Det eneste punkt på dagsordenen er:

1) 2. behandling af lovforslag nr. L 145:

Forslag til lov om midlertidig opholdstilladelse til personer, der er fordrevet fra Ukraine.

Af udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 14.03.2022. 1. behandling 15.03.2022. Betænkning 15.03.2022).

Der er stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Værsgo til hr. Carl Valentin, SF.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg bare takke Folketingets partier for en ganske fin behandling indtil videre. Jeg synes, det er heftigt at hastebehandle lovgivning, men det er også vigtigt, at vi handler resolut i den her meget voldsomme situation. Socialistisk Folkeparti støtter særloven, men vi har også nogle bekymringer i forhold til det, der ligger lige nu – 4 styk for at være mere præcis – og dem vil jeg gerne nævne her.

For det første frygter vi i SF, at man lokalt ikke har de fornødne ressourcer til en ordentlig flygtningemodtagelse. Børns modtagelse er fuldstændig afgørende for, om de får en god eksistens i Danmark. Det er især vigtigt, hvis de kommer til at være her i mange år. I SF har vi foreslået et særligt børnetilskud til kommunerne, der skal hjælpe med flygtningemodtagelsen. Det stiller vi også et ændringsforslag om, og jeg håber, at flere herinde vil overveje, om de ikke vil tilslutte sig det i udvalgsbehandlingen. Regeringen har ikke sådan klappet i hænderne indtil videre, men det er altså pebernødder, det her koster. I det samlede billede er det ikke nogen særlig udgift. Til gengæld vil det gøre en rigtig stor forskel derude. Derfor håber jeg, at der er flere, der vil tilslutte sig det; måske også nogle borgerlige partier kunne genoverveje deres position. Man skal ikke engang stemme for en eller anden finansiering, som man ikke kan lide.

For det andet ville det derudover være klogt, om regeringen brugte den her anledning til at overveje, om det virkelig er fornuftig politik at kanalisere så mange af de penge, som går fra udviklingsbistanden, over i flygtningemodtagelse i Danmark. Det er jo altså nogle af de absolut mest fattige mennesker i verden, som de her midler går fra. Vi havde debatten i går, så den er ikke ny, men jeg synes, at det i den her situation ville give god mening at tænke sig ekstra grundigt om, inden man reducerer de midler, der går til udviklingsbistand ude i verden, kraftigt. Derfor stiller vi også et ændringsforslag fra SF, Radikale Venstre og Enhedslistens side om at ændre det her.

For det tredje vil det være fornuftigt med en garanti for sagsbehandlingstiderne. Vi har jo desværre set, både sådan generelt i asylsystemet og med andre særlove, hvordan vi herinde på Christiansborg kan love hinanden, at flygtninge skal sluses hurtigt ud i samfundet, kun for så derefter at se sagsbehandlingstiderne trække ud. Loven burde efter min bedste overbevisning indeholde et loft over sagsbehandlingstiden, som Folketinget giver garanti for, også økonomisk, sådan at man, hvis systemet ikke overholder tiderne, har en mulighed for at bruge nogle ekstra ressourcer og få det forbrug dækket af os.

For det fjerde og sidste hører jeg flere kommunale røster, som er nervøse for, hvilken sundhedsdækning ukrainerne vil have i sagsbehandlingstiden, fra de har søgt ophold, og til de har fået det. Mange ukrainere er jo i dag indkvarteret privat, eller de er indkvarteret kommunalt, og vi må forvente, at de ansøger om opholdstilladelse fra deres nuværende adresse. Flere af dem har altså behov for sundhedsydelser, de flygter fra en krig, men i lovforslaget kan jeg ikke se, at der skulle være hjemmel til, at kommunerne kan afholde udgifterne til sundhedsydelserne for ukrainerne, før de har modtaget en opholdstilladelse. Derfor har jeg også bedt ministeren om at oplyse, hvordan kommunerne og ukrainerne er stillet i den periode, fra de kommer hertil, og til de får ansøgt, og om det er hensigtsmæssigt, at ukrainerne ikke kan opholde sig det samme sted under ansøgningsprocessen og modtage de nødvendige sundhedsydelser dér i stedet for at være presset til at skulle indkvarteres på et modtagecenter eller lignende. Det er jo meget rart, at man kan være hos venner eller familie, eller hvor man nu er taget hen, da man kom til Danmark, og at man ikke nødtvunget skal tage på et modtagecenter for at kunne få den behandling, som man har brug for.

Det var de bekymringer, jeg gerne lige ville fremlægge, og så ser jeg frem til den videre udvalgsbehandling. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl. (Christian Juhl (EL): Nej, jeg vil gerne have ordet som privatist). Det får hr. Christian Juhl så om lidt.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre til fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil kort sige, at vi jo støtter op om lovforslaget. Der har været en grundig behandling af det, og det er et rigtig, rigtig godt lovforslag.

Så er der lige den del, der handler om finansieringen, hvor vi jo sammen med Enhedslisten og SF har stillet et ændringsforslag. Det er jo så her, at man i Folketinget og i de forskellige partier skal beslutte sig for, om man synes, at vi skal sende regningen for at tage godt imod ukrainerne til verdens fattigste. Det tegner der sig så måske et politisk flertal for at gøre.

Der vil jeg bare sige, at regeringen og Socialdemokratiet har tegnet et billede af, at det her er en praksis, der er ukontroversiel, fordi det er forekommet før. Der må jeg bare sige, at det er så langt fra at være ukontroversielt at sende regningen til verdens fattigste, og at det skulle være ukontroversielt for et parti, som selv mener at gå op i international solidaritet, har jeg ekstremt svært ved at forstå. Til det med, at man har mulighed for at opgøre udgifterne som udviklingsbistand, vil jeg sige: Det kan så også diskuteres, om det er udviklingsorienteret at bruge den til asyludgifter. Det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke skal lægge til rammen for udviklingsbistand. Så der har man truffet et politisk valg i Socialdemokratiet – det vil jo vise sig, for I har endnu mulighed for at ombestemme jer – om, at den her regning skal sendes til de mennesker i verden, der har allermindst.

Jeg vil bare spørge en gang til, om I i Socialdemokratiet er helt sikre på, at det er det, I vil. Det var det i hvert fald ikke, da vi sidst havde den her debat, nemlig i forbindelse med flygtningestrømmen i 2015. Så hvad har egentlig ændret sig, siden regningen for at tage godt imod flygtninge nu skal betales af dem, der har allermindst i verden? Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Stoklund.

Udenforstående kunne jo få det indtryk, at det er første gang, at man bruger den her såkaldte DAC-mekanisme, hvor man registrerer omkostningerne på den måde. Jeg vil blot høre, om ordføreren kan bekræfte, at det har man under skiftende regeringer gjort i Danmark siden 1992, og at det derfor ikke er sådan, som man måske kunne få indtryk af, når man læser nogle af de udtalelser, nemlig at det her er en praksis, der er opfundet i løbet af den sidste uges tid. Det er en praksis, der har været siden 1992. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Nej, det indtryk kunne man ikke få, for jeg gjorde det ret klart, at det godt kan være, at den praksis har været der før, men det gør den hverken ukontroversiel eller rigtig. Igen, det er et spørgsmål om, om man vil opgøre det som udviklingsbistand, og det synes jeg da bestemt er en relevant debat, men hvis man gør det, er spørgsmålet, hvorfor vi så ikke skal finde nogle flere penge til udviklingsbistand. Det er det, der er sagens kerne. Hvorfor er man ikke villig til at finde en alternativ finansiering? Hvorfor skal verdens fattigste betale for, at vi i Danmark skal tage godt imod ukrainerne? For selvfølgelig skal vi gøre det.

Rasmus Stoklund.

Jeg betragter det som en bekræftelse af, at skiftende regeringer har gjort sådan her siden 1992. Det går jeg ud fra at ordføreren bakker op om, selv om det ikke var helt klart i svaret. Tak.

Ordføreren.

Det kan ordføreren ikke betragte som en bekræftelse af, at jeg bakker op om, at man har gjort det. Jeg anerkender bestemt, at det har været gjort før. Det var vi også dengang imod. Det har Socialdemokratiet i øvrigt også selv været imod. Der står Socialdemokratiet så et andet sted nu. Så hvis der er noget, der har ændret sig, er det Socialdemokratiets holdning til, hvem der skal betale regningen. Det er så nu verdens fattigste.

Så er det fru Karen Ellemann, Venstre.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge den radikale ordfører om, hvad der ville være sket, hvis ikke vi vedtog den her særlov for de ukrainske flygtninge. Hvor ville så at sige regningen, altså omkostningerne forbundet med at skulle lave forskellige initiativer her i Danmark for ukrainske flygtninge, være faldet?

Ordføreren.

