Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 117:

Forslag til lov om ændring af selskabsloven, årsregnskabsloven, søloven, E-handelsloven, CVR-loven og forskellige andre love. (Skærpede krav om måltal og politikker for det underrepræsenterede køn samt styrket grænseoverskridende håndhævelse over for tjenesteudbydere etableret i øvrige EU-lande m.v.).

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 09.02.2022).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Velkommen til hr. Orla Hav.

Tak for det, formand. Så bevæger vi os over til den private sektor og tager den en gang til for prins Knud. Sådan tror jeg godt det kan udtrykkes. Formålet med lovgivningen er jo sådan set det helt tilsvarende, nemlig at fremme en mere ligelig kønsfordeling i virksomhedernes øverste ledelsesorganer og på de øvrige ledelsesniveauer, herunder at styrke rekrutteringsgrundlaget til virksomhederne.

Det er ingen hemmelighed, at ønsket om at fremme diversiteten i ledelser og bestyrelser i danske virksomheder har ligget flere partier stærkt på sinde, herunder også Socialdemokratiet. Ønsket kan ses alene som en opfyldelse af kønspolitiske mål, hvilket fint matcher målene for samfundsudviklingen generelt. Det er både retfærdigt og rimeligt, at virksomhederne skal lægge sig i selen for at hæve barren for, at både kvinder og mænd er til stede i ledelser og bestyrelser.

Der kan med stor rimelighed også argumenteres for, at større diversitet gavner virksomhedernes muligheder for at fremme det forretningsmæssige. I praksis er der forskel på, hvilke områder kvinder og mænd fokuserer på i deres uddannelser og i deres erhvervsvalg. Vi har behov for, at innovation udspringer af mange fagligheder – fra viden om markedet, viden om design og brugertilgang, viden om cirkulær økonomi og naturligvis viden om teknik og lønsomhed kombineret med juridiske forhold. Med solid repræsentation af begge køn øges mulighederne for, at virksomhederne kan tilgodese alle elementer i virksomhedsdriften.

Socialdemokratiet hilser begge hensyn velkommen med L 117. Og vi taler ikke om kvoter i den her sammenhæng; vi taler om, at det er et krav, vi stiller til, at virksomhederne selv skal lægge en plan for, hvordan de lever op til en mere ligelig repræsentation i deres ledelseslag.

Er forslaget tilstrækkelig vidtrækkende? Her er der sikkert forskellige syn, og det er der også i høringssvarene, og det borger vel for, at der er fundet et fornuftigt snit på nuværende tidspunkt. Det helt afgørende er, at virksomhederne tager politikområdet til sig og bruger det aktivt til gavn for både ligestilling og forretningsudvikling.

Så ville det ligne erhvervsministeren dårligt, hvis ikke et lovforslag, der bliver fremsat, bliver sådan et konglomerat, og det er det da også her. Formålet med den næste del af lovforslaget er at fremme udenlandske aktionærers mulighed for at stemme på generalforsamlinger i de danske børsnoterede selskaber og dermed fremme et aktivt ejerskab. I Danmark har vi høj tiltro til nødvendigheden af debat og dialog og kommunikation som grundlag for udviklingen af både erhverv og samfund, og derfor er det helt naturligt, at alle ejere gives mulighed for at tage del i virksomheders generalforsamlinger og dermed påvirke retningen og udviklingen af virksomhederne.

Så er der yderligere et element i lovforslaget, nemlig at afskaffe indsendelsen af en gensidighedserklæring ved etablering af filialer af kapitalselskaber, der er hjemmehørende uden for et EU- eller EØS-land, og som ønsker at drive virksomhed gennem en filial i Danmark. Det er jo et udtryk for, at erhvervsdrift bliver mere og mere global og mere og mere international, og det er hensigtsmæssigt, at vi smidiggør det.

Så har ministeren en pakke, der handler om, at vi også skal sikre en ændring i CVR-lovgivningen, der gør, at bl.a. menighedsråd ikke længere skal indberette flere gange, at de er de reelle ejere af den danske folkekirke. Jeg håber nu, at der er flere, der føler sig som ejere af den, men det er så en anden diskussion. Det er jo et udtryk for, at de oplysninger, som det offentlige har, kan det offentlige godt dele med andre dele af den offentlige sektor, og det er jo både hensigtsmæssigt og fremmende for udviklingen.

Så er der en ændring i sølovens regler, hvor man arbejder på at sidestille papirgange med digitale sagsgange, og det er også fornuftigt.

Det sidste er noget med at give Forbrugerombudsmanden bedre håndhævelsesbeføjelser, når det gælder e-handelslovens § 4.

Socialdemokratiet støtter hele pakken, hele konglomeratet af forslag.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Når nu Socialdemokratiet mener, at det ikke går hurtigt nok med at få kvinder ind i bestyrelser, og når Erhvervsstyrelsens tal viser, at der har været en kraftig stigning, nemlig på 6 pct., over de seneste 4 år, og at vi med en fortsættelse af den udvikling inden for 10 år vil ramme de her 40 pct., hvad er så hurtigt nok? Når 10 år ikke er hurtigt nok, hvad er så Socialdemokratiets svar på, hvor hurtigt det skal gå? Jeg vil gerne have et konkret svar, for det er jo ikke nok at sige, at det bare skal gå hurtigere. Hvad er de måltal, man gerne vil nå, hvis det skal gå hurtigere end 10 år?

Ordføreren.

Jeg mener ikke at have sagt noget om hastighed, for det er sådan set ikke et mål. Målet er at få virksomhederne til aktivt at beskæftige sig med, hvordan de bedst muligt stiller et hold for at få den størst mulige diversitet i ledelsen af virksomheden til gavn for udviklingen af virksomheden og med henblik på at bruge alle kompetencer i hele befolkningen.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu har vi lige hørt repræsentanter for regeringen sige, at det ikke går hurtigt nok med at få kvinder i bestyrelser, men det kan jeg så forstå ikke er Socialdemokratiets opfattelse. Det er bare regeringens. Men Socialdemokratiets opfattelse er, at det går hurtigt nok med at få kvinder i bestyrelser. Hvorfor skal man så have yderligere lovgivning som f.eks. et direktiv fra EU, som indeholder noget med måltal, og som kan indebære sanktioner? Hvorfor skabe et øget pres, hvis man nu synes, at det går hurtigt nok?

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at gentage for hr. Lars Boje Mathiesen, at jeg ikke har sagt noget som helst om hastighed i det her. Det er vigtigt at få det på dagsordenen, det er vigtigt at få virksomhederne til selv at arbejde med det her som et parameter, der er med til at skabe udvikling og fremdrift og innovation i dansk erhverv. Det er sådan set det, der er hensigten med det. Hvad andre har sagt, må de jo stå på mål for.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er kun to bemærkninger til hver enkelt spørger; spørgeren så ud til at ville spørge om noget mere. Hermed kan jeg give ordet til Venstres ordfører, og det er fru Maja Torp. Velkommen.

Tak for det. Det her lovforslag lægger sig jo meget i forlængelse af det, vi lige har drøftet, nemlig L 124, så jeg vil gøre det relativt kort.

Som jeg var inde på i min ordførertale i forbindelse med netop L 124, ønsker vi i Venstre en øget ligestilling, og der er stadig væk et godt stykke vej til at opnå ligestilling i topledelser, bestyrelser o.lign. Og vi skal have mere ligestilling og mere diversitet, for diversiteten kvalificerer beslutninger, og diversitet giver mere værdi. Men igen her, som det også var tilfældet ved L 124, mener vi i Venstre, at der er for meget indblanding og regulering ned i detaljen fra statens side.

I den her sag adskiller Venstres holdning sig fra regeringens, når det kommer til, netop hvilke redskaber der skaber rammer for mangfoldige ledelser. Og vi mener altså ikke, at lovgivning er den rigtige vej. Vi mener, at der skal være grænser for, hvor meget vi politikere skal blande os i private virksomheders drift. Og virksomhederne kan jo selv arbejde med det i dag, altså udforme politikker og udforme måltal og lave indsatser på fuldstændig frivillig basis.

