Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 131:

Forslag til lov om tilgængelighedskrav for produkter og tjenester.

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 23.02.2022).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Sådan som dagsordenen er udformet, ser det ud, som om L 131 er det korteste, mindst omfattende punkt på dagsordenen. Det tror jeg imidlertid ikke er tilfældet. L 131 er et lovforslag, som er ventet med længsel, da der fra flere sider har været efterlyst bedre regelsæt omkring tilgængelighed for grupper med særlige udfordringer i vores samfund.

Fra Socialdemokratiets side skal der lyde anerkendelse til regeringen for at fremsætte lovforslaget om tilgængelighed i god tid inden ikrafttrædelsen, som er i 2025, altså en indkøringsperiode på 3 år. Og det matcher jo fint, at der er endog meget forskellige områder, som det her lovforslag skal beskæftige sig med – produkter og tjenester, der skal tilrettelægges på den digitale flade, så vi lever op til EU's tilgængelighedsdirektiv.

Der er ingen tvivl om, at lovforslaget vil lette livet for personer med handicap, så de i videst muligt omfang kan deltage i samfundslivet på lige fod med andre. Lovforslaget indfører derfor en række tilgængelighedskrav for udvalgte produkter og tjenester. Disse skal sikre, at flere personer kan benytte selvbetjeningsterminaler, handle på internettet, bruge medietjenester og apps, bestille billetter til transportmidler m.v.

Lad mig prøve at reflektere lidt over, hvilke veje vi kunne overveje at tage i anvendelse for at leve op til kravet om tilgængelighed. Den digitale udvikling sker jo med rivende hast, og danske it-virksomheder er særdeles innovative, når det gælder om at udvikle specialprogrammer eller faciliteter, der sikrer tilgængelighed. Vi bør fra det offentliges side animere til at bruge disse løsninger, hvilket også vil være til gavn for de danske virksomheder og som sagt også for dem, der har behov for en særlig tilgængelighed.

Så kan man oven i det lægge, at de helt store it-virksomheder har faciliteter indbygget i deres generelle programmel, som kan aktiveres i bestræbelserne for at øge tilgængeligheden for grupper, som har svært ved at bruge de gængse tilgange. Lad mig bare nævne muligheden for at tale til sin computer – bede den om at læse givne tekster op eller lagre tekster, som man indtaler på computeren. Når vi bruger disse muligheder, letter vi tilværelsen og tilgængeligheden for langt flere. Og ansigtsgenkendelse kender de fleste af os ved at bruge de telefoner, som er i omløb. Det kan bruges i langt større omfang, end vi kender til i dag. Det er min overbevisning, at vi skal inspirere til at anvende disse specialfunktioner, som allerede er lagt ind i almindelige computere, og jo mere vi tager disse i anvendelse, jo hurtigere vil der blive udviklet flere og stadig mere sofistikerede løsninger til gavn for adgangen for grupper, som har særlige behov.

Lovforslaget lægger op til minimumsimplementering, og det kan man måske nok være kritisk over for, men læser man de høringssvar, som følger med lovforslaget, fremgår det tydeligt, at der skal skabes albuerum til dialog mellem dem, der har skoen på og ved, hvor den trykker, og dem, der udformer reglerne. Det er en arbejdsform, som vi ofte har udviklet rigtig fint og med målrettede løsninger for øje for at leve op til givne målsætninger.

Socialdemokratiet bakker op om L 131 og deltager naturligvis gerne og aktivt i det kommende udvalgsarbejde med lovforslaget. Tak.

Selv tak til hr. Orla Hav. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Det er implementeringen af EU's tilgængelighedsdirektiv, som det her lovforslag skal gennemføre. Det centrale er jo selvfølgelig at sikre, at personer med handicap skal kunne deltage i samfundet på lige fod med alle andre, så intentionerne er jo rigtig fornuftige: Vi skal sørge for at indrette systemer, således at folk med handicap af den ene eller den anden karakter har mulighed for at gøre brug af mange af de løsninger, som vi andre betragter som helt naturlige, og som gør hverdagen meget lettere. Så det giver sådan set grundlæggende rigtig god mening, og det giver også rigtig god mening, at det er gennem EU-regler, vi gør det her, for det sikrer ensartede regler og fjerner barrierer for det indre marked.

