Det næste punkt på dagsordenen er:

30) Forespørgsel nr. F 43:

Forespørgsel til sundhedsministeren:

Vil ministeren sikre et uafhængigt videncenter for alternativ behandling, som Lægeforeningen, Lægevidenskabelige Selskaber (LVS) og Danske Patienter har fremsat et forslag om, og som bliver bakket op af Dansk Selskab for Orthomolekylær Medicin?

Af Liselott Blixt (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Bent Bøgsted (UFG), Marie Krarup (UFG) og Hans Kristian Skibby (UFG).

(Anmeldelse 03.03.2022. Fremme 15.03.2022).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 2. juni 2022.

Først vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, for en begrundelse. Værsgo.

Mange tak. I 1998 vedtog Folketinget at etablere Videns- og Forskningscenter for Alternativ Behandling, også kaldet ViFAB, for at indsamle viden om alternativ behandling og derigennem styrke kendskabet til forskellige former for alternativ behandling og deres virkning, for at styrke forskningen på området samt for at fremme en dialog mellem sundhedsfagligt personale, alternative behandlere og brugere. Centeret gjorde et stort og fortjenstfuldt arbejde, og vi kan alle sammen takke Dansk Folkepartis Birthe Skaarup for, at det kom i gang, samt at der løbende blev sat midler af til centerets forskning.

Socialdemokratiet har faktisk tidligere støttet centeret, når man går tilbage i historien og kigger, og har fået sat midler af til det. Men sidste gang, hvor Socialdemokratiet havde statsministerposten, valgte man at lukke ViFAB og erstatte det med et mindre setup i Lægemiddelstyrelsen; og det, selv om der er rigtig mange danskere, der gør brug af alternativ behandling, og som har svært ved at finde ud af, hvad der er op og ned i de mange tilbud, der findes. Nu råber selv læger og patientforeninger op om, at man bør kigge til Norge og se, hvordan deres videncenter arbejder. Og det er grunden til, at vi i vores løsgængergruppe foreslår, at vi nu får et videncenter op at køre igen. Tak.

Tak for begrundelsen. Så vil jeg give ordet til sundhedsministeren for en besvarelse. Værsgo.

Tak for det. Forespørgslen, som netop er blevet fremlagt her, handler om at oprette et uafhængigt videnscenter for alternativ behandling; en institution, der skal sikre forskning i og udbrede viden om alternativ behandling og naturmedicin. Og jeg kan forstå, at baggrunden for forespørgslen er et forslag, som er blevet fremsat af Lægeforeningen, Lægevidenskabelige Selskaber, LVS, og Danske Patienter. Det er et forslag, som grundlæggende har til formål at styrke patientsikkerheden og patienters tryghed ved anvendelse af alternative behandlere. Det skal ske ved, at patienter og sundhedspersoner får adgang til forskningsbaseret viden og rådgivning om alternative behandlinger. Så det er altså bl.a. patientsikkerheden, som er et tema her. Det er et vigtigt tema, og det er vigtigt, at vi prioriterer det højt.

Det vil sige, at intentionen bag forespørgslen også er noget, som jeg og også regeringen deler. Vi må også anerkende, at der kan være patientsikkerhedsmæssige fordele ved at oprette et sådant center.

Når vi alligevel ikke er der, hvor vi kan støtte selve forslaget, så skyldes det flere sådan helt afgørende forhold; først og fremmest, at anmelderne af forespørgslen jo ikke har givet et økonomisk skøn over omkostningerne til et center. Det kan jo ikke ske, uden at vi har finansiering af det. Vi har heller ikke fået en nødvendig konkret finansiering til hverken oprettelsen eller driften af centret, og der skal altså være en økonomisk ramme; man skal finde de midler. Desuden har vi jo allerede rammer, som varetager patientsikkerhed for forbrugere af alternativ behandling, og det vil jeg godt uddybe de nærmere grunde til.

Først er der det økonomiske. Det fremstår ikke så præcist, hvilke konkrete opgaver et sådant center her ville skulle have, eller hvordan man tænker at sådan et center skulle bemandes. Der skal jo være medarbejdere der. Og det er nok også det, der er grunden til, at der i forslaget her ikke er foretaget et skøn over, hvad det vil koste at oprette sådan et center. Så det er altså lidt vanskeligt at sige ja eller nej, når vi ikke kender det præcise indhold og heller ikke økonomien bag. Altså, økonomien virker uafklaret, og det gør det vanskeligt at forpligte sig til at oprette et sådant center.

Hvis man så går ind i det udspil, som jeg nævnte i min indledning, og som Lægeforeningen og Lægevidenskabelige Selskaber og Danske Patienter har fremlagt, så anbefaler de, at man kigger til Norge for at få inspiration, for der findes faktisk et norsk videnscenter for alternativ behandling. Og ifølge det udspil blev det norske center finansieret med en bevilling på 10 millioner norske kroner, og det får 12-14 millioner i årligt tilskud. Det vil sige, at hvis det er på det lag, vi er, så er det jo en udgift, som skal finansieres, og i forslaget her fremgår der ikke noget om, hvordan oprettelsen og driften skulle finansieres.

Derfor kan det godt være et godt forslag, men reglen må være, at når man har forslag, uanset hvor gode de er, så er vi også nødt til at finde ud af, hvor pengene dertil skal komme fra. Men så lad os se på selve indholdet.

For som jeg nævnte til en start, har vi allerede i dag rammer, der varetager patientsikkerheden inden for alternativ behandling. Først og fremmest har vi den såkaldte RAB-ordning. Det er en brancheadministreret registreringsordning, og formålet med RAB-ordningen er at styrke sikkerheden, når man benytter sig af alternativ behandling. Og når man som patient vælger en RAB-behandler, kan man være sikker på, at behandleren lever op til en række krav om bl.a. uddannelse, etik og god klinisk praksis. Det er altså brancheadministreret. Samtidig har patienten adgang til at klage over en RAB-behandler. Og hvor gør man det? Ja, det gør man netop hos branchen, altså den forening, der har registreret behandleren. Så det er det ene.

Så har vi selvfølgelig også Styrelsen for Patientsikkerheds råd for alternativ behandling, det er det, der så hedder SRAB, og som varetager en central rolle i forhold til formidling af viden om alternativ behandling til borgere og patienter og sundhedsprofessionelle. Samtidig er rådet det overordnede centrale samarbejdsforum mellem alternative behandlere og de relevante myndigheder. Det indebærer jo også en vigtig opgave med at bygge bro mellem alternativ behandling og det mere etablerede sundhedssystem.

Derudover er det selvfølgelig også sådan, at alle alternative behandlere jo er underlagt regler om markedsføring af sundhedsydelser, og det indebærer, at en alternativ behandlers markedsføring af sundhedsydelser skal være baseret på faglige og relevante oplysninger. De oplysninger må ikke være mangelfulde, utilbørlige, urigtige eller vildledende. Og den pågældende alternative behandler skal kunne dokumentere rigtigheden af angivelser om faktiske forhold. Er markedsføringen i strid med reglerne, kan Styrelsen for Patientsikkerhed påbyde, at markedsføringen skal ophøre eller berigtiges. Overtrædelse af de regler kan medføre bødestraf.

Så er der også elementer om forskning, som jeg også lige vil knytte nogle ord til. For det er jo en væsentlig del af et videnscenters arbejdsområde, og jeg må sige, at det ikke er sådan, at der indtil nu ikke er forsket i alternativ behandling, fordi man ikke har et center.

Der blev med finansloven for 2016 og 2018 under den tidligere regering – det anerkender jeg – oprettet en pulje, som afsatte midler til forskning i alternativ behandling. Forskningen har haft fokus på brobygning mellem behandling i det etablerede sundhedsvæsen og alternative behandlingsmetoder. Og der har siden udmøntningen af midlerne fra finansloven været et genopslag af puljen, fordi der var midler tilbage fra forrige år, og de midler blev i slutningen af 2021 udmøntet til nye forskningsprojekter i alternativ behandling. De projekter har bl.a. fokus på udvikling og implementering af personorienteret dialog om alternativ behandling i kræftbehandlingsforløb og fokus på alternativ behandling blandt mennesker med kroniske smerter. Og de projekter begynder i juni i år faktisk.