For Venstre er det afgørende, at der først og fremmest bliver taget hensyn til kvalifikationer og kompetencer, når man ansætter ledere og bestyrelsesmedlemmer, og det gælder både i statslige virksomheder, kommunale virksomheder, private virksomheder og generelt helt bredt, for det er også vigtigt at respektere ledelsesretten i virksomhederne og de særlige betingelser, der gør sig gældende i individuelle brancher. Vi kommer ikke uden om, at det i nogle brancher simpelt hen vil være umuligt at leve op til, at 40 pct. skal være kvinder, og at 60 pct. skal være mænd. Og det kan være et problem begge veje – både at finde 40 pct. kvinder, men også i nogle brancher faktisk at finde 60 pct. mænd.

Samtidig synes vi, at det er problematisk, at brancherne med det her forslag skal ensrettes, for det er simpelt hen ikke realistisk. Vi er i en tid med mangel på arbejdskraft, og hvis vi så samtidig tager virksomhedernes fleksibilitet fra dem i forhold til at kunne rekruttere den kvalificerede arbejdskraft, der byder sig, fordi der skal tages hensyn til køn, jamen så giver vi virksomhederne yderligere problemer med rekruttering. Så for den del af lovforslagets vedkommende står vi i Venstre på, at vi ikke kan støtte det.

Så ligger der nogle andre elementer i lovforslaget, der ligesom er bunket. Der er jo bl.a. en ændring af sølovens regler om skibsregistrering og nogle ændringer i forhold til e-handelsloven. Flere af de her elementer giver god mening, men når nu de er samlet i et lovforslag, ser vi os nødsaget til at stemme imod det samlede forslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Samira Nawa. Værsgo.

Mange tak, og også mange tak for talen. Jeg tager lige ordet her, fordi jeg ikke synes, at ordføreren svarede på mit spørgsmål om det her kommende EU-direktiv, da vi behandlede det andet lovforslag. Som formanden jo netop sagde lige før, har man kun de to bemærkninger, så jeg prøver lige at spørge igen:

Der er jo et EU-direktiv undervejs, og vi ser, at regeringen har skiftet holdning til det. Og som jeg nævnte før, kender jeg Venstre som et EU-begejstret parti – så hvordan stiller man sig i forhold til det, som jo også behandler måltal?

Ordføreren.

Som jeg også i hvert fald forsøgte at svare tidligere, ser vi det EU-direktiv, der er lagt frem, som at man reelt vil have kvoter. Det gør vi, fordi de her måltal betyder, at man bliver mødt med nogle sanktioner, hvis man ikke lever op til dem. Vi ser det reelt som en kvote, fordi der er de her sanktioner.

Fru Samira Nawa.

Så går jeg lidt over i en anden boldgade, for jeg hører nemlig jeg også ordføreren sige, at erhvervslivet og virksomhederne jo faktisk rigtig gerne vil diversitet og mangfoldighed, og så må man ligesom lade det ske og vente på det. Men erhvervslivet vil jo også gerne den grønne omstilling, og det synes jeg jo ikke skal forhindre Folketinget i også at lave en aktiv lovgivning på klima- og miljøområdet. Hvad tænker ordføreren om det? Skal vi give op, fordi erhvervslivet interesserer sig for noget – skal vi så opgive at lovgive herinde fra Christiansborg?

Ordføreren.

Altså, jeg har svært ved at se, at vi giver op på noget her. Vi tror bare ikke på, at det er lovgivning, der skal til. Virksomhederne er også mange steder ved at få øjnene op for, hvad det egentlig er, det kan tilføre, eksempelvis i en bestyrelse, at der er en øget diversitet. Der er også lavet forskning, der viser, at har man diversitet i en bestyrelse, kan man se et mønster i, at der faktisk er nogle af de virksomheder, der klarer sig bedre. Så der er meget, der viser, at det er ved at gå op for virksomhederne, og at de gør en øget indsats på eget initiativ og faktisk også råber på kvinder, der gerne vil stille sig til rådighed. Så vi ser også en positiv udvikling, og vi hører virksomhederne tale om, at de gerne vil have kvinder.

Men vi skal jo også have gang i den her fødekæde, så vi sikrer os, at kvinderne kommer ind i ledelser og dermed også ind i topledelser og bestyrelser.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Astrid Carøe. Velkommen.

Tak for det. Som hr. Orla Hav sagde, tager vi den lige en gang til. Jeg kunne nærmest fremføre den samme tale, som jeg gjorde lige før, men I hørte jo tallene dér, og I hørte mine argumenter for, hvorfor SF er for, at vi skal forbedre reglerne omkring måltal.

Jeg kunne godt tænke mig at reflektere en lille smule over de nuværende regler om måltal, for vi kan jo se, at vi har reglerne – vi har haft dem i mange år – men at virksomhederne undlader at sætte måltallene og undlader at lægge de måltal, de har sat, frem. Derfor er det rigtig godt, at vi nu skærper kravene og sikrer mere offentlighed omkring de måltal, virksomhederne skal sætte. Det er vi glade for i SF. Men også her er det et lille skridt, og derfor er det vigtigt for os, at vi fortsætter med at holde øje med udviklingen, så vi ved, om det har den effekt, vi ønsker.

Resten af pakken bakker SF også op om. Så selv om jeg som ligestillingsordfører ikke er så godt inde i det, kan jeg sige, at jeg har fået besked om, at det gør vi.

Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg er lidt nysgerrig på, hvor mange køn SF mener der findes.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvorfor vi skal diskutere det i den her debat. Jeg kan godt huske, at sidst vi diskuterede måltal – da Radikale Venstre fremsatte et forslag – stillede Lars Boje Mathiesen spørgsmålet til min kollega Victoria Velasquez og lagde det i øvrigt på Facebook bagefter. Det er irrelevant, hvor mange køn der er, i en debat om måltal.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er på ingen måde irrelevant; det er jo fuldstændig centralt. For her vil man opstille måltal for to køn, for mænd og for kvinder. Og så spørger jeg bare, om det ikke er frygtelig diskriminerende, hvis man mener, at der er mange andre køn, at der så ikke også bliver opstillet måltal for dem. Hvad er rimeligheden i, at de skal forbigås i forhold til måltal, altså hvis det kun skal være måltal for mænd og kvinder?

Så det er da megarelevant for et spørgsmål omkring måltal, om det kun skal være for to kategorier.

Ordføreren.

Det er spændende, hvis Nye Borgerlige pludselig er blevet frontkæmpere for lgbt-rettigheder og nonbinære mennesker. Det skulle være første gang.

Det er enormt vigtigt, at vi stadig væk kan tale om ligestilling mellem mænd og kvinder, samtidig med at vi taler om rettigheder for lgbt+-personer. At der kan være nonbinære i virksomheder, er vigtigt. Jeg synes, at det er sindssygt vigtigt, at der er diversitet i virksomheder, og at der også kan være mennesker, der ikke definerer sig inden for det binære kønssystem. Men det her handler om, at vi skal have ligestilling mellem mænd og kvinder – og vi skal også meget gerne have flere rettigheder til nonbinære.

Næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil bare bede ordføreren bekræfte, at kvinder ikke er en minoritet.

Ordføreren.

Absolut ikke, nej – men desværre er de det jo i mange af de store virksomheder i landet. Men nej, absolut ikke.

Næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg synes nu alligevel, at det her er lidt interessant. Altså, der er vel kun to køn så, siden der kun skal være måltal for to køn? Er det SF's opfattelse, ligesom det er min opfattelse, at der kun er to køn?

Ordføreren.

Næh, hverken biologisk eller kulturelt er der to køn. Der er også noget, der hedder interkønnet, som i øvrigt er noget, som man biologisk er født med. Så nej, der er ikke kun to køn, men der er to dominerende køn, primære køn, og det er dem, vi laver lovgivning om i dag.

For SF er det også enormt vigtigt, at man kan gå på arbejde og være den, man er, og det har vi heldigvis også lavet lovgivning om i den her samling, som jeg desværre tror at hverken Liberal Alliance eller Nye Borgerlige bakkede op om.

Hr. Ole Birk Olesen.

Okay, men dem, som hverken opfatter sig selv som mand eller kvinde, har så ikke de samme rettigheder på arbejdsmarkedet, som SF vil give til dem, der opfatter sig som mand eller kvinde?

Ordføreren.

