Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 27:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om status på de igangværende forhandlinger om offentlighedsloven, og hvordan vil regeringen sikre, at borgerne får mulighed for større indsigt i den offentlige forvaltning, og at der bliver rettet op på de udfordringer, der er konstateret i offentlighedsloven?

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Lisbeth Bech-Nielsen (SF).

(Anmeldelse 19.01.2022. Fremme 21.01.2022).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 5. april 2022.

Så tager vi lige en super kort pause, hvor vi lige får stillet om, så ordførerne og ministeren kan komme på plads på de rigtige pladser.

Så tror jeg, vi er klar til at gå i gang. Vi skal jo først til begrundelsen, og her giver vi ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Det er jo offentlighedsloven, som vi skal diskutere her i dag, og som vi efterhånden har taget ret mange runder med, men begrundelsen for at rejse endnu en debat omkring det her er, at det faktisk næsten er et år siden, at vi vedtog et forslag fra SF om at pålægge ministeren at indkalde til forhandlinger om offentlighedsloven. Det er jo ikke, fordi der er sket super meget, og derfor synes vi jo i SF, at det ville være meget klædeligt, hvis ministeren kom forbi for at give en forklaring og en status på det arbejde, for nu er vi ved at være lidt utålmodige i forhold til at nå til et resultat.

Vi kan jo konstatere, at der har været en række politiske forløb, bl.a. instrukssagen, minksagen og faktisk også Tibetsagen, som alle sammen er sager, der kan give anledning til en tillidskløft mellem Folketinget og skiftende regeringer, mellem borgere og magten. Roden til den her tillidskløft er jo også mørklægning i form af en bredt kritiseret offentlighedslov; den spiller i hvert fald ind. Og vi ved, at den har medført større lukkethed, den har svækket kvalitetssikringen af afgørende politiske beslutninger, og den har også bidraget til den politiske tillidskrise. Derfor er vi her i dag for at afsøge svar på, hvad ministeren kan oplyse om status på de igangværende forhandlinger om offentlighedsloven, og hvordan regeringen så vil sikre, at borgerne får mulighed for større indsigt i den offentlige forvaltning, og at der bliver rettet op på de udfordringer, som er konstateret i offentlighedsloven. Så vi ser frem til en god debat.

Tak for det. Så går vi til besvarelsen, og det er ved justitsministeren.

Debatten om offentlighedsloven er vigtig. Loven bygger på et grundprincip om åbenhed hos vores myndigheder, hvilket jo er centralt i vores demokrati. Men loven står på en afvejning mellem på den ene side hensynet til åbenhed og på den anden side en række andre hensyn, der kan føre til, at der i visse tilfælde ikke kan gives aktindsigt. Der har flere gange været debat om, hvorvidt man har fundet den rigtige balance med loven, sådan som den er i dag. Det gælder særlig ministerbetjeningsreglen, der begrænser retten til aktindsigt af hensyn til den interne politiske beslutningsproces.

Offentlighedsloven er som bekendt bundet af et forlig mellem regeringen, Venstre og Det Konservative Folkeparti. Det betyder, at partierne i forliget som udgangspunkt skal være enige, før der kan ske ændringer. Jeg har siden maj sidste år haft drøftelser med Folketingets partier om loven. Drøftelserne har til formål at afdække ønsker til ændringer af loven og processen for det. Drøftelserne tager naturligvis udgangspunkt i forligskredsen, men som nævnt er offentlighedsloven et vigtigt emne og dermed også et emne, alle partier har en holdning til. Drøftelserne har indtil videre, ikke så overraskende, vist, at der blandt Folketingets partier er meget forskellige ønsker til, hvordan ny lov skal udformes.

Det er som bekendt min opfattelse, at den nuværende offentlighedslov er udtryk for en rimelig balance mellem hensynet til åbenhed på den ene side og hensynet til fortrolighed på den anden side. Jeg erkender dog samtidig, at der blandt forligspartierne er et ønske om at ændre loven. Af hensyn til de politiske drøftelser ønsker jeg ikke at gå nærmere i detaljer om, hvad det er, og hvordan forhandlingerne forløber. Samtidig erkender forligspartierne jo også, at vi skal fastholde en balance mellem på den ene side åbenhed, og at der på den anden side skal kunne være interne politiske processer, som sikrer, at den regulering, vi laver, og de beslutninger, vi træffer, står på det bedst mulige relevante lovgrundlag, så de bliver af den størst mulige kvalitet for de borgere, som skal være retsundergivne i forhold til reglerne.

Tak for det. Så er der nu adgang til en kort bemærkning fra ordførerne. Den første er fra fru Karina Lorentzen.

Synes ministeren selv, at 1 års ventetid på reelle forhandlinger om offentlighedsloven er i orden? Så kommer ministeren her og siger, at det skal man ligesom holde internt. Ja, det skal jeg love for: De forhandlinger er også mørkelagt. Vi er i hvert fald nogle partier, som står i kulissen og venter på, hvornår vi kan komme i gang med reelle forhandlinger. Så hvornår har ministeren tænkt sig at inddrage de andre partier i de forhandlinger, der foregår, mellem ministeren og den gamle forligskreds på området?

Ministeren.

Når der er en forligskreds, er det jo sådan, at det er forligskredsen, der har førsteret. Og når forligskredsen på et tidspunkt måtte være blevet enige om noget, synes jeg det vil være naturligt også at række ud til andre partier og se, om de så også kan se sig i det arbejde, som der gøres i forligskredsen.

Tak for det. Der er ikke flere, der har tegnet sig ind. Jo, der kom lige en, og det er hr. Jan E. Jørgensen.

Tak, og tak til justitsministeren for talen. Det er jo sådan, at vi bl.a. i Venstre har bedt om, at vi får en dialog om ændringer af offentlighedsloven, fordi vi ikke mener, at vi fik ramt den rigtige balance. Det har vi i hvert fald kunnet se med mange af de sager, der har været ikke mindst på det seneste. Men bare sådan for, at alle andre også kan høre, hvor regeringen står sådan overordnet, og det ikke kun er dem, der sidder og forhandler: Er ministeren, er regeringen indstillet på, at vi får rykket den balance i retning af mere offentlighed, end der er i dag?

Ministeren.

Jeg synes jo, at balancen er rigtig. Jeg synes i virkeligheden ikke, der er nogen særlig grund til at ændre offentlighedsloven. Jeg konstaterede, at der er en række partier, der i forbindelse med »Scandinavian Star«-undersøgelsen siger: Vi vil ikke have offentlighed her. Når de partier siger det, retter jeg mig selvfølgelig efter det, og det gælder alle de partier, som i øvrigt snakker meget om, at offentlighed er supervigtigt. Det er så ikke så vigtigt lige her, hvor vi har en særlig interesse, men i andre sager er det vigtigt. Det retter jeg mig selvfølgelig efter. Derfor kommer der et lovforslag om det.

Så er det fru Samira Nawa.

Tak. Ministeren siger, han er tilfreds med balancen, sådan som den er i offentlighedsloven i dag. Når jeg så samtidig kan konstatere, at der er gået så lang tid og vi ikke rigtig sådan har hørt noget, fristes man til at spørge, om der overhovedet er nogen forhandlinger i forligskredsen, altså med en hilsen fra en, der så har opsagt forliget. Det er bare for at høre, om det forløb også er mørkelagt. Kan ministeren fortælle, om der er forhandlinger, og hvor mange gange man så har mødtes i forligskredsen om det?

Ministeren.