Så er der også det center, som jeg nævnte, som ligger i Norge, og som man ønsker at et dansk center skal søge inspiration fra. Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at vi skal søge inspiration alle steder, hvor vi kan, og hvor det giver mening i en dansk kontekst. Derfor skal vi selvfølgelig også høste den viden, vi kan, og drage nytte af al den viden, som allerede eksisterer, og blive klogere på den forskning, som jo så bl.a. udføres i Norge og vist også i andre lande. Og når nu Norge har det her videnscenter, der udfører forskning og genererer viden, så er det jo oplagt, at vi anvender den forskning i Danmark, så man ikke behøver at gøre nøjagtig det samme i hvert land, men derimod kan dele resultater og erfaringer. Og så er det jo vigtigt, at de norske resultater og erfaringer bliver videreformidlet til brugerne i Danmark.

Det kunne bl.a. ske ved, at der på Styrelsen for Patientsikkerhed eller SRAB's hjemmeside lægges link op, så danskerne får adgang til Norges forskning i alternativ behandling i stedet for nødvendigvis at oprette lignende eller konkurrerende centre i Danmark. Det synes jeg ville være sund fornuft.

Så for at opsummere: Der er ikke angivet finansiering til, hvor pengene til det her forslag skulle komme fra, og der er heller ikke en entydig og klar sundhedsfaglig merværdi, og af de grunde mener vi ikke, at vi bør arbejde videre med at etablere sådan et videnscenter for alternativ behandling. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu adgang til en enkelt kort bemærkning fra ordførerne. Første ordfører er fru Liselott Blixt. Værsgo.

Mange tak. Det her forslag viser jo tydeligt forskellen på jer og os eller på de forskellige partiers indstilling til, hvordan man gerne vil forebygge, og hvordan man gerne vil hjælpe mennesker. Både det her forslag og det tidligere forslag om obduktion ved dødsfald blandt mennesker med en psykisk lidelse viser jo, at der måske er nogen, der gerne vil hjælpe på en anden måde end bare at komme med forbud, hvor staten skal bestemme, hvordan man skal leve sit liv. Gør det slet ikke indtryk på ministeren, at både læger, eksperter, lægefaglige selskaber og patientorganisationer har skreget om det her de sidste par år og sagt, at de har brug for et sted at indhente viden fra?

Ministeren.

Jo, altså de første indledende bemærkninger betragter jeg som sådan en politisk markering, og jeg ved ikke, om jeg skal bruge tid på at svare på det. Jeg er fuldstændig uenig i den fremstilling, men det tror jeg godt ordføreren er klar over, så skal vi ikke bare lade det blive ved det og så gå til sagen.

Jo, det gør indtryk, og det var også derfor, jeg nævnte det i min tale, altså at det både gælder patientorganisationer, men jo også lægefaglige selskaber – det gør indtryk på mig. Lad os derfor se, hvad de har i Norge, hvad de har af erfaringer. Jeg er ikke sikker på, at det ville være klogt, hvis alle lande – lande, som vi normalt sammenligner os med – havde sådan et forskningscenter, som forskede i det samme og lavede det samme. Lad os se, om vi kan få noget af den viden formidlet videre til Danmark. Det handler også om at få mere fokus på brobygningen og formidlingen mellem det traditionelle sundhedsvæsen og den alternative behandling, i forhold til hvad den kan give af nytte.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Nu er der jo en rigtig stor del af befolkningen, som benytter sig af alternativ behandling. Derfor vil jeg bare godt høre ministeren, om det ikke er ministerens sådan principielle opfattelse, at vi bør sikre en større grad af sikkerhed for den del af befolkningen, som benytter sig af alternative behandlinger. Det kunne jo bl.a. være gennem oprettelsen af et videns- og forskningscenter, der både kunne tilvejebringe ny viden, men også kunne være med til at koordinere den forskningsindsats, der foregår, og i det hele taget også få kigget på hele RAB-ordningen, altså sikre, at vi kan stille bedre krav i forhold til uddannelse, kontrol og erstatningsadgang, så borgerne ikke er i tvivl, i forhold til at de, hvis de går ind et sted, hvor der er en RAB-behandler, så ved, hvilke regler vedkommende er omfattet af, både i forhold til krav til uddannelse, til erstatning og andet. Så er ministeren ikke principielt enig i, at vi faktisk godt kunne styrke hele det her område, bl.a. gennem oprettelsen af et videns- og forskningscenter?

Ministeren.

Jo, det kunne man godt. Jeg synes også, jeg forsøgte at redegøre for regeringens holdning til det her. Nogle ville måske synes, at det her er et skadeligt forslag. Det synes jeg i hvert fald ikke. Der er helt sikkert nogle elementer i selve forslaget, hvor der er en finansieringsproblematik. Så nævnte jeg også, at der sådan set er nogle nuværende elementer, som varetager i hvert fald en del af det, som sådan et center skulle gøre, bl.a. RAB-ordningen, som der spørges til her. Man kan altid se på den og justere den. Det har jeg selv været en del af, og det kan vi sagtens gøre, altså justere yderligere.

Men vi er også nødt til at anerkende, at der er nogle grænser for, hvad vi kan nå med sådan en ordning. Det er branchen selv, som står for det, og det tror jeg er sundt og godt. Men hvis man overlader definitionen af, hvad den ene type af alternativ behandling skulle kræve, og hvad den anden og tredje type skulle kræve, til et offentligt kontrolorgan, så tror jeg, vi ville få nogle meget, meget store problemstillinger, og vi skal i hvert fald tænke meget langt frem, hvis vi begiver os den vej, for der kan jeg se nogle problemer lige foran os.

Tak. Den næste spørger er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen. Ministeren nævner bl.a. det nu hedengangne ViFAB og også det eksisterende SRAB, som jo tager sig af det her område i en dansk kontekst. Jeg deler mange af de synspunkter, som ministeren har givet udtryk for her fra talerstolen, men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren har kigget på nogle af de projekter, som vi jo offentligt har finansieret i Danmark via ViFAB og andre kilder. Ministeren nævnte, at der er nogle ubrugte midler, som man en gang til genopslog, men har ministeren et overblik over antallet af projekter, der er færdiggjorte, hvad de er nået frem til, om de har fået publiceret deres resultater, og om vi er blevet klogere af de penge, vi rent faktisk har brugt siden oprettelsen af ViFAB og frem til i dag?

Ministeren.

Det er et supergodt spørgsmål. Det er for tidligt at lave den evaluering af det, for som sagt starter de sidste projekter på grund af genopslaget – det er korrekt – her i juni. Jeg kan ikke lige på stående fod præcis erindre, hvornår de udløber, men det er da helt, helt oplagt for både offentligheden, men ikke mindst for partierne, der skal forhandle det, at se på, om det er en vej, man skal gå videre ad. For det, at noget er godt og sympatisk at få undersøgt nærmere, betyder jo også, at vi skal finde ud af, om det er den rigtige måde at undersøge det på, og om vi egentlig kan bruge de resultater til noget.

Jeg tror, at det her er et område, hvorom man bare må sige – det var også det, hr. Peder Hvelplund tidligere var inde på – at der er mange, mange patienter i Danmark, som bruger vores traditionelle sundhedsvæsen, men som også bruger en eller anden form for alternativ behandling. Og det er meget, meget vigtigt, at det offentlige sundhedsvæsen er klar over det, og at man ikke som patient går og siger, at det vil man helst ikke lige oplyse om til sin læge, for det er en alternativ behandling, og det kan jo ende med at være til skade for en. Der skal man være tryg ved, at det er der altså forståelse for.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Først vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, uden for grupperne.

Mange tak. Jamen jeg elsker jo de her forslag, hvor vi virkelig kan vise, at vi herinde ikke er ens, selv om der er nogle borgere, der mener, at vi alle sammen kan være lidt inde på midten, uanset hvad spørgsmålet er, og er der noget, jeg næst efter Birthe Skaarup har kæmpet for i alle mine år som sundhedsordfører for Dansk Folkeparti, er det alternativ behandling og det, og at vi sikrer borgerne en tryghed i at vide, hvor de kan gå hen, når de skal have en behandling. Derfor nævnte jeg også ViFAB og Birthe Skaarup, som var den, der fik det til at køre. Og med hensyn til de penge, som ministeren stod og fortalte var sat af i 2016-2018, kan man jo gætte sig til, hvem det var, der satte dem af, og der skal vi jo ikke pege ret langt.