Jamen det ville da fuldstændig komme an på, hvilket politisk valg man havde truffet. Som jeg nu har sagt et par gange, er det korrekt, at det kan opgøres som udviklingsbistand. Det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke ville have kunnet enes om at finde nogle andre midler til at lægge til udviklingsbistanden. Så det er da fuldstændig afhængigt af, hvad et politisk flertal i Folketinget har villet at man skulle gøre i den situation.

Fru Karen Ellemann.

Men sandheden er jo den, at hvis ikke vi vedtog den her særlov, så ville det alene ligge i asylsystemet. Det andet, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er: Er der i den lovgivning, som vi behandler nu, to streger under, at det præcis er 2 mia. kr. fra udviklingsbistandskontoen, der bliver trukket? Altså, kan ordføreren sige, om det præcis bliver 2 mia. kr.?

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg svare: Nej, det håber jeg da meget at det ikke gør. Det vil vi da i Radikale Venstre i hvert fald gøre alt for at det ikke bliver, så vi forhåbentlig ikke får en masse udgifter, som vil være unødvendige. Vi ønsker og håber jo alle sammen, at ukrainerne meget hurtigt kommer ud og bliver selvforsørgende. Derudover vil vi fortsat kæmpe for, at der kommer flere midler til udviklingsbistand, så det ikke bliver verdens fattigste, der skal holde for.

Hr. Jens Rohde, KD.

Jeg er sådan set principielt enig i, at der rent systemisk er tale om en mærkelig måde at gøre tingene på. I 2015 betød det, at Danmark var det land i verden, der modtog flest udviklingsbistandsmidler fra Danmark, da vi havde de store flygtningestrømme. Så jeg synes, det er fornuftigt at gå ind og så diskutere det på et strategisk niveau. Men når man ændrer en praksis, der har fungeret siden 1992, så skal der også findes mange penge til det, for det drejer sig om mange konflikter hen ad vejen. Hvis man har den indignation og den forargelse over det, der foregår nu, så må man også gøre noget ved det, og derfor er det naturlige spørgsmål jo så: Hvad vil Radikale Venstre komme med til finansloven for det kommende år? Hvad vil Radikale Venstre stå på, og hvor vil de sige: Vi insisterer på, at det skal finansieres, og at der skal komme så og så mange flere milliarder kroner til udviklingsbistanden?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og også tak for ordførerens opbakning til det principielle synspunkt. Vi vil stå på det, som har været radikal politik i mange år, nemlig at vi skal arbejde hen imod at bruge 1 pct. af vores bni på udviklingsbistand. Det er radikal politik, det er vi gået til finanslovsforhandlingerne med år efter år. Vi vil også nu her på den korte bane arbejde for, at vi finder midler til at øge rammen for udviklingsbistanden, bl.a. i den reserve, der er afsat i det nationale kompromis til forsvars- og sikkerhedsudgifter, hvor der også kan afsættes midler til humanitære indsatser.

Hr. Jens Rohde.

Så vi kan regne med, at Radikale Venstre kommer til finanslovsforhandlingerne næste gang med et fuldtonet krav om, at vi skal ramme de 1 pct., og at det er totalt finansieret i Radikale Venstres finanslovsforslag. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Ordføreren.

Ordføreren vil vide, at Radikale Venstres finanslovsforslag altid er fuldt finansierede, og vi vil også, ligesom vi har gjort de andre år, komme med et forslag til, hvordan vi arbejder hen imod at bruge 1 pct.

Sikandar Siddique, Frie Grønne.

Tak for ordet, formand, og tak til ordføreren. Radikale Venstre har jo under hele den her debat og hele ugen sagt, at loven her forskelsbehandler, og at vi nu ikke skal tage penge fra de fattigste i verden. Og når jeg så spørger, hvorfor det er, at man går med i aftalen, var det bærende argument, i hvert fald ifølge debatten i går: Vi tager ansvar. Men på mig virker det ærlig talt ikke som at tage ansvar, at man går med i en aftale om en finansiering for så bagefter at problematisere den finansiering. Så bare lige for at få noget klarhed her: Er Radikale Venstre gået med i en aftale om, at det er de fattigste, der skal finansiere det her, men nu fortryder man det? Eller har man lavet en aftale uden at finde ud af, hvor finansieringen skal komme fra, og så finder man bagefter ud af, at regeringen siger, at nu skal det tages fra verdens fattigste? Hvad er op og ned her? Kan ordføreren lige redegøre for det? For det virker ærlig talt ikke ansvarligt.

Ordføreren.

Jamen jeg vil både gerne redegøre for det, og vi vil også rigtig gerne finde ud af, hvad der er op og ned, for vi har ikke nikket til en finansiering, hvor det er udviklingsbistanden, der skal finansiere det her. Vi har sagt ja til, selvfølgelig, at hjælpe de ukrainske flygtninge med at blive modtaget så godt som overhovedet muligt, og så er vi faktisk ikke på det tidspunkt blevet fuldt ud oplyst om, hvilken fordeling regeringen ønsker i finansieringen. Derfor stiller vi også et ændringsforslag. Så det mener vi da er stærkt kritisabelt at regeringen ikke har gjort, og det spor kommer vi i øvrigt også til at forfølge. Men nej, vi har ikke sagt ja til en finansiering, hvor regningen skulle betales ud af udviklingsbistanden.

Nu står vi så i en situation, hvor vi stiller et ændringsforslag. Vi kan jo håbe, at der er nogle herinde, der ombestemmer sig. Men ellers står vi jo med et valg, om vi vil lade hele den her meget gode lovgivning falde på det, og der vælger vi så at sige, at det vil vi ikke; vi vælger at stille os på den rigtige side og tage ansvar for at tage godt imod ukrainske flygtninge. Men det betyder bestemt ikke, at vores kamp for, at det her ikke skal tages ud af udviklingsbistanden, og at vi finder flere midler til udviklingsbistanden, er slut.

Sikandar Siddique, værsgo.

Jeg tror, det virker underligt for mange, at man mener, det er forskelsbehandling, og at man mener, det er de forkerte mennesker, der skal betale, og så går man alligevel med. Men hører jeg så ordføreren sige her, at man nu har indgået en aftale uden at have snakket om og uden at være sikker på, hvor man finder finansieringen, altså at det er gået lidt for hurtigt?

Ordføreren.

Jeg kan da i hvert fald bekræfte, at vi ikke er tilfredse med den måde, regeringen har forelagt oplysningerne på for os. Vi har absolut handlet i den bedste tro på, af de her midler ikke udelukkende ville blive taget ud af udviklingsbistanden. Vi er blevet oplyst, at man ville opgøre noget af det som udviklingsbistand. Men det er bestemt ikke det samme som, at man vil spare 2 mia. kr. i indeværende år. Det har vi aldrig sagt ja til.

Så er det, som jeg kan se det, hr. Torsten Gejl.

Tak. Igen vil jeg sige, at sjældent har jeg oplevet så mange partier tale så meget imod et lovforslag og så alligevel stemme for det. Nu appellerer Radikale, SF og Enhedslisten til andre partier om, at man ikke skal lade verdens fattigste betale for en stærkt diskriminerende lov. Hvis det så viser sig, at man alligevel vil lade verdens fattigste betale den her stærkt diskriminerende lov, vil Radikale så overveje at trække støtten til lovforslaget?

Ordføreren.

Nej, vi kunne ikke drømme om at stemme imod et lovforslag, som er helt nødvendigt, for at vi kan tage godt imod de ukrainske flygtninge i Danmark. Det kunne vi ikke, og det tror jeg der er redegjort rigtig grundigt for i går hvorfor vi ikke vil gøre. Men vores kamp, som jeg også har svaret de andre, for, at vi finder mere finansiering til udviklingsbistanden, er ikke slut med, at vi i dag stemmer for lovforslaget.

Hr. Torsten Gejl.

Jamen til det der med, at man ikke har nikket til finansieringen, vil jeg sige, at vi jo havde forhandlingen i forbindelse med førstebehandlingen i går i salen, og før det var sådan, at bl.a. Radikale sagde, at de ville støtte loven, var det jo fuldstændig åbenlyst, at der skulle tages pænt mange penge fra udviklingsbistanden. Det nikker man jo til, når det er sådan, at man støtter en lov, hvor det er blevet sagt som en helt tydelig forudsætning. Så jeg forstår slet ikke, hvad alt det her handler om. Hvor meget vil Radikale acceptere der bliver taget af udviklingsbistanden for at stemme for det her lovforslag?

Ordføreren.