Men det er forskellen på at være med i forliget og ikke være med i forliget. Hvis man er med i forliget, sidder man med ved bordet, og så har man indflydelse. Når hr. Jan E. Jørgensen siger, de har et ønske om ændringer, lytter jeg selvfølgelig til det, og så bliver jeg nødt til at snakke med forligspartierne om, hvordan vi skal gøre det. Det privilegie nyder man ikke, når man har valgt at stille sig udenfor.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak til justitsministeren for at fremlægge sagen, som vi jo har diskuteret nogle gange. Man kan sige, at i forhold til sidste gang og forrige gang, vi diskuterede det under en forespørgsel, er der jo i hvert fald sket det, at regeringen har accepteret, at nu skal der forhandles, nu skal der tales. Så langt, så godt. Det, man selvfølgelig godt kan tillade sig at være lidt utålmodig efter, er, at der så kommer en løsning. Vi har både under Minkkommissionen og i Jørgen Grønnegaard Christensens covid-19-rapport kunnet se, at alle mere eller mindre er enige om, at der skal ske noget. Vi har simpelt hen brug for mere åbenhed over for borgerne.

Det leder mig frem til så at spørge justitsministeren, om man kan forestille sig, at regeringen vil vente helt til efter et folketingsvalg med at komme med noget, der sikrer, at vi får nogle ændringer på det her punkt med hensyn til offentlighedsloven.

Ministeren.

Det tror jeg ikke ville passe mine medforligspartier, og derfor har jeg et hensyn at tage til dem. Når medforligspartierne siger, at det her vil de gerne diskutere, så diskuterer vi det med det mål selvfølgelig at finde ud af, om det kan gøres bedre. Så vil jeg bare igen pege på – og jeg tror også, at spørgerens eget parti er blandt dem – de partier, som i »Scandinavian Star«-undersøgelsen har sagt, at de gerne vil have mindre åbenhed.

Tak for det. Så har jeg ikke flere indtegnet nu, så vi siger tak til ministeren i den her runde. Og så kan vi gå over til forhandlingsrunden efter de almindelige regler for korte bemærkninger. Og vi giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for det. Det er nu næsten et år siden, at Folketinget vedtog B 169, som var et forslag fra SF, og som pålagde regeringen at indkalde til forhandlinger om en ny offentlighedslov. Forslaget blev vedtaget enstemmigt her i salen, og det blev også støttet af justitsministerens eget parti. Justitsministeren lovede ved den lejlighed at indkalde Folketingets partier for – og jeg citerer – at afdække partiernes konkrete ønsker til ændring af loven, og hvilken proces partierne måtte se for sig. Der er nu gået næsten et år, uden vi har haft noget, der bare ligner substansdrøftelser af loven eller drøftelser af en proces for ændring af loven. Det står i skarp kontrast til, hvad ministeren sagde, da B 169 blev vedtaget, og til det brede ønske, der er blandt Folketingets partier om at adressere den omfattende kritik, der gennem årene er rejst af eksperter, kommissioner, medier, Folketingets Ombudsmand osv.

Vi har så indbudt ministeren til at gøre status her i dag sammen med Folketingets partier, og det ser ud til, at status er, at der jo ikke rigtig er sket noget, og ministeren er sådan set også ret karrig med at fortælle, hvor vi er henne i processen, og det er noget skuffende. At et enigt Folketing, som klart har tilkendegivet, at man ønsker forhandlinger om offentlighedsloven, skal holdes hen på den måde, synes vi ikke er godt nok, og jeg vil derfor gerne spørge justitsministeren, om han mener, at det er god regeringsførelse at sidde et enigt Folketing overhørig. Det synes vi i hvert fald ikke i SF. Så kan man indvende, at der er nogle aftalepartier, og at det vel så er logisk, at forhandlingerne kører i den kreds, men ministeren har jo faktisk netop lagt op til at indkalde Folketingets partier og ikke kun forligskredsen. Jeg bemærker også, at Venstre faktisk tidligere har givet udtryk for, at der skal være et bredt flertal bag de nye regler. Så hvad er det egentlig, regeringen går og venter på?

Der er jo som bekendt problemer nok at tage fat på med offentlighedsloven, og der er rigtig mange områder, hvor vi gerne vil tage fat. Vi er enige i, at der er for meget i dag, som falder i den mørklagte afdeling, at der er behov for mere åbenhed omkring det faglige grundlag bag de politiske beslutninger, at lovens bestemmelse om mere offentlighed bør tillægges større betydning, end det er tilfældet i dag, at f.eks. epidemiområdet og gerne alle andre områder bør underlægges samme åbenhed som miljøområdet. Vi er også enige i, at ministerbetjeningsreglen skal lempes, ja, faktisk vil vi gerne have den helt afskaffet, så vi får større adgang til de faglige vurderinger, end vi har i dag, uden selvfølgelig at kompromittere det fortrolige rum for politiske drøftelser. Der er sikkert mange andre ting, som i hvert fald nogle af os kunne blive enige om. Venstre har jo selv meldt ud, at man ønsker det meste af det ovenstående, men hvis man løber fra det igen, synes jeg, det ser skidt ud.

Vi har nemlig i dag den lidt paradoksale situation, at vi har to offentlighedslove i Danmark: Vi har en, der virker fint og måske derfor ikke får så meget opmærksomhed – det er den, Miljøministeriet bruger – og så har vi en, der går imod hensigten og i stedet for mørklægger. Miljøoplysningsloven opretholder en rimelig balance mellem hensynet til offentlighed og hensynet til det fortrolige rum, som jeg hører både ministeren og Venstre til enhver tid behøver. Og jeg synes, vi bør se på den som en guldstandard for, hvordan en ny offentlighedslov skal skrues sammen. Jeg synes, regeringen bør udvise god regeringsførelse og leve op til, hvad et stort antal partier her i salen ønsker, nemlig at vi får forhandlinger, og så synes jeg også, at god regeringsførelse faktisk kræver, at vi får en ny offentlighedslov.

På den baggrund vil jeg gerne på vegne af Enhedslisten, Radikale Venstre, Frie Grønne, Dansk Folkeparti og selvfølgelig SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at en række politiske forløb, bl.a. instrukssagen og minksagen, har givet anledning til en tillidskløft mellem Folketinget og skiftende regeringer, mellem borgerne og magten. Roden til tillidskløften er mørklægning i form af en bredt kritiseret offentlighedslov, der har medført større lukkethed, svækket kvalitetssikringen af afgørende politiske beslutninger og bidraget til den politiske tillidskrise. Folketinget finder imidlertid, at den gældende lov om miljøoplysninger fungerer som levende bevis for, at fraværet af en ministerbetjeningsregel samt betydeligt udvidet meroffentlighed ikke udgør en hindring for at opretholde en rimelig balance mellem hensynet til offentlighed og hensynet til det fortrolige rum, som ministeren til enhver tid behøver. Folketinget indstiller til regeringen omgående at åbne for reelle forhandlinger med alle folketingets partier om en ny og mere ambitiøs og åben offentlighedslov med udgangspunkt i miljøoplysningsloven. Et sådant udgangspunkt vil sikre en tiltrængt homogenitet i reguleringen af retten til aktindsigt og samtidig afskaffe ministerbetjeningsreglen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 63).

Tak for ordet.

Tak for det. Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i forhandlingerne.

Der er umiddelbart ikke nogen indtegnet til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det, formand. Offentlighedsloven er noget, der jævnligt bliver drøftet her i salen og også i udvalgslokalerne. Det var ordføreren for SF også inde på. Det er forståeligt, for det er vigtig lovgivning, og det er også kompliceret lovgivning, som balancerer på to hensyn.

Det ene er det tungtvejende hensyn til den åbenhed og gennemsigtighed i den offentlige forvaltning, som er vigtig i ethvert demokratisk samfund, for at man kan gå magthaverne efter i sømmene. Det andet er hensynet til at sikre et fortroligt rum, hvor embedsmænd og ministre kan arbejde mere uformelt og dynamisk.

Det er på baggrund af de sidste års debatter ikke nogen hemmelighed, at partierne ikke nødvendigvis ser ens på offentlighedsloven – det har vi også allerede hørt i dag – og så er man også i sin gode ret til at bringe debatten op igen, som man har gjort i dag, hvor man jo bl.a. spørger til en status på de igangværende forhandlinger. Det giver os alle lejlighed til endnu en gang at markere, hvor vi står i debatten, og vi synes jo, at offentlighedsloven, som den ser ud i dag, har ramt en rimelig balance mellem de forskellige hensyn.