Ministeren siger, at der mangler finansiering. Jamen det er jo ministerens egen regering, der har taget pengene. Jeg ville være tilfreds med, at man tilbageførte de penge, og jeg kan sagtens finde 10 mio. kr. om året på et budget, for der er nogle ting, som ministeren gør, som jeg ikke er enig i, og det viser bare, at vi har hver vores politik og holdninger på forskellige områder. Og det er jo dejligt at vide, at jeg kan gå ud at sige til borgerne i Danmark, at jeg gerne vil øge deres sikkerhed, ved at de kan vide, hvor de skal henvende sig, hvis det er, at de gerne vil tage sagen i egen hånd og bruge et kosttilskud eller en alternativ behandler; eller at vi kan sætte nogle forskningspenge af. Det havde vi netop gjort i rigtig mange år, og der kom rigtig mange projekter ud af det – det ved jeg hr. Stinus Lindgreen vil spørge mig om; jeg er tankelæser – og der er projekter. Nogle viser måske, at der ikke var så meget, og andre viser, at det kunne betale sig at bruge akupunktur ved f.eks. fødsler eller ved anden smertelindring. Man kan så diskutere, hvad der er placebo, og hvad der ikke er det, men det er bare vist i projekterne, at det virker på nogle. Og sådan er forskning, og hr. Stinus Lindgreen ved også, at forskningsresultater afhænger af øjnene, der ser.

ViFAB blev lukket af den socialdemokratiske regeringen, og jeg tror, det var med hjælp fra Enhedslisten og Radikale. Jeg ved, at SF var imod det, og jeg er ked af, at I ikke er med på vores forslag til vedtagelse, fordi I kæmpede faktisk også for at bevare tingene, som de var. Jeg ved også, at der har været en tidligere ordfører, som faktisk har stillet forslag om, at vi igen tilbageførte de her penge og fik ViFAB op at stå, men der var desværre ikke flertal for det. For der er rigtig mange mennesker, der gerne bruger komplementær behandling, som man også kalder det, hvor man komplementerer det, vi får i sundhedsvæsenet, med kosttilskud, naturmedicin, akupunktur og noget andet alternativ behandling, men de har ikke nogen steder at gå hen.

Som sundhedsordfører har jeg siddet her mange gange, hvor vi har haft sager med, at folk er taget til en eller anden læge, der siger, at vedkommende kan kræftbehandle, og så blev de faktisk endnu mere syge; eller at folk er taget af sted til udlandet og har fået lavet en stamcellebehandling, der skulle kurere dem for als eller sklerose. Den viden kan man ikke få, som det er i dag. I dag er man afhængig af at google på sin pc, og så kommer der noget frem. Og hvad gør man, når man er syg? Man griber til det, som er nærmest, uden at man faktisk kan få verificeret, at det her skal man holde sig langt væk fra, eller at her er der nogle projekter, der siger, at det ikke er skadeligt, men måske heller ikke gavnligt, men det kunne være, at det var godt; altså, et sted, hvor man kunne få den viden. Inden for Fødevarestyrelsen er der lidt, man kan kigge på i forhold til kosttilskud osv., men der har de jo ikke den alternative behandling på andre områder.

Så jeg synes, at det er vigtigt, at vi får etableret et videncenter. Hvordan man så gør det, er jo det, der er spørgsmålet, men det, vi har i dag, hr. minister, er altså ikke, hvad vi ønsker. Vi ønsker et større etableret system, hvor man også kan søge noget information. Det er vi heldigvis ikke ene om at mene, for eksperterne mener det også, og det gælder også Danske Patienter og som nævnt tidligere Lægevidenskabelige Selskaber. De fortæller også, at de nogle gange står i nogle udfordringer f.eks. i forbindelse med folk med smerter. Vi ved også, at medicinsk cannabis er et nyt alternativ, der er kommet til.

Altså, for pokker da, jeg bander ikke, pokker er vist ikke et bandeord, men kunne vi ikke prøve at se på, hvordan vi kunne gøre det bedre. For mig er det her forebyggelse. Det kan også spare nogle penge i sundhedsvæsenet, ved at vi faktisk laver et center, hvor vi kan både informere, vidensdele og få sat nogle projekter i søen. Så jeg håber selvfølgelig på opbakning.

Jeg har følgende forslag til vedtagelse, jeg gerne vil læse op, og det er på vegne af Liselott Blixt (UFG), Martin Geertsen (V), Per Larsen (KF), Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Susanne Zimmer (FG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Bent Bøgsted (UFG), Marie Krarup (UFG) og Hans Kristian Skibby (UFG):

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der kontinuerligt er behov for at forbedre dialogen mellem læge og patient i det danske sundhedsvæsen, herunder muligheden for at indhente viden om alternativ behandling. Patienter og læger efterspørger et videncenter for bedre at kunne navigere i feltet for alternativ behandling.

Derfor pålægger Folketinget regeringen på opfordring fra Lægeforeningen og Danske Patienter m.fl. at undersøge muligheden for at etablere et videncenter, der skal gøre viden mere tilgængelig for de danskere, der bruger alternativ behandling, og være med til at forebygge skader og fejl i forbindelse med alternativ behandling.

Regeringen pålægges i den forbindelse at udarbejde en redegørelse, som skal indeholde internationale erfaringer, mulig organisering, økonomiske forhold vedrørende et videncenter m.v., og på den baggrund indkalde de politiske partier til drøftelser.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 87).

Tak.

Tak for det. Og som spået er der selvfølgelig et spørgsmål fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg tænkte jo – ansporet af ordføreren – at jeg måtte sige et eller andet. Ordføreren nævner – jeg tror, det var det samme studie, som ordføreren også nævnte under vores debat om akupunktører – at akupunktur efter sigende skulle vise en effekt ved fødsler. Det fører mig til at spørge ordføreren, når nu ordføreren sætter sig ned og læser videnskabelige artikler, om ordføreren lægger mærke til, hvor velkontrolleret et studie er, om der er en placebogruppe, og om ordføreren også ser på den eksisterende viden på området, altså alle de andre studier af samme behandling. For det er jo velkendt, og det går jeg ud fra at ordføreren er enig i, at man selvfølgelig er nødt til at se på den samlede evidens på et område, før man drager konklusioner. Det er sjældent ét studie, der omvælter årtiers forskning.

Ordføreren.

Jeg vil først og fremmest sige, at jeg er lægmand; jeg er ikke forsker som hr. Stinus Lindgreen. Jeg har også været i Kina og set, hvad de gør, og de bruger det som smertelindring. De bruger det til fødende kvinder, så de er fri for at give blokader og alle mulige andre ting.

Der er også forskel på, hvordan man forsker. Jeg ved godt, at I sidder og kigger på nogle papirer og udleder noget. Altså, jeg taler med mennesker og spørger: Hvordan har du det? Hjælper det dig? Ja. Ved du hvad, så bliv ved.

Opfølgende spørgsmål fra hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Det er selvfølgelig vigtigt, især når vi taler om den her type behandling, at tale med patienterne og høre, hvad den oplevede effekt er. Men ikke desto mindre er der jo faktisk lavet talrige studier også af kinesisk praksis, hvor man kan se, om akupunktur nu rent faktisk har den der smertelindrende effekt, som det påstås. Og jeg kan afsløre her, at ordføreren nok vil blive skuffet, hvis ordføreren sætter sig ned og læser de her studier.

Nu nævnte både ordføreren og ministeren jo ViFAB, og så kunne jeg godt tænke mig at høre: Mener ordføreren, at når vi har offentligt finansierede studier, bør man også publicere resultaterne af disse studier, uanset om de er positive eller negative?

Ordføreren.

Ja. Det mener jeg også vi skal gøre i forhold til vacciner. Altså, nogle gange gemmer vi de der bivirkninger af vacciner, for uha, nej, så er der jo nogen, der vælger dem fra. Hvorfor gælder det ikke på alle områder? Jeg mener, at uanset hvad skal der være en åbenhed. Vi skal have virkninger, bivirkninger og reelle muligheder lagt frem. Vi skal også vide, at hvis vi tager en alternativ behandler, kan det være placeboeffekten – det kan også være, det virker. Vi ved ikke så meget. Men jeg synes, det er vigtigt, fordi vi ved, at der er så mange mennesker, der bruger det – og lige præcis akupunktur bruger selv lægerne jo.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål, så jeg siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Dagens forespørgsel her tager udgangspunkt i et forslag om at oprette et videncenter for alternativ behandling – så vidt jeg kan forstå med inspiration fra Norge, hvor der er oprettet et nationalt forskningscenter indenfor komplementær og alternativ medicin. Det bliver interessant at følge de norske erfaringer. I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt vi her og nu i Danmark skal oprette et videncenter for alternativ behandling, er jeg ikke sikker på, at det er den rette vej at gå.

