Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 164:

Forslag til lov om ændring af lov om sikring af kulturværdier i Danmark. (Straf m.v. for indførsel af ulovligt udførte kulturgenstande).

Af kulturministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 06.04.2022).

Forhandlingen er åbnet, og først giver vi ordet til Kasper Sand Kjær, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Lovforslaget, vi nu skal behandle, har til formål at sikre en bedre beskyttelse mod ulovlig handel med kulturgenstande. Det udspringer af forordningen om indførsel og import af kulturgenstande, som indeholder et forbud mod indførsel i EU af kulturgenstande, der er ulovligt udført af tredjeland. Det betyder jo sådan helt overordnet, at lovforslaget skal være med til at sikre, at vi har de nødvendige redskaber til både at pågribe, retsforfølge og forebygge ulovlig handel med kulturgenstande.

Igennem historien har vi jo set masser af eksempler på, at krige eller invasioner af lande har medført ødelæggelser og skade på kulturgenstande, og at de er blevet røvet fra deres retlige ejere. Samtidig er ulovlig handel med kulturgenstande blevet en stor forretning for kriminelle organisationer. Det er også med til at tilskynde til ulovlige udgravninger af vores kulturarv. Det truer vores samlede kulturarv som verden, og derfor har vi en forpligtelse til at bekæmpe de ulovligheder.

Det sikres med det her lovforslag, at vi nu får fire konkrete værktøjer. For det første foreslås det, at straffen skal kunne udgøre fængsel i op til 2 år, hvis forordningens forbud overtrædes enten forsætligt eller ved grov uagtsomhed og med økonomisk vinding for øje. For det andet etableres der hjemmel til i visse tilfælde at tilbageholde eller beslaglægge kulturgenstande ved mulige overtrædelser. For det tredje foreslås det i lovforslaget, at der indføres hjemmel til, at kulturgenstande, der er ulovligt udført af deres oprindelsesland, kan overdrages til det pågældende land. På den måde kan det rette ejerforhold genoprettes. For det fjerde foreslås det, at der indføres en hjemmel til, at udgiften til at tilbagelevere genstanden kan pålægges den, der har indført genstanden i Danmark i strid med forordningens regler.

Med de fire konkrete tiltag i lovforslaget er vi jo her med til at sikre, at vi lever op til både vores moralske, vores retlige og vores internationale forpligtelser. Og med de ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Så siger vi tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Stén Knuth fra Venstre. Værsgo.

Tak skal du have, formand. Tak for ordet. I Venstre mener vi, at kulturgenstande har kæmpe betydning for det kulturelle, for vores kunstnere og også for det historiske perspektiv, og det tror vi faktisk på at alle inde i salen her mener. Vi ønsker jo også at sikre verdens kulturarv, som den tidligere ordfører nævnte, og vi ønsker også at gøre det muligt at straffe ulovlig indførsel imellem EU-lande og tredjelande, herunder også at give mulighed for at standse terrorfinansiering og hvidvask. Det giver forslaget mulighed for, som vi finder det her: fængselsstraf og hjemmel til at beslaglægge og tilbagesende. Derfor kan Venstre støtte det forslag, som ligger her.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, jeg kan se, at der er markeret for en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Nu gør jeg et forsøg og ser, om Venstre er det regeringsduelige parti, som de siger de er, idet jeg vil stille et spørgsmål. På side 5 i de papirer, vi har fået udleveret, står der om tilbageholdelse i det afsnit nederst i første spalte og øverst i anden spalte: »Når skyldig told, afgifter, bøde og sagsomkostninger er betalt, udleveres de varer, der er tilbageholdt eller beslaglagt efter toldlovens regler.« Betyder det, at hvis en kriminel, som ulovligt har forsøgt at indføre en kulturværdi til Danmark, bare betaler afgift, bøde og sagsomkostninger, så får man det, man ulovligt prøver at indføre, alligevel? Jeg synes, det virker mærkeligt at læse det her. Derfor spørger jeg ordføreren.

Værsgo.