Så er der så andre partier, som ønsker at få ændret hele eller dele af lovgivningen. Det er der tidligere gjort omhyggelige forsøg på at få løst, desværre uden at det er lykkedes. Det skyldes jo nok, hvis I spørger mig, at der er nogle ganske omfattende og komplicerede regler, som der er mange meninger og holdninger til. Desuden er der som bekendt en forligskreds, som i sidste ende skal være enig om eventuelle ændringer.

Nu har man så sat gang i drøftelserne igen. Justitsministeren har været inde på, hvordan det seneste forløb har været, så det vil jeg ikke bruge så meget tid på. I stedet for vil jeg læse en vedtagelsestekst op på vegne af Socialdemokratiet, Det Konservative Folkeparti og Venstre:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at offentlighedsloven skal sikre den offentlige kontrol med forvaltningen, hvilket er en forudsætning for et velfungerende demokrati som det danske. Folketinget finder også, at offentlighedsloven er udtryk for en balance mellem på den ene side hensynet til åbenhed og offentlighed omkring arbejdet i den offentlige forvaltning og på den anden side hensynet til fortrolighed omkring visse typer af sager, dokumenter eller oplysninger.

Folketinget noterer sig, at offentlighedsloven er bundet af et forlig mellem regeringen (Socialdemokratiet), Venstre og Det Konservative Folkeparti. To af forligspartierne – Venstre og Konservative – har gennem længere tid givet udtryk for et ønske om at ændre offentlighedsloven, herunder at lempe ministerbetjeningsreglen.

Justitsministeren har – med udgangspunkt i forligskredsen – indkaldt til politiske drøftelser med Folketingets partier herom.

Folketinget pålægger regeringen at sikre den fornødne fremdrift i disse forhandlinger, således at ændringerne af offentlighedsloven kan blive vedtaget snarest muligt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 64).

Tak for det. Det oplæste forslag til vedtagelse vil nu også indgå i forhandlingerne.

Så er der først en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

På Miljøministeriets område har man jo nogle regler om offentlighed, som adskiller sig fra dem, som regulerer alle andre forvaltninger. Kunne den socialdemokratiske ordfører forestille sig, at man kunne udbrede de regler til resten af det ministerielle område og til resten af, hvad kan man sige, reguleringen af offentlighed i forvaltningen?

Ordføreren.

Som jeg var inde på i mit indlæg, og som ministeren også var inde på i sit indlæg, synes vi jo, at de regler, der er i dag, har fundet den rigtige balance. Og derfor er svaret: Nej, det er ikke noget, vi umiddelbart kan se for os.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Men kan den socialdemokratiske ordfører se nogen problemer på Miljøministeriets område, som indikerer, at det ikke skulle være en god måde at gå til det på? Har det rent faktisk givet nogen udfordringer? For her har vi faktisk et sted, hvor man har balanceret noget bedre i forhold til muligheden for at få indsigt i den offentlige forvaltning, og det synes jeg jo er en grundpille i et demokrati.

Ordføreren.

Altså, de regler, der gælder på miljøområdet, er jo nogle, der går tilbage til den gamle ministerbetjeningsregel. Og vi har ikke i vores drøftelser lagt op til, at vi skal lave om på de regler, der er i dag, hverken på det område eller i forbindelse med de nye regler.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak. Jeg vil egentlig prøve at stille det samme spørgsmål, jeg stillede til justitsministeren, hvor jeg ikke rigtig synes jeg nåede at få et svar, men det kunne være, at Socialdemokratiets ordfører kunne være behjælpelig her. For sagen har jo kørt i lang tid – det har været omdiskuteret, og der har været sager fremme, der viser, at vi virkelig har et problem med offentlighedsloven i dag, med den lukkethed, der er – og derfor synes jeg, det er rimeligt at høre ordføreren, om vi kan få en situation, hvor Socialdemokratiet i virkeligheden vil trække den her sag helt til efter et folketingsvalg, altså så man ligesom skal starte forfra igen. Eller hvor står Socialdemokratiet? Har man selv en holdning om, at det skal ske nu, at det ikke skal vente til efter et folketingsvalg?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at ministeren var meget klar i sit svar til hr. Peter Skaarup. Og jeg har jo også i min tale remset op, hvordan det er, at vi står, og det gjorde jeg også i forbindelse med det foregående spørgsmål, nemlig at vi synes, at der er fundet en rigtig balancere i den lovgivning, som vi har nu. Derfor tror jeg også, at det lidt er op til øjnene, der ser, om man synes, at der er et behov for ændringer. Jeg er med på, at det er en kompliceret diskussion, fordi det er en kompliceret lovgivning, men vi er ikke et sted, hvor vi synes, der er grundlag for at ændre det.

Så er der jo nogle politiske drøftelser, og de ledes af en meget, meget dygtig justitsminister, og derfor tror jeg, det er bedst, at det er ham, der bliver ved med at lede dem og også informere om, hvornår der er forhandlinger, og hvornår man kan forvente at der er en ende på de forhandlinger.

Hr. Peter Skaarup.

Ja, jeg kan da også godt se, at det er meget bekvemt at overlade det til nogle andre, der så ikke gør noget. Altså, spørgsmålet er bare, om der er en seriøs vilje fra Socialdemokratiets side til på den her side af et folketingsvalg at sikre, at vi får rettet op på det problem, som Jørgen Grønnegård Christensen og covid-19-rapporten jo egentlig pegede på helt tilbage for over et år siden, hvor diskussionen opstod. Er der et seriøst ønske om at få løst det her inden et folketingsvalg, eller har man i virkeligheden et ønske om at skubbe det, til nogle andre i Folketinget står med regeringsmagten?

Ordføreren.

Nej, det oplever jeg ikke der er et ønske om. Jeg synes, det er meget vigtigt at gentage, at den position, som Socialdemokratiet og regeringen har haft i de her diskussioner, jo sådan set ikke er forandret. Altså, vi har fra starten af sagt, at vi synes, at der er en fin balance i det snit, som man har lagt nu. Så er der nogle andre, der har andre ønsker, og de første drøftelser af dem tager vi så sammen med de partier, som vi har indgået et forlig med. Det er jo så dem, som vi har nogle diskussioner om det med nu.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Også tak til hr. Bjørn Brandenborg. Jeg er glad for at høre, at hr. Bjørn Brandenborg synes, at vi har en god justitsminister – andet ville også være overraskende. Måske kan man også nævne resten af regeringen, så ingen føler sig forbigået.

Men det, jeg ville spørge til, var, om Socialdemokratiets ordfører finder det realistisk, at vi kan mødes om det og nå frem til et forlig. For når vi er nogle, der gerne vil have lempet offentlighedsloven, og andre, der synes, den er god, som den er, så er der jo nogle, der skal give sig. Det kan jo være os, der skal give sig, og det kan jeg bare sige ikke kommer til at ske. Altså, vi kommer til at kræve ændringer. Og så betyder det jo, at Socialdemokratiet er nødt til at flytte sig. Er der den velvilje til stede fra Socialdemokratiets side?

Ordføreren.

Jamen jeg vil da også gerne benytte lejligheden til at rose resten af den socialdemokratiske regering. Jeg synes, at de gør det fremragende; det skal der ikke herske nogen tvivl om. Så tak til hr. Jan E. Jørgensen for at give mig mulighed for det. Det kunne jeg faktisk også godt bruge de sidste 50 sekunder på, hvis det var, altså at gennemgå nogle af de mange gode resultater, vi har lavet.