Lovforslaget betyder helt konkret, at for udvalgte produkter og tjenester skal der altså sikres en høj grad af tilgængelighed, således at flest muligt kan anvende dem. Det er en minimumsimplementering af direktivet. Det synes vi fra Venstres side er fornuftigt. Jeg har også ligesom den socialdemokratiske ordfører jo bemærket, at der også i høringssvarene er nogle, der synes, at vi skulle gå videre. Men når man så kigger på den anden side af mønten, nemlig hvor stor omkostningen er for at gennemføre det her, så synes jeg i allerhøjeste grad, det giver god mening at lave en minimumsimplementering.

Det bedste estimat er i øjeblikket – og jeg har noteret mig, at ministeren har tilkendegivet, at der også vil blive lavet en opfølgende vurdering heraf – at der altså kan pålægges omstillingsomkostninger på et sted mellem 4,5 og 6 mia. kr. Og de løbende omkostninger forbundet med at overholde direktivet ligger på omkring 360-380 mio. kr. årligt. Det er jo en rimelig stor regning, men selvfølgelig skal vi sørge for, at personer med handicap skal mødes af tjenester og produkter, som sikrer, at de har let ved at anvende dem. Jeg skal ikke gennemgå alle de elementer, som min socialdemokratiske kollega så grundigt redegjorde for.

Men jeg må sige, at vi savner noget, der går den anden vej, når det gælder omkostninger og administrative byrder. Formålene er jo sådan set altid gode. Hvad enten det er en styrket indsats mod hvidvask, bedre beskyttelse af vores personlige oplysninger i form af GDPR, eller at vi skal gøre tilværelsen så let som muligt for folk med handicap, giver alt jo rigtig god mening.

Men jeg synes også, det er nødvendigt at understrege – og det vil jeg opfordre regeringen kraftigt til – at vi skal prøve at få EU til at sætte handling bag ordene i forhold til at gøre det lettere at drive virksomhed. Der må altså komme initiativer, der reducerer de erhvervsøkonomiske byrder. Det nytter ikke noget, at det alene er ekstra byrder og ekstra omkostninger, erhvervslivet bliver mødt af. Så det er hermed en kraftig opfordring til erhvervsministeren til handling. Nogle af de mange pæne hensigter, der ligger fra EU, om at gøre tingene simplere og mere effektive, vil vi gerne se noget håndfast og konkret handling på, således at vi både kan lave en effektiv kamp mod hvidvask, beskytte vores personlige oplysninger gennem høj grad af datasikkerhed med GDPR og sikre personer med handicap bedre adgang til en lang række produkter og tjenester. Men vi skal så også reducere erhvervslivets omkostninger ved at lempe andre steder.

Der er to ting, som jeg sådan lige vil give en kort bemærkning om. Den ene er spørgsmålet om e-bøger, som der også bliver gjort opmærksom på. Hvis man følger forslaget fuldstændig, som det ligger, vil det betyde, at der er en stor, stor risiko for, at en masse e-bøger simpelt hen vil blive taget af markedet. Jeg tror, jeg har set et estimat på omkostninger på omkring 300 mio. kr. Den anden ting er, at der også er nogle spørgsmål om undervisningsmaterialer, som jeg også gerne vil kigge nærmere på.

Det er selvfølgelig vigtigt at understrege, at der også er nogle begrænsninger for, hvornår det her gælder. Mikrovirksomheder er undtaget, og det er selvfølgelig i en erkendelse af, at det, vi står med, er relativt administrativt tungt.

Jeg vil også til allersidst sige, at der bliver efterspurgt en grundig vejledning og en løbende dialog, således at det her kan håndteres i praksis, og det opfordrer jeg regeringen og myndighederne til at følge tæt, når lovforslaget her skal gennemføres. Tak for ordet.

Selv tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Der er ingen korte bemærkninger, og jeg vil gerne byde velkommen til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Som nævnt implementerer det her lovforslag EU's tilgængelighedsdirektiv, som skal få virkning for danske virksomheder senest i juni 2025, og formålet er, som vi har hørt her, at personer med handicap i videst muligt omfang kan deltage i samfundslivet på lige fod med andre. I SF er vi kede af, at det er en absolut minimumsimplementering, der er tale om. Vi burde i Danmark som et af de rigeste EU-lande være nogle af dem, der trådte forrest i forhold til tilgængelighed. Allerede i 2009 ratificerede Danmark som et af de allerførste lande FN's handicapkonvention, og derfor burde det ikke være nogen overraskelse for nogen, at vi i Danmark gerne vil sikre god tilgængelighed for mennesker med handicap. Hermed burde de fleste virksomheder også have indrettet sig med en høj grad af tilgængelighed, da der efterhånden er gået mange år, hvor man kunne have indstillet sig på det. Samfundsøkonomisk er der jo også en god og positiv effekt i, at flere oplever tilgængelighed, kan deltage i samfundslivet og agere uden alt for mange hjælpemidler og uden alt for meget støtte.