De er ikke en del af de her måltal; det er rigtigt nok. Nogle gange snakker man om mænd og ikkemænd, og så kommer nonbinære med. Det kunne man også sagtens gøre. Men det vigtige her er måltallene omkring mænd og kvinder. Og så synes jeg, at det er enormt vigtigt, at man kan være den, man er, på sin arbejdsplads, og at der er diversitet. På samme måde som diversitet ikke kun handler om køn, handler diversitet også om etnicitet, alder og alle mulige andre ting, jeg også synes er enormt vigtige, men som vi ikke laver måltal om her.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Hermed kan jeg give ordet til Radikale Venstres ordfører. I denne sag er det fru Samira Nawa. Velkommen.

Mange tak for ordet. En stor del af den her debat har vi taget i forbindelse med behandlingen af L 124 for et øjeblik siden. Alligevel er der jo mange pointer, der stadig væk er plads til at fremføre.

F.eks. er det jo sådan – som andre ordførere også har peget på – at virksomhederne egentlig er ret interesserede i, at der er åbenhed omkring, hvordan det står til med ligestillingen. Altså, vi ser et erhvervsliv, der betragter det her med ligestilling, diversitet og mangfoldighed både i medarbejdersammensætning, men jo også videre op i ledelseslagene, som et egentligt konkurrenceparameter. Derfor synes jeg jo også, at man fra Folketingets side kan hjælpe til, i forhold til at vi får sikret den bedre ligestilling.

Så handler det her jo om private virksomheder. Der har flere undersøgelser jo peget på, at jo længere op i ledelseslagene man kommer, desto mere bliver der tyndet ud i kvinderne. Altså, man kan se sektorer, hvor der er en fifty-fifty-fordeling af mænd og kvinder på medarbejderniveau, men jo mere man bevæger sig op i ledelseslagene, desto færre kvinder er der. Hvis man sammenholder det med de kvalifikationer, der er til stede hos kvinder, og de ambitioner, der er hos kvinder, om at bestride ledelsesposter og sidde med om bordet, hvor beslutningerne bliver truffet, så er der et mismatch.

Dertil kommer også det argument, jeg fremførte ved behandlingen af L 124, nemlig at mænd og kvinder bliver vurderet forskelligt, og derfor handler det her med, at man giver måltal for kvinder, jo ikke om, at man skal frasortere mænd, men at man giver kvinder og mænd de samme muligheder. Og det er det, ligestilling handler om for Radikale Venstre, altså at alle har lige muligheder. Så vi bakker op om det her lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. For cirka en måned siden skrev Radikale Venstres leder, fru Sofie Carsten Nielsen, på Twitter i forbindelse med en anden debat disse ord: »Virksomhederne vælger bedst selv hvem de dygtigste er. Ikke Christiansborg«.

Skal det forstås sådan, at det ikke er et generelt princip, som Radikale Venstre har, at virksomhederne nok bedst selv vælger, hvem de dygtigste er? For når det handler om køn og om, hvorvidt den dygtigste er en mand eller en kvinde, så mener Radikale Venstre ikke alene, som det her lovforslag lægger op til, at virksomhederne skal sætte måltal, som Christiansborg siger til virksomhederne at de skal sætte, men Radikale Venstre ønsker faktisk at gå endnu længere og sige, at der skal være kvoter for, hvor mange af et bestemt køn man ansætter. Så altså, virksomhederne bestemmer ikke og er ikke de dygtigste til at bestemme, hvem de skal ansætte her?

Ordføreren.

Som hr. Ole Birk Olesen nok husker, vedrørte den kommentar spørgsmålet om udenlandsk arbejdskraft, og at nogle partier ønsker at lukke ned for udenlandsk arbejdskraft fra bestemte lande, og der var svaret fra Radikale Venstre: Nej tak til den form for diskrimination.

En ting, som vi siger ja tak til, er lige muligheder, når man har kvalifikationerne og kompetencerne – det gælder mænd og kvinder, og det gælder muslimer og ikkemuslimer. Der skal være lige muligheder, og det gælder sådan set i begge sager, så der er ikke nogen kontrovers mellem den ene og den anden udtalelse, selv om den ene handler om noget helt andet.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er der nu, for Radikale Venstres synspunkt bliver formuleret som et generelt princip om, at virksomhederne er bedst til selv at vælge de dygtigste medarbejdere. Det er så møntet på en debat om, hvorvidt folk fra det ene eller det andet land skal have lov til at komme til Danmark og arbejde. Men når det handler om ansættelse af kvinder eller mænd i lederstillinger, siger Radikale Venstre, at det ved virksomhederne altså ikke bedst selv; der er det Radikale Venstres ønske, at virksomhederne ultimativt skal ansætte mindst 40 pct. af det underrepræsenterede køn.

Hvordan kan man være i sig selv med det synspunkt, at når det handler om udlændinge eller ikkeudlændinge, så ved virksomheder bedst selv, men når det handler om mænd eller kvinder, ved Folketinget bedst?

Ordføreren.

Vi har ikke et ønske om at afholde mennesker fra bestemte lande fra at kunne komme til Danmark og arbejde og bidrage til den vækst og velstand, som bl.a. er med til at finansiere vores alle sammens velfærd. Vi ønsker naturligvis ikke at afskære virksomhederne fra at kunne rekruttere i nogle bestemte lande. Det her lovforslag handler om at sikre lige muligheder for mænd og kvinder, som har de samme kvalifikationer og kompetencer, og som søger mod det samme og i øvrigt har samme ambitioner, men hvor det bare er sådan, at kvinder bliver sorteret fra, fordi de er kvinder, og den diskussion havde vi også lige for et øjeblik siden under den anden debat.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Der er to kandidater, som søger en stilling eller en bestyrelsespost. En mand og en kvinde. De har de samme kompetencer, samme uddannelse. De er vurderet til at være lige kvalificerede til den her position. Men på grund af kvotesystemet skal virksomheden for at leve op til det her ansætte kvinden i stedet for manden. Det vil sige, at manden bliver fravalgt til stillingen på grund af sit køn. Hvordan kan det ikke være diskrimination?

Ordføreren.

Det er vist ikke helt det, som det her lovforslag handler om. Men når nu ordføreren så alligevel bringer det op, som jo er en del af det her EU-direktiv, der bl.a. også er undervejs, så nævnte jeg også for et øjeblik siden det her med, at mænd og kvinder bliver vurderet forskelligt. Selv om de har samme kompetencer, ser man, at manden er dynamisk og stærk som leder, mens kvinden er irriterende og dominerende. Så derfor er det selvfølgelig sådan, at hvis mænd bliver valgt på en usynlig kvote, som det er i dag, hvad skulle der så være sket af skader, ved at kvinder bliver det i fremtiden, hvis de er det underrepræsenterede køn? Det er de ikke altid, men det er de for det meste i de her bestyrelser, vi taler om.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er Radikale Venstre, der taler om kvoter. Og så spørger jeg bare: Hvis du har en mand og en kvinde, som har de samme kompetencer og de samme evner, men manden ikke får jobbet alene på grund af sit køn, ikke andre ting, hvordan kan det ikke være diskrimination over for det enkelte individ, altså at han bliver fravalgt, på grund af at han er mand?

Ordføreren.

Nu er der jo en af de to i hr. Lars Boje Mathiesens hypotetiske tilfælde, hvor begge er fuldstændig lige kvalificerede, der skal have stillingen. Og hvis den ene er en mand og den anden er en kvinde, jamen så er det enten en mand eller en kvinde, der kommer til. Er det underrepræsenterede køn kvinder, kan jeg ikke se det urimelige i, at kvinden bliver valgt, hvis hun er fuldstændig lige så kvalificeret som den herre, der så bliver fravalgt. For det er også det, der sker, med det modsatte fortegn i dag.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste parti på talerstolen er Enhedslisten, og ordføreren er hr. Rune Lund. Velkommen.

Tak. Det her lovforslag stikker jo traditionen tro i en del forskellige retninger. Det overordnede formål med at rette op på kønsbalancen i erhvervslivet støtter Enhedslisten selvfølgelig – også i forlængelse af den debat, der har været under L 124.