Styrelsen for Patientsikkerhed har allerede i dag fokus på alternativ behandling. Styrelsen tilbyder i dag en registerordning, hvor man som forening kan registrere sig, så medlemmerne kan kalde sig for registrerede alternative behandlere. Det giver borgerne noget at navigere efter, hvis man ønsker at vælge en alternativ behandler. Så ved man også, at den pågældende behandler opfylder en række uddannelsesmæssige og faglige krav, og at der er mulighed for klageadgang. Er man i tvivl, kan man i hvert fald se efter, om den alternative behandler er i registeret.

Styrelsen har også et råd vedrørende alternativ behandling, som bl.a. står for at formidle viden om det alternative behandlingsområde til det øvrige sundhedsvæsen; altså noget af det, som et videncenter også ville skulle løfte.

Et videncenter er heller ikke en forudsætning for, at der bliver forsket i alternativ behandling. Der bliver allerede i dag forsket i alternativ behandling, bl.a. er der ad flere omgange på finansloven afsat midler til forskning i alternativ behandling. Det er også vigtigt, at Styrelsen for Patientsikkerhed ikke mener, at den nuværende model giver udfordringer for patientsikkerheden.

Jeg vil også gerne lige gøre opmærksom på, at forslaget mangler finansiering. Det er en gennemgående ting – ikke bare i dag – og det kan godt være, det er en kedelig argumentation, men hvis ikke tingene bliver finansieret, bliver de ikke til noget. Så det giver ikke mening at foreslå ting, hvor der ikke bliver anvist finansiering, for så bliver det ikke til noget. Det er ikke gratis at oprette et center, det er ikke gratis at drive et center, heller ikke et center for alternativ behandling.

Så som forslaget ligger nu her, skulle et sådant videncenter altså enten ikke blive til noget, hvis man vedtager det, fordi der ikke er penge med, eller også skal det så finansieres gennem nedskæringer andre steder på sundhedsområdet. Det vil vi ikke støtte. Så grundlæggende kan Socialdemokratiet altså ikke støtte forslaget her.

Vi har en vedtagelsestekst på vegne af Socialdemokratiet og SF, som jeg gerne vil læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder det væsentligt, at brugere trygt kan benytte sig af alternative behandlere.

En beslutning om at oprette et videncenter bør baseres på viden om merværdien for patientsikkerheden, ligesom det er en klar forudsætning, at der anvises den nødvendige finansiering.

Folketinget anerkender, at centeret vil kunne medføre visse patientsikkerhedsmæssige fordele, men noterer sig, at patientsikkerhed, forskning og formidling allerede varetages af Styrelsen for Patientsikkerhed og SRAB.

Folketinget finder det ikke entydigt godtgjort, at centeret vil skabe denne tilstrækkelige merværdi for patientsikkerheden.

Folketinget bemærker endvidere, at forslaget vil medføre udgifter, og at der ikke er anvist den nødvendige konkrete finansiering.

Folketinget finder ud fra disse hensyn, at der ikke bør arbejdes videre med at oprette et uafhængigt videncenter for alternativ behandling, men beder Sundhedsministeriet om at undersøge, om der foreligger evalueringer fra centeret i Norge, og om viden fra centeret i Norge kan nyttiggøres i Danmark.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 88).

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Liselott Blixt, værsgo.

Mange tak. Altså, det er så kedeligt altid at høre en socialdemokrat komme efter ministeren, for det er præcis den samme tale, der bliver holdt.

Jeg vil starte med finansieringen. Jeg mener, at de penge, jeg betaler i skat, borgerne betaler i skat, skal gå til danske statsborgere og dem, der bor i Danmark som danske statsborgere. Alt andet skal der ikke gives penge til. Så kan vi begynde at prioritere danskerne og danskernes sundhed – der er massevis af penge der. Men gør det ikke indtryk på ordføreren, at læger og specialister gerne ser, at vi får et videncenter? Man henholder sig til Sundhedsstyrelsen og ministeriet, men jeg hører ikke, hvad ordføreren selv mener.

Ordføreren.

Jo, det gør naturligvis indtryk, lige så vel som det gør indtryk, at Styrelsen for Patientsikkerhed i dag varetager den her opgave og ikke mener, der vil være en patientsikkerhedsmæssig mergevinst ved at oprette et sådant center. Så naturligvis gør det indtryk, også når nogle mener noget andet, end jeg gør. En, der mener det samme, som jeg gør, er jo min partikollega, som er sundhedsminister, så det er måske ikke sådan helt chokerende, at vi, vil jeg sige, faktisk næsten altid er på linje, især når vi står her på talerstolen.

Så vil jeg sige, at jeg er helt enig med spørgeren – nu ved jeg ikke, hvad den officielle betegnelse er – i, at det med finansiering, lad os være ærlige, jo er kedeligt. Det er jo kedeligt. Det sjove er jo at købe ting, det kedelige er at betale regningen, men virkeligheden er bare, at det bliver man altså desværre nødt til.

Fru Liselott Blixt.

Jeg synes, at det mere kedelige er, at man altid har rigtig mange penge, når man skal give til andre lande i nød, ulandshjælp og Ukraine, og selvfølgelig skal vi hjælpe, men så snart det handler om danske medborgere, er kassen lukket. Det her er forebyggelse, og det er faktisk noget, der kunne hjælpe på vores sundhedsvæsen.

Ordføreren.

Det, som bliver sagt her, har naturligvis intet med virkeligheden at gøre, altså at lige så snart det handler om danske statsborgere, er kassen lukket. Det, jeg opfordrer til, er, at når man gerne vil bruge penge, så find en fornemmelse af, hvad det her koster af penge, og så sig, hvad det er, og hvordan den her regning skal betales. Og hvis ordføreren ønsker, at det skal tages fra den bistand, der bliver givet til Ukraine, eller det skal blive taget fra sundhedssystemet eller blive taget fra noget helt tredje, så skriv det, og så har man i det mindste et forslag, som har en chance for at blive til virkelighed, hvis det skulle blive stemt igennem.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort og holde mig til den kedelige del, nemlig finansieringen her. Jeg er enig med ordføreren på talerstolen i, at det ikke er sådan, at vi udelukkende prioriterer alle mulige andres end danskernes sundhed. Vi sidder f.eks. og forhandler sundhedsreform netop i disse dage.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvis nu ordføreren fandt, var det 10-12 millioner om året, man estimerede, det ville koste at drive det her center, ville ordføreren så prioritere at bruge dem på alternativ behandling, eller kunne der måske være andre områder i sundhedsvæsenet, der trængte mere?

Ordføreren.

De første 12 millioner, jeg snubler over, kommer ikke til at blive investeret i sådan et center her, og den første milliard, jeg snubler over, kommer nødvendigvis heller ikke til at komme forbi her. Der er rigtig mange steder, som kalder på flere midler inden for sundhedsvæsenet, men også i allerhøjeste grad på mere arbejdskraft. Så vi er udfordret på alle måder, og vi skal gøre det bedre på alle måder.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og så siger vi velkommen til hr. Martin Geertsen fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Må jeg ikke starte med at sige, at jeg synes, det er med en imponerende ildhu, man ligesom kaster sig over de statslige finanser fra regeringens og Socialdemokratiets side. Det virker nærmest, som om der bliver tale om en velfærdsmassakre i det her land, hvis man etablerer det her videncenter – altså, så er det heller ikke værre, vel? Og uden at løfte sløret for de der sundhedsforhandlinger kan man vel godt sige, at der også dér kunne være behov for, at man botaniserede lidt i, hvad man selv bruger penge på i forhold til alle mulige arbejdsgrupper, taskforcer, kommissioner, og hvad ved jeg – penge, som man kunne bruge til alle mulige andre dele af det danske sundhedsvæsen.

Tak til fru Liselott Blixt og den øvrige løsgængergruppe, som har rejst den her forespørgselsdebat om et uafhængigt videncenter for alternativ behandling. Det er jo, som det rigtigt er blevet fremhævet, noget, som flere organisationer har ønsket sig, og der kan jeg bl.a. nævne organisationer som Lægeforeningen, Lægevidenskabelige Selskaber og Danske Patienter. Derudover er der, som det også har været fremhævet, et sted i verden, Norge, som man kan lade sig inspirere af, nemlig det norske NAFKAM, som er et uafhængigt videncenter, som deler viden på et så neutralt grundlag, som det overhovedet er muligt.