Vi har ikke, da vi forhandler om loven, altså ikke førstebehandler, men forhandler aftalen, der ligger bag lovforslaget, sagt ja til, at der skal tages 2 mia. kr. fra udviklingsbistanden, og vi kommer til at kæmpe for at ændre den fordeling. Derfor stiller vi et ændringsforslag, og derfor fortsætter vi med at kæmpe for at få flere midler til udviklingsbistanden.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Nu skal jeg jo ikke på den måde prøve at gyde olie på vandene i de her smukke hundeslagsmål i rød blok, men jeg har måske en løsning på den radikale ordførers problem. Det, der gør, at vi i Dansk Folkeparti jo ikke kan stemme for det her lovforslag, men stemmer gult, er, at det ikke kun handler om at hjælpe ukrainere, men at man også i § 2 giver hjemmel til og adgang til, at afghanere, syrere osv., som befinder sig i Ukraine og egentlig bare kunne tage til Polen, Ungarn eller et af nabolandene, nu kan komme til Danmark. Det er klart, at det jo vil føre til et øget træk på de midler, som ordføreren tilsyneladende er bange for kommer fra udviklingsbistanden, og derfor vil jeg sådan set bare opfordre Radikale Venstre til at stemme for ændringsforslag nr. 7, sådan at vi får taget dem ud af lovforslaget og det træk dermed bliver mindre.

Ordføreren.

Jamen tak for forslaget. Men nej, vi kunne aldrig drømme om at stemme for det diskriminerende ændringsforslag, fordi vi selvfølgelig vil hjælpe alle, der flygter fra Putins bomber.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men er Radikale Venstres ordfører ikke opmærksom på, at de folk, vi taler om her, altså folk fra typisk de muslimske, mellemøstlige lande, jo allerede har lovlig hjemmel til at være i Polen, Ungarn og alle andre EU-lande, der ikke har et retsforbehold? Hvorfor er det partout, at de skal til Danmark? Altså, en ting er, at vi skal hjælpe ukrainere – det er vi alle 179 jo enige om – men hvorfor skal Danmark også bruge anselige midler på at hjælpe de her arabere i Danmark, når der er folk, kan jeg forstå på den politiske ordfører, som mangler pengene i Afrika eller andre steder? Kunne vi ikke gøre mere gavn dér end at hjælpe dem på den her måde?

Ordføreren.

Det skal vi af præcis samme grund som den, der gør, at vi vil hjælpe ukrainerne, og det er, fordi det er mennesker – uanset om de er arabere eller ej.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi nu går videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Vi i Enhedslisten har stillet en del ændringsforslag til det her særlovforslag. Det første ændringsforslag brugte vi lang tid på at diskutere i går; det handler om målgruppen, altså hvem der skal omfattes af den her særlov. Der mener vi i Enhedslisten, at vi skal lægge os så tæt på EU-direktivet som overhovedet muligt, og derfor mener vi, at persongruppen – dem, der er omfattet af den her lov – bør udvides. Det har vi stillet ændringsforslag om.

Men det, vi også har stillet ændringsforslag om sammen med SF og Radikale Venstre, er finansieringen. For det kan simpelt hen ikke passe, at det i den her nødsituation, vi står i nu, er verdens fattigste, der skal betale for verdens flygtninge. Derfor har vi stillet et ændringsforslag. Og jeg håber meget, at I hver især, når I skal stemme, vil tænke over, om I virkelig vil have siddende på jer, at de mennesker, som også er ofre for den her krig – nemlig de mennesker, som står i en kæmpe fødevarekrise lige nu i Afrika på grund af den her krig – skal betale.

Det, vi foreslår helt konkret, er, at man tager 1,2 mia. kr. fra det nationale kompromis, at man så yderligere tager 600 mio. kr. fra coronakrigskassen, og at man så lægger de sidste 400 mio. kr. ind i DAC-systemet, præcis som vi har aftalt med regeringen, SF og Radikale Venstre i finanslovsaftalen – og Alternativet også for den sags skyld, undskyld, hr. Torsten Gejl. Det stiller vi ændringsforslag om. Det synes vi er en meget mere fair finansiering af den her særlov. Og jeg må sige, at jeg simpelt hen ikke kan forstå, at man i regeringen ikke vil være med til for det første at lave den her finansiering og for det andet som minimum at lade de partier, som står bag den her aftale, være med til at fordele den besparelse, der skal ligge. For det er klart, at i den situation, vi står i nu, er der noget ulandsbistand, som vi simpelt hen ikke kan skære ned på. Derfor mener jeg og Enhedslisten, at det vil være det eneste rigtige at gøre.

Derfor vil vi gerne have det her lovforslag tilbage i udvalget, så vi har mulighed for at diskutere de her ændringsforslag, og så vi har mulighed for at få nogle bedre svar fra regeringen, for de svar, vi har fået på de spørgsmål, vi har stillet indtil videre, om, hvor pengene tages fra, er, at det kan man ikke svare på. Man kan simpelt hen ikke svare på, hvor pengene tages fra. Og det kan vi ikke forstå i Enhedslisten, og derfor vil vi gerne have lovforslaget tilbage i udvalget, sådan at ministeren endnu en gang får mulighed for at svare på vores spørgsmål, og så alle partier får mulighed for at tænke over, om det ikke var en bedre finansiering at tage pengene et andet sted fra. Tak.

Der er korte bemærkninger, og jeg har noteret mig forslaget om at tage det tilbage til udvalget, men først er det hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.

Tak til formanden, tak til ordføreren. Vi havde en lang diskussion om forslaget her, og så det tænker jeg ikke vi behøver i dag, men jeg vil gerne spørge ordføreren om en ting.

Man har indgået en aftale, hvor et eller andet er gået galt. Enten er det regeringen, der har ført støttepartierne bag lyset, eller også er det støttepartierne, der ikke har spurgt ind til finansieringen. Der er i hvert fald gået et eller andet galt. Hvis det ender med, at ændringsforslagene ikke går igennem – det vil sige, at målgruppen ikke kommer til at omfatte flere, og at det ender med, at det er de fattigste, der så alligevel kommer til at betale de her 2,1 mia. kr. fra udviklingsbistanden – vil Enhedslisten så stadig væk støtte forslaget? For det blev ikke gjort tydeligt i indlægget. Vil Enhedslisten så stadig støtte forslaget, eller vil man ikke støtte forslaget, hvis man ikke kan ændre finansieringen og udvide målgruppen?

Ordføreren.

I Enhedslisten vil vi ikke sige nej til at hjælpe mennesker på flugt fra Putins krig, og derfor kommer vi til at støtte forslaget, men det er ikke med vores gode vilje. Vi havde jo gerne set, at man gjorde det her på en anden måde. Og hr. Sikandar Siddique ved udmærket godt, at jeg i forhandlingerne spurgte ministeren: Kommer der nye penge? For selvfølgelig koster det noget, når Røde Kors, som driver vores asylcentre, skal have mange flere såkaldte kunder i butikken. Jeg spurgte om det. Jeg fik svar: Ja, selvfølgelig kommer der finansiering. Det ved hr. Sikandar Siddique udmærket godt, hvis han ellers hørte efter i forhandlingslokalet.

Sikandar Siddique.

Jeg synes, fru Rosa Lund er lidt skarp. I går havde vi hele den her diskussion om, hvordan fru Rosa Lund havde ført Enhedslistens vælgere bag lyset ved at sige, at man havde fået klare aftryk på aftalen. Men det var det, jeg startede med at sige: Lad den diskussion ligge.

Jeg vil bare prøve at gentage mit spørgsmål: Har Enhedslisten indgået en aftale, hvor man ikke har spurgt ind til finansieringen, og så skrevet under på aftalen og sagt: Yes, vi laver den aftale? Eller er det regeringen, der har skjult finansieringen, og så har man indgået aftalen, og så har regeringen bagefter sagt, at vi betaler med udviklingsbistanden?

Tak. Ordføreren, værsgo.

For det første synes jeg ikke, at det er korrekt, at Enhedslistens vælgere er blevet ført bag lyset. Det ved jeg simpelt hen ikke hvor hr. Sikandar Siddique har fra. Jeg synes nu, at Enhedslisten er et af de partier herinde på Christiansborg, som har den mest klare udlændingepolitik.

For det andet spurgte vi i forhandlingerne til finansiering. Jeg spurgte ordret: Kommer der penge til den her særlov? For selvfølgelig koster det penge, når der kommer flere asylansøgere. Jeg får svaret: Ja, det gør der. I det udkast, vi får søndag aften, er der en anden finansiering end i det udkast, som bliver sendt i høring mandag morgen, og det er jo derfor, hr. Sikandar Siddique, vi stiller et ændringsforslag.

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Ja, selvfølgelig koster det penge at hjælpe folk, der er i nød. Det er vi i Dansk Folkeparti, når det kommer til ukrainerne, også meget indforståede med. Det, der jo bare er så underligt, er, hvorfor Enhedslisten så har insisteret på at fastholde et lovforslag, der i § 2 også muliggør, at syrere og arabere og andre mellemøstlige folk, der i dag er i Ukraine, men som efter de regler, der gælder i resten af EU, bare kunne tage til Polen eller andre steder, også skal kunne komme til Danmark, når vi ved, at det at hjælpe én flygtning i Danmark altså koster det samme, som hvis man hjælper 50 flygtninge i nærområderne. Det strider jo fuldstændig mod den logik, som fru Rosa Lund forsøger at repræsentere, altså at man gerne vil have nogle af de her arabere fra Ukraine til Danmark, men at man så ikke vil bruge de penge, fordi de skulle bruges et andet sted. Altså, det stritter jo i alle retninger.