Måske skulle man bare bemærke, at problemet med vores kønsopdelte arbejdsmarked jo er dybere og bredere, end lovforslaget lægger op til. Ønsker vi et mindre kønsopdelt arbejdsmarked, skal der tages fat langt tidligere i forløbet og mere bredspektret end lovforslagets snævre fokus på ledelsesorganer. Det er ikke en nem opgave og givetvis heller ikke kun en parlamentarisk opgave at gøre op med fasttømrede kulturelle normer. Men noget, vi kan og bør se nærmere på, er jo f.eks. uddannelsesvalgets betydning for arbejdsmarkedets sammensætning. Fokuserer man blot på ansættelser i ledelseslagene ved hjælp af måltalsregler og lignende, er man jo på en eller anden måde ude i en slags symptombehandling, når skaden så at sige allerede er sket.

Jeg vil også gerne opfordre til, at reguleringen selvfølgelig kan blive evalueret efter en årrække, så vi kan se på, hvordan tingene udvikler sig.

I forhold til mange af de andre ting, som indgår i lovforslaget, er vi sådan set positive over for det, der er. Vi synes, det er godt, at e-handelslovens § 4 bliver ændret, sådan at Forbrugerombudsmanden fremover får styrket mulighederne for at håndhæve den danske forbrugerlov over for europæisk baserede virksomheder.

Så har vi en enkelt ting, som vi kan se nogle problemer i, og som vi ser skeptisk på. Det er forslaget om at ville forbedre rammerne for udenlandske aktionærers aktive ejerskab i børsnoterede danske virksomheder. Det lyder jo umiddelbart meget positivt, men sådanne institutionelle aktionærer overdrager typisk deres stemmekraft til store finansielle konsulenthuse eller såkaldt rådgivende stedfortrædere. Lovforslaget kan med andre ord betyde en større indflydelse for konsulenthuse som ISS eller andre. Der er nogle store konsulenthuse, som i dag sidder på en meget, meget stor del af markedet, og som i stigende grad benytter sig af bl.a. algoritmer som styringsredskab. Spørgsmålet melder sig derfor, om vi i Danmark har den fornødne regulering på plads til at holde styr på disse finanshuses forvaltning af aktionærernes stemmer. Det vil i hvert fald være godt at blive lidt klogere på, hvilke konsekvenser det kan få, når man i højere grad inviterer sådanne kræfter ind i danske selskaber. Så det er noget, Enhedslisten vil spørge ind til i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul.

Tak for ordet. Der er ikke noget at sige til, at ministeren samler en masse forskelligt i ét lovforslag, så vi ikke lovbehandler det hele hver for sig. Men altså, det her er godt nok en masse meget forskellige elementer rodet sammen i ét lovforslag – fra lidt relevant digitalisering af oplysninger om menighedsråd til at give udenlandske aktionærer mulighed for at stemme på generalforsamlinger i danske børsnoterede selskaber, bare for lige at nævne et par stykker. Det er alt sammen helt fint. Det kan Konservative nok godt bakke op om.

Jeg har dog behov for at få nogle præciseringer og svar på en række spørgsmål, som jeg tænker at vi kan tage i udvalgsarbejdet, hvor jeg også er nødt til at bede om et nyt høringsnotat. For jeg lytter mig til, at høringsnotatet er usædvanlig mangelfuldt. Man har simpelt hen ikke taget relevante konstruktive og kritiske bemærkninger med, og det er selvfølgelig ikke i orden.

Det er heller ikke i orden, at man i det her lovforslag så også lige moser fremme af en mere ligelig kønsfordeling i virksomhedernes øverste ledelse ind. Det er selvfølgelig en fin intention, og de færreste er sikkert imod og bla bla, men vi kommer jo ikke uden om, at det er en ekstra byrde for virksomhederne, selv om man i forslaget har vurderet disse til at være yderst begrænsede.

Det vil jeg nu godt udfordre. For konkret foreslås det, at der indføres krav om at opstille måltal for andelen af det underrepræsenterede køn på virksomhedens øvrige ledelsesniveauer – der er jo som bekendt allerede for det øverste ledelsesniveau – og det skal gælde for alle virksomheder med ned til 50 ansatte. Virksomheden skal altså forholde sig til, hvordan det underrepræsenterede køn fremmes på øvrige ledelsesniveauer. Først når der foreligger en ligelig kønsfordeling, som altså er defineret som 40-60, falder pligten til at opstille måltal og udarbejde en politik.

Den slags tager tid. Og hvordan definerer man i øvrigt lige det der med øvrige ledelsesniveauer, og hvor mange ledelsesniveauer er det egentlig, man har, hvis man er en virksomhed på 52 mennesker? Hvad nu, hvis man er en stor virksomhed med datterselskaber, skal de så også? Det synes jeg ikke er særlig tydeligt. Og giver det overhovedet noget som helst? Får vi flere kvinder i ledelse ved at lave opgørelser? Nja, måske sætter det ekstra spot på i de enkelte virksomheder, men hvis der ikke er nogen at rekruttere af, hjælper det jo ikke rigtig noget. For der kan jo være forskel på brancher, forskel på, hvor kønnene er repræsenteret bedst.

Jeg synes, at den her del af lovforslaget sådan er noget og ingenting. Personligt tror jeg, at det her med kvinder i ledelse er mere kompliceret end som så. Som hverdagsaktivist, som hende, der kan finde på at sælge mine aktier i en virksomhed, der ikke kan finde ud af at ansætte nogle kvinder eller have kvinder i bestyrelsen, ved jeg også, at der er problemer med at få øje på kvinderne. Der går sjældent en uge, hvor jeg ikke bliver spurgt af forskellige virksomheder og rekrutteringsbureauer til egnede kvinder til f.eks. bestyrelser. Mange mænd har simpelt hen ikke netværket med sig, og det kommer åbenbart ikke altid helt af sig selv.

Men måske var det så lige der, vi skulle starte, i stedet for igen at belaste virksomhederne, udstille virksomhederne og bruge statens midler på at gøre det. Uanset hvad bør vi tage hensyn til sammenhængen med det kommende CSRD-direktiv, altså corporate sustainability reporting directive. Dette gælder både i forhold til indholdet af oplysningskravene, kravene til placeringen af oplysningerne, mulighederne for undtagelse, muligheden for at rapportere efter internationale standarder samt timing af ikrafttrædelsen.

Jeg er helt med på, som det også er blevet sagt, at L 117 ikke handler om kvoter. Men der er næppe heller tvivl om, at regeringen i endnu en kovending nu mener, at måltal skal følges af kvoter. Vi synes ærlig talt ikke, at regeringen ved bedst – heller ikke her – og vil derfor foreslå, at lovforslaget deles op, for vi kommer ikke til at stemme for den del, der vedrører måltal med henblik på det, som vi ser er en forløber for kvoter.

Lad mig lige afslutningsvis nævne, at flere kvinder i den finansielle sektors ledelser kræver en ændring i fit and proper-reglerne, og det sidder vi jo netop og forhandler parallelt om her. Hvis reglerne fastholdes som nu, kommer der næppe kvinder på topposter i de danske banker, men det er også tvivlsomt, om der overhovedet vil være en dansker på de topposter i bankerne. Feltet er efterhånden ved at være yderst snævert, og der skal efter min mening f.eks. åbnes for at kunne rekruttere fra flere brancher. Og se, så er vi jo lige pludselig i gang med at finde en simpel måde at skabe nogle bedre muligheder for kvinder på uden tvang. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det er til det sidste, som fru Mona Juul talte om, nemlig fit and proper-reglerne med henblik på at blive udpeget til bestyrelse og ledelse i den finansielle sektor. Der sagde fru Mona Juul, at hvis man skal kunne finde egnede kvinder nok dér, bliver man nødt til at slække på de krav, som der er i dag. Og vi kan jo godt tage en diskussion af, om de krav er for stramme. Det er en løbende debat i det danske samfund. Men selve det at ville slække på kravene for at få flere kvinder er jo næsten definitionen på, at man gør det, som man påstår man ikke gør, nemlig at man slækker på kravene for at få flere kvinder dér. Det var faktisk det, fru Mona Juul sagde man skulle gøre her. Hvordan forholder fru Mona Juul sig til det?

Ordføreren.