Men i forhold til spørgsmålet fra hr. Jan E. Jørgensen vil jeg sige, at det jo kommer an på parterne. Nu skulle jeg til at sige, at der skulle to til tango, men det skal der jo ikke i det her tilfælde, hvor vi er tre forligspartier, som har de her drøftelser. Og min oplevelse er, at det er gode drøftelser, og så må det være op til de videre snakke i den kreds med justitsministeren for bordenden at se, hvor vi lander henne. Vores position er der ikke nogen tvivl om.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er jeg glad for at høre, for hvis man skal danse tango, så nytter det jo ikke, at den ene part står fuldstændig stille; så bliver det i hvert fald en forholdsvis kedelig tango. Så jeg er glad for at høre, at der trods alt er vilje til bevægelse hos regeringen.

Ordføreren.

Ja, medmindre den ene fungerer som en leder eller instruktør og på den måde fortæller de andre, hvordan de skal danse. Det kunne man jo også forestille sig. Det er så ikke den oplevelse, jeg har i det her tilfælde. Jeg oplever, at det er en god dialog, der er.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak ordføreren, og så kan vi gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for ordet, og endnu en gang tak til SF for at rejse forespørgselsdebatten. Det er vel ved at være 10 år siden, ordføreren og jeg var med til at indgå aftalen om den offentlighedslov, vi har i dag, og så har der siden hen været parti efter parti, der har fået kolde fødder, og som har trukket sig fra offentlighedsloven. Radikale Venstre var jo også med blandt de oprindelige forligspartier, og nu står vi så i dag i den situation, at vi er tre tilbage, nemlig Venstre, Konservative og Socialdemokratiet.

Vi har jo ikke lagt skjul på, at den offentlighedslov, som vi vedtog i sin tid, i praksis har fået et andet indhold end det, som vi vedtog dengang – eller i hvert fald det, der var vores opfattelse af, hvad vi vedtog dengang – eksempelvis meroffentlighedsprincippet, altså det her med, at man, bare fordi man kan holde noget skjult, så ikke behøver at gøre det, og så kan man via meroffentlighedsprincippet vælge at give aktindsigt, selv om man egentlig ikke har pligt til det. Det princip kan vi vist rolig sige ikke er et, der sådan har fået den helt store rolle rundtomkring i ministerierne, og nu har jeg udtrykt mig meget diplomatisk.

Selve ministerbetjeningsreglen har også vist sig, ikke mindst under coronakrisen og som dokumenteret af Jørgen Grønnegård Christensen m.fl. i deres rapport, at være blevet brugt til at holde ting hemmelige og uden for aktindsigt, som efter Venstres opfattelse burde være omfattet af aktindsigt. Det er baggrunden for, at vi besluttede os for at melde ud, at vi ønskede offentlighedsloven lempet. Og når der nu er en forespørgselsdebat i dag, som vi jo så ikke har taget initiativ til at rejse, men som SF har taget initiativ til at rejse, så vil jeg bare sige tak for det, for vi vil gerne lægge pres på regeringen, for at de her forhandlinger får noget fremdrift. For det er ikke gået hurtigt, og det kan der være alle mulige gode forklaringer på. Vi har alle sammen været mere eller mindre lagt ned af coronaen, og nu er der en krig i Ukraine osv., men det her er vigtigt. Det er vigtigt at få ændret de regler, og derfor synes vi, det er ganske udmærket, at vi har en debat i dag, som kan være med til at sikre en fremdrift i forhandlingerne. Det er jo også det, der fremgår af vedtagelsesteksten, altså at der skal sikres en fremdrift, og at de skal være afsluttet snarest muligt.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen.

Det er jo rigtigt, at det tog lidt længere tid for Venstre, end det gjorde for SF, at erkende, at der var behov for en ændret offentlighedslov. Men det er jo fint, at vi nu har en fælles forståelse af, at den regulering, der ligger, ikke er tilstrækkelig eller god nok. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad Venstre konkret har gjort for at ændre offentlighedsloven. Nu er der gået næsten et år. Så hvad har Venstre helt konkret gjort for at sikre sig, at det her har en fremdrift? Jeg tænker, at man heller ikke selv kan være tilfreds med, at der faktisk er gået et år.

Ordføreren.

Vi har forståelse for, at den her coronakrise har lagt beslag på rigtig mange ressourcer, ikke mindst i Justitsministeriet. Det har vi sådan set en forståelse for, det tror jeg vi alle sammen har. Så hvad har vi gjort? Ja, vi er jo mødt op til de forhandlinger, som vi er blevet indbudt til, og vi har overbragt vores ønsker til, hvordan vi ser offentlighedsloven kan ændres. Det har vi overgivet til ministeren i skriftlig form – det er så ikke noget, man kan få aktindsigt i efter offentlighedslovens § 27, tror jeg det er. Men det jo også rimeligt nok, at man har nogle forhandlinger, først i en forligskreds – det er jo også det, der er meningen med et forlig – og derefter forsøger at sprede det ud. Og det er nogle ændringer, som er gode, og som er substantielle, og som vil kunne rykke balancen. Vi mener ikke, at balancen er ramt rigtigt. Jeg tror, alle anerkender, at der er en balance, at alt jo ikke kan være offentligt. Der er jo heller ikke offentlig adgang til SF's gruppemøder. Men har vi ramt balancen rigtigt? Nej, det har vi ikke. Og de forslag, vi har lagt frem, vil flytte balancen hen et sted, som jeg tror at selv SF vil blive positivt overrasket over.

Fru Karina Lorentzen.

Jeg har faktisk haft lidt svært ved at finde ud af, hvad det præcis er, Venstre vil, for når jeg sådan kigger forskellige steder, har der været lidt forskellige meldinger. Hr. Jan E. Jørgensen og jeg har også været med i et radioprogram, hvor hr. Jan E. Jørgensen sagde, at det var meget bredere end det, jeg gik og forestillede mig. Så nu kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre: Hvad er det præcis, Venstre foreslår at der skal ændres?

Ordføreren.

Når vi forhandler i en forligskreds, forhandler vi jo i en forligskreds de tre partier imellem, og det er jo fordelen ved at være med i et forlig. Altså, hvis SF ikke havde opsagt forliget for sit vedkommende, havde SF jo været med i de drøftelser. Sådan er det jo. Der er forskel på, om man er med i et forlig eller man ikke er med i et forlig. Og derfor må jeg så skuffe SF; jeg kommer ikke til at fortælle, hvad det præcis er, Venstre har lagt frem i de forhandlinger. Dem tager vi internt, og når vi så når frem til noget, hvad vi forhåbentlig gør – der er jo også den mulighed, at vi ikke gør, men hvis vi når frem til noget – så kan man jo fra SF's og alle mulige andres side se, hvad det så er. Altså, det er ikke hensigtsmæssigt at forhandle her i Folketingssalen eller i aviser eller i radioprogrammer. Det er altså hensigtsmæssigt, at man sidder sammen i et forhandlingslokale og drøfter tingene.

Så er det fru Samira Nawa.

Nu hører jeg ordføreren for Venstre åbne op for, at der også kunne være en mulighed for, at man ikke når frem til noget sammen med regeringen. Så bliver jeg jo lidt nysgerrig på, om Venstre vil følge nogle af os andre, som har opsagt forliget, og opsige forliget. Vi hører jo ministeren og den socialdemokratiske ordfører stå fast på, at alting er godt, som det er i dag. De er ganske tilfredse, og som regering har de jo også på en eller anden måde serveretten. Hvordan stiller Venstre sig, hvis man ikke kommer igennem med de ønsker, som man trods alt har, om at lempe offentlighedsloven?

Ordføreren.

Lad os tage et problem ad gangen. Det synes jeg at vi skal gøre. Jeg kommer ikke til at forholde mig til den hypotetiske situation, at vi ikke når i mål. Men det er rigtigt, at det da er en mulighed, og det var også derfor, at jeg spurgte både ministeren og hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet, om man er indstillet på at flytte sig i de her forhandlinger. For hvis regeringen og Socialdemokratiet mener, at den her lov er fantastisk og ikke kan gøres bedre, og at alt er godt, så bliver det jo nogle lidt mærkelige forhandlinger. Derfor er regeringen nødt til at flytte sig. Regeringen har ikke 90 mandater, og jeg ville da ønske, at vi oftere kunne bruge mandaterne uden om regeringen – og her kigger jeg ikke mindst på SF – til at få nogle ting igennem, for det kan jo lade sig gøre, når vi står sammen og der er en mindretalsregering.