Tak til spørgeren. Det kan jeg sådan set ikke give svar på på stående fod, men jeg tænker, at det vil være et af de spørgsmål, vi skal rejse, når det skal udvalgsbehandles. Jeg synes, det er en fin observering. Jeg har ikke selv noteret det, men det tager vi selvfølgelig med i udvalgsbehandlingen.

Værsgo. Spørgeren.

Jeg synes ikke, vi skal vente, til vi har udvalgsarbejde. Så må vi have ministeren til at svare på det i dag. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

I dag førstebehandler vi L 164 om at indføre straf for indførsel af ulovlige kulturgenstande i Danmark. Formålet med det er at skabe fælles regler for handel med tredjelande og at sikre en effektiv beskyttelse mod ulovlig handel med kulturgenstande og bevare kulturarven. Derfor skal vi have en ordentlig beskyttelse af kulturarven på tværs af lande, og det styrker vi nu ved at skærpe straffen for indførsel af ulovlige kulturgenstande.

Tusindvis af kulturgenstande bliver hvert år stjålet fra arkæologiske lokaliteter, museer i krigsområder og i udviklingslande, og det er med til at frarøve lokalsamfund og lande deres kulturelle identitet og historie. Tilmed ser vi, at det er med til at finansiere våben og terror. Derfor er det vigtigt, at vi i Danmark også bakker op om en fælles koordinering af tiltag og samarbejde, der sætter en stopper for ulovligt salg og import af kulturgenstande.

Med dette lovforslag fastsætter vi straffen for overtrædelse af Europa-Parlamentets og Rådets forordning om forbud mod indførsel af kulturgenstande, der er ulovligt eksporteret fra tredjelande. Ydermere anses det med lovforslaget som nødvendigt at fastsætte regler for, hvordan man håndterer kulturgenstande, efter at en eventuel dom er fastslået. Forordningen supplerer en række andre internationale juridiske regler, som er udarbejdet for at beskytte verdens kulturarv og tilsvarende problematikker, og det bakker SF op om med den her støtte til lovforslaget. Vi ser frem til det kommende udvalgsarbejde.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan også meddele, at Radikale Venstre støtter forslaget, som jo er vigtigt af især to gode grunde. Den ene er, at det er et kæmpe tab for en nation, hvis man mister sin kulturarv. Det har vi jo løbende sager om, både tilbage i tiden, hvor vi har frataget andre nationer deres kulturarv, men jo også i områder, der er ramt af krig og konflikt, og hvor der er mennesker, der udnytter den situation til at tilrane sig kulturgenstande og sælge dem til folk i andre lande. Det skal vi selvfølgelig sætte ind over for af respekt for andre og vores egen nation.

Så skal vi jo også sætte ind over for det – og det er den anden grund – fordi det her er blevet en af de ting, som kriminelle grupperinger genererer penge på. Jeg bliver altså løbende overrasket, når jeg står her i Folketingssalen, over, hvad kriminelle kan tjene penge på. Det er ikke så længe siden, jeg stod her i en debat, der handlede om import af hunde, ulovlig import af hunde, som også er blevet en kæmpe forretning for kriminelle bander i Europa. Derfor er der selvfølgelig også en god grund til at sætte ind på det område, så vi ikke skaber grundlag for en kriminel økonomi.

Med de ord skal jeg dermed bare meddele, at Radikale Venstre støtter lovforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak til formanden. Det her er et godt supplement til de regler, der gælder omkring eksport og import af kulturværdier. Vi er jo nødt til at erkende, at vores museer er fyldt med andre landes kulturværdier. Mange af de ting er ikke kommet pænt til Danmark. De er simpelt hen blevet stjålet under kolonitiden, har været krigsran eller er på anden måde blevet taget med til Danmark, og vi viser dem pænt frem til turisterne. Mange gange spørger landene: Kan vi få vores ting hjem igen? Og en enkelt gang imellem lykkes det at forhandle os frem til, at det kan de. Vi har et stort, stort hul i den internationale lovgivning på det her område, og det betyder, at de lande, der har været ude som koloniherrer, har flere kulturværdier liggende fra andre lande end de tredjelande, som har prøvet at bygge deres lande op og har måttet tåle, at vikinger og andre har taget ud i verden for at tage disse kulturværdier fra dem, hvilket også skete i kolonitiden, da vi skulle ud og se, om vi kunne berige os på andres bekostning.