Så er det simpelt hen, fordi jeg formulerer mig utrolig dårligt og uhensigtsmæssigt. Min pointe omkring fit and proper-reglerne er, at de er så stramme lige nu, at feltet for at rekruttere er utrolig lille. Det er det, uanset hvilket køn der er tale om, og det synes jeg er meget uhensigtsmæssigt, men jeg registrerer også, at der i den branche er meget få kvinder. Og når nu reglerne er, som de er, og man netop ikke kan finde nogen kvinder, der passer i forhold til fit and proper-reglerne, så er det bare et eksempel på, at det så er umuligt at få kvinder på topposter i den finansielle branche. Så siger jeg bare, at der – for det sidder vi jo parallelt og kigger på nu – faktisk er mulighed for at kigge på, om vi under alle omstændigheder skulle løsne op i forhold til de regler. Det ville jo så betyde, at feltet blev større, både for kvinder og mænd, og det er der ærlig talt brug for.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen jeg er helt med på, at man skal tage en diskussion om, hvorvidt fit and proper-reglerne er for stramme. Det er generelt en god diskussion at tage. Men når argumentationen lyder, at på den måde kan vi også få flere kvinder ind på bestyrelsesposterne i den finansielle sektor, så er man jo kommet til at sige, at kvinder har sværere ved at leve op til nogle meget hårde krav i den branche, end mænd har, og at dét er årsagen til, at der er færre kvinder i den sektor. Det er ikke diskrimination. Det handler om, at man har nogle generelle regler, som flere mænd end kvinder kan leve op til.

Ordføreren.

Nej, det er jeg simpelt hen uenig i. Altså, traditionelt har der været flere mænd i den finansielle branche, end der har været kvinder. Nu har man så lavet nogle regler, som betyder, at kvinderne ikke kan blive rekrutteret, fordi de ikke kommer på det niveau ledelsesmæssigt, som skal til for at blive rekrutteret. Når det er sådan, burde vi løsne på det, og det betyder, at der kommer flere kvinder på topposterne i den finansielle branche, og det synes jeg faktisk er rigtig fint.

Tak til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Mette Hjermind Dencker. Velkommen.

Tak for det. Jeg har på grund af meget ulykkelige omstændigheder, som I nok har læst om i pressen, desværre først modtaget den her sag på mit bord nu her i dag kl. 10.15, og så er det jo ret nådesløst at skulle sætte sig ind i noget, som egentlig burde være fem, seks selvstændige lovforslag, når man ser på det. Jeg har jo kunnet konstatere, at det er alt godt fra havet, og det gælder lige fra det her med kvoter, som vi jo debatterede på forrige punkt, i forhold til hvor mange mænd og kvinder der skal være i virksomheder, måltal for det, og det er vi i Dansk Folkeparti grundlæggende meget imod.

Så vi er jo lidt kede af, at vi, når vi også ser nogle gode elementer i lovforslaget, skal stemme det ned på grund af det, så derfor vil vi på det kraftigste opfordre ministeren til at dele det her lovforslag i mindst to, og så vil vi i mellemtiden sætte os ind i, hvad vi vil stemme til de øvrige dele af lovforslaget, og tage stilling til det. Men i hvert fald er det, hvis det er i den foreliggende form, svært at støtte. Så derfor, på grund af måltallene, vil vi ikke umiddelbart kunne støtte det nu, men vi ser meget, meget gerne, at vi deler lovforslaget op, så vi også kan være med til at stemme for nogle af de gode tiltag, der er.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.

Tak for det. To personer søger en stilling. Den ene er en mand, og den anden er en kvinde. De har de samme kvalifikationer, den samme uddannelse, de er lige kvalificerede til jobbet, men på grund af nogle totalitære, rigide regler fra Folketinget må virksomheden ansætte kvinden frem for manden. Manden får altså ikke stillingen, alene på grund af at han har et bestemt køn.

Kære venner, det er definitionen på diskrimination. Hvis man bliver fravalgt alene på grund af sit køn, er det diskrimination. Men nu har vi åbenbart en opfattelse blandt flere partier her i Folketinget om, at så længe det bare handler om mænd, går det nok; så betyder det ikke noget, at der sker en diskrimination. Jeg vil aldrig nogen sinde acceptere, at sådan en diskrimination sker, hverken for mænd eller for kvinder. Så forslaget om måltal og de kvoter, som hen ad vejen selvfølgelig følger med, er diskrimination.

Derudover er det frygtelig nedsættende over for alle de kompetente kvinder, som er derude, og som nu må have hængende over hovedet, hvorfor de har fået den her stilling – om det er på grund af deres køn eller på grund af deres kompetencer – og det er også nedsættende over for de kvinder, som allerede nu har de her stillinger, og som har fået dem på grund af deres kompetencer, at de skal se, at nogle får dem på grund af deres køn. Så det er både nedsættende og diskriminerende, og det er også et forfærdelig totalitært statsligt indgreb i de selvstændiges og virksomhedernes ret til at drive deres virksomheder, som de synes er rigtigt. Derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte et forslag som det her.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Mine erfaringer som virksomhedsleder er forholdsvis små. Det er ikke, fordi de er ikkeeksisterende, jeg siger bare, de er forholdsvis små. Og derfor vil jeg meget nødig kloge mig på, hvilke personer virksomheder skal ansætte. Og jeg behøver heller ikke at kloge mig på det, for det er jo ikke mine virksomheder. Der er det fine ved privat ejendomsret og fri markedsøkonomi, at folk jo investerer deres egne penge i deres egne virksomheder. Og ja, de kan også låne nogle penge hos en bank, men banken stiller så de penge frivilligt til rådighed. Man kan også få investorer, men investorer stiller pengene frivilligt til rådighed.

Så det er altså folks egne bedrifter at skabe en virksomhed, og derfor er udgangspunktet jo, at de må gøre med de virksomheder, hvad de vil, så længe de ikke skader det omgivende samfund. De må selv bestemme, om de vil ansætte folk med rødt hår eller folk med sort hår, eller om de vil ansætte folk fra Jylland eller folk fra København, eller om de vil ansætte kvinder, eller om de vil ansætte mænd. Det er da deres gebet at bestemme det. Det er da ikke mit gebet, og der er heller ikke nogen andre, der skal bestemme det, for det er jo ikke vores virksomheder.

Det er ligesom det, der bør være udgangspunktet for måden, man kan drive virksomhed på her i landet. Og vi kan også godt have tillid til, at det fungerer på den måde, at de fleste virksomheder det meste af tiden ansætter personer, som er de bedste til jobbet, eller som vurderes at være de bedste til jobbet. For den virksomhed, der gør det, får jo en konkurrencefordel over for den virksomhed, der ikke gør det. Den virksomhed, der konsekvent forsøger at ansætte de bedste medarbejdere, de bedste direktører og de bedste bestyrelsesmedlemmer, bliver jo drevet bedre og mere konkurrencedygtigt end en anden virksomhed, som siger: Vi går ikke så meget op i, om folk er de bedste, vi vil hellere have nogen fra Jylland, vi vil hellere have nogle mænd, eller vi vil hellere have nogle kvinder. Og derfor vil det her over tid jo føre til, at virksomheder, der ansætter efter kvalifikationer, overlever, og virksomheder, der ansætter imod kvalifikationer, dør. Så vi behøver ikke rigtig at bekymre os om de ansættelser, der sker ude i virksomhederne.

Jeg synes heller ikke, vi kan tillade os det, fordi det som sagt er andre folks virksomheder og ikke vores virksomheder. Så af de grunde ønsker vi ikke, at Folketinget skal sætte krav om, at der skal stilles måltal op om ansættelser af det ene og det andet eller det tredje køn – der er jo nogle, der mener, at der er flere køn end to. Vi ønsker ikke, at disse måltal år efter år skal strammes op, indtil vi når 40 pct. af det underrepræsenterede køn osv. osv., hvilket ligger i dette lovforslag. Vi vil af disse grunde stemme imod lovforslaget.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Hermed har alle ordførere haft ordet, og så kan jeg give ordet til erhvervsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Om lige præcis 14 dage er det den 8. marts. Det er kvindernes internationale kampdag, og i over 100 år har den dag markeret kvindekampen. I virkeligheden er det jo et trist vidnesbyrd om, at der er ligestillingsproblemer i vores samfund, og at der har været det igennem virkelig mange år. Mange af problemerne står vi stadig væk med i dag, men nogle af dem har vi altså også løsningerne til at gøre noget ved.