Så har vi nogle helt konkrete ønsker – jeg kigger lige på ministeren. Ud over at vi som sagt synes, at vi skulle været gået længere i forhold til at støtte mennesker med handicap, så er vi også kritiske over for § 7, som vi ønsker at diskutere med ministeren og også i udvalgsbehandlingen. Der er nogle risici for, at man, hvis man ønsker det, kan smyge sig uden om egentlig at skulle leve op til lovens ånd og bogstav; der er nogle risici i forhold til den paragraf.

Derudover ville vi også ønske, at man i stedet for at friholde de små virksomheder med maks. ti ansatte og med en maks.-omsætning på 15 mio. kr. om året lagde op til at sige: Hvordan kan vi hjælpe nogle af de her virksomheder? Jeg tror, at der er rigtig mange små virksomheder, som gerne vil sikre tilgængelighed og gode forhold for folk med handicap, men som ikke har ressourcerne til det. Der synes jeg, at vi i højere grad burde stille noget hjælp og vejledning til rådighed for dem.

Desuden peger nogle af høringssvarene – f.eks. høringssvarene fra Institut for Menneskerettigheder, Danske Handicaporganisationer og Forbrugerrådet Tænk – på netop det her med, at det er en absolut minimumsimplementering, og at man ikke går så langt, som man kunne, for at hjælpe mennesker med handicap. Derudover ønsker Institut for Menneskerettigheder og Danske Handicaporganisationer en fælles sekretariatsbetjening og oprettelse af et klageorgan, og det synes jeg er ret og rimeligt, og det håber jeg også at ministeren vil imødekomme og at vi kan diskutere i udvalgsbehandlingen. For hvad skal vi med det her, hvis der ikke også er en mulighed for at klage?

Endelig ønsker vi, inden der går for lang tid, at vi også kan evaluere loven, så vi kan se, om der netop er nogle smuthuller som det, der er beskrevet i § 7 og i høringssvarene, og om det har den virkning, som vi ønsker at det skal have. Og igen vil jeg bare sige, at Danmark var et af de første lande til at ratificere handicapkonventionen, og derfor synes jeg også, at vi som et rigt og velstående land burde gå forrest i forhold til det her og hjælpe nogle af de virksomheder, som havde økonomiske problemer med at opfylde kravene, altså hjælpe dem med det i stedet for at sige, at de bare ikke skal leve op til dem.

Men SF kan støtte forslaget. Det er et skridt fremad, og det er jo også et direktiv, vi implementerer her. Vi ville bare ønske, at vi gik noget længere, og det vil vi gerne diskutere i udvalgsbehandlingen. Og så har jeg lovet at hilse fra Radikale Venstre, som er enige i de bemærkninger og kan tilslutte sig dem og også stemmer for lovforslaget. Tak.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger til SF, så vi går videre til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti, som er den næste i rækken.

Tak for ordet. Hvor er det godt, at vi tænker i tilgængelighed for alle. Man kunne også kalde det frihed for alle, lige ret for alle – på lige fod med andre. For mennesker med handicap har forskellige udfordringer i forbindelse med transport, handel på nettet, selvbetjeningsterminaler og meget mere, afhængigt af handicap naturligvis. Og da vi jo hverken registrerer eller har en klar definition på, hvad et handicap egentlig er, så har vi heller ikke det fulde overblik over, hvor mange der f.eks. er blinde eller sidder i kørestol. Vi ved bare, at langt de fleste produkter og servicer udvikles til og for flertallet. Ifølge WHO betyder det 85-90 pct. af befolkningen, fordi man her anslår, at 10-15 pct. af befolkningen har et handicap.

Med tilgængelighedsdirektivet fra april 2019 lever vi op til FN's konvention om rettigheder for personer med handicap. Det er rigtig godt. Men hold nu op, hvor er det dyrt. Det forsigtige estimat siger 4,5-6 mia. kr. alene til omstillingsomkostningerne, et beløb, som Finans Danmark i høringssvarene allerede siger nok nærmere ligger på 7-13 mia. kr. Det er altså et samlet tab på det strukturelle bruttonationalprodukt på 0,7 mia. kr.