Ordføreren.

Jeg må simpelt hen sige til hr. Morten Messerschmidt, at det ikke er nogen naturlov, at udviklingsbistanden skal finansiere asylsystemet og omvendt. Det er ikke en naturlov, hr. Morten Messerschmidt, og jeg synes faktisk, jeg ret klart heroppe fra talerstolen har peget på præcis den anden finansiering, som betyder, at det ikke er udviklingsbistanden, der skal finansiere asylsystemet. Og det synes jeg ville være dejligt hvis hr. Morten Messerschmidt ville tage alvorligt under udvalgsbehandlingen.

Hr. Morten Messerschmidt.

Fru Rosa Lund må jo erkende, at der er et flertal imod hende, uanset hvordan hun vender det her. Derfor må det jo handle om, at så få penge som muligt bliver brugt på den her konto, sådan at fru Rosa Lund har så mange penge som muligt til alle sine udviklingsprojekter rundtomkring i verden. Og derfor er det jo bare paradoksalt, at hendes parti i § 2 i det lovforslag, der er fremsat, insisterer på, at folk, som ikke er ukrainere, men er syrere og afghanere osv., skal kunne komme til Danmark, og man på den måde bruger flere af de penge, som fru Rosa Lunds venner i ngo-branchen gerne ville have brugt nede i udviklingslandene.

Tak for det. Så får vi et svar. Værsgo til ordføreren.

Jamen som hr. Morten Messerschmidt ved, er fru Rosa Lund tit i mindretal i den her Folketingssal. Men jeg vil dog sige til hr. Morten Messerschmidt, at det præcis er derfor, vi i Enhedslisten mener, at man skal sidde så kort tid på et asylcenter som muligt, så udgiften bliver så lille som muligt. Det, som vi ikke vil acceptere, hr. Morten Messerschmidt, er, at mennesker, som flygter fra de samme bomber, ikke kan få den samme beskyttelse i Danmark.

Så er det hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg vil gerne høre Enhedslistens ordfører, om hun kan bekræfte, at vi jo faktisk i 2015 mellem regeringen på daværende tidspunkt, Enhedslisten, Radikale Venstre og SF indgik en aftale om at tage 1,5 mia. kr. – så vidt jeg husker – af ulandsbistanden og bruge dem på de ekstra flygtningeudgifter, vi havde på det tidspunkt. Indgik Enhedslisten i sådan en aftale?

Ordføreren.

Ja, Enhedslisten indgik i en sådan aftale, og det var også en meget vigtig del af den aftale, hr. Mogens Jensen, at Enhedslisten, SF og Radikale Venstre var med til at fordele den her besparelse, så vi netop kunne kigge på, hvad det var for nogle udviklingsprojekter vi godt kunne sætte på pause lige nu, og det beder vi også om at få lov til at være med til i det her ændringsforslag. Og som jeg sagde i min tale, har vi meget svært ved at forstå, hvorfor regeringen ikke vil være med til at lave den samme aftale, som vi gjorde i 2015.

Hr. Mogens Jensen.

Så synes jeg, det kunne være interessant at høre, om Enhedslisten så har nogle bud på, hvor det er i ulandsbistanden man skal finde de her 2 mia. kr., som vi skal bruge nu og her til flygtninge i Ukraine. Har Enhedslisten et bud på det?

Ordføreren.

Det er klart, at det ikke er verdens sjoveste øvelse. Men vi har jo lagt mærke til, at udlændinge- og integrationsministeren har et projekt om at lave et modtagecenter i et tredjeland. Det projekt kunne vi jo f.eks. sætte på pause.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Hvis man nu bruger 2 mia. kr. fra udviklingsbistanden på det her lovforslag, bliver Danmark ifølge Altinget i dag det land, der modtager allermest af vores egen ulandsbistand. Hvis det nu viser sig, at prisen for at få det her forslag igennem er, at vi bliver det land i verden, der modtager mest af vores egen ulandsbistand, vil Enhedslisten så stadig væk støtte forslaget?

Ordføreren.

Vi støtter forslaget, fordi vi ikke vil sige nej til at hjælpe mennesker på flugt. Men jeg er fuldstændig enig i det, som jeg fornemmer at hr. Torsten Gejl spørger om, nemlig at den her måde, asyludgifterne og udviklingsbistanden hænger sammen på, er fuldstændig langt ude. Det giver ingen mening, at vi nu giver udviklingsbistand til os selv, og jeg forstår ikke, hvorfor vi skal implementere de her DAC-regler på den her ekstremt rigide måde, som vi gør. De er ikke nogen naturlov. Altså, hvis et flertal herinde vil lave dem om, implementere dem på en anden måde, så kunne vi gøre det. Og det mener vi i Enhedslisten at man skal.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og jeg skal lige høre, om der er flere ordførere, der ønsker ordet til denne debat. Det er der ikke, og så går vi til privatisterne. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Der er jo stillet et ændringsforslag uden for betænkningen, og måske er debatten også lidt diffus, fordi det jo ikke er alle, der har set det på skrift. Og derfor er der også god grund til, at man sender lovforslaget tilbage til fornyet udvalgsbehandling mellem anden- og tredjebehandlingen. Det er jo så et ændringsforslag, som Radikale, SF og Enhedslisten har stillet, og som angiver en alternativ finansiering. Så det er jo muligt. Hvad angår de her store beløb i DAC-systemet, var regeringens udspil jo på 300 mio. kr., så hvorfor er det, at regeringen vil ende på noget, der er på over 2 mia. kr.?

Der synes jeg, det er forfriskende, at hele det parlamentariske grundlag står sammen om en anden finansiering. Jeg vil så lige gøre opmærksom på, at hvis regeringen ikke synes om det, så er der sådan set knap 5 mia. kr., som man kan finde et andet sted. Man kan kigge på de sparede udgifter til at støtte den vedvarende energi her i år. Støtten til vores havvind, vores biogas, landmøllerne osv. var noget, vi bragte i spil ved de sidste finanslovsforhandlinger. På daværende tidspunkt så det ud til, at de sparede statslige udgifter i 2022 ville være 2,7 mia. kr. Jeg har så i forbindelse med nogle forhandlinger om varmecheck spurgt til, om vi kan få et opdateret tal, og så fik vi et tal her i starten af februar måned, hvor man forventede, at det nu er 4,9 mia. kr., statskassen sparer, fordi energipriserne er så høje.

Så hvis man vil finde finansiering et andet sted end at tage penge fra de fattigste, er der sådan set en mulighed for det. Og det her med finansieringen er jo et politisk valg. Det kan godt være, at man har en lang tradition for at håndtere udgifter til flygtninge på en bestemt måde, men nu er vi jo politikere – vi er jo ikke historieskrivere eller embedsmænd – og vi kan tage et andet politisk valg, når vi vil finansiere hjælpen til de ukrainske flygtninge, og det synes jeg man skal. Jeg synes, det er et fair ændringsforslag, som hele det parlamentariske grundlag har stillet. Hvis regeringen ikke vil prioritere det, siger jeg bare, at så er der penge andre steder. Det her er jo ikke bare et løst skøn; det er sådan set nogle penge, som statskassen sparer til den vedvarende energi.

Derudover er der så moms på energi, som jo er langt højere i øjeblikket på grund af de høje energipriser. Og der er jo så nogle af de fattigste, som betaler deres regning til gas og så sparer nogle andre steder; så der kommer der ikke ekstra moms ind i statskassen. Men så er der jo alle de vellønnede som folketingsmedlemmer og deslige, der bare betaler deres regning til diesel, gas, olie, og hvad det skulle være, og der får statskassen jo nogle ekstra midler ind. Men det er jo et lidt mere usikkert regnestykke, der er omkring den ekstra moms i statskassen.

Men vi har jo sådan set de sikre sparede indtægter på næsten 5 mia. kr. Det er jo så et skøn fra starten af februar, og hvis nu vi havde ordentlig tid til en udvalgsbehandling, så ville det egentlig være fair at få et opdateret notat om, hvad det aktuelle tal i dag er.

Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man skal haste sådan en lov her igennem på 2 dage, bare fordi der er KL's delegeretmøde i Aalborg. Skulle vi ikke lige give den her lovbehandling den tid, det tager, så man svarer på de spørgsmål, der er stillet, og vi får en seriøs behandling af alternative finansieringer? Det synes jeg ville klæde Folketinget.