For mere end 100 år siden havde kvinder ikke engang stemmeret i Danmark, men så lavede man loven om, og i dag har Danmark en kvindelig statsminister for anden gang, og i dag kan vi igen løse nogle af ligestillingsproblemerne i vores samfund med lovgivning. Vi kan åbne bestyrelseslokalerne og ledelsesgangene i de største danske virksomheder, åbne dem mere op for flere kvinder end i dag. Hvordan det konkret skal ske, skal jeg nok komme lidt nærmere ind på, når jeg kommer ind på lovforslaget, som vi behandler her.

Først vil jeg gerne sætte et par ord på, hvorfor jeg mener, det er et problem, at ligestillingen halter bagefter i toppen af dansk erhvervsliv, og hvorfor det er et stort problem. Det er et problem, fordi det koster på bundlinjen. Undersøgelser viser meget tydeligt, at når man har en bedre kønsdiversitet, er det godt for virksomhedernes bundlinje. Med andre ord er vi altså et fattigere land, end vi egentlig burde være, fordi vi halter bagefter med ligestillingen. Eller sagt på en anden måde: Danmark kan blive rigere, hvis vi gør noget her.

Så er det også et problem, fordi Danmark skal være et land, hvor der er lige muligheder, hvor det ikke er, om du er mand eller kvinde, rig eller fattig eller kommer fra byen eller bor på landet, som afgør dine muligheder her i livet. Ligestillingskampen handler om lige muligheder for alle, og det er i hvert fald for mig en kerneværdi, både som menneske, men også i mit politiske virke. Hvis vi ser på fakta, taler tallene desværre deres tydelige og nedslående sprog. Det går alt for langsomt med ligestillingen i Danmark.

På 5 år er andelen af kvinder i bestyrelser steget med knap 4 procentpoint – knap 4 procentpoint på 5 år! Og det er på et lavt niveau, skulle jeg hilse og sige. Hvis det tempo fortsætter, hvis vi stemmer nej til lovforslaget her, hvis vi ikke gør noget som helst politisk, skal vi hen på den anden side af 2040, før der vil være omtrent 40 pct. kvinder i de danske bestyrelser. Og så har jeg ikke engang talt de niveauer med, som ligger under bestyrelserne, nemlig direktionsgangene og de andre ledelsesniveauer. Det går simpelt hen for langsomt, og vi er allerede i dag bagud. Hvis vi ser på det i forhold til vores skandinaviske nabolande, har de flere kvinder i erhvervslivets ledelse, og det ser ikke ud til, at vi nærmer os dem inden for den nærmeste fremtid.

Det går da fremad herhjemme. Jo, jo, det gør det, men i et sørgeligt slæbegear, i et langsomt tempo, som ikke matcher de ambitioner, vi har, og som jeg mener vi bør have. Så, gode kolleger, vi skal have tempoet op, og ny lovgivning har før vist sig at være et virkemiddel. Ny lovgivning er også i den her sammenhæng et virkemiddel. Vi kan med det lovforslag, vi behandler i dag, sætte kursen og skrue op for tempoet, og den lovgivning har vi til behandling lige nu.

Målet er for mig, at vi sammen med dansk erhvervsliv sætter ambitiøse måltal – måltal, der fuldt ud respekterer brancheforskelle og forskellige udgangspunkter for virksomhederne i kongeriget, og som giver og lader virksomhederne bevare ledelsesretten og handlerummet til at nå deres egne mål og måltal på deres måde. Det ligger der i det lovforslag, vi behandler nu. Vi skal sætte måltal, der skal overholdes, når man når dem, indtil vi opnår en ligelig fordeling af mænd og kvinder i toppen af dansk erhvervsliv; måltal, som gælder flere ledelsesniveauer end alene bestyrelsen, som rækker ud i virksomheden, og som har fokus på hele fødekæden og dermed de ansatte i selve virksomheden.

Og nej, måltal er ikke det samme som kvoter. Måltal er noget andet. Måltal er det ligestillingsværktøj, som virksomheder og politikere i fællesskab kan bruge til at fremme den her udvikling. Men får vi så ikke dårligere bestyrelser, hvis vi indfører måltal? Det er et af de argumenter, jeg har hørt i debatten, både i dag og også i medierne. Selvfølgelig gør vi ikke det. Måltallene skal understøtte, at flere kvinder kommer i betragtning, men selvfølgelig skal den dygtigste og bedst egnede vinde – mand eller kvinde.

Så kære kolleger og måske særlig kære borgerlige kolleger: Få nu øjnene op for, at der er reelle ligestillingsproblemer i vores land. Lad være med at lade den ideologiske grammofonnål sætte sig fast i rillen på LP'en tilbage fra årene i ungdomspolitik. Lad være med at lade afdankede ideologiparoler gøre jer blinde for de problemer, der er. Jeg har hørt så meget snak, og jeg har i virkeligheden også hørt så meget brok fra den borgerlige side i dag, men jeg har ikke hørt nogen forslag, jeg har ikke hørt nogen løsninger. Hvad er de politiske bud på, hvordan vi når det mål, der er så vigtigt at nå?

Vi kan sammen i dag være med til at gøre en positiv forskel for ligestillingen i toppen af dansk erhvervsliv. Vi kan gøre det uden kvoter med loven her. Vi kan faktisk gøre det sammen med dansk erhvervsliv. Og derfor er høje ambitioner, måltal, samarbejde mellem os i politik og vores enormt stærke erhvervsliv i Danmark vejen frem, og det er det, den her lov giver mulighed for. Derfor håber jeg også på, at vi, når vi når til tredjebehandlingen af lovforslaget, har haft så god en debat, at der kan skabes bred opbakning om lovforslaget her.

Og jeg skylder måske også lige som afslutning på min tale her bare at nævne, at lovforslaget, som vi behandler i dag, også handler om nogle andre elementer.

Der er for det første forslaget om, at udenlandske aktionærer får bedre mulighed for at stemme på generalforsamlingerne i danske børsnoterede selskaber; det er med til at styrke demokratiet i selskaberne, og derfor er det et godt tiltag. Så er der på søfartsområdet en sikring af grundlaget for, at vi kan nå helt i mål med indførsel af digital skibsregistrering; det er også noget, jeg tror vi deler fælles ambitioner om. For det tredje foreslår vi jo så også en ændring af e-handelsloven, og det er nogle ændringer, som følger op på det udspil, vi har lanceret fra regeringens side, om vores opgør med techgiganternes dominans; her vil vi gerne udstyre Forbrugerombudsmanden med et stærkere greb over for techgiganterne for at sikre en bedre forbrugerbeskyttelse og en mere retfærdig konkurrence. Og for det fjerde vil vi med lovforslaget give hjemmel til, at oplysninger om bestyrelserne i menighedsråd og andre juridiske personer, der er registreret i sogn.dk, kan overføres til registeret over reelle ejere i CVR-registeret, og det er noget, vi gør for at undgå dobbeltregistrering og for at sikre vedligeholdelse af data; og jeg har noteret mig ønsket fra flere kolleger om muligheden for at kunne opdele lovforslaget, og det vil vi se velvilligt på i udvalgsarbejdet.

Så med de her bemærkninger ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget i udvalget.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren, og det er først fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Ministeren efterlyser løsninger, og her er en, som han får ganske gratis: Bland jer udenom. Det er den bedste løsning. Hele forestillingen om, at der er et erhvervsliv derude, som fravælger kvinder på grund af deres køn, er ganske forrykt. Og at vi har en regering og en erhvervsminister, som nu bakker op om den dagsorden, at der skulle foregå strukturel diskrimination i erhvervslivet, er jo fuldstændig forrykt. Det er jo fuldstændig forrykt at anklage et erhvervsliv for det. Så vidt jeg har læst lovgivningen, er diskrimination på grund af køn allerede nu ulovligt. Og så står man og siger: Det kan godt være, at det er ulovligt, men vi vurderer, at det alligevel foregår, altså at erhvervslivet bryder loven og er fuldstændig ligeglade med de her ting. Der siger jeg bare, at der har jeg og Nye Borgerlige langt mere tiltro til erhvervslivet, end regeringen har. Vi tror på, at de ansætter de mennesker, de finder er mest kompetente til stillingerne, og ikke skeler til deres køn, for så diskriminerende er erhvervslivet dog ikke.