Det er i særdeleshed bankerne og nethandelen, der skal ændre og omstille, og det kan godt gå hen at blive svært, fordi det er så usikkert, hvad der er omfattet. Det skal der styr på, hvorfor det er godt, at vi allerede nu begynder at tilrettelægge, så de kommende 3 år kan bruges til at finde løsninger, inden kravene skal være opfyldt i 2025. I den mellemliggende periode handler det jo så også om for dansk erhvervsliv at udvikle løsninger, som kan bruges såvel her som i resten af EU. Kommer vi ud af starthullerne, kan vi se omstilling som en mulighed for udvikling af løsninger, der kan skabe vækst og nye arbejdspladser.

Hos os Konservative ser vi gerne en meget grundig udvalgsbehandling og ikke mindst et meget tæt samarbejde med de berørte erhverv om, hvordan loven egentlig i sidste ende skal strikkes sammen, ikke mindst fordi man jo kan tænke sig, at loven på nogle områder er overhalet af allerede nyopdaget teknologi, nyopdagede teknologiske løsninger.

Særlig må jeg også sige, at der er et område, der kræver et meget stort fokus, og det er e-bøger, som er udgivet før lovens ikrafttrædelsestidspunkt, det såkaldte bagkatalog. Jeg vil opfordre til, at vi ser på løsningsmodeller – i hvert fald i den her forbindelse – der er anvendt i Sverige og Finland, og som man jo må formode må være i overensstemmelse med direktivet.

Tak til fru Mona Juul. Så er hr. Jakob Sølvhøj ankommet, men da de første skal blive de sidste, får han pladsen nederst i rækken. Jeg vil gerne byde velkommen til fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hvor er det skønt at høre formanden citere fra Bibelen her fra formandsstolen. Digitaliseringen er gået ekstremt hurtigt. Det er ikke mere end et par år siden, at vi diskuterede, at det altså ikke var fair over for de ældre, som kun havde kontanter at betale med, at de blev afskåret fra flere steder, hvor man kun kunne betale med kort, eller at det var synd for de ældre, at de ikke kunne stemme i »Vild med dans« eller andet, fordi de ikke havde nogen mobiltelefon. Men i dag – i dag – er det jo ikke nok, at de har dankort eller mobiltelefon. I dag er de nødt til at have en smartphone med apps, ellers kan de ikke få rabat i Lidl eller i Føtex eller på INGO-tankstationer, og de kan heller ikke parkere deres bil i København. Så det er fint, at vi med det her forslag lige stopper op og giver dem en chance – de ældre; de handicappede; dem, der ser eller hører svagt; dem, der ikke kan gå.

Med forslaget øges tilgængeligheden på en række områder. Der skal være talefunktioner ved billetautomater og hæveautomater, og det skal være muligt for en kørestolsbruger at hæve penge ved en hæveautomat. Ydermere skal de, der udbyder transporttjenester, sikre, at folk med synshandicap kan bruge deres tjenester.

I Dansk Folkeparti har det altid stået vores hjerte nært at hjælpe de ældre og de handicappede og at sikre dem, at de har samme muligheder som os andre, og at de har bedre tilgængelighed, koste, hvad det koste vil! Og det kommer det så også til. Det kommer til at koste, kan vi se, det, som nogle af de tidligere ordførere har været inde på: mellem 4,5 og 6 mia. kr., og endnu mere, hvis man skal tro på, hvad nogle af høringssvarene spår.

Det giver os ikke anledning til ikke at støtte forslaget, for det vil vi naturligvis gøre. Men det giver os anledning til at foreslå en meget, meget grundig udvalgsbehandling, hvor vi kommer alle spørgsmålene igennem og alle bekymringerne til livs. Vi skal sikre, at det står knivskarpt, hvilke forpligtelser internetudbyderne har, og vi skal også imødekomme bekymringen fra Dansk Erhverv, der gør opmærksom på, hvor dyrt det vil være, hvis vi skal trække alle eksisterende e-bøger ud af markedet for at gøre dem handicapvenlige. Mange af de her forlag er altså små, det er SMV'er, og vi skal altså sikre, at vi med det her forslag ikke lægger dem ned.