Fru Samira Nawa.

Tak for svaret. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt spurgte ind til, om Venstres ordfører vil komme ind på, hvad man præcis ønsker. Det har man så overleveret i skriftlig form og naturligvis uden aktindsigt – alt er godt. Men vil man så i mere upræcise vendinger komme ind på, hvad det er, Venstre gerne vil? Jeg har faktisk et oprigtigt ønske om, at vi får en ny offentlighedslov, og det håber jeg også at Venstre har. Det kunne jo være, at Venstre fandt flere lighedspunkter hos nogle af de partier, der har opsagt forliget, end hos Socialdemokratiet. Så kan man komme med det i sådan mere løse og måske upræcise vendinger?

Ordføreren.

Det er jo, som det også fremgår af vedtagelsesteksten, bl.a. ministerbetjeningsreglen, som vi mener simpelt hen lukker for meget ude. Det er bl.a. den, vi skal kigge på. Og som jeg også nævnte i min tale, er det meroffentlighedsprincippet, og om vi kan gøre noget her. Så er der også en række andre delelementer i offentlighedsloven, som vi ønsker ændret. Men jeg kommer ikke til at fremlægge det præcist. Og så sker der også det – og det kan man jo stille uret efter – at De Radikale, SF og Enhedslisten og 97 pct. af det danske pressekorps så vil sige: Det er alt for lidt, det flytter slet ingenting, og det er håbløst det hele. Så det er noget, vi tager i forhandlingslokalet, og så håber vi – så håber vi – at det resultat, vi kommer ud med, vil få anerkendende nik også fra partierne, der sidder der nede i venstre side af salen.

Så er det fru Rosa Lund.

Det var lige det sidste, som hr. Jan E. Jørgensen sagde her, som får mig til at stille et spørgsmål. Erkender hr. Jan E. Jørgensen ikke, at det, vi kalder meroffentlighedsprincippet, er elastik i metermål? Altså, hvad er det præcis, Venstre vil gøre mere ved meroffentlighedsprincippet? Sådan som det er i dag, kan man jo vurdere f.eks. i en styrelse eller i et ministerie, om det her falder inden for meroffentlighedsprincippet: Nej, det gør det ikke. Godt, videre. Altså, det er jo sådan lidt, ja, elastik i metermål.

Ordføreren.

Ja, det er sådan set værre end det. For meroffentlighedsprincippet bliver brugt på den måde, at man i ministeriet skal overveje, om man vil give meroffentlighed. Det er det eneste, man skal. Og så kigger man, og så siger man: Skal vi give meroffentlighed her? Bum, bum, vi overvejer det lidt frem og tilbage. Nej, det synes vi ikke at vi skal. Og det er det svar, der kommer fra nogle ministerier nærmest hver gang og fra andre ministerier knap så ofte. Men som jeg også sagde i min tale, er meroffentlighedsprincippet ikke slået igennem på den måde, som vi havde forestillet os, da vi lavede forliget. For da vi lavede forliget, var vi af den overbevisning, at det skulle føre til, at medmindre der var tungtvejende grunde til at holde et dokument fritaget fra aktindsigt, jamen så skulle der gives aktindsigt. Hvorfor ikke? Og sådan er det jo altså desværre ikke blevet brugt i praksis. Derfor er det noget af det, man kunne gå ind at kigge på med en vis effekt.

Fru Rosa Lund.

Jamen det er jo præcis det, der er Enhedslistens kritik af meroffentlighedsprincippet – i hvert fald den måde, det fungerer på i dag. Så det er også bare for at høre, at det ikke er sådan, at man ligesom snyder på vægten ved at sige, at så fremhæver vi bare meroffentlighedsprincippet lidt mere og det så fortsætter, som det plejer. Altså, det er jo den situation, vi gerne vil undgå i Enhedslisten. Og det er derfor, jeg godt kunne tænke mig, at Venstre kunne blive lidt konkrete, i forhold til hvad man så vil gøre for at sikre, at meroffentlighedsprincippet bliver brugt efter den hensigt, der så åbenbart var med det. Altså, skal det stå på en anden måde i loven, eller hvad forestiller man sig?

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig skal det stå på en anden måde i loven. Ellers kommer det jo bare til at virke, som det har gjort hidtil. Hvordan det så skal stå på en anden måde i loven, er jo så det, som tre partier inde i maskinrummet prøver at komme med nogle rigtig gode bud på. Det er jo så forskellen på at være i et forlig og stå udenfor. Jeg kunne da også godt tænke mig at høre, hvordan Enhedslisten mener at det kunne formuleres. Send gerne en mail. Vi kan godt bruge al den inspiration, vi kan få, til konkrete ændringer og ikke bare kritik. Kritik er jo fint nok, men skal det være konstruktivt og kunne bruges til noget, er det jo rigtig godt, hvis man så kan få nogle helt konkrete forslag til, hvordan tingene så kunne skrues bedre sammen. Og der har bl.a. Danmarks Journalistforbund været ude med nogle gode forslag, som vi også er blevet inspireret af.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa.

Mange tak. Åbenhed er afgørende i en tid, hvor tilliden til politikerne er i bund, og hvor fake news florerer på sociale medier. Det er en forudsætning for vores demokrati, at vi kan se magthaverne efter i kortene, men det er mulighederne altså ikke gode nok for i dag.

Vi må og skal have en ny ordning omkring den grundpille i vores demokrati, som offentlighedsloven udgør. Og det er rigtigt nok, som Venstres ordfører nævnte, at i 2013 var Radikale Venstre med til at indføre en ny offentlighedslov. Det har vi så siden fortrudt, for mens formålet var at skabe mere åbenhed på en række områder, endte vi på endnu flere områder med mere lukkethed. Og det er for os at se især den omdiskuterede ministerbetjeningsregel, som er skyld i, at sager, der har offentlighedens interesse, bliver mørklagt og umulige for journalister at grave i. Derfor ønsker vi i Radikale Venstre faktisk helt at få den afskaffet. Vi vil gerne tilbage til den retstilstand, der var før 2013, da den her offentlighedslov trådte i kraft.

I bund og grund vil vi altså gerne have, at offentlighedsloven ændres fra en mørklægningslov, som det er i dag, til en åbenhedslov. Og jeg synes, at det er ærgerligt, at ministeren har nølet med det, for som SF's ordfører korrekt peger på, er det et år siden, at et enigt Folketing vedtog, at de her forhandlinger skulle i gang. Og jeg synes også, at det er ærgerligt, at ministeren ikke er mere åben omkring processen – det handler jo ikke om politiske uenigheder, dem anerkender jeg at vi har. Men man kunne selvfølgelig også godt være mere åben omkring processen, apropos at vi nu også taler om åbenhed.

Her afslutningsvis vil jeg bare sige, at Radikale Venstre er medafsender på den vedtagelsestekst, som SF's ordfører læste højt. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige tak til SF's fru Karina Lorentzen Dehnhardt og fru Lisbeth Bech-Nielsen for at rejse den her forespørgsel, da det er en sag, som ligger Enhedslisten og mig meget på sinde. Som de fleste nok ved, har Enhedslisten været meget imod de indskrænkninger, der med et foruroligende stort flertal blev vedtaget i 2013, da man lavede en ny såkaldt offentlighedslov – man ville nok sige, at det var en mørklægningslov, der blev lavet i 2013.

Det har ikke undret os i Enhedslisten, at særlig ministerbetjeningsreglen blev et af de helt store problemer i den offentlighedslov, der blev vedtaget dengang. I Enhedslisten var vi under lovbehandlingen allerede dengang meget kritiske og stillede et hav af spørgsmål, hvor den daværende ministers svar tydede på, at netop ministerbetjeningsreglen og andre problematiske paragraffer i lovforslaget ville føre til en langt større lukkethed i den offentlige administration og omkring den politiske proces.