Det, vi står over for, er jo sådan set, at vi har en udviklingsminister, som står over for at tømme de fattigstes tallerkener i Sudan og Eritrea, samtidig med at finansministeren så kan stable pengene fra de sparede udgifter til den vedvarende energi op i Finansministeriet. Der er altså en anden finansiering, og det er det, som jeg synes at Folketinget skulle forholde sig til. Der ligger jo et konkret ændringsforslag, og hvis det er sådan, at der er en ordentlig udvalgsbehandling, så vil vi gerne bringe med til den, at der kunne være andre finansieringer til det, som jeg synes ville være fair. Det er ikke fair, at det er de allerfattigste i Afrika, som skal betale for, at vi hjælper de ukrainske flygtninge.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg må indrømme, at det jo er, som om skællene falder fra ens øjne her, for jeg havde faktisk oprigtig troet, at Enhedslisten var et parti, der mente det alvorligt, når de talte den sociale sag. Nu kan jeg forstå, at de høje elregninger, som alle fra de rigeste til de mindst bemidlede i Danmark betaler i øjeblikket, og som er det, der forårsager, at der ikke skal udbetales VE-støtte, er dem, som Enhedslisten mener skal finansiere den indsats, man gerne vil gøre over for flygtningene her. I Dansk Folkeparti siger vi: Nej, de penge skal da gå tilbage til borgerne. De folk, der har investeret i en varmepumpe, men oplever, at det er blevet meget dyrere end ellers, de folk, der oplever, at energipriserne bliver lagt over på forbrugsvarerne, så det pludselig er dyrere at købe en medisterpølse eller en liter mælk, eller hvad det måtte være, eller benzin for den sags skyld, skal have pengene her tilbage.

Men nu kender vi Enhedslisten igen. Det er flygtninge, det er de fremmede, det er alle de godgørende ude blandt ngo'erne, dem, der stemmer på Enhedslisten, der åbenbart skal disponere over de penge. Det er virkelig en dag, hvor skællene falder fra øjnene.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke spørgsmålet, men jeg vil da gerne kommentere på det. Enhedslisten forsøgte jo i forbindelse med forhandlingerne om varmechecken at få det beløb, der kommer tilbage til befolkningen, til at være større. På det tidspunkt, ved forhandlingernes start, var det kun 2,7 mia. kr., staten sparede, og det endte så med en varmecheck, som sender en milliard tilbage med en anden finansiering. Derudover opnåede vi så 250 mio. kr. til en reel grøn omstilling af fjernvarmen, og det var jo rigtig godt. Så hvis ikke vi kan bruge pengene i den ene forhandling, forsøger vi med den næste, og nu står vi så i dag med et lovforslag, hvor vi anviser, at der faktisk er knap 5 mia. kr. i sparede udgifter for staten, som kunne komme i spil med det her, i stedet for at tømme tallerkenen ved de allerfattigste i Afrika. Det er sådan set det, som jeg synes er dagsordenen her og ikke sådan en karakteristik af, hvad Enhedslisten gør og ikke gør. Vi har sådan set et bud på, hvordan en anden finansiering kunne være, og der er også et andet forslag, som hele det parlamentariske grundlag står bag, og det synes jeg også er et rigtig godt forslag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, jeg synes faktisk, at det, der er interessant her, er at høre, hvad Enhedslisten gør og ikke gør. For det er jo fuldstændig rigtigt, at man lavede en aftale med sine røde venner om at sende en milliard tilbage, men man havde sådan set muligheden for at sende 5 mia. kr. tilbage. Der var ikke et eneste borgerligt parti, der ikke var villig til at lave det flertal med Enhedslisten. Kan ordføreren ikke bekræfte, at grunden til, at de penge ikke kom tilbage til borgerne, præcis er, at hr. Søren Egge Rasmussen og hans røde venner ikke havde mod til det, da det kom til stykket?

Ordføreren.

Nu synes jeg, at sagen i dag drejer sig om, hvordan vi bedst hjælper de ukrainske flygtninge og kommer i mål med at finde en finansiering, som ikke tager penge fra de allerfattigste i Afrika, som jo også bliver ramt af stigende priser på fødevarer. Der er en række afrikanske lande, hvor hvede udgør en stor del af kosten, og den hvede bliver importeret fra Ukraine. Så de vil opleve, at de får stigende fødevarepriser, samtidig med at der er noget bistand fra Danmark, som bliver markant skåret ned, hvis det er sådan, at vi ikke her i dag finder en anden finansiering.

Hr. Torsten Gejl.

Hvis det er det, det handler om i dag, altså hvis det handler om, at Enhedslisten ikke vil acceptere, at vi bruger 2 mia. kr. fra ulandsbistanden og dermed bliver det land, der modtager allermest af vores egen ulandsbistand, vil Enhedslisten så være i stand til at sætte foden ned, hvis det viser sig, at det bliver 2 mia. kr.? Hvis der slet ikke er lydhørhed over for forslaget, hvis hele den her debat er fuldstændig forgæves, vil Enhedslisten så af den grund overveje at trække sin støtte til det her forslag?

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg er jo ikke ordfører på sagen. Jeg går bare ydmygt på talerstolen og gør opmærksom på, at jeg har 4,9 mia. kr. her, som et politisk flertal kan vælge at bruge på den her indsats med at hjælpe de ukrainske flygtninge. Så det synes jeg sådan set er det allervigtigste. Og så har vi en ordfører på området, som har tilkendegivet Enhedslistens holdning i den her sag. Men vi kæmper til det sidste for at få en anstændig finansiering af hjælpen til flygtninge fra Ukraine.

Hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.

Jeg vil sige undskyld til hr. Søren Egge Rasmussen. Jeg havde trykket mig ind, inden hr. Søren Egge Rasmussen sagde, at han var privatist og i den egenskab var gået ydmygt på talerstolen. Det, jeg ville sige, var, at det ærlig talt lyder som en gratis omgang. Man laver den her aftale, man er imod den, man kritiserer den, men af en eller anden mærkelig grund indgår man en aftale uden at kende finansieringen. Vi har stadig væk ikke helt hundrede procent fået belyst, hvad det er, der kommer til at ske. Da hr. Søren Egge Rasmussen ikke er ordfører, vil jeg ikke stille et spørgsmål, men bare sige: Overvej kraftigt i Enhedslisten, om ikke det er nu, man skal sætte foden ned og sige, at man ikke kan støtte den her lovgivning, som forskelsbehandler og går ud over de fattigste overhovedet i verden, hvis man reelt mener, at det ikke skal være verdens fattigste, der betaler regningen.

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen det er jo ikke en gratis omgang. Det er et politisk valg, hvor man vil finde finansiering til det her. Det er jo nogle gange rigtig godt, når Folketinget har god tid til en første-, anden- og tredjebehandling af et lovforslag og kan finde frem til at forbedre det. Her har vi altså set, at der har været nogle forhandlinger, inden lovforslaget blev fremsat, og da der blev forhandlet, var det et langt lavere beløb, man ville tage fra de allerfattigste. Så kommer regeringen med et forslag, hvori man tager over 2 mia. kr., og så har vi så en proces her, som desværre er forceret på grund af KL's delegeretmøde i morgen og i overmorgen. Der er jo nogle, der er på vej til den fest, mens der er andre i Afrika, der kan se frem til, at deres tallerken er tom. Det er jo sådan set den virkelighed, som vi står midt i her, og jeg synes ærlig talt, at flertallet i Folketinget skulle finde en anden finansiering. Det parlamentariske grundlag har foreslået en finansiering, og jeg kommer her med knap 5 mia. kr. Hvis man ender med, at der er flertal for det, bliver jeg sådan set glad, og så er det ikke en gratis omgang. Så er det sådan set en reel hjælp til de ukrainske flygtninge, uden at det går ud over de fattigste.

Sikandar Siddique.

Men det var i virkeligheden også meget ydmygt, jeg appellerede til, at man skulle genoverveje det. For sandheden er jo bare, at hvis man stemmer for lovforslaget, så accepterer man også de facto, at det er de fattigste mennesker i verden, der skal betale for, at vi laver en lovgivning, som Enhedslisten selv mener forskelsbehandler og diskriminerer. Så hvis man virkelig mente det her, ville man jo sige: Vi sætter foden ned, vi vil ikke acceptere det her; som jeres støtteparti vil vi ikke acceptere det her. Det er det, jeg appellerer til, for ellers kommer man jo til at acceptere det.

Så får vi et svar. Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Men jeg har jo ikke som Frie Grønne givet op her ved andenbehandlingen. Jeg står sådan set og kæmper for at overtale et flertal i Folketinget til at finde en anden finansiering til at hjælpe de ukrainske flygtninge på en måde, så man ikke tager penge fra de fattigste. Det er sådan set det, jeg som privatist går op og gør opmærksom på, og hvis det er sådan, at man lander på det parlamentariske grundlags ændringsforslag til finansiering, så er det også rigtig fint. Der er sådan set to alternativer til det, regeringen har lagt frem.

