet synes vi også, at det er en interessant tanke, der kommer fra SF, så det vil vi sandsynligvis også støtte, hvis der kommer et ændringsforslag med det.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste på talerstolen er derfor finansministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til ordførerne for den meget positive modtagelse af lovforslaget og for de gode indlæg. Der er rejst en række spørgsmål, som jeg ser frem til at vi kan afdækket i udvalgsbehandlingen.

Danmark er et af verdens førende lande, når det kommer til digitalisering af den offentlige sektor. Vi har en grundlæggende høj tillid til den offentlige sektor, som vi i højere og højere grad kontakter og møder digitalt, og vi er flittige brugere af f.eks. NemID og nemkonto. Derfor skal borgerne også sikres så godt som muligt, og de borgere, der uforskyldt er begået svindel mod via offentlige digitale tjenester, skal opleve en lignende dækning, som når der f.eks. er blevet svindlet med ens dankort.

Da det først blev lagt frem, at nogle borgere var blevet snydt via deres eget NemID, gik vi i gang med at løse de problemer, der er. I dag er det nemlig sådan, at den eksisterende lovgivning ikke favner alle tilfælde af svindel, og der er derfor borgere, som risikerer at lide økonomiske tab, hvor de ikke selv er skyld i, at deres NemID er blevet misbrugt til at ændre nemkonto. Det mener jeg selv og regeringen ikke er rimeligt, og det hører jeg også at der er bred enighed om her i Folketinget at vi skal gøre noget ved. Med lovforslaget bliver det derfor muligt at ansøge om kompensation, hvis man som borger kan dokumentere, at man uforskyldt har oplevet, at der er blevet svindlet med betalinger via ens nemkonto. Vedtager vi sammen forslaget, vil det kunne træde i kraft fra den 1. august 2022, og det vil gælde med 10 års tilbagevirkende kraft. Vi sikrer dermed dem, som er uheldige og bliver udsat for svindel i fremtiden, men også dem, der tidligere har været udsat for svindel.

Vi har også set borgere, der har været udsat for svindel, og som stadig væk er blevet holdt ansvarlige af eksempelvis virksomheder, der udsteder dyre forbrugslån, også selv om svindleren har erkendt sin forbrydelse. Det er der ingen der kan være tjent med, og regeringen er derfor opmærksom på, at eksempelvis forbrugslånsvirksomheder skal gøres klart, hvad de gældende regler er på området. Som lovgivningen er i dag, er man ikke forpligtet af aftaler, man ikke selv har indgået, og derfor har erhvervsministeren kontaktet de finansielle institutioner, og reglerne er blevet indskærpet.

Jeg glæder mig over, at regeringen sammen med Folketinget har fokus på problemet, og jeg håber, at vi sammen kan få det her på plads, så vi kan styrke borgernes retsstilling og få bedre sikkerhed for den enkelte borger, der måtte blive udsat for svindel. Tak.

Mange tak til finansministeren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.