Siden 2013 er det daværende brede flertal begyndt at smuldre, som vi også hører i dag. Partier, der i kortere eller længere tid har siddet i regering i Danmark, er faldet fra et efter et – og tak for det. Jeg er oprigtig glad for, at vi er så mange, som nu går ind for et mere transparent samfund. Den eneste grund til, at vi ikke har ændret i den her offentlighedslov, er, at valget i 2019 – desværre, vil jeg sige, fra Enhedslistens perspektiv – endte med, at de to gamle magtpartier, Socialdemokratiet og Venstre, tilsammen fik et knebent flertal i Folketinget. Og den konstellation, hvor Venstre og Socialdemokratiet er de eneste, der bakker op om noget, ser vi faktisk næsten kun i spørgsmål, der handler om offentlighedsloven eller andre ting, der handler om magtens centrum, eller f.eks. politikerpensioner og eftervederlagsordninger.

Det foruroligende, synes jeg, er, at i samtlige af de seneste 100 år har enten Socialdemokratiet eller Venstre siddet i regering i Danmark, og når det ene af de to partier har haft en periode i opposition, har det igennem de seneste 100 år vist sig, at de igen kom i regering, når flertallet skiftede. Det har været en stor hæmsko, vil jeg sige, for mange ting, men særlig for offentlighedsloven.

Regeringen sidder på mandater i Folketinget, der er valgt af befolkningen. Regeringen skal varetage befolkningens interesser, og befolkningen har ret til at vide, hvad der foregår. I et demokrati skal der være fuld transparens, når det kommer til, hvad magthaverne foretager sig. Hvordan skal man ellers skulle stole på, hvad der foregår? Hvis man vil have magten, må man også acceptere, at man bliver gået efter i sømmene, at man bliver kigget efter i kortene, for man har vel forhåbentlig ikke noget at skjule.

Vi har tidligere haft en lov, der fungerede, så egentlig er der ikke så meget at forhandle om, synes jeg. Loven skal føres tilbage til sådan, som den var før 2013, eller vi kan jo, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt påpegede tidligere i debatten, egentlig bare følge miljølovens oplysningsregler. Det er egentlig meget simpelt, synes jeg. Jeg kan også oplyse, at vi i Enhedslisten har fremsat et lovforslag om at tilbageføre offentlighedsloven, så den kommer til at se ud, som den gjorde før 2013. Det bliver behandlet i den her samling, så jeg er jo glad for at kunne sige, at vi får den her diskussion igen.

Afslutningsvis skal jeg sige, at Enhedslisten er med i SF's vedtagelsestekst.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Britt Bager.

Tak for det, formand. Med den tale, fru Rosa Lund lige har holdt, kunne det jo nærmest lyde, som om Enhedslisten er et parti uden nogen som helst form for indflydelse her i Folketinget. Og så vidt jeg ved, er Enhedslisten en del af forståelsespapiret, og hvis det her er så stor en sag for Enhedslisten, så kunne jeg godt tænke mig vide, hvorfor det ikke er blevet skrevet ind i forståelsespapiret.

Ordføreren.

Det synes jeg er et virkelig godt spørgsmål, og fru Britt Bager skal vide, at det ikke var, fordi vi ikke prøvede at få det ind – der var mange ting, vi prøvede at få ind i det forståelsespapir, som ikke lykkedes. Vi prøvede f.eks. også at få ind, at der skulle sættes et antal på de kvoteflygtninge, Danmark skulle tage. Det lykkedes heller ikke. Og det er jo, fordi vi er fire forskellige partier, der har lavet det forståelsespapir, og et af de partier er Socialdemokratiet, som mener noget andet om offentlighedsloven, end Enhedslisten gør. Og der må vi jo bare glædeligt konstatere, at vi kan finde nogle nye venner på den anden side af det politiske spektrum, bl.a. fru Pernille Vermund, hr. Peter Skaarup og fru Britt Bager selv.

Fru Britt Bager.

Jo, men der var mange ting, der stod i det forståelsespapir. Der stod noget om samtykkelov; der stod noget om mere lighed; der stod andre ting, som Enhedslisten har fået forhandlet ind. Så når fru Rosa Lund står og harcelerer mod Socialdemokratiet, som fru Rosa Lunds parti er støtteparti for, og som fru Rosa Lund gang på gang lægger stemme til skal sidde ved magten, så undrer det mig faktisk, at man ikke bruger bare en lillebitte flig af den indflydelse, man har, på enten at få det skrevet ind i erklæringen her eller at presse Socialdemokratiet til at indføre mere åbenhed.

Ordføreren.

Vi har det sådan i Enhedslisten – og jeg tror egentlig også, Socialdemokraterne har det sådan – at vi ikke betragter os selv som støtteparti for regeringen, men som parlamentarisk grundlag. Og det er jo, fordi der er så mange ting, vi er uenige med Socialdemokraterne om; det er særlig på retsområdet, og det er særlig på udlændingeområdet. Så det er jo nok også derfor, at det er mig, der står heroppe og harcelerer. Det er, fordi vi ikke er enige med Socialdemokraterne om lige præcis det med offentlighedsloven. Og hvis det stod til Enhedslisten selv, havde det stået i forståelsespapiret. Men det var jo nu engang sådan, at der skulle stå 90 mandater bag det papir.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Nu er der jo ikke er nogen, der siger, at man skal lave et forståelsespapir eller et regeringsgrundlag. Det kan man jo bare lade være med. Altså, vi har negativ parlamentarisme i Danmark, og det betyder, at en regering sådan set ikke behøver at have et flertal bag sig, den må bare ikke have et flertal imod sig. Jeg tror da, der er rigtig mange, der efterhånden opfatter Enhedslisten som et parti, der buldrer og tordner og skælder og smælder, men når det kommer til stykket, tør man ikke så meget, altså ren teatertorden. Er det ikke en frygt, som ordføreren kan få?

Ordføreren.

Jo, det er faktisk en frygt, jeg har hver dag, hr. Jan E. Jørgensen, vil jeg sige. Jeg er ud over at være retsordfører også udlændingeordfører, og derfor skændes jeg rigtig meget med regeringen. Så det er da bestemt en frygt, jeg selv har hver eneste dag, og jeg må jo sige, at det nogle gange lykkes os at presse regeringen til at gøre noget som f.eks. at hjemtage 14 danske børn fra Syrien.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Ja, og tillykke med det. Men er man sådan generelt set fra Enhedslistens side tilfreds med de resultater, man opnår? For problemet er jo, at hvis det altid er, at ulven kommer, og uh, men man aldrig gør alvor af sine trusler og bruger den magt, man jo har – altså, man har jo mandater i Folketinget til at vælte en minister eller for den sags skyld vælte en regering – så er det jo, at det ikke sådan helt bliver taget alvorligt.

Ordføreren.