Tak til ordføreren. Det er sådan, at nu har hr. Morten Messerschmidt bedt om ordet som ordfører, og derfor må privatister vente. Hvis der er andre ordførere, der ønsker ordet, hvis der er flere, der ønsker ordet som privatist, ud over hr. Christian Juhl og fru Jette Gottlieb, beder jeg om, at man lige melder det, så vi kan styre debatten heroppefra. Værsgo til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er jo et paradoksalt maskefald, vi er tilskuere til i den her debat. Vi har Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, som er bange for, at man med en finansiering, som man i øvrigt siden 1992, har vi forstået på hr. Rasmus Stoklund, har accepteret, tager penge fra Afrika, men samtidig gør man intet for at begrænse antallet af folk, der kunne komme hertil, for så at gøre det dræn i udviklingsbistanden mindre.

Altså, sagen er jo, at når Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti stemmer gult i dag, når vi kommer dertil, er det på grund af den § 2, som de socialistiske partier insisterer på skal være i loven. Man insisterer endda så hårdt, at man ikke engang vil tillade, at loven bliver delt op, sådan at vi kunne stemme grønt til at hjælpe ukrainerne og så stemme gult eller rødt til de andre. Nej, man insisterer på, at folk, der måtte have en baggrund fra Afghanistan, Syrien eller et andet mellemøstligt flygtningeproducerende land, partout skal have en genvej til Danmark via ukrainerloven, selv om de allerede efter eksisterende EU-ret kunne være i Ungarn, i Polen eller et andet sted – så insisterer man på det. Og dermed insisterer man på, at drænet, trækket på udviklingsbistanden bliver desto større, samtidig med at man står heroppe og hulker over, at loven fører til et dræn i udviklingsbistanden. Det er jo et mageløst hykleri.

Så har vi Enhedslisten, som vi indtil for en måned siden sad og forhandlede med eller i hvert fald tog alvorligt i den borgerlige blok, i forhold til at de 4,9 mia. kr., som staten i dag har puget sammen på grund af elafgifterne, og at elpriserne er så høje, at man ikke behøver at give støtte til VE, vil man gerne sende tilbage til danskerne. Men det vil man pludselig ikke. Nu skal de altså gå til de fremmede, ja, givetvis til dem, jeg nævnte før. Det betyder jo altså, at vi ikke kan regne med at skulle hjælpe de folk, som oplever stigende forbrugerpriser, stigende energipriser, stigende benzinpriser osv. osv. – i hvert fald ikke med Enhedslistens hjælp, for de penge er allokeret til folk, der endnu ikke befinder sig i landet. Det er jo mageløst.

Så har vi en regering, som indtil videre har solet sig i at ville samle Danmark, som ikke engang kan samle deres eget røde flertal, som fremsætter et lovforslag, hvor man tvinger to af de borgerlige partier til at stemme gult, og som tilsyneladende overhovedet ikke har styr på sit eget flertal. Det er virkelig mageløst. Tak, formand.

Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.

Tak for det. Det, der også er mageløst, hr. Morten Messerschmidt, er, at hr. Morten Messerschmidt ikke forholder sig til det helt konkrete finansieringsforslag, som vi har med, til det her ændringsforslag. Og det helt konkrete finansieringsforslag handler om at tage penge fra forsvarsaftalen, og det handler om at tage penge fra coronamidlerne. Der synes jeg egentlig, at det ville klæde hr. Morten Messerschmidt at forholde sig til det ændringsforslag. Er det ikke bedre at tage pengene derfra end fra udviklingsbistanden?

Ordføreren.

Nej, selvfølgelig ikke. Selvfølgelig skal vi ikke dræne dansk forsvar, fordi vi vil hjælpe folk, der kommer fra Ukraine. Altså, jeg ved godt, at fru Rosa Lund har lidt svært ved at forstå det der med, at det rent faktisk kræver et forsvar for at kunne forsvare Danmark og skræmme Putin. Men for os andre er det faktisk væsentligt, at forsvaret ikke bare har de eksisterende midler, men også flere midler, sådan at tyranner som Putin og andre en anden gang ryster på hånden, før de gør det fuldstændig ubegribelige, som foregår i Ukraine i øjeblikket. Det her handler ikke om at melde sig ud af NATO eller bruge færre penge på forsvaret, fru Rosa Lund. Det handler faktisk om det modsatte, nemlig at vi opruster, for det er det eneste, den slags tyranner har respekt for.

Rosa Lund.

Hr. Morten Messerschmidt, nu står det jo i den aftale om forsvaret, at der er sat nogle penge af til humanitær bistand. Det er så de penge, vi foreslår bliver flyttet herover. Så hvis de penge i forvejen er sat af til humanitær bistand, synes jeg egentlig, at hr. Morten Messerschmidts argumentation falder lidt til jorden, fordi det jo så ikke handler om det forsvar, hr. Morten Messerschmidt står på talerstolen og snakker om.

Ordføreren.

Fru Rosa Lund kan jo tale solen sort. Det ændrer ikke på, at den praksis, der har været siden 1992, med at finansiere den her slags indsatser via udviklingsbistanden står vi fuldt ud på mål for, og at der selvfølgelig ikke skal være et dræn fra forsvarsbudgettet overhovedet, tværtimod. Der tror jeg ikke, at vi bliver enige med Enhedslisten – det er jeg sådan set stolt af.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Det er lidt underligt, at hr. Morten Messerschmidt ikke svarer på det, fru Rosa Lund siger, om, at det her beløb allerede er indlagt i forsvarsudgifterne. Hvorfor svarer hr. Morten Messerschmidt ikke på det, men begynder at snakke om noget andet?

Så sagde hr. Morten Messerschmidt en ting, som jeg synes er interessant. Hr. Morten Messerschmidt sagde, at regeringen havde tvunget to borgerlige partier til at stemme for. Kan hr. Morten Messerschmidt ikke uddybe, hvad der menes med, at man har tvunget dem til det?

Ordføreren.

Meget gerne! Vi har allerede, da vi forhandlede det her sidste fredag ovre hos integrationsministeren, foreslået, når nu det røde flertal i Folketinget insisterer på det, der er § 2 i lovforslaget, som handler om, at folk, der ikke er ukrainere, men er i Ukraine, som følge af flygtningereglerne skal være en del af pakken, at dele lovforslaget op i to. For vi mener, at de syrere og afghanere og andre, som måtte være i Ukraine, vil have et så stærkt incitament til at komme til Danmark, når de får den her genvejsmodel, som hr. Søren Søndergaard ønsker at indføre, at de vil komme i hobetal. Vi kan jo allerede i dag se, hvordan menneskesmuglere osv. ser mod Ukraine for at kunne udnytte den flygtningestrøm, der er, så derfor ønsker vi at stemme nej til den del.

Det er jeg helt med på at hr. Søren Søndergaard ikke vil, og jeg er helt med på, at Folketinget i dag er venstreorienteret i sit flertal osv., så derfor bad vi bare demokratisk om at få det delt op, sådan at vi kunne stemme ja til at hjælpe ukrainerne og så nej eller gult til den anden del. På den måde ville Danmark kunne vise, at 179 folketingsmedlemmer stod bag at hjælpe ukrainerne, og det er den mulighed, regeringen har forpasset.

Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Jeg håber da, at alle lægger mærke til, hvad der foregår. Ikke alene lykkedes det hr. Morten Messerschmidt ikke at svare på spørgsmålet fra fru Rosa Lund, men hr. Morten Messerschmidt svarer heller ikke på spørgsmålet fra mig. Jeg spurgte, hvad det betyder, at de borgerlige partier er blevet tvunget til det. Hr. Morten Messerschmidt siger, at de borgerlige partier ikke har deres frie vilje. De kan jo bare lade være med at stemme på den måde, som de åbenbart er blevet tvunget til, medmindre der er en eller anden tvangsmetode, og så vil jeg godt høre, hvad den er.

Tak, hr. Søren Søndergaard. Så får vi svaret. Værsgo.

Nu sad hr. Søren Søndergaard jo ikke med til forhandlingerne, så derfor tager det måske lidt tid, før det siver ind. Men pointen her er, at hvis man ikke kan få lov til at stemme ja og stemme nej og gult der, hvor man ønsker at stemme ja og nej og gult, bl.a. fordi hr. Søren Søndergaard forhindrer det, bl.a. ved at hr. Søren Søndergaard insisterer på, at alle de forskellige elementer skal være i én afstemning, så er det jo umuligt. Men det er måske en mere nuanceret tilgang til tilværelsen end det, Enhedslisten er vant til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Det er vigtigt, at vi støtter de ukrainske flygtninge, når Putin på den folkeretsstridige og brutale måde bomber deres land. Det er klart. Vi ved jo ikke rigtig, hvor mange der kommer, og derfor er det også fornuftigt at gøre sig nogle overvejelser over, hvordan vi finansierer det. Mit forslag handler ikke om indholdet i lovforslaget. Det handler om den kyniske og umenneskelige finansiering, som regeringen har lagt på bordet.