Så lad os tage en grundig udvalgsbehandling af det her, hvor vi får en masse interessenter i deputation, så vi kan lande det her på en god måde, til stor gavn for de ældre og for de handicappede, og så vi samtidig også kan give erhvervslivet en fair chance for at omstille sig. Tak.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Jeg tror næppe, man kommer til at høre nogen sige fra talerstolen i dag, at vi ikke skal sikre gode forhold for de handicappede eller for ældre, så de kan bruge visse produkter eller servicer. Det ville være utænkeligt, og det kommer jeg heller ikke til at sige. Jeg synes også, at det er en god idé, at man konstant har fokus på det. Den anden del side af mønten er så bare, at endnu en gang pålægger Folketinget via EU, som man bruger som undskyldning den her gang, erhvervslivet øgede udgifter. Det kan vi simpelt hen ikke blive ved med at gøre, uden at der kommer noget igen på den anden side.

Nu skal der så være en grundig udvalgsbehandling omkring det her, og jeg vil da opfordre alle mine gode kollegaer til, at når vi har den her udvalgsbehandling, kigger vi samtidig på, hvor vi så konkret kan lette nogle byrder for erhvervslivet, som tilsvarer det, som man nu lægger af ekstra udgifter på erhvervslivet. For det ville måske være første gang i verdenshistorien, at de udgifter, som vi pålægger erhvervslivet, ikke bliver sendt videre til borgerne, videre til forbrugerne. Så hvis vi ikke passer meget på, gør vi noget godt i intentionen for folk med handicap, men vi gør det alligevel væsentlig sværere for de måske samme handicappede mennesker at bruge de her servicer og tjenester, fordi de skal betale langt mere for dem, og så kan de gode intentioner jo være spildt.

Så lad os kigge på, hvordan vi kan lette byrderne for erhvervslivet, også den her gang, så vi ikke lægger en stor regning ud på de borgere, som vi rent faktisk gerne vil hjælpe. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Orla Hav.

Jeg kan ikke lade være med at filosofere lidt over, at hvis vi altid havde tænkt som hr. Lars Boje Mathiesen giver udtryk for, så havde Danmark ikke haft to af verdens største høreapparatproducenter her på dansk grund. Det har vi, fordi der var nogen, der ville, at man skulle give adgang til en teknologi, som dengang var ny, og som i dag har gået sin sejrsgang, så danske høreapparatfabrikanter tjener masser af penge og beskæftiger rigtig mange mennesker. Er det ikke en forkert filosofi, som hr. Lars Boje Mathiesen er tilhænger af, altså det der med at være født i trillebørens tegn og altid skal skubbes frem?

Ordføreren.

Nej, det kan godt være, at man fra Socialdemokratiets side hylder, at alt skal foregå via statslig udvikling eller sådan noget, men, altså, jeg er nu ret glad for, at den bil, jeg kører i, ikke er en bil, der er produceret af staten og via statsstyring, men at det rent faktisk har været folk på det private arbejdsmarked, som har skabt de biler, vi kører i i dag.

Det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke hele tiden skal kigge på, om de borgere, som lever i ens land, har mulighed for at deltage i samfundet på lige fod. Det var det allerførste, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at jeg synes, at det er rigtig, rigtig vigtigt.

Men vi kan ikke herindefra blive ved med at pålægge erhvervslivet byrder og så på magisk vis tro, at de udgifter bare forsvinder ind i virksomhederne og ikke bliver lagt ud på forbrugerne bagefter – for det er nu virkeligheden, ligegyldigt om Orla Hav vil skitsere en, som ikke er tilfældet.

Spørgeren.

Jamen der er jo stadig væk tale om, at hvis ikke der var nogen, der havde turdet lave den investering – og vi taler jo ikke om statslig investering, for dengang var det sygekasserne, der sikrede, at deres medlemmer kunne få adgang til at få høreapparater – så havde vi ikke haft de virksomheder, så havde vi ikke haft de arbejdspladser. Så det er jo et falsum, hr. Lars Boje Mathiesen stiller op, som om det skulle være et enten-eller. Det her kan blive et både-og, altså at man både kan give bedre service til de borgere, der har behov for hjælp, og så samtidig udvikle nogle virksomheder, som tjener penge og beskæftiger folk til gode lønninger.

Det er jo det, der er den afgørende forskel i forhold til den der spareretorik, som hr. Lars Boje Mathiesen altid giver udtryk for at vi skal hylde.

Ordføreren.