Jeg er jo meget enig med hr. Jan E. Jørgensen – for en sjælden gangs skyld – i, at man, når man truer med noget, så skal være klar til at gøre alvor af sin trussel, og jeg står og tænker på, hvor truslen var henne i min tale om offentlighedsloven. Den var der ikke rigtig. Så derfor forstår jeg ikke, at spørgsmålet finder sted i den her debat. Vi har jo i Enhedslisten sagt meget klart, at regeringen skal levere på spørgsmålet om ulighed og børnefattigdom, men det har jo ikke noget med offentlighedsloven at gøre.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Jeg har to spørgsmål til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Er vi enige om, at der ikke sad den regering, der gør nu, hvis ikke Enhedslisten var parlamentarisk grundlag og støttede regeringen? Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvad er så grænsen – hvis vi nu forudsætter, at vi får et klart svar på det første spørgsmål – for, at den regering, der sidder nu, kan holde legestue med Enhedslisten i forhold til nogle centrale punkter? Og er det her i virkeligheden et mindre centralt punkt for Enhedslisten, siden man på intet tidspunkt har sat regeringen stolen for døren?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget spændende, at i en forespørgselsdebat, der handler om offentlighedsloven, diskuterer vi nu, hvordan Enhedslisten er parlamentarisk grundlag. Men jeg synes, det er en interessant debat, og jeg vil gerne svare. Vi har jo sagt meget klart, hr. Peter Skaarup, både til regeringen og til vores vælgere, at der, hvor grænsen går, er, at regeringen skal levere på spørgsmål om ulighed – altså, der skal blive mere lighed – og på spørgsmål om børnefattigdom. Betyder det så, at vi ikke går op i klima, at vi ikke går op i offentlighedsloven, eller at vi ikke går op i ligestilling eller ligeløn eller alt muligt andet? Nej, det gør det ikke, men hr. Peter Skaarup har jo selv prøvet at være støtteparti skråstreg parlamentarisk grundlag for en regering, og derfor ved hr. Peter Skaarup også udmærket godt, at man sætter sig ned og laver nogle politiske prioriteringer. Det har vi også gjort i Enhedslisten.

Hr. Peter Skaarup.

Man kan sige, at det i forhold til den økonomiske lighed, hvis det er det, Enhedslisten går efter, i hvert fald ikke går særlig godt, men det kan vi tage op en anden gang. I forhold til det spørgsmål, vi diskuterer her i Folketingssalen i dag, om offentlighedsloven, så har vi jo en parlamentarisk situation, hvor Enhedslisten sidder fuldstændig alene og nogle gange i hvert fald lader regeringen være sammen med Venstre og Konservative og måske nogle andre partier. Altså, Enhedslisten sidder ovre i en krog og råber op sammen med SF og Dansk Folkeparti og nogle andre partier om, at nu må der altså til at ske noget, og at vi da ikke kan have en situation, hvor vi kommer på den anden side af næste valg, før der sker noget. Er det ikke rigtigt, at Enhedslisten faktisk står og lader regeringen spille med bolden?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg bestemt ikke. Og i forhold til spørgsmålet om ulighed, hr. Peter Skaarup, er det jo noget, der vil blive taget op i de ydelsesforhandlinger, som starter lige om lidt. Så den debat føler jeg mig helt overbevist om at vi kommer til at tage både her i Folketingssalen, men også alle mulige andre steder.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. Jeg vil gerne blive lidt i samme boldgade, men lidt mindre polemisk måske, trods alt, for jeg har en bekymring. Jeg kan godt forstå, at man ikke vælter en regering på baggrund af hvad som helst, men situationen er jo den, at vi på en god dag har et Konservativt Folkeparti, der vil af med de tre paragraffer, som Ombudsmanden har foreslået, og på en dårlig dag et Konservativt Folkeparti, der har udsigt til ministerposter, måske til og med en statsministerpost , og ved vi så, hvor de står? Altså, op til valget i 2019 ville Konservative af med de tre paragraffer. Jeg kan frygte, at Konservative ændrer holdning nu, hvor Konservative står så godt, som de gør, og måske kan indtage regeringskontorer på et andet niveau, end de har gjort i noget tid.

Så lige nu har vi alle tiders mulighed for at presse regeringen. Det er til og med en regering, som jo elsker mørklægning. Altså, man kan se det på justitsministeren. Man kan se det på ham. Altså, er der nogen i den her Folketingssal, der elsker mørklægning mere end den siddende justitsminister? Jeg tvivler. Så kan fru Rosa Lund ikke godt se, at det her er alle tiders mulighed, ikke mindst i lyset af hvad det er, vi er oppe imod?

Så er det ordføreren.

Jo, det kan jeg sagtens, fru Pernille Vermund, ligesom jeg også går ud fra, at fru Pernille Vermund kan se, at det her er alle tiders mulighed for at sparke hr. Jakob Ellemann-Jensen, nej, ikke sparke ham, men bare lige puffe lidt til ham i forhold til det her spørgsmål. For fru Pernille Vermund og Nye Borgerlige, og Enhedslisten står jo på den måde i den samme position med på en eller anden måde at være et fløjparti, som gerne ser en bestemt politisk retning. I Enhedslisten mener vi, at Socialdemokratiet kan levere den retning en lille smule bedre end Venstre, for fru Pernille Vermund, går jeg ud fra, er det omvendt.

Fru Pernille Vermund.

Jamen vi puffer gerne, og indimellem er jeg da også villig til at dele spark ud, hvis det er det, der skal til, altså verbalt, ikke fysisk – bare rolig. Det ændrer dog ikke ved, at det ikke er hr. Jakob Ellemann-Jensen, som er statsminister i dag. Og det ændrer heller ikke ved, at den siddende statsminister er statsminister for en regering, hvor vi jo har oplevet en lukkethed uden lige: slettede sms'er, minkskandalen, og hvad vi ellers har. Nu smiler jeg igen, hr. justitsminister, men fra mit perspektiv har vi set en helt uset lukkethed og en helt uset udnyttelse af de muligheder, der er i mørklægningsloven.

Så er det ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig, fru Pernille Vermund. Jeg mener jo så bare, at den situation, vi står i nu, betyder, at partiet Venstre, Danmarks Liberale Parti, skal til at tage sig lidt sammen i det her forlig omkring offentlighedsloven, for de situationer, som fru Pernille Vermund nævner, minkskandalen, hele spørgsmålet om coronahåndteringen, hvor der har været meget stor lukkethed, har jo faktisk fået Venstre, Danmarks Liberale Parti, til at vågne lidt op og spørge: Er der måske nogle problemer med den her offentlighedslov? Så jeg vil faktisk sige, at det i forhold til at have størst chance for at samle 90 mandater for at få en anden offentlighedslov afhænger af Venstre,for jeg tror ikke, at Socialdemokraterne rykker sig lige foreløbig.

Tak for det. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Britt Bager.

Tak for det. Offentlighedsloven skal sikre den offentlige kontrol med forvaltningen. Det er en forudsætning for et velfungerende demokrati, som det danske demokrati er. Og det er vigtigt, at der er en balance mellem på den ene side hensynet til åbenhed og offentlighed omkring det arbejde, der finder sted i den offentlige forvaltning, og på den anden side det hensyn, der er til en fortrolighed omkring visse typer sager, visse dokumenter og visse oplysninger. Det tror jeg faktisk at samtlige partier her i Folketinget er enige om. Det, vi ikke er enige om, er, hvor balancepunktet er. Det er også derfor, at det kun er en del af os, der er med i det forlig, der er indgået på det her område.

I Det Konservative Folkeparti mener vi, at offentlighedsloven trænger til et gennemsyn. Vi har gennem flere år udtrykt et ønske om at ændre offentlighedsloven, og vi har udtrykt et ønske om at se på muligheden for at lempe ministerbetjeningsreglen, men det skal ske, samtidig med at der bevares et fortroligt rum omkring de interne og politiske beslutningsprocesser. De drøftelser er nu i gang, og dem ser vi frem til at fortsætte i forligskredsen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Pernille Vermund.

Er det rigtigt, at Det Konservative Folkeparti op til valget i 2019 sammen med bl.a. Liberal Alliance og de partier, som sidder her i dag, sagde ja til at fjerne, altså afskaffe, de paragraffer, som Ombudsmanden foreslog at man fjernede, bl.a. ministerbetjeningsreglen? Og er det så også rigtigt forstået, at man nu er gået lidt tilbage, altså at man har ændret sit synspunkt lidt? Og kan det have noget at gøre med, at man stille og roligt er på vej ind i nogle regeringskontorer, ministerkontorer igen? Er det det, der er årsagen, for så bliver jeg ærlig talt bekymret, eller er det, bare fordi man har glemt, hvad man sagde op til valget i 2019?

Ordføreren.