For os i Venstre er det grundlæggende vigtigt, at et videncenter, ifald det skulle opstå på et tidspunkt – og det kan jeg så fornemme ikke bliver lige nu – hverken skal fremme eller hæmme alternativ behandling, men derimod være et videncenter, som formidler viden på så objektivt og neutralt et grundlag som overhovedet muligt. Vi er i Venstre dybt optaget af patienterne og selvfølgelig af at sikre dem den bedst mulige behandling og styrke patienternes rettigheder, og i den forbindelse bemærkede jeg særlig den undersøgelse, som Syddansk Universitet har lavet på vegne af Gigtforeningen, som jo siger, at halvdelen af patienterne med slidgigt eller rygproblemer har benyttet, uanset om man bryder sig om det eller ej, hr. Stinus Lindgreen, alternativ medicin eller alternativ behandling. Og derfor deler vi faktisk lidt den bekymring, der er, og som flere jo rejser, herunder også de nævnte organisationer, ved, at hverken patienter eller sundhedspersoner kan gå et sted hen og få ordentlig information og rådgivning omkring den alternative behandling. For de bruger den jo. Så i virkeligheden synes vi, at man lidt efterlader patienten helt alene med alle de her valg, og jeg synes, der er grund til at sætte spørgsmålstegn ved, om det så er holdbart.

Nu kan man jo tage de citater fra Styrelsen for Patientsikkerheds bemærkninger til sig, som man vil, og tage det ud, man kan bruge i sin argumentation, men jeg noterer mig i hvert fald, at man er forholdsvis positiv over for sådan et videncenter. På den anden side skal vi selvfølgelig være opmærksomme på de bekymringer, der er, og det er jo vigtigt ved oprettelsen af sådan et videncenter, at man ikke bare kommer til, fordi man har et videncenter, at blåstemple behandlinger, uden at de på forhånd er godt belyst. For så kan det jo i virkeligheden være med til at give patienterne den opfattelse, at det er en sikker og god behandling, der er tale om her, selv om det, ja, ikke er særlig godt belyst. Derfor er vi sådan set også enige med Styrelsen for Patientsikkerhed, når de påpeger, at sådan et videncenter skal være funderet som en egentlig forskningsinstitution på universitetsniveau, så vi sikrer, at vi ikke kommer til at give patienter og andre sundhedspersoner decideret forkert rådgivning.

Så er der finansieringen – sagt til ministeren og den socialdemokratiske ordfører – og den skal selvfølgelig altid være på plads. Når det så er sagt, kan vi jo se, at i Norge koster det op mod 14 millioner norske kroner, og jeg kan ikke lige her på talerstolen stå og omregne det, men det er jo næppe nogen bondegård i norske kroner at etablere det, i hvert fald hvis man skulle tage sådan en norsk model. Og hvis man forestiller sig, at et dansk videncenter ligger nogenlunde på det niveau, synes jeg da, vi skal prøve at se, om vi ikke kan indgå i en eller anden form for dialog om det på tværs af partierne.

Så for at samle op vil jeg sige, at vi i Venstre egentlig synes, det er en ganske fin vedtagelsestekst – som vi sådan set også selv har været med til at sætte vores minimale præg på – som siger, at regeringen laver en redegørelse om det her, herunder også kigger på økonomi, og så inviterer partierne over til en drøftelse af det her spørgsmål. Men det er selvfølgelig også klart, at hvis et flertal her i Folketinget er voldsomt imod, at regeringen laver en redegørelse om det her, og at vi kommer over til ministeren og drøfter det, så er der jo selvfølgelig ikke noget at gøre ved det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det, og også tak fra mig til forespørgerne til den her forespørgselsdebat, som handler om, hvorvidt regeringen vil sikre et uafhængigt videnscenter for alternativ behandling. Det er faktisk også et gammelt SF-forslag.

I Danmark har vi tidligere haft et videns- og forskningscenter for alternativ behandling. Vi fik senere RAB-ordningen, en hjemmeside, hvor patienter og pårørende kunne få information om alternativ behandling, som sammen med Sundhedsstyrelsens Råd vedrørende alternativ behandling, SRAB, har stået for vidensdeling og kontakt til de forskellige foreninger og alternative behandlere og Sundhedsstyrelsen. Hvis nogen løber sur i alle de her bogstaver, kan jeg godt forstå det. Der er nemlig mange af dem på lige præcis det her område. RAB-ordningen blev dog lukket, og nu findes der ikke et sted, der i tilstrækkelig grad samler lødig information om alternativ behandling i Danmark.

I SF mener vi, det er uholdbart, at der ikke er tilstrækkelig kontrol med og vidensdeling om alternativ behandling, bl.a. fordi der er mange patienter, der i dag bruger alternativ og komplementær behandling. Derfor ser vi også gerne på linje med Danske Patienter, at der oprettes et videnscenter for alternativ behandling svarende til det norske NAFKAM, som forsker i alternativ og komplementær behandling og står for kritisk vidensdeling på området – på godt og ondt.

Det er som sagt et gammelt SF-forslag, men en konkret indsats, som der foreslås i forespørgslen her, forudsætter altså også en finansiering og prioritering. Den har vi ikke et bud på. Men vi mener, det giver mening at få et overblik over, hvad vi ved, hvordan den viden kan bruges bedre i praksis, et overblik over behovet for mere og bedre kontrol samt vidensdeling for patienter. Det er vi blevet enige med Socialdemokraterne om at formulere os ud af i et fælles forslag til vedtagelse, og derfor støtter Socialistisk Folkeparti også den vedtagelsestekst. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak, formand, og tak til fru Liselott Blixt for at tage emnet op til debat her i salen. Det er altid dejligt at få mulighed for at diskutere alternativ behandling. Forslaget går som bekendt ud på at etablere et uafhængigt videncenter med alternativ behandling i Danmark, og konstruktionen er inspireret af et fælles udspil fra Danske Patienter og Lægeforeningen og læner sig op ad den norske NAFKAM-model.

For at starte med den kedelige del, så det ligesom er ude af verden, vil jeg sige, at ufinansierede forslag i sig selv jo selvfølgelig er lidt svære at støtte, og med de udfordringer, vi står i aktuelt på sundhedsområdet, vil jeg ikke selv begynde at omprioritere inden for sundhedsområdet for at etablere præcis dette center, for der er i mine øjne andre områder, der er langt vigtigere. Når det er sagt, er det jo fuldstændig rigtigt, hr. Martin Geertsen, at der er rigtig mange danskere, der benytter sig af forskellige former for alternativ behandling – det er oplagt, når man kigger på tallene. Interessen er der, og derfor er det også klart, at disse forbrugere af alternativ behandling har et behov for at finde viden om de forskellige behandlingsformer. Samtidig, og det er mindst lige så vigtigt, skal læger vide, hvordan de skal tale med deres patienter om alternativ behandling, ikke for at anbefale alternativ behandling, men for at forstå, hvad deres patienter benytter sig af, da det kan påvirke den reelle behandling, patienterne også modtager. Der er jo eksempler på, at f.eks. urtemedicin kan interagere negativt med kemobehandling, så det er jo vigtig viden at få frem. Derfor er tillidsfuld, åben kommunikation mellem patient og læge ekstremt vigtigt også på dette område. Hvordan man gør det, er ikke trivielt, det anerkender jeg fuldt ud.

I Danmark har vi jo tidligere haft ViFAB – Videns- og Forskningscenter for Alternativ Behandling – som eksisterede fra år 2000 og frem til 2012. Gennem årene uddelte de lige knap 19 mio. kr. til i alt 35 forskningsprojekter, og de seneste tal, jeg lige har kunnet grave frem inden debatten her i dag, viser, at det kun er 14 af de projekter, der har rapporteret deres resultater, og kun 6 af disse 14 har publiceret deres resultater i egentlige videnskabelige tidsskrifter. Selv hvis man ikke forholder sig til den noget svingende kvalitet af projekterne selv, er det med forskerbriller på ret problematisk, at resultater af offentligt finansierede projekter ikke lægges frem, selv når de er afsluttet. Her er det vigtigt at understrege, at negative resultater også er vigtige og også skal rapporteres. Den fejl, man gjorde dengang, var, at man ikke sikrede den nødvendige akademiske kvalitet og balance i centeret, og derfor fik man en række meget tvivlsomme projekter sat i søen. Jeg deler heller ikke den opfattelse, der har været fremme her, om, at SRAB fungerer optimalt, så jeg er helt enig i de kommentarer, der har været fra bl.a. Enhedslistens ordfører tidligere, nemlig at man bør kigge på området, også selv om man måske kommer til det fra lidt forskellige vinkler.