Det bliver ikke løst med den her lovændring, men her siger vi trods alt, at hvis der kommer nogen til vores grænse med nogle kulturværdier, som de ulovligt er kommet i besiddelse af, eller som ikke må importeres til Danmark, så skal vi aktivt være med til at sikre, at de ikke kommer ind i vores land. Det kræver selvfølgelig en høj moral af et land at komme så vidt i lovgivningen i forhold til sige, at det skal vi også være med til, fordi det nu i rigtig mange år, mens vi har haft museer, har været fuldt ud lovligt at gøre det. Det gælder også universiteternes ekspeditioner ude i verden, hvor man tit har taget kulturværdier med uden at spørge, om man måtte tage dem. Så jeg synes, det er rigtig godt, at vi får det her sæt af lovgivning. Jeg synes også, der er en del uklarhed her, og hvis ikke vi kan få svar her, må vi jo prøve at få det skriftligt eller få det i udvalget, hvilket en af de tidligere talere nævnte.

Men vi kan støtte forslaget som et lille skridt i den rigtige retning til at få fordelt de kulturværdier, der findes i verden, til dem, der oprindelig har det egentlige ejerforhold til dem. Tak.

Mange tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fru Mai Mercado for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Ethvert land har et ansvar for at beskytte sine kulturværdier, og det ansvar gælder ikke kun over for landet selv, men også over for verdenssamfundet. Centrale kulturværdier har betydning for alle folkeslags fælles kulturarv, og det ansvar skal vi tage alvorligt. Vi skal forpligte os selv, både nationalt og internationalt. Det gælder i fredstid, men også, når der er væbnede konflikter. Tag og se på de utallige eksempler på, hvordan kulturværdier, som tilhører hele verden, er blevet ødelagt og smadret af eksempelvis Islamisk Stat i Irak og Syrien, og hvordan en del af disse også er blevet solgt videre.

Det her lovforslag udspringer af Europa-Parlamentets og Rådets forordning af den 17. april 2019 om indførsel og import af kulturgenstande, som forbyder indførsel i EU af kulturgenstande, der er ulovligt udført af deres oprindelsesland. Hensigten er at forebygge ødelæggelse af kulturarven ved at hindre ulovlig handel med kulturgenstande, herunder også at forebygge, at kriminelle organisationer og terrorgrupper kan opnå økonomisk vinding ved en sådan ødelæggelse og handel. Det at sælge kulturværdier er på lange stræk lige så attraktivt som at smugle mennesker og stoffer, og det skal stoppes. Der er et behov for et øget internationalt samarbejde om disse udfordringer. Så i Det Konservative Folkeparti bakker vi helhjertet op om hårde straffe og sanktioner, også når det kommer til at beskytte vores kulturarv. Vi skal sikre de nødvendige redskaber i dansk ret til at håndhæve forordningen om indførsel og import af kulturgenstande, der er ulovligt udført af et land uden for Den Europæiske Union, og derfor støtter Det Konservative Folkeparti forslaget.

Mange tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Med det her lovforslag kan man jo få op til 2 års fængsel, hvis man importerer en eller anden kulturgenstand fra et andet land, forudsat selvfølgelig, at den også er ulovligt udført fra det land, som den oprindelig kommer fra, og det synes vi i Dansk Folkeparti giver rigtig god mening.

Vi sætter jo stor pris på som samfund, at vi har en masse gode kulturskatte, noget, der fortæller om, hvor vi kommer fra som folk, noget, vi kan give videre til kommende generationer, og jeg synes, det er helt oplagt, at vi som land også hjælper andre lande med at kunne passe på deres gode genstande.