Mindst 2,1 mia. kr. tager vi fra udviklingsbistanden, og det vil sige, at vi tager en ottendedel af hele Danmarks udviklingsbistand væk. Det er i forvejen lagt ind i finansloven, hvad de skulle have været brugt til, men vi tager pengene ud, og det vil sige, at der står nogle tilbage, som ikke får den hjælp, som vi havde lovet dem. Det påstås, at det er noget, der sker helt automatisk, så det behøver vi ikke at diskutere politisk. Det er forkert. I 2015 var der store og lange forhandlinger – det har hr. Mogens Jensen jo lige bekræftet – om, hvordan vi skulle finde nogle penge. Da pandemien rasede for kun 2 år siden, og det vil sige, at alle her i salen kan huske det, var vi nødt til ... Jeg kan ikke lige koncentrere mig.

Vi bliver nødt til lige at få dæmpet snakken. Der er mulighed for at snakke ude ved kaffemaskinen.

Værsgo.

Der var vi nødt til at finde et større antal millioner kroner i udviklingsbistanden og flytte dem. Og det vil sige, at det her ikke er en automatik. Det er politik.

Nu har jeg flere gange foreslået udviklingsministeren, at jeg gerne ville være med til at kigge på, hvor vi kan finde nogle af de her penge i udviklingsbistanden, for det kan vi sikkert godt gøre, vi kan i hvert fald inddæmme skaderne, så det ikke er de fattigste og dem, der er mest udsat, der bliver ramt af det, men hvad siger han til det? Han siger: Nej, Christian, det skal du slet ikke være med til; det bestemmer jeg. Eller han siger det på en høflig måde, for han siger: Det er mit prærogativ. Det er et fint ord, der betyder: Jeg alene bestemmer. Det kunne vi gøre tidligere i 2015, og det kunne vi under coronaen, men det kan vi altså ikke nu.

Jeg vil sige, at hvis et flertal fastholder den her kyniske finansieringsmodel, er det i den grad urimeligt. De kunne jo, også de borgerlige partier, tage dem fra det forlig om milliarder af kroner til militæret. Det kunne lade sig gøre. Så ville der være en smule anstændighed i det, for så betaler vi det selv ud af det, der skal gavne danskerne – hvis det nu også gavner danskerne.

Dansk udviklingsbistand er på det laveste niveau i 40 år. Fra 1979 til 2019 er det faldet i procent af bni, som er det, vi beregner det ud fra. Det betyder også, at en hel masse udgifter, som ikke før var inde under udviklingsbistanden, nu er inde under udviklingsbistanden. Kommunernes udgifter til flygtninge f.eks., erhvervstilskud, som er rene erhvervstilskud, er inde under udviklingsbistanden. Det vil sige, at vi har sparet ekstremt meget på de penge, der skulle gå til den langsigtede og forebyggende bistand, som skal sørge for, at der bliver færre flygtninge i verden. Når vi fjerner nogle af de penge, vil der alt andet lige blive flere flygtninge, som vi så skal tage stilling til.

Danskerne har vist, at de vil bidrage i den her situation. I sidste uge gav de 185 mio. kr. ved den indsamling, som fjernsynet havde arrangeret – et enormt flot beløb. I søndags samlede vi ind til Folkekirkens Nødhjælp, og de fik et rekordstort resultat, nemlig 80 mio. kr. – måske var det mere, jeg kan ikke helt huske det i hovedet. Mennesker giver tøj, mad og åbner deres døre. De kører sågar ned og henter nogle af flygtningene og siger: Kom med os; vi skal nok sørge for jer. Jeg er sikker på, at danskerne også mener, at Folketinget skal bidrage i den her situation og ikke stjæle pengene fra de allerfattigste i Etiopien, Yemen og Mali, som både sulter og flygter. Og vi har placeret de penge til dem, men nu kommer vi og siger: Nej, dem skal I for resten ikke have alligevel; der er nogle andre, der skal have dem hjemme i Danmark, for danskerne skal ikke selv betale den ekstra regning.

Find dog de penge på en anstændig og ordentlig måde, find dog de penge, så det ikke bliver til kynisk politik. Vi har prøvet det før, vi har gjort det før, og vi kan gøre det igen. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg skal bare høre, om ordføreren mener, at Ukraine bærer en del af ansvaret for situationen i Ukraine lige nu.

Ordføreren.

Jeg er jo ked af at sige det, for jeg vil gerne diskutere det med hr. Henrik Dahl, men det må vi gøre en anden gang, for i dag diskuterer vi jo, hvordan vi sikrer flygtningene, som kommer til Danmark, og finder de penge. Jeg vil gerne bruge al min energi på at diskutere, hvordan vi finder de her penge på en ordentlig og anstændig måde, så der må hr. Henrik Dahl vente til en anden gang. Jeg er også bange for, at formanden ville gribe ind, hvis jeg begyndte at lave anden udenrigspolitisk debat herfra.

Hr. Henrik Dahl.

Jeg er sikker på, at formanden ikke har noget imod, at ordføreren svarer på mit spørgsmål. Har Ukraine et medansvar for den russiske invasion i Ukraine?

Ordføreren.

Hvis jeg skal svare kort og unuanceret, er svaret nej.

Torsten Schack Pedersen, Venstre.

I det skriftlige bidrag, som hr. Christian Juhl tidligere har givet, om situationen i Ukraine, lagde hr. Christian Juhl et medansvar på Ukraine oven på invasionen. Jeg skal bare høre hr. Christian Juhl, om hr. Christian Juhl fortryder det, han tidligere på skrift har meddelt om situationen.

Ordføreren.

Jeg har aldrig givet Ukraine et medansvar for den invasion, der er sket fra Ruslands side. Jeg har skrevet nogle artikler om mindretalspolitik i Ukraine længe før Ruslands invasion, det er fuldstændig rigtigt. Dem diskuterer vi engang ved lejlighed. Jeg har aldrig givet Ukraine ansvaret for den invasion, som Rusland laver, det er alene Ruslands ansvar.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg tror, der er flere, der har læst de artikler med et lidt andet perspektiv. Der findes medlemmer af Enhedslistens hovedbestyrelse, der mener, at ukrainerne har et medansvar. Hvad mener hr. Christian Juhl om de udtalelser?

Ordføreren.

Vi er nu ved en dagsorden, som handler om penge til flygtninge fra Ukraine. Skal vi ikke prøve at koncentrere os om det? Jeg tror, det her ligger noget på kanten af den dagsorden, vi har i dag.

Det er jo selvfølgelig altid en afvejning. Det er jo Ukrainespørgsmålet i det hele taget, vi diskuterer, hr. Christian Juhl. Jeg forstår godt, at det er på kanten, men det er jo en bredere dagsorden end kun økonomi her.

Så er det hr. Morten Dahlin. Værsgo.

Tak for det, formand. Nødtvunget kom ordføreren så frem til, at hvis han skulle svare kort på, om det var Ukraines ansvar, ville han sige nej. Nu vil jeg gerne give ordføreren mulighed for at svare lidt længere, for ordføreren har jo faktisk forholdt sig til det her. I Jyllands-Posten siger ordføreren:

»Den her del startede i 2014 med, at man« – og »man« er Ukraine – »ikke havde en særlig hensigtsmæssig mindretalspolitik ...«.

Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, om det er udtalelser, som ordføreren og Enhedslisten står ved, altså at den her del af konflikten – krigen mellem Rusland og Ukraine – startede med, at Ukraine ikke havde en særlig hensigtsmæssig mindretalspolitik. Er det virkelig noget, ordføreren mener?

Ordføreren.

Ukraine har haft en ikke særlig hensigtsmæssig mindretalspolitik, men det har intet med invasionen at gøre. Invasionen har alene Putin ansvaret for. Det er en angrebskrig, en folkeretsstridig krig, og vi er nødt til at sige: Stop den krig, træk dig tilbage, det her er ganske uacceptabelt! Og så må vi vise maksimal solidaritet med Ukraine bl.a. ved at sikre, at flygtninge kan komme til Danmark. Og der skal vi i dag have fundet ud af en ordentlig finansiering af det.

Morten Dahlin.

Nu gentager Christian Juhl så, at Ukraine har ført en ikkehensigtsmæssig politik. Det har hr. Christian Juhl sagt flere gange før, og han har også brugt udtrykket, at derfor kunne russerne fiske i rørte vande. Derfor skal jeg bare endnu en gang have hr. Christian Juhl til at slå fast, hvad hans og Enhedslistens holdning er til det her spørgsmål. Mener hr. Christian Juhl, at den såkaldte uhensigtsmæssige mindretalspolitik fra ukrainsk side har nogen som helst – nogen som helst – betydning for, at det er okay for Rusland at invadere Ukraine?