At der er brug for formidlingen af objektiv viden om alternative behandlinger til både patienter og sundhedspersonale, er jeg fuldstændig enig i. Jeg er også enig med forslagsstillerne i, at hvis man skulle gøre noget, skal det være et akademisk funderet center med god videnskabelig praksis. Men om løsningen er at etablere et dansk center, kan diskuteres. Der findes i dag utrolig meget forskning på området, og jeg kan anbefale mine ordførerkolleger at gå ud og kigge på det. Der findes årtiers forskning på området, og det blev opsummeret gennem bl.a. Cochrane-samarbejdet, som også har et dansk center, ligesom de i Norge med det meget omtalte NAFKAM-center gør præcis det samme, nemlig indsamler og formidler viden om alternative behandlingsformer. Det er den samme viden, vi har brug for, så der er måske ikke behov for at starte helt fra bunden af. Det gode ved forskning er jo, at resultaterne gælder, uanset hvor forskningen er foretaget henne, og her antager jeg naturligvis, at forskningen lever op til god videnskabelig praksis. Så vi kommer ikke fra Radikale Venstres side til at støtte forslaget.

På vegne af Radikale Venstre og Liberal Alliance vil jeg gerne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at en stor del af befolkningen benytter sig af alternative behandlingsformer.

Folketinget er derfor enig i, at der er behov for objektiv viden, således at patienter kan finde information om evidens for effekt og bivirkninger og sundhedspersoner bedre kan rådgive i forhold til anden igangværende behandling.

Folketinget noterer sig, at der allerede findes årtiers international forskning på området, og at konklusionerne opsummeres af blandt andre Cochrane-samarbejdet og det norske NAFKAM.

Folketinget ser ikke behov for særskilte bevillinger til forskning i alternativ behandling, men mener, at disse forskningsprojekter må ansøge om midler på lige fod med alle andre.

Folketinget bemærker, at der ikke anvises finansiering til hverken opstart eller drift af et dansk videncenter om alternativ behandling, og at det derfor vil ske på bekostning af andre tilbud i sundhedsvæsenet.

Folketinget er ikke enig i denne prioritering.

Folketinget kan derfor ikke støtte ønsket.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 89).

Tak for ordet.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Fru Liselott Blixt, uden for grupperne, værsgo.

Mange tak. Jeg ved jo godt, at hr. Stinus Lindgreen altid har været imod det og gerne ville lukke alt, hvad der hedder videncenter, og RAB-ordningen skulle vist også drønes ned. Men jeg tænker på: Hvilke tanker har man så om de mennesker, som gerne vil have en behandling uden for det offentlige sundhedsvæsen? Mener man, at man så bare skal lade dem sejle deres egen sø, for når vi ikke har evidens for det, skal vi heller ikke tilbyde det? Er det det, ordføreren står for?

Ordføreren.

Tak for det. Som jeg startede med at sige, er der rigtig mange danskere, der benytter sig af alternativ behandling. Og som jeg også sagde, endda flere gange, er der et behov for, at de har et sted at finde objektiv viden. Det, jeg siger, er, at den viden rent faktisk findes og måske i langt højere grad, end fru Liselott Blixt er klar over. Der findes viden – den findes endda opsummeret i bl.a. Cochrane Reviews. Den viden kan man sagtens gå ind og finde, lægge frem og tilgå, også som patient. Man kunne godt gøre det lidt mere tilgængeligt, det anerkender jeg fuldt ud, så det er nemmere at læse, for det er ikke alle, der har en forskerkarriere, og de har jo trods alt også behov for at kunne læse disse ting. Det, jeg siger, er bare, at forskningen findes. Der er ikke nødvendigvis behov for at lave nye projekter om ting, der allerede er belyst igennem årtier.

Spørgeren.

Jeg tror, at det en gang imellem er det, der er forskellen i forhold til forskere og læger og andre, der beskæftiger sig med alt muligt; de ved, hvor de skal finde tingene. Men hvis fru Hansen eller fru Madsen sidder derhjemme og har fået kræft og vil se, hvad der er af muligheder for, at de kan få hjælp uden for det offentlige system, fordi man kun vil give dem kemo, som de ikke ønsker, så ved de ikke i dag, hvor de skal gå hen. Og det er dem, som ordføreren lader sejle, fordi de ikke kan finde de studier, eller hvad det er. Ordføreren var faktisk selv lidt inde på det, nemlig at man burde gøre det mere tilgængeligt – jamen det er jo lige præcis det, et videncenter skulle. Er man ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i den sidste del. Et videncenter skal meget mere end det. Det skal bl.a. forske, som det også ligger i forslaget fra Danske Patienter. Og det er den del, som jeg synes er problematisk. Hvis vi begynder at øremærke specifikke forskningsmidler til specifik forskning, synes jeg, at vi bryder med et armslængdeprincip, som vi bør have i Folketinget. Som jeg også sagde: Hvis man har et projekt, så søg endelig! Der findes midler til uafhængig klinisk forskning – ikke nok i min optik, men de findes – og der bør man søge på lige fod med alle andre. Man bør ikke prioritere bestemte forskningsområder frem for andre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til fru Liselott Blixt for at stille den her forespørgsel. Jeg synes, det er rigtig væsentligt, at vi får debatteret spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at der bliver mulighed for forskning og deling af viden, men også kontrol, spørgsmålet omkring adgang til erstatning og spørgsmålet omkring uddannelsesniveau i forhold til hele spørgsmålet omkring alternativ behandling. For der er jo en rigtig stor andel af befolkningen, som benytter sig af det, og derfor synes jeg også, at vi har en forpligtigelse til at sikre, at man som borger ved, hvad det er for en dør, man går ind ad i sundhedsvæsenet, uanset om det er det autoriserede sundhedsvæsen, eller om det er hos en alternativ behandler. Dér kan der også være forskel på, hvad der ligger af viden, og hvad der kan være af muligheder for klageadgang. Derfor synes jeg, det er rigtig positivt, at vi får den her debat.

Som fru Liselott Blixt også ved, har vi tidligere bakket op omkring etableringen af ViFAB. Jeg synes også, at det ville være en rigtig god idé igen at få et videns- og forskningscenter i alternativ behandling, og jeg er faktisk også fuldstændig enig i, at vi bliver nødt til at sikre, at det kommer til at ligge med en reel uafhængighed, og derfor synes jeg, der er nogle rigtig positive takter. Jeg kan lige så godt sige med det samme, at når jeg ikke lige umiddelbart bakker op omkring det og heller ikke bakker op om det forslag til vedtagelse, som fru Liselott Blixt har stillet, er en stor del af begrundelsen spørgsmålet om finansiering. Men det er også, fordi jeg også synes, at vi bliver nødt til have et bredere blik på det her.

Først og fremmest synes jeg, det er væsentligt, at vi får et videns- og forskningscenter igen, men jeg synes også, at der er brug for, at vi får en revision af hele RAB-ordningen, for både efter ViFAB blev nedlagt og vi nu har SRAB, er der ikke nogen tvivl om, at der mangler oplysninger og der mangler information, i forhold til hvad ordningen egentlig står for. Derfor synes jeg, anledningen godt kunne være til, at vi fik styrket RAB-ordningen og fik kigget på den igen. Kunne vi stille nogle klarere krav, i forhold til hvad det er for nogle uddannelseskrav, der stilles – at det ikke kun er underlagt branchen selv, men at vi også selv går ind og begynder at stille nogle krav, så der bliver mulighed for at få bedre kontrol med f.eks. sådan noget som markedsføring, altså at der ikke sker vildledning i forhold til anprisning af, hvilke effekter en behandling kan have, at Styrelsen for Patientsikkerhed får muligheden for at sikre, at der bliver informeret ordentligt, at der er den tilstrækkelige mærkning, i forhold til om man er tilknyttet RAB-ordningen, men også, at vi får afklaret muligheden for at få adgang til erstatning?