Så vi synes, det er en god ting, at vi hjælper dem med at kunne undgå, at der kommer en ulovlig import til Danmark af kulturgenstande. Så vi støtter det her lovforslag.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg vil gerne høre, hvordan Dansk Folkeparti stiller sig til de stjålne værdier, der ligger på vores museer, og som jo egentlig fortæller lidt om, hvor vi kommer fra, nemlig at vi har været en kolonimagt og dermed har kunnet tage det, der passede os på det tidspunkt. Skal de blive på de danske museer, eller skal de tilbage til de lande?

Det har ikke noget med det her forslag at gøre, men det er jo inden for den samme interessekreds, må man sige, at det også bliver løst. Det er jo ikke vores kulturværdier; det er jo kulturværdier, som andre havde engang, og som vi har brugt vores magt og styrke til at få fat i.

Det er faktisk svært at svare meget firkantet på. For umiddelbart synes vi jo selvfølgelig, at det skal tilbage, men jeg tror ikke, det nødvendigvis er alt, man ønsker tilbage. Altså, vi har jo selv fra Danmarks side tidligere mistet Jyske Lov til svenskerne og har så fået den tilbage i 2011, som jeg lige husker det, og det er vi jo rigtig glade for. Men der er jo måske også nogle ting, vi ikke nødvendigvis har den store trang til, fordi vi har masser af andre genstande magen til i Danmark. Så det er svært at svare firkantet på.

Men det er jo klart, at kommer der en henvendelse fra et naboland eller andet, som siger, at vi altså har noget, der er virkelig vigtigt for dem, men det ikke er noget, der fylder og er rigtig vigtigt for os, så synes jeg da som et grundlæggende princip, at man skal være velvillig og levere det tilbage, så det kan udstilles på deres museum i stedet for. Men der ligger jo f.eks. også rigtig mange genstande helt tilbage fra vikingetiden og andet. Er det det hele, der skal leveres tilbage? Nej, ikke nødvendigvis. Men det er jo klart, at man må tage det fra sag til sag, og er der noget, der har virkelig stor betydning for et andet land, så synes jeg da, at vi skal kigge velvilligt på det.

Værsgo til spørgeren.

Selvfølgelig skal der være nogen, der kræver det, ellers kan man jo ikke give det til nogen. Det er da én ting. Men f.eks. har islændingene jo gerne villet have de sidste islandske skrifter tilbage til Island, og jeg var selv involveret i nogle dokumenter, som nordmændene gerne ville have, som betyder rigtig meget for dem, og hvor en af vores institutioner så sagde, at nej, nej, dem kan vi hverken låne eller give væk, selv om det egentlig er norske dokumenter.

Derfor synes jeg, der her er et uafklaret område, som vi som en ordentlig og anstændig nation er nødt til at måtte leve med at skulle tage stilling til og også prøve at finde nogle bedre metoder end dem, vi bruger i dag.

Værsgo.

Jeg forstår godt spørgsmålet, men det er jo svært at svare firkantet på, som jeg også sagde i første runde. For Island og Danmark har jo en fælles historie på mange områder, så det at sige, at det ene tilhører det ene land eller det andet land, kan jo på nogle områder med de her genstande være ret svært. Og det er det samme med Norge, som vi også har en kæmpe fælles historie med. Så sådan at skære det op og sige, at de skal have alt, hvad de beder om, eller at vi skal aflevere alt, hvad de synes de har haft en ret til, er ikke så simpelt, når man har en fælles kulturhistorie sammen med nogle af de her lande.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste på talerstolen er dermed kulturministeren. Værsgo.

Mange tak, og ikke mindst tak til alle ordførerne for bemærkningerne og opbakningen til det her lovforslag, som jo udspringer af forordningen om indførsel og import af kulturgenstande, som indeholder et forbud mod indførsel i EU af kulturgenstande, der er ulovligt udført af tredjelande. Og på den måde følger lovforslaget af vores internationale forpligtelser, som flere også har været inde på. Men jeg vil også godt samtidig understrege, at vi fra regeringens side bakker rigtig meget op om hensigten med lige præcis det her forbud, som er at bremse den ulovlige internationale handel med kulturarv. Den handel er en trussel mod verdens samlede kulturarv. Den betyder, at genstande, der burde være tilgængelige for forskningen og offentligheden, i stedet forsvinder ind i lukkede kredsløb. Og handelen er ofte ledsaget af betydelige ødelæggelser. Den ulovlige handel tilskynder til ulovlige udgravninger, og sådan nogle udgravninger ødelægger mindesmærker og arkæologiske områder og betyder, at afgørende viden om fortiden, som skabes ved professionelle udgravninger, går tabt.