Hvis det, som ordføreren siger, er udtryk for regeringens holdning, altså at man gerne vil sikre, at folk laver flere investeringer i det private, så hilser jeg det da velkommen – så lad os straks sænke selskabsskatten. Det er en selskabsskat på produktivitet og investeringer. Det er en skat, som straffer folk og virksomheder, som gerne vil investere. Så er der jo ingen grund til at have den skat.

Men da vi fremsatte beslutningsforslaget om at sænke selskabsskatten, var Socialdemokratiet imod. Altså tiltag, som rent faktisk kan sikre de investeringer, som man skal forstå nu at Socialdemokratiet gerne vil have, er jeg tilhænger af. Så lad os sænke skatten, så det kommer til at ske.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Tak for det. I Danmark havde vi engang en regel om, at når en familie skulle bygge sit hus, skulle huset ligge helt nede fladt på jorden, så der ikke var en trappe op; ellers skulle familien, som byggede huset, sørge for, at der var en fastbygget rampe med fliser på op til den forhøjede hoveddør. For selv om familien ikke rummede en person i kørestol, og selv om huset næste gang heller ikke ville blive solgt til en person i kørestol, og selv om huset tredje gang heller ikke ville blive solgt til en person i kørestol, så havde vi alligevel regler, der forlangte, at alle huse skulle bygges, som om der boede personer, som kørte i kørestol, i de huse.

Den regel blev heldigvis afskaffet, fordi der var nogle, der besindede sig på, at det var vel nok at gøre huse handicapvenlige, hvis der skulle bo handicappede i dem, i stedet for at alle huse skulle bekoste det at gøre boligen handicapvenlig, også selv om der ikke boede handicappede i den. Og det var da meget klogere, at man nøjes med at bruge penge på de huse, hvor der bor handicappede, i stedet for på alle huse, hvor der ikke bor handicappede.

Det her direktiv fra EU er udtryk for det samme. Det siger, at i stedet for at man finder nogle løsninger for folk med et handicap forskellige steder, uanset hvordan det kan løses, så skal alt laves, som om alle kunder har et handicap og har behov for noget særligt udstyr for at kunne tilgå de her servicer. Det er selvfølgelig derfor, at det bliver så dyrt; det er derfor, det kommer til at koste, hvad regeringen skønner er op til 6 mia. kr. Far finanssektorens side skønner man alene, at det på dens område kan komme til at koste op til 13 mia. kr. at lave de her ting om, sådan at alting er snedkereret til, at handicappede uden yderligere hjælpemidler skal kunne komme ind på dem.

Det er bare en forkert tilgang. Det er ikke den tilgang, hvor man siger: Hvor mange får gavn af det her, og hvor meget koster det? Det er en tilgang, hvor man siger: Uanset hvor meget det koster, og uanset hvor få der får gavn af det, så skal det gennemføres. Og derfor kan vi ikke støtte det.

Der er også en anden grund til, at vi ikke kan støtte det, og det er, at hvordan vores dankortterminaler og billetautomater ser ud i Danmark, har vi ærlig talt ikke behov for, at EU-systemet blander sig i. Vores billetautomater kommer ikke til at flyde over grænsen til Tyskland, hvor man ville blive belastet af dem. Vores dankortterminaler kommer ikke til pludselig med vinden at blive blæst til Spanien, hvor man kan se, at det så går ud over de spanske forbrugere dernede. Det er ikke et grænseoverskridende problem, hvordan vores billetautomater og dankortterminaler ser ud her i Danmark, og derfor anerkender vi ikke, at EU legitimt skal kunne blande sig i det her.

Der er et nærhedsprincip i EU-traktaten, som siger, at tingene skal løses dér, hvor det er tættest muligt på borgerne, og kun, når der ikke er anden udvej, når der er tale om f.eks. forurening, så skal man selvfølgelig løse det på EU-plan. Når man skal lave regler for indre marked, kan det også være nødvendigt at lave regler på EU-plan. Men hvad der skal til for at købe en billet i en billetautomat i Danmark, eller hvad der skal til for at hæve nogle penge i en dankortterminal i Danmark, behøver EU ikke at blande sig i.

Så af disse grunde stemmer vi imod lovforslaget

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ingen korte bemærkninger. Vi er nu kommet til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten ‒ De Rød-Grønne.