For mig at se er der ligesom tre lag i sundhedsvæsenet: Der er det autoriserede sundhedsvæsen, så er der alternative behandlere, men der er der jo også en niveauforskel, i forhold til at der er nogle, som reelt stiller nogle krav til uddannelse og viden i forhold til effekt og bivirkninger, og så er det klart, at så er der også et marked, som er fuldstændig ureguleret. Det marked vil blive ved med at være der, og folk skal også have retten til at gå ind og modtage en behandling, som de selv mener virker, men det er klart, at der skal være en forskel, i forhold til om det er noget, hvor man kan sige, at her anerkender vi, at der er tale om en RAB-anerkendt behandling, hvor der er adgang til erstatning og der stilles krav til uddannelse og andet, så man som borger også har en vis sikkerhed for, hvad det er for en behandling, man dér kan modtage. Derfor tror jeg, vi skal se det i et større billede, og det kunne jeg egentlig godt tænke mig at vi i Enhedslisten og også sammen med fru Liselott Blixt kunne være med til at prøve at udvikle lidt videre på, for jeg synes, der er behov for at få kigget på det her område og få det reguleret bedre.

Derfor vil jeg godt læse et forslag til vedtagelse op fra Enhedslisten, og i god forskningstradition stiller jeg mig oven på bestående viden og har hugget lidt af indledningen til hr. Stinus Lindgreens vedtagelsestekst og bygget lidt videre på den. Så hvis der er nogen, der undrer sig over, at det er den samme, er det altså mig, der har stjålet fra hr. Stinus Lindgreen og ikke omvendt. Men på vegne af Enhedslisten skal jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at en stor del af befolkningen benytter sig af alternative behandlingsformer.

Folketinget er derfor enig i, at der er behov for objektiv viden, således at patienter kan finde information om evidens for effekt og bivirkninger og sundhedspersoner bedre kan rådgive i forhold til anden igangværende behandling.

Et væsentligt element heri vil være et reelt uafhængigt videncenter for alternativ behandling, der også kan understøtte forskning og understøtte evidens i forhold til alternativ behandling.

Det skal ses i sammenhæng med en styrkelse af RAB-ordningen, hvor der stilles entydige uddannelseskrav og krav om kontrol og erstatningsadgang og tydeligere mærkning og oplysning om ordningen.

Det vil skabe større sikkerhed for borgerne, så de ved, hvilke krav om uddannelse, evidens, kontrol og erstatningsmulighed der ligger bag en alternativ behandlingsform.

Det er helt afgørende, at der findes finansiering til en sådan revision og til oprettelse af et videns- og forskningscenter for alternativ behandling.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 90).

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Liselott Blixt.

Jeg bliver nødt til at reagere på det her med økonomi. Jeg tror, at jeg skal finde alle jer andres forslag frem, så vi kan se, hvad der bliver taget af det økonomiske råderum i bl.a. Socialistisk Folkepartis forslag, som vi behandlede tidligere, eller når der er tale om Enhedslistens oliemilliarder, eller hvad pokker det er, man altid kører frem med.

Jeg er bare træt af, at jeg hele tiden skal sige, at det skal tages fra de penge, vi giver til indvandrere eller noget andet. Selvfølgelig kan man finde pengene. Når man har et forslag, kæmper man for det, og så skal man nok finde en løsning på, hvor pengene skal komme fra. Det, jeg vil sige, er bare, at det jo ikke er det, der kan være undskyldningen for, om man vil være med til at arbejde for noget, der skal hjælpe de danske borgere. Så jeg synes bare, det er lidt for søgt fra Enhedslistens side.

Ordføreren.

Der kan jo være forskellige tilgange til, hvordan man behandler B-forslag. Jeg har også stået heroppe fra talerstolen og afvist forslag fra Socialistisk Folkeparti, som jeg principielt set var enig i, men som jeg afviste med præcis den samme begrundelse, nemlig at der ikke var anvist finansiering, og sådan kan der være temperamentsforskelle, i forhold til hvordan man behandler ting.

Som udgangspunkt skal der findes finansiering. Det er klart, at der kan være beløb, hvor det er så bagatelagtigt, at man ikke behøver gøre det. Nu sagde jeg, at en del af begrundelsen var finansiering, men jeg sagde også, at jeg synes, at vi bliver nødt til at se det her i et samlet hele, som både handler om et videns- og forskningscenter, men som også handler om, at vi får en revision af hele RAB-ordningen, så vi netop sikrer, at det bliver en samlet pakke, der sikrer, at vi får en bedre anerkendelse og en bedre kontrol i forhold til alternativ behandling.

Fru Liselott Blixt, værsgo.

Hvis man bare har fulgt lidt med i, hvad der er sket de sidste par år, så ved man jo, hvor mange penge der i sin tid blev brugt på ViFAB, og hvor meget man sparede på at lægge det ind under Lægemiddelstyrelsen. Der bliver jo også brugt penge i dag. Man praler af, at man har noget i Lægemiddelstyrelsen – så kan man jo starte der og se, hvordan det går. Jeg forlanger ikke, at man, når man starter et videnscenter, så starter med alt på en gang. Vi må jo se, hvad vi har brug for, hvad vi har, hvad vi kan få fra Cochrane, og hvad vi kan få andre steder fra, og hvordan vi får det ind. Som hr. Stinus Lindgreen siger, har vi jo noget viden, men lad os dog starte et sted. Men man går bare op på talerstolen og siger, at der ikke er økonomisk finansiering, og så vil man ikke være med.

Ordføreren.

Jeg beklager, hvis det er fru Liselott Blixts opfattelse af, hvad det er, jeg står heroppe på talerstolen og siger. Jeg synes sådan set ikke, at det var det, jeg sagde. Jeg synes sådan set, at jeg kom med en temmelig stor anerkendelse og sagde, at det her er noget, vi gerne vil arbejde videre med, men hvis det er et kardinalpunkt for Dansk Folkeparti, at Enhedslisten skal udstilles på den måde, så fred være med det.

Men vi er faktisk rimelig åbne over for det her og også over for at se på finansieringen af det. Jeg synes bare, det er et godt princip, at man som udgangspunkt sikrer, at det bliver finansieret, og særlig, når vi også kommer her og siger, at vi faktisk synes, at vi skal kigge på mere end bare etableringen af et videncenter.

Så er der et spørgsmål fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Vi deler jo den grønne profil med Enhedslisten, så det er godt at se, at der er genbrug fra talerstolen i forhold til vedtagelsesteksten. Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål til ordføreren. Ordføreren nævner, at man bør se på hele ordningen for at sikre patienterne bedre i forhold til evidens, erstatning osv., og det er jeg sådan set enig i. Det her er jo et ret komplekst område, og har ordføreren gjort sig nogen tanke om, om en behandling, hvis forskningen viser, at den ikke virker, så ikke skal tilbydes? Skal man på en eller anden måde markere, at den ikke må tilbydes til patienterne? Hvad skal konsekvensen være, hvis forskningen entydigt viser, at noget ikke virker?

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at det er et komplekst område. Det er også derfor, jeg synes, det ville være fornuftigt at få et videns- og forskningscenter, der kan være med til at afdække det her. Det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at der også foregår en diskussion om, hvordan man sikrer evidens. Hvordan sikrer man f.eks. blindtest i forhold til alternativ behandling? Det kan jo i nogle tilfælde være svært. Og hvordan sikrer man så dér en form for dokumentation for, om en behandling har en effekt eller ej? Det er jo lige præcis derfor, jeg synes, det er nødvendigt at få et videns- og forskningscenter.

Det her område er anderledes end det, vi ellers ser på, men det ændrer jo bare ikke ved, at vi også bliver nødt til at anerkende, at der er en stor del af befolkningen, der benytter sig af det, og at vi også skal kunne give befolkningen en form for sikkerhed for, hvad det er for en dør, man går ind ad, når man går ind ad døren hos en behandler. Der mener jeg, at man bør anerkende, at der er væsentlig forskel på, om det er en akupunktør, eller om det er til en behandling, hvor der overhovedet ikke er nogen evidens for effekt.

Spørgeren.

Tak. Jeg er enig i, at det kan være svært at kontrollere visse studier og visse typer af behandlinger, men ikke desto mindre er det faktisk gjort talrige gange, også når det gælder akupunktur. Det kunne være placebonåle, der blev anvendt, eller det kunne være forskellige steder, man blev stukket for at se, om der er nogle forskelle, for hvis teorien holder, må der jo være det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke er enig i, at vi her må stille samme krav om evidens. Uanset om der behandles med en pille, en krystal eller en nål, må vi stille krav til, at dem, der tilbyder det, må vise, at der er en effekt, og at den effekt kan stå på mål med den risiko, der måtte være ved den tilbudte behandling.