En del ulovligt handlet kulturarv har sin oprindelse i borgerkrige og andre konflikter og hidrører fra deciderede plyndringer, både af mindesmærker og museer. Og kriminelle organisationer kan tjene meget store penge på ulovlig handel med og ulovlige udgravninger af kulturarv. Derfor er det vigtigt, at vi med det her forslag får indført straffebestemmelser knyttet til forordningens forbud. Som det fremgår af lovforslaget, er det også derfor, at straffebestemmelserne er fastsat ud fra den betragtning, at der er tale om en alvorlig forbrydelse, som skal kunne medføre fængselsstraf.

Der er også behov for hjemmel til enkelte nødvendige foranstaltninger, for at forbuddet i forordningen kan få den nødvendige effekt. Der kan være nogle tilfælde, hvor der ikke foreligger andre overtrædelser, altså hvor man f.eks. ikke har gjort noget forsøg på at skjule genstanden, og hvor man har betalt sin told, og med det her sikrer vi, at vi har de nødvendige hjemler. Og måske er det også svar på noget af det, der har været rejst spørgsmål om fra hr. Christian Juhls side. Altså, det er sådan i dag, at hvis man har betalt sin told, udleveres genstanden, og med det her forslag kan man tilbageholde genstanden, også selv om der er betalt told.

Der er også behov for at sikre, at genstande i overensstemmelse med forordningens hensigt kan blive tilbageleveret til deres oprindelsesland, når vi har konstateret, at de er ulovligt udført. Det sikrer vi også at der er hjemmel til her.

Jeg ser frem til en god og konstruktiv behandling i Folketinget, og hvis der skulle være yderligere spørgsmål, er der selvfølgelig rig mulighed for at få svar på dem også i udvalgsarbejdet. Tak.

Tak til kulturministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Ja, det er om det afsnit, jeg læste op før, nemlig at det er gældende ret i Danmark i dag, at når man har betalt told, afgifter, bøder og sagsomkostninger, kan man få sine varer igen. Bliver det sådan med den nye lov, at genstandene kan eller skal tilbageføres? Altså, jeg mener jo, at det må være vores pligt som en anstændig nation at sige, at vi selvfølgelig tilbagefører noget, der er forsøgt ulovligt indført i vores land, hvis det er en kulturværdi fra et andet land. Det kan godt ske, at det er købt hos en privat i det andet land, men det skal jo tilbage til den nation, som retmæssigt er ejer af den kulturværdi.

Ministeren.

Der er selvfølgelig rig mulighed for, at de enkelte nuancer i formuleringen kan blive foldet fuldstændig ud, når der er udvalgsarbejde, men det, der sikres hjemmel til her, er for det første, at man kan tilbageholde genstande, også selv om der er betalt told, og at genstande, hvis de er ulovligt udført af oprindelseslandet, kan tilbageleveres. Det er der ikke hjemmel til i dag, og det er det, man skaber hjemmel til.

Værsgo til hr. Christian Juhl.

Hvad er grunden til, at man ikke laver en regel om, at de skal tilbageføres, såfremt det er muligt at identificere den nation, som ejer dem?

Værsgo.

Jeg vil meget gerne, at vi i udvalgsarbejdet kan få foldet de der konkrete formuleringer ud, i forhold til hvilken juridisk betydning det har, og hvorfor der kan være behov for at sikre hjemmel, men ikke en automatik. Men lad os få svaret på alle de spørgsmål, der skulle være af juridisk karakter i forhold til de konkrete formuleringer, i udvalgsarbejdet.

Tak til kulturministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)