I Enhedslisten støtter vi naturligvis ambitionen om at gøre produkter og tjenester mere tilgængelige for borgere med handicap, og vi ser derfor grundlæggende positivt på forslaget her.

I alt for mange år har alt for mange borgere med handicap mødt uoverstigelige barrierer, der ekskluderer dem fra at leve et liv på lige fod med alle andre, fordi vores samfund på store områder simpelt hen ikke er indrettet med øje for mennesker med handicap. Hvis man ikke kan købe en billet til et offentligt transportmiddel, hvis man ikke kan anvende en smartphone, hvis man ikke kan deltage med andre på lige fod i undervisningen, så fører det jo reelt til en samfundsmæssig eksklusion. Det er dybt uretfærdigt over for den enkelte, men det er også torskedumt set i et samfundsmæssigt perspektiv, fordi vi dermed afskærer mange mennesker fra fuldt ud at yde deres bidrag til at løse de mange opgaver, vi har i vores samfund.

Det er godt, at vi med det her forslag øger tilgængelighedskravet, men vi synes i Enhedslisten, at det er en skam, at forslaget ikke går længere. Vi er helt med på, at kravene skal indfases på en rimelig måde, for vi stiller virksomhederne over for nogle praktiske udfordringer og økonomiske omkostninger, men at der udelukkes store områder fra lovgivningen og laves så lange overgangsordninger, som der er skitseret her, synes vi ikke er rimeligt. Vi har også bemærket undtagelsen af mikrovirksomheder fra implementeringen af lovforslaget, og i betragtning af den virksomhedsstruktur, vi har her i landet, med ualmindelig mange små virksomheder ser vi, at der også kan være et problem her.

Så kort sagt kunne vi i Enhedslisten godt tænke os, at vi med lovforslaget her hævede ambitionen en smule. Vi erkender, at der er en balancegang i forhold til de løsninger, vi skal sikre for tilgængelighed for borgerne, og de økonomiske omkostninger, der er for den enkelte virksomhed. Vi har respekt for, at der er noget, der kan kræve overgangsordninger, men vi synes altså, at det, der er lagt op til, er for vidtgående.

Vi synes, ligesom jeg har kunnet høre andre ordførere give udtryk for, at der er grund til, at vi får en rigtig grundig udvalgsbehandling på det her område. Vi håber, at vi i fællesskab kan være med til at løfte ambitionsniveauet. Vi ser frem til, at vi forhåbentlig i fællesskab kan løfte ambitionen lidt i det her forslag og nå frem til en forbedret tilgængelighed i en forbedret udgave i forhold til det, regeringen lægger op til.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er vi endelig kommet til erhvervsministeren. Værsgo.

Tusind tak for det, og tak for mange gode taler. Jeg tror, der er mange, der kan genkende den her følelse af, at der er hverdagsting, som virker små, og som virker helt naturlige for os hver især. Jeg tænker i hvert fald selv ikke ret meget over det, når jeg tænder for fjernsynet, eller når jeg logger på min netbank, eller hvis jeg er ude at shoppe på hjemmesider på internettet. Det er privilegeret at have det sådan: at kunne se, at kunne høre, at have førlighed og sanser i behold. Men mange danskere har en mere besværlig hverdag: danskere, der har et handicap eller en funktionel begrænsning. For dem kan små hverdagsting blive til store udfordringer.

Der var engang, hvor vi dybest set bare ignorerede den her problematik. Det har heldigvis ændret sig gradvist med tiden, og i dag kan vi gøre vilkårene for livet mere lige. Vi kan skabe mere lige muligheder i Danmark, og derfor skal vi naturligvis arbejde for lige præcis det.

Det skal vi gøre på en fornuftig og en klog, afbalanceret og ordentlig måde. Selvfølgelig skal vi det. Men mit mål vil altid være at skabe så lige muligheder som muligt for så mange som muligt. Og nu har EU vedtaget et direktiv, som fastsætter tilgængelighedskrav til mange udvalgte produkter og tjenester. Det kan både være en fysisk indretning, men det kan også være tilgængelighed på nettet.