Ordføreren.

Ja, det er klart, at vi bliver nødt til at have nogle former for ensartede standarder. Men der foregår også behandling i sundhedsvæsenet i dag, hvor vi ikke forskningsmæssigt kan gå ind og sige, at der er evidens for det, men ikke desto mindre bliver den behandlingsform brugt. Derfor bliver vi nødt til at se på, hvordan vi konkret kan håndtere det her. Der er jeg enig i, at der er nogle udfordringer med alternative behandlinger. Det ændrer bare ikke ved, at vi bliver nødt til – synes jeg – som ansvarlige lovgivere også at anerkende, at der er en stor del af befolkningen, der bruger det, og også anerkende, at der er forskel på, hvad vi kan stille af krav i forhold til uddannelse, evidens og mulighed for erstatningsadgang. Det synes jeg bare vi har en forpligtigelse til at kunne levere på.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Martin Geertsen, Venstre.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er bare en lille smule nysgerrig på, om ordføreren har læst den vedtagelsestekst, som fru Liselott Blixt og vi andre har fremsat. For der står til sidst:

Regeringen pålægges i den forbindelse at udarbejde en redegørelse, som skal indeholde internationale erfaringer, mulig organisering – som er noget af det, hr. Peder Hvelplund peger på her – økonomiske forhold vedrørende et videncenter m.v., og på den baggrund indkalde de politiske partier til drøftelser.

Jeg skal bare høre, hvad det er, hr. Peder Hvelplund er så ravende uenig i i den der tekstbid.

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg erindrer, at vi har haft den her diskussion tidligere. Det er jo bare skønt, hvis det er sådan, at vi er nogenlunde enige. Så kan Venstre jo stemme for Enhedslistens forslag til vedtagelse eller vice versa. Det må vi så se, når vi kommer til afstemningsdagen. Men det er klart, at det, der ligger i det her, jo også er, at jeg sådan set mener, at det er et område, vi skal have kigget på. Men det giver jo heller ikke nogen mening at indkalde til forhandlinger, hvis det er sådan, at der er nogle positioner, der er fastlåst. Derfor synes jeg, det er fornuftigt, at vi prøver at få kigget på det. Der mener jeg altså, at vi skal have et bredere sigte end alene at fokusere på spørgsmålet omkring et videns- og forskningscenter.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til fru Liselott Blixt og de andre forslagsstillere for at fremsætte det her forslag. Og hvis det nu var sådan, at fru Liselott Blixt havde studeret vores finanslovsforslag lidt bedre, så ville vi jo givetvis kunne have lavet noget sammen, for vi har rent faktisk afsat finansiering i vores finanslovsforslag til at oprette et råd. Jeg stiller mig også en lille smule undrende over for, at der ikke er bred opbakning til den tekst, som vi netop har fremlagt, som jo netop slutter med det der med, at regeringen i den forbindelse pålægges at udarbejde en redegørelse, som skal indeholde internationale erfaringer, mulig organisering, økonomiske forhold vedrørende et videncenter m.v., og på den baggrund indkalde de politiske partier til drøftelser.

For inden vi så får det afviklet, vil der nok være gået så lang tid, at der skal vedtages en finanslov for 2023, så man kan få finansieringen på plads. Men bare for at opsummere, så har vi i Det Konservative Folkeparti en intention om, at vi skal have nedsat noget lignende. Vi skriver rent faktisk i vores finanslovsforslag:

Alternativ behandling er populært, men potentielt livsfarlig. Mange danskere vælger i dag at supplere deres behandling i sundhedsvæsenet med alternative behandlingsmetoder, der på grund af ringe vejledning kan have fatale konsekvenser.

Vi har jo i pressen set også nogle forfærdelige eksempler på nogle, der fuldstændig vildt er blevet vildledt, mennesker, som er alvorligt syge af dødbringende sygdomme og derfor meget sårbare i forhold til den vejledning, som de så måske får. Det kan jo have fatale konsekvenser. Derfor har vi rent faktisk også foreslået, at man skal sørge for at hæve strafferammen for kvaksalveri, for der er nogle, der kan komme ganske forfærdelig galt af sted. Vi ser også nogle, som har anbefalet, at folk skulle droppe deres kræftbehandling i det etablerede system. Sådan nogle ting kan vi jo selvfølgelig slet, slet ikke leve med.

Men det er klart, at der er meget alternativ behandling. Der er noget, som er godt, og der er noget, som ikke har nogen som helst form for effekt. Det er klart væsentligt at få det belyst. Derfor synes vi også, at det er på sin plads, at vi får noget mere viden, så borgere kan gå oplyst ind i alternativ behandling. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Tak til fru Liselott Blixt for at bringe alternativ behandling og viden herom til diskussion her i salen. For Dansk Folkeparti er det jo helt centralt, at vi skal kunne hjælpe og rådgive om alternativ behandling på et videnskabeligt grundlag, og derfor er der jo et åbenlyst behov for at have et sted, hvor der samles viden om alternativ behandling, så det øvrige sundhedsvæsen har et sted at trække på det. Kosttilskud, magnetterapi, healing, cannabis – listen over forskellige former for alternativ behandling er jo lang, og mange danskere benytter sig af det hver eneste dag. Men selv om mere end halvdelen af befolkningen på et tidspunkt i deres liv har gjort brug af det, har vi i Danmark ikke et sted, hvor man kan finde lødig information om effekt og bivirkning.

Mange patienter oplever stor gavn af alternativ behandling, men det kan være svært at finde rundt i, hvad der er sandt, eller hvad der er for godt til at være sandt i forhold til effekten. Det betyder jo desværre, at nogle kommer galt af sted, og i værste fald kan det jo ende helt fatalt. Vi ser jo i dag eksempler på, at patienter fravælger konventionel behandling til fordel for et alternativ, der ikke virker, eller hvor den alternative behandling interagerer dårligt med den lægeordinerede medicin, fordi patienterne ikke har haft en vidensbaseret dialog med deres læge.

Vi hører fra mange, at deres læge ikke vil høre tale om den slags. De er overladt til sig selv og ender med at bestille olie på nettet, som de så ikke ved hvad indeholder. Det kunne jeg ikke selv finde på at benytte. Jeg synes, det er vigtigt, at man får drøftet det med sin læge og får den videnskabelige baggrund for det, og hvis man ikke kan det, er det måske også lidt farligt at gå i gang med på grund af de skavanker, det eventuelt kan give, også for livskvalitet og andre ting.

Formålet med et videncenter er jo netop at understøtte dialogen om alternativ behandling mellem læge og patient, for også det sundhedsfaglige personale mangler jo et sted, hvor det kan finde evidensbaseret viden og forskning på området. Mange læger føler sig helt naturligt usikre, når det kommer til alternativ behandling, hvor der oftest er spinkel eller mangelfuld evidensbaseret viden om effekter og bivirkninger, og det gør det vanskeligt for lægen at tale med patienterne og vejlede dem om muligheder. Og det er netop her, vi skal have et videncenter på banen, for det kan det jo så bidrage til.

Formålet med centeret skal hverken være at fremme eller hæmme brugen af alternativ behandling, men at sikre adgang til en forskningsbaseret information. Derfor kan jeg også sige, at vi støtter, at der etableres et videncenter, og at Dansk Folkeparti bakker op om det forslag til vedtagelse, som fru Liselott Blixt har læst op tidligere.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke flere ordførere, der ønsker at komme op og bruge deres tid på talerstolen. Så kan jeg give ordet til sundhedsministeren, men sundhedsministeren har ikke mere at sige. Det har fru Liselott Blixt. Fru Liselott Blixt får ordet. Værsgo.

Mange tak. Jeg synes altid, det er rart lige at komme op og sige tak for debatten. Den har vist, hvor forskellige vi er. Ønsker man et sted, hvor man kan søge viden om alternativ behandling, skal man i hvert fald ikke stemme på Radikale eller Liberal Alliance. Det ønsker de ikke. Socialdemokratiet vil heller ikke gøre noget. De var ikke med på det andet . Så det viser jo bare den forskel, der er på os. Det her er noget, vi vil prioritere, og det var noget, vi prioriterede sammen med den forrige regering, sammen med Venstre og Konservative. Tak for debatten.

Tak for det. Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet.

Så er forhandlingen totalt afsluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 2. juni 2022.