Tak. Så får vi svar. Værsgo til ordføreren.

Nej.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg blev bare også inspireret af det svar, som hr. Henrik Dahl fik fra ordføreren, og jeg lover, at det her bliver sidste gang, jeg udfritter ordføreren på den her måde, men når han siger til hr. Henrik Dahl, at skal jeg svare kort, er svaret nej, så vil jeg gerne bede ordføreren om at svare langt.

Ordføreren.

Jamen det vil jeg gerne gøre. Jeg vil opfordre hr. Morten Messerschmidt – jeg ved, at han læser meget – til at læse min artikel i Ræson, som jeg skrev, længe før Putin gik ind i Ukraine. Der prøver jeg at skrive noget om mindretalspolitik i Ukraine. Artiklen er tilgængelig på nettet, så jeg vil da gerne opfordre til, at man læser den. Så får man nuancerne med.

Så er der endnu en ordfører, der har bedt om ordet. Værsgo til hr. Jens Rohde, KD.

Tak for det. Jeg har bedt om ordet, fordi jeg synes, det stikker lidt af – og det skal jeg så ikke gøre mig til dommer over – men jeg havde ikke lejlighed til at redegøre for KD's synspunkter om den her aftale i går, da jeg i øjeblikket er i gang med sådan en skoleturné, hvor jeg prøver at forklare børnene, at de ikke skal være bange for, at der kommer krig her i landet. Derfor var jeg her ikke i går.

Så jeg vil gerne lige ganske kort sige, at der engang var en fremragende finansminister i Danmark, der hed Thor Pedersen, fra Venstre, og som havde sådan et godt synspunkt, nemlig at man i politik må vedstå sig arv og gæld, for ellers hører alting op, og sådan er det jo også, når man indgår aftaler i Folketinget. Der har jeg det personligt sådan, at det ikke er regeringens opgave at flyve stegte duer ind i munden på os som folketingsmedlemmer, men at vi selv må spørge til tingene, når vi indgår aftalerne, for at finde ud af, hvad der er op og ned, også med hensyn til finansieringen, og når man så har indgået en aftale, har man selvfølgelig indgået en aftale, og der vil jeg gerne meddele regeringen, at vi står på mål for vores del af den aftale, som vi har sagt ja til.

Det ændrer ikke på, at jeg fuldstændig principielt deler Enhedslisten og Radikale Venstres synspunkt om, at det er absurd, at vi finansierer flygtningestrømme til Danmark med ulandsbistand. I det hele taget er der noget grundlæggende galt i vores system med vores udviklingsbistand, for vi har det også med, at de penge, vi bruger på udviklingsprojekter, der har noget perspektiv, meget ofte bliver flyttet, når der er nødsituationer rundtomkring i verden. Så udviklingsprojekter taber hver eneste gang; udviklingsprojekter, der skulle give varige forbedringer, taber, hver eneste gang der er en nødsituation i verden, fordi pengene bliver flyttet. Det er ikke særlig fornuftigt, og det er heller ikke særlig sympatisk. Men det er man jo nødt til at adressere ikke i sådan en ad hoc-aftale; det må man adressere i de diskussioner, der er om, hvordan vi generelt bruger og prioriterer vores udviklingsbistandsmidler.

Jeg vil sådan set gerne og har jo mest lyst til at stemme for Enhedslisten og Radikales forslag om, at den finansiering skal ændres, men problemet ved at gøre det er jo, at det så ikke bare handler om de 2 mia. kr. Altså, så er jeg jo nødt til at påtage mig ansvaret for at finde finansieringen til, at vi laver en systemisk ændring, fordi det vil danne præcedens fremover, og hvis det er det, vi vil, så skal vi være ærlige om det, og så skal vi jo være villige til at finde den finansiering, det kræver, for så vil det altid være sådan, at vi har afskåret os fra at bruge udviklingsbistandsmidler til flygtninge. Ellers giver det her ikke mening; for det kan jo ikke kun være for ukrainere, at vi gør det.

Derfor er det ikke muligt for os, for jeg har simpelt hen ikke alle de milliarder i hænderne, til at lave en ændring af systemet, og derfor er det ikke en mulighed for os at gå ind og støtte de ændringsforslag, der ligger om finansieringen, uagtet at de sådan set giver meget god mening og er sympatiske. Men vi er nødt til at adressere den problemstilling et andet sted, og det er det, jeg mener med, at man i politik er nødt til at vedstå sig arv og gæld. Vi har lavet en aftale med regeringen, og den står vi selvfølgelig på mål for, og de oplysninger, vi måtte mene vi ikke har fået undervejs, påtager vi os selv ansvaret for. Men jeg har gjort det her og vi har gjort det her og indgået en aftale med regeringen med åbne øjne, selv om vi har en principielt anden holdning, fordi der er et problem, der skal løses nu og her. Og så må vi tage den systemiske diskussion af brugen af vores udviklingsmidler i forhold til flygtninge på et andet tidspunkt. Tak for ordet.

Tak til hr. Jens Rohde. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi nu kan gå videre med listen, og det er altså nu fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Mange tak. Hele den her debat handler om noget så abstrakt som Danmarks omdømme internationalt. Det kan man ikke høre på hele debatten, men det er sådan set det, der ligger. Vi plejer at bryste os af at være i spidsen, når det handler om udviklingsbistand, og vi har også prøvet at være i spidsen, når det handlede om hjælp til verdens flygtninge.

Men nu tror jeg, at man skal helt tilbage til den tid, hvor Poul Hartling var flygtningehøjkommissær, for at det udsagn passer, og det skyldes bl.a. den måde, vi administrerer vores udviklingshjælp på, fordi vi har lavet den mekanisme, som det hedder, at overføre penge fra udviklingshjælpen til flygtninge. Men der vil jeg i modsætning til den forrige ordfører sige, at størrelsen betyder noget. Den mekanisme, vi hidtil har betjent os af, har jo bestået af en størrelsesorden på 300 mio. kr. Det, der sker nu, er, at man syvdobler det beløb, som man tager fra udviklingshjælpen, og ikke nok med, at man gør det, men man gør det også midt i et finansår, hvor pengene er disponeret. Så tager man pengene ud, og det vil sige, at vi skal meddele projekter, at de må lukke, at vi skal meddele organisationer, at de ikke kan få den støtte, som man en gang har bevilget, som man en gang har lovet væk. Det er det, vi sætter os for, hvis vi fortsætter med den finansiering.

Jeg har et fuldstændig naivt håb, og det er, at når det her forslag nu går tilbage i udvalgsbehandlingen – vi er trods alt kun ved andenbehandlingen – så sender alle, der sidder her, deres ordførere ind i en debat, der handler om, om vi ikke, når der er alternativer, så skal finde dem. For når vi nu reducerer den danske ulandsbistand så voldsomt, som vi kommer til at gøre det i det her år, mister vi virkelig omdømme internationalt.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og nu sikrer jeg mig, at der ikke er flere, der har bedt om ordet, for så er vi nemlig færdige med debatten og skal gå til afstemning lige om lidt.

Men da der har været kaldt til afstemning i så lang tid, er der måske nogle, der har siddet ude på kontorerne, så vi venter lige 5 minutter. Til dem, der måtte høre det, vil jeg sige, at der bliver stemt om nogle ganske få minutter herinde i salen.

Jeg ser på dem, der styrer afstemningerne, og spørger, om vi nogenlunde er på plads. Det tror jeg vi er, og så går vi i gang med afstemningen.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (KF), om, at lovforslaget deles i to lovforslag, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 19 (KF, DF, NB, Hans Kristian Skibby (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 80 (S, V, SF, RV, EL, LA, FG, ALT og KD), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget om delingen af lovforslaget i to lovforslag er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2-6 til det delte lovforslag bortfaldet.

Så stemmes der om ændringsforslag til det udelte lovforslag.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 7, af et mindretal (DF og NB), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 19 (KF, DF, NB, Hans Kristian Skibby (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 83 (S, V, SF, RV, EL, LA, FG, ALT og KD), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 8 og 10, stillet af det samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 9, af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og RV), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 24 (SF, RV, EL og ALT), imod stemte 78 (S, V, KF, DF, NB, LA, FG, KD, Hans Kristian Skibby (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 11, af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 17 (SF, EL og ALT), imod stemte 86 (S, V, RV, KF, DF, NB, LA, FG, KD, Hans Kristian Skibby (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 12, af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 24 (SF, RV, EL og ALT), imod stemte 77 (S, V, KF, DF, NB, LA, FG, KD, Hans Kristian Skibby (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der er, som det er fremgået af debatten, ønske om, at lovforslaget skal tilbage til udvalgsarbejdet.

Det betyder også, at dagen her så bliver lidt anderledes, for jeg kan jo ikke forudse, hvornår udvalgsarbejdet er færdigt.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)