Det er ikke en revolution, hvad vi er vidne til her, men det er et stort skridt i den rigtige retning. Og det kan, for bare at nævne et eksempel, betyde, at din netbank skal være tilgængelig på flere forskellige måder, hvor du kan bruge høre- og følesansen til at tilgå din netbank, hvis du er blind. Formålet er jo, at produkter og tjenester skal være lettere at bruge for borgere med handicap og med andre funktionelle begrænsninger. Og med lovforslaget, som vi her har til behandling, implementerer vi så det her direktiv, jeg har talt om. Og det hjælper med at ensarte tilgængeligheden på tværs af hele EU. Det gør det dels nemmere for alle personer i EU, som har et handicap, og dels gør det det også lettere for virksomhederne at efterleve de her krav. For når hele EU's indre marked skal efterleve kravene, er der klare og lige vilkår for virksomhederne i konkurrence med hinanden.

Men selvfølgelig skal vi også være ærlige og sige, at det kan blive omkostningsfuldt, når man skal omstille sig. Og derfor er det også fornuftigt, at der er en overgangsordning i det her lovforslag. Der vil f.eks. være undtagelsesmuligheder, hvis det er for dyrt at efterleve tilgængelighedskravene. Mange har nævnt de små bøger og e-bøgerne – udgaver, der skal være tilgængelige på nettet. Det kunne være et sted, hvor vi skulle kigge nærmere ind i de her forhold. Virksomheder skal ikke være forpligtet til at overholde tilgængelighedskravene, hvis overholdelsen af kravene er uforholdsmæssig dyr for dem. Og så er der virksomheder, som har højst ti ansatte, og som i det hele taget er undtaget fra det her.

Det er af samme årsag, at det lovforslag, vi behandler i dag, ikke går længere, end direktivet går, og selv om direktivet først skal være implementeret senest den 28. juni i år, får det altså først virkning 3 år senere. Og det vil sige, at danske virksomheder skal leve op til kravene far den 28. juni 2025. Altså er der en rimelig lang omstillingsperiode.

Den omstillingsperiode skal vi bruge klogt og hjælpsomt. Vi skal sørge for, at der igangsættes en grundig vejledningsindsats, så både myndigheder og erhvervsliv ved, hvordan reglerne i det helt praktiske vil være udformet og indrettet. Og vi vil selvfølgelig sørge for, at erhvervslivet også bliver involveret i den proces.

Jeg mener, det er sådan, vi klæder virksomheden bedst på til også at kunne overholde de her regler, og det er sådan, vi i fællesskab gør vilkårene for livet mere lige for flest mulige danskere.

Så har jeg hørt ønskerne om at have en grundig udvalgsbehandling også på det her lovforslag, og det synes jeg er en rigtig god idé. Jeg hører også Folketinget være delt i den retning, at der blandt nogle partier er ønsker om at gå længere end direktivet og fjerne undtagelsesmulighederne i et vist omfang, og at der er andre partier, der er optaget af, at byrderne ikke må blive for store og ikke skal vokse herfra.

Jeg vil sige det på den måde, at vi jo mener, at vi har ramt den rigtige balance med lovforslaget her, hvor byrder og initiativer går i balance, og hvor der er en balanceret tilgang til det hele. Og derfor håber regeringen på en god udvalgsbehandling og på, at vi kan blive enige om at vedtage det her lovforslag i bred enighed i Folketinget.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Tak. Jeg kan godt høre, at vi er delt, i forhold til hvad vi kan kræve af virksomhederne, men så vil jeg bare alene spørge ind til det ønske, der har været fremsat af visse organisationer, herunder Institut for Menneskerettigheder og Danske Handicaporganisationer, om, at der skal være klageadgang og fælles sekretariatsbetjening.

Ministeren.

Jeg vil bare starte med at sige, at jeg tror, at det er naturligt, at der er forskellige syn på den her sag, så det er ikke noget med at pege fingre. Vi har jo selv haft de samme overvejelser, da vi skulle lave lovforslaget, om, hvordan vi kunne finde den rigtige balance i forhold til de her ting.

I forhold til f.eks. det med klageadgang er der hjemmel til, at man kan oprette det, og så må vi jo i fællesskab se på, hvordan den hjemmel eventuelt skal bruges. Men der er mulighed for at gøre det, og det håber jeg er et svar til de organisationer, der har rejst det som en bekymring. For jeg tror, at det her bliver komplekst. Nu er der en overgangsperiode, og de 3 år skal bruges klogt, og der bliver en kæmpestor vejledningsindsats, men derefter bliver der også en hverdag, hvor tingene skal tryktestes, og der er det jo klogt, at man har et sted at gå hen.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til erhvervsministeren.

Da der ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget – der ser ud til at være stor lyst til at lave et udvalgsarbejde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget.

Det er vedtaget.