Ministeren.

Det er jo lige præcis det, der er så sørgeligt i den her debat. Hver eneste gang vi taler om ligestilling, hører vi den samme plade fra Nye Borgerliges ordfører. Det er den samme plade om, at problemerne ikke findes, og at man bare skal blande sig udenom, for det hele kører smaddergodt. Problemet er, at det gør det ikke, og problemet er, at den diskrimination, som hr. Lars Boje Mathiesen frygter sker med lovforslaget her, jo allerede findes i dag. Den findes bare med omvendt fortegn. Det er derfor, jeg fremhæver fakta; det er derfor, jeg fremhæver procenterne; det er derfor, jeg fortæller, hvor langsomt det går med at få flere kvinder ind i vores bestyrelser i vores virksomheder. Det er, fordi diskrimination foregår. Hvis vi samtidig ved, at vi, når den foregår og vi ikke har en bedre kønsdiversitet i vores bestyrelser, også får en dårligere bundlinje og har et fattigere samfund, hvorfor skal vi så ikke som politikere være med til at gøre noget ved det? Hvorfor skal vi ikke fremme en udvikling, der vil være god? Går Nye Borgerlige ikke ind for mere ligestilling i Danmark?

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Hvis man siger, at den her diskrimination foregår, kan ministeren så ikke oplyse mig om, hvor mange retssager der har været i de sidste 5 år om diskrimination på grund af køn og om kvinder, der ikke kunne få visse stillinger? Hvor mange retssager har der været om det? Der må jo have været retssager, hvis der er alle de tilfælde, som ministeren siger. Hvis det foregår ude i erhvervslivet i så stor stil, at ministeren siger, at der er behov for lovgivning for at rette op på det, må ministeren sagtens kunne nævne, hvor mange tilfælde der har været. Der må jo være i hobevis. Det tror jeg ikke er tilfældet, men det ville være dejligt, hvis ministeren kunne oplyse om det.

Nu nævner ministeren selv procenttallet. Og der er det således, at det jo er steget fra 20 pct. til 26 pct. i de børsnoterede virksomheder. Det vil sige, at hvis den lineære udvikling fortsætter, vil man inden for 10 år have opnået de 40 pct. uden ny lovgivning.

Ministeren.

Jeg fik ikke noget svar på, om Nye Borgerlige i virkeligheden ønsker mere ligestilling i Danmark. Jeg er faktisk kommet rigtig meget i tvivl om, om man ønsker det fra Nye Borgerliges side. Man kommer hele tiden med stråmænd i debatten, og man kommer hele tiden med argumenter, som ikke har noget som helst med virkeligheden at gøre. Forhold jer nu til, kære borgerlige kollegaer, for jeg hører egentlig mange, der bare stiltiende accepterer hr. Lars Boje Mathiesens udlægning, at der er reelle ligestillingsproblemer i Danmark. Vi kan gøre noget ved dem, hvis vi vil. Og til det med, at der skal være retssager om diskrimination, før man vil gøre noget ved det: Herregud, så har man jo på forhånd givet op i den her kamp.

Må jeg lige minde ministeren om noget, og det med de højere magter passerer, men det er mere den der brug af direkte tiltale til alle de ærede medlemmer, og direkte tiltale er også, når det er i flertal, altså ved at man siger »jer«. Så det er også direkte tiltale, og den går ikke.

Den næste korte bemærkning er til fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for indlægget fra ministeren. Jeg synes jo, det er enormt ærgerligt, når ministeren står og gerne vil ligestillingen, at man får italesat det, som om vi er voldsomt uenige. Vi er jo ikke uenige om, at det er godt, at der er en blandet sammensætning i bestyrelser, vi er ikke uenige om, at det er godt, hvis vi har mænd og kvinder i politik og i alle mulige andre samfundsfunktioner, i bestyrelser, i frivilligt arbejde, alle mulige andre ting, som jo også er ligestilling. Så det her handler jo ene og alene om et syn på, om virksomhederne kan selv, og om de allerede er i gang, og mange virksomheder er jo i fuld gang med det her og arbejder med det her i hverdagen og er jo i virkeligheden meget længere fremme end det, som ministeren lægger frem og giver udtryk for.

Men lad mig lige stille et spørgsmål, for det provokerer mig faktisk lidt, at jeg hører ministeren gentagne gange sige, at det gør en forskel, om der er mænd eller kvinder i en virksomhed i forhold til bundlinjen. Altså, hvad er det for en evidens? For sådan som vi ser det i Venstre, handler det jo om, at mænd og kvinder er lige uanset køn, og derfor undrer det mig lidt, at ministeren sådan kan henvise til, at det altså giver en bedre bundlinje. Så jeg vil meget gerne høre, hvor den undersøgelse stammer fra. Tak.

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at det jo vil være positivt, hvis vi kunne nå til enighed. Det er jo i virkeligheden også mit ønske, at man fra de borgerlige partiers side, også Venstres side, vil besinde sig inden tredjebehandlingen og gøre sin holdning om, så man bakker op om det her lovforslag, som skal fremme ligestillingen i Danmark. Og når jeg reagerer lidt direkte, er det, fordi jeg bliver skuffet over at opleve, at jeg ikke i debatten fra nogen af de borgerlige partier og heller ikke fra Venstre hører nogen forslag om eller nogen visioner for, hvordan man ønsker at fremme ligestillingen i toppen af dansk erhvervsliv. Det må simpelt hen gå sin gang, forstår jeg er Venstres holdning. Problemet er bare, at det tempo, der er på den gang, er meget, meget langsomt, og jeg mener, at vi skylder hinanden, at vi gør noget for ligestillingen. Og jeg ønsker at gøre noget for ligestillingen, og det gør regeringen, og derfor lægger vi det her lovforslag frem. Jeg håber, at Venstre vil stemme for det.

Med hensyn til nogle af de steder, hvor der er evidens for det her med bundlinjespørgsmålet, kan jeg sige, at der er lavet McKinsey-rapporter, og at der er lavet IMF-rapporter, der viser, at en bedre kønsdiversitet også er bedre for bundlinjen, og jeg synes næsten også, at det giver sig selv, at jo flere forskellige blikke der er på en virksomheds drift og ledelse, jo bedre bundlinje opnår man også.

Fru Heidi Bank.

Jamen når ministeren kommer med det, ved ministeren jo også, at det ikke vedrører kønnet. Det vedrører kompetencer. Det her vedrører jo, hvor mange man har at tage af, og det er derfor, det er interessant at få alle borgere i spil – uanset om man er mand eller kvinde – til de her poster, vi har i samfundet. Det handler jo bl.a. om at sikre, at vi har nok op igennem systemerne. Det er jo i øvrigt også derfor, at det er utrolig spændende med det, vi ser i øjeblikket, hvor vi har så mange kvinder, der tager videregående uddannelser, men det er jo ikke ligegyldigt, hvilke videregående uddannelser de tager. Hvis man skal ind i erhvervslivet, er det jo også vigtigt, at de er erhvervsrettede. Vi har jo den modsatte udfordring i det offentlige, hvor vi har mange kvinder, der søger ind. Så jeg synes, det er ærgerligt, at ministeren stiller det her op, som om det er den hellige gral, som ligger i måltal. Det her handler om, at vi tænker meget bredere og meget mere dybt ned i de underliggende problemer. Og så siger jeg tak for svaret.

Tiden var gået for længe siden. Ministeren.

Selvfølgelig skal det være de dygtigste, der leder danske virksomheder. Selvfølgelig skal det være talenterne, og selvfølgelig skal det være dem, der har de rigtige kompetencer og kvalifikationer. Men Venstre er da også nødt til at have øjnene åbne for, at for halvdelen af den danske befolkning, nemlig vores kvindelige medborgere, er ledelsesgangene og bestyrelseslokalerne i meget højere grad lukket land, end det er for de mandlige talenter. Og det er derfor, vi slet ikke får de kvindelige talenter frem i lyset i tilstrækkelig grad. Og det er det, måltal kan hjælpe med, og det er derfor, at lovforslaget her er et godt lovforslag.

Sidste korte bemærkning er til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg tænker, at ministeren lige fyrede lidt op under det hele herinde i forhold til det med at have været med i ungdomspolitik og det ene og det andet. Det har jeg jo bare overhovedet ikke været, så det handler i hvert fald ikke om, at der er nogle paroler dér.

Jeg synes, det er fedt, at vi har den her dialog. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi kigger på ligestilling. Det er bare ikke nødvendigvis tal, der gør det. Det kan være rigtig mange andre ting. Ofte er det jo sådan, at hvis man skal holde en fest, er det lidt sjovere, at man er lidt blandet og sådan noget, og det er jo helt naturligt, at man gør det. For nogle er det helt naturligt i en virksomhed, at man også tænker: Hov, hvis der er ti mænd, kunne det måske være meget smart, at de to næste var kvinder osv.

Når det ikke kommer naturligt hele vejen igennem, og når nu ministeren siger, at det giver en bedre bundlinje, så plejer det at være en rimelig stor markør og et pejlemærke for virksomhederne til selv at agere og sige: Vi skal nok lige have gjort noget ved det. Når det er så tydeligt et pejlemærke, hvorfor er det så lige, at det ikke sker alligevel? Hvad er det, der ligger til grund for det? Har ministeren set på det?

Ministeren.

Det synes jeg i virkeligheden er ret åbenlyst. Det er jo de barrierer, som er etableret historisk og gennem årtier i vores samfund. Jeg synes faktisk også, at ordføreren holdt en god ordførertale – igen i dag – om det her med, at der bliver ringet op og spurgt: Kan ordføreren hjælpe med at finde nogle dygtige kvinder til en bestyrelse her i min virksomhed? Der er jo en barriere, i forhold til hvem det er, man kender, hvilke netværk det er, og i forhold til Rip, Rap og Rup-effekten – altså, det hele har et navn, og det findes jo. De barrierer findes, og de står i vejen for den bundlinjeforbedring, vi kan skabe.

Men ved at lave måltal og sige til hinanden, at de måltal skal løftes, så vi kommer op på til sidst at have en ligelig fordeling, så skærper vi også det ledelsesmæssige fokus i virksomhederne på at lede efter talentmassen i den kvindelige del af vores befolkning. Og der bliver ledt for lidt i dag. Man finder dygtige kvindelige talenter, men man kunne finde mange flere. Og det kan måltal være med til at hjælpe med.

Fru Mona Juul.

Det er her, jeg tror, vi er uenige. Når nu ministeren i hvert fald påstår og måske også ved, at det giver mere på bundlinjen at have mere diversitet i ledelsen og bestyrelsen osv., så undrer det mig bare, at der ikke automatisk er nogle mekanismer i virksomheden, der gør, at de agerer ud fra det. Det kan vi ikke se at der er. De eksempler, jeg kommer med, handler om nogle af de forhindringer, nogle af de benspænd, jeg ser. Men når det er så entydigt vigtigt for virksomhederne at skabe mere på bundlinjen, hvorfor sker det så ikke alligevel? Så må det jo være nogle andre ting, hr. minister, der er grundlæggende forskellige, altså der må være nogle indsigter, der ligger bagved. Og jeg er simpelt hen interesseret i at høre, om regeringen har lyst til at kigge på de indsigter frem for udelukkende at kigge på nogle måltal eller på nogle kvoter på sigt.

Ministeren.

Jeg medgiver, at det her ikke var paroler fra ungdomspolitik, men det bygger jo grundlæggende på det samme. Der er det gammelborgerlige syn, som handler om, at markedet nok skal klare det hele, hvis bare markedet får fred og ro til det. Men hvad nu, hvis der er en markedsfejl her? Hvad nu, hvis der i markedet er en fejl, der gør, at selv om det egentlig var det mest optimale, så er der nogle barrierer, nogle strukturer i vores samfund, der gør, at kvinderne ikke i tilstrækkelig grad kommer frem i rampelyset, søgelyset, kald det, hvad du vil? Så plejer vi da i fællesskab at kunne være med til at afhjælpe de markedsfejl, og det er det, sådan et lovforslag kan gøre her. Er det så det eneste, man skal gøre? Nej, det tror jeg ikke det er. Og derfor: Ja, lad os kigge på, hvad der ellers kan gøres. Jeg savner bare forslag fra de borgerlige partier til at fremme ligestillingen i Danmark.

Den næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Også tak til ministeren for talen. Det var en rigtig god tale, og jeg husker også, at ministeren holdt en rigtig god tale, da vi behandlede Radikale Venstres beslutningsforslag B 91, som jeg bilder mig selv ind at det her lovforslag måske også udspringer lidt af, så der skal også lyde en tak for at have lyttet.

Jeg kan jo høre lidt, at ministeren prøver at få nogle af de borgerlige partier med om bord med hensyn til måltal, og nu vil jeg prøve at få ministeren med om bord med hensyn til kvoter, for jeg er helt enig med ministeren i, at måltal og kvoter er to forskellige ting.

I 2010 fremsatte Radikale Venstre jo bl.a. sammen med Socialdemokratiet et beslutningsforslag om, at vi skulle have egentlige kvoter for det underrepræsenterede køn i børsnoterede virksomheders bestyrelser. Radikale Venstre er tilbage ved den gamle 2010-holdning, men hvordan er det med Socialdemokratiet? Hvad gør man sig af tanker? Jeg er med på, at det drejer sig om måltal nu her, men det er jo ikke sikkert, at det kan accelerere processen hurtigt nok.

Ministeren.

Jeg synes, det rigtige er at gå med måltal, for jeg synes, som jeg også sagde i min tale – og tak for rosen til den – at det er her, vi har muligheden for, politikere og virksomheder i fællesskab, at gå ligestillingskampens ærinde og flytte tingene, sådan at man har en ledelsesret og man har muligheden for, hvis man er en byggevirksomhed eller en anden virksomhed, hvor udgangspunktet er tungere, end det måske er i andre brancher, at kunne sætte måltallene ud fra sit eget udgangspunkt. Jeg tror på måltal, jeg tror, det kan flytte noget, og jeg tror, vi kan gøre det sammen med vores virksomheder og dermed opnå resultater, som vi har sukket efter i årevis.

Jeg tror ikke, at kvoter ville være den rigtige vej at gå, fordi der for mig i hvert fald kan være en bekymring for, at Christiansborg og vores virksomheder så kommer til at stå over for hinanden. Jeg synes, at vi med det lovforslag, vi behandler i dag, har muligheden for at gå sammen ud ad ligestillingsvejen. Og heldigvis hører jeg jo faktisk vores danske erhvervsliv og organisationer bakke op om det – man vil gerne være med til at få det her til at lykkes. Så derfor går vi med måltal.

Fru Samira Nawa.

Jeg er enig med ministeren i, at det her helt bestemt er et skridt i den rigtige retning, men jeg får også lyst til at spørge, om det ikke gør indtryk på ministeren, når fremtrædende erhvervsledere – og jo ikke kun kvinder, men også mænd – faktisk stille og roligt nævner, at det kunne være, at man skulle have egentlige kvoter, for vi har prøvet måltal før – det har været indført, det har været afskaffet, og nu indfører vi det igen. Men gør det ikke indtryk på ministeren, at der også er erhvervsledere og topchefer, der nævner det her med kvoter, ikke fordi man er kæmpe fan af dem, men fordi det er et nødvendigt onde, hvis man gerne vil det, som både ministeren og jeg gerne vil, nemlig lige muligheder for både kvinder og mænd og adgang til bestyrelseslokalerne?

Ministeren.

Jeg forstår fuldstændig den utålmodighed, der heldigvis også er i dele af vores erhvervsliv, med hensyn til at ligestillingen halter for meget efter også i vores erhvervsliv. Derfor forstår jeg godt, at man siger: Så lad os prøve kvoter eller nogle andre værktøjer. Men det er jo alt sammen noget, der er sagt, før den her lovgivning om måltal er trådt i kraft. Derfor vil jeg gerne se effekterne af de her måltal, som jo skal suppleres af nye måltal, når målet er nået, indtil vi opnår en ligelig fordeling, som jeg tænker er vores fælles mål i den her sag.

Så jeg tror, at vi har fået fundet et godt værktøj her, og jeg vil også gerne kvittere Radikale Venstre for at have presset på i den her debat og i høj grad været medvirkende til, at vi står her, hvor vi står i dag.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.