Jeg håber da, at det sidste, som fru Pernille Vermund siger her, er rigtigt. Det er der dog ikke noget der tyder på lige nu, og vi er ikke et parti, der skifter holdning efter, om vi er på vej i regeringskontorer eller ej. Men vi er et parti, der faktisk bekymrer os om, hvor balancen er, for der er ingen tvivl om, at den offentlighedslov, som er vedtaget nu, kræver ændringer, og det er jo også det, vi sidder og forhandler om lige nu. Den kræver, at der ændres noget, den kræver, at der lempes noget. Og hvor balancepunktet så er, er jo det, vi sidder og diskuterer i forhandlingerne, og det vil jeg fortsat diskutere i forhandlingslokalet med forligsparterne.

Fru Pernille Vermund.

Men op til valget i 2019 var forskellen på Det Konservative Folkeparti og Venstre og Socialdemokratiet jo netop, at Det Konservative Folkeparti ville afskaffe ministerbetjeningsreglen. De to øvrige partier ville justere ministerbetjeningsreglen og sætte noget andet i stedet. Jeg skal bare spørge: Står Det Konservative Folkeparti samme sted, som partiet stod op til valget i 2019, eller har partiet skiftet position?

Ordføreren.

Vi står det sted, at der skal være en balance mellem offentlighed og mørklægning, og den balance er der ikke lige nu. Det er derfor, vi sidder sammen med vores forligspartier og diskuterer, hvad det så er, der kan lempes, så den balance finder et bedre balancepunkt.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg tror nu godt, vi kan konstatere, at der har været et lille skifte i Konservatives politik, fra de sad i regering og så til nu. Jeg vil i virkeligheden gerne spørge om det samme, som jeg spurgte en tidligere kollega om, nemlig om miljøoplysningsloven, som jo i dag fungerer på miljøområdet. Jeg vil høre, om Konservative kunne forestille sig, at det kunne være en farbar vej. Mig bekendt har der ikke været nævneværdige problemer. Der har ikke været udfordringer i balancen mellem hensynet til – hvad kan man sige – at kunne lave politiske aftaler og så offentlighedens mulighed for at få indsigt, som jo er bedre end i den offentlighedslov, vi har på nuværende tidspunkt.

Ordføreren.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi ser, at der skal ske lempelser i de bestemmelser, der er i offentlighedsloven nu. En af de ting, vi sidder og diskuterer, er jo også, om miljøbeskyttelsesloven kan overføres til det. Men jeg vil ikke stå her og give nogen garanti for, at det er den vej, vi går, for det er ikke sikkert, det er den vej, vi kommer til at gå. Jeg vil give den garanti, at vi ser med åbent sind på alle muligheder, og det diskuterer vi så fortroligt med vores forligsparter.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Man kan jo overveje mange ting. Det, som jeg egentlig efterlyste, var Det Konservative Folkepartis holdning til de regler, vi har på miljøområdet i dag. Dem fik jeg så ikke her, men så vil jeg spørge, hvor mange møder Det Konservative Folkeparti har været indbudt til i forligskredsen om den her problemstilling.

Ordføreren.

Det er jeg simpelt hen ikke i stand til at svare på, fordi det er hr. Søren Pape Poulsen, der forhandler på vores område, og jeg har ikke adgang til hans kalender her fra talerstolen.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til den næste ordfører, det er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Peter Skaarup.

Tak for det, og tak til forespørgerne her. Vi synes faktisk, det er rigtig godt, at vi får den her debat, og jeg synes egentlig også, at vi allerede nu er blevet lidt klogere på, hvor bl.a. regeringen står. Eller det er vi måske i virkeligheden ikke, vi er ikke blevet ret meget klogere på, hvad der kommer til at ske, men vi er blevet lidt klogere på, hvor fronterne er henne, og hvor der måske kunne være nogle muligheder for at presse regeringen. Det handler det her jo om, ligesom den forespørgselsdebat, vi havde sidste gang, gjorde. Det handler i virkeligheden om at få regeringen ud af hullerne og få den presset til at gøre noget snart og gerne inden sommer, men i hvert fald inden der kommer et folketingsvalg, for så, kan man sige, starter det hele forfra, og så går tiden godt nok.

Jeg er efter debatten her lidt i tvivl om, om det i virkeligheden er regeringens og Socialdemokratiets mål, at vi alle sammen skal tænke: Nu ligger det i gode hænder derovre i Justitsministeriet, og der kommer nok til at ske noget. Men lige pludselig er tiden gået, og kampen er færdig. Så er der fløjtet af, og så skal vi til at have valg, og så starter det hele forfra. Så er vi fremme ved om 2, 3 eller 4 år igen, og så synes den regering, der kommer til at sidde, også, at det er en svær sag. Så kommer der en ny regering, og så kommer der igen en ny regering osv. I kan godt se det, ikke? Det kan ikke fortsætte, nogle er nødt til at gøre noget, og det er jo så et flertal i Folketinget, og der kan man sige, at der er nogle partier her, der nøler. Spørgsmålet er, hvor lang tid de nøler i den her sag. Det får vi at se.

Men samlet set må man bare sige, at offentlighedsloven jo trods forhåbningerne om det modsatte er endt med at blive en lov, som på nogle centrale punkter giver mindre indsigt for offentligheden og borgerne, end det egentlig var meningen, og det har vel aldrig været sådan, at vi i Folketinget skulle være begejstrede for, at vi fik mindre indsigt. Når der så kommer effektive udvalgsarbejder og kommissioner, der peger på det samme, så er alle argumenter til stede for, at man ruller nogle af de negative konsekvenser af loven tilbage og finder et nyt grundlag. Alle argumenter er til stede for, at vi gør det.

Vi er jo et veludviklet samfund, som mange lande ser op til, og som har styr på tingene. Vi kan sådan nogenlunde klare corona; vi kan samarbejde med de fleste lande i verden; vi har diplomatiske forbindelser med alt, hvad der kan krybe og gå; vi er medlem af FN, NATO, EU osv.; vi kan klare en hel masse ting i Danmark; vi er stolte af vores land; vi kan vinde store fodboldkampe; vi kan alt muligt. Spørgsmålet er så, hvordan det kan være, at vi ikke kan finde ud af det her. Det er altså lidt af et mysterium. Og hvem er det, der forhindrer, at det kan ske?

For det er jo noget, der indskrænker journalisters mulighed for at se lovgiverne godt efter i sømmene. Det klæder et åbent samfund, at man kan det. Der må vi bare sige, at når der søges om aktindsigt i centrale dokumenter, kommer der dokumenter frem til offentligheden, og vi kan alle sammen se resultatet af de her aktindsigter: Det hele er streget over, der er måske et enkelt ord eller to, der er synlige, men ellers er alt streget over. Man kunne måske tro, at der var nogle enkelte navne, der var streget over, men det er næsten alt, der er streget over. Det kan vi jo sådan set ikke rigtig være bekendt, og det er også med til at gøre, at borgerne derude synes, at de ikke rigtig kan have tillid til den her del af vores offentlighedssystem.

Så vi mener grundlæggende, at vi i et samfund som det danske skal have mest mulig åbenhed. Derfor har vi støttet den her forespørgsel, og derfor har vi støttet forslaget til vedtagelse, og vi kan forhåbentlig være med til at få sat regeringens arbejde op i et højere og hurtigere gear. Vi kunne godt ønske os, at de støttepartier, som regeringen har, og som jo er hele fundamentet for, at der sidder en socialdemokratisk regering, trådte i karakter og gjorde det til et topprioriteret spørgsmål på den politiske dagsorden. Før det sker, bliver det måske svært at rykke ret meget, for så kan der spilles rigtig mange bolde rundt, før nogen gør noget. Men hvis Enhedslisten, hvis Radikale Venstre og hvis SF siger til regeringen, at nu skal det være, så kommer det også til at ske, for så er det regeringens overlevelse, der er på spil. Vil man det? Det er jo det store spørgsmål. Men gør man det, kommer der til at ske noget, og så bliver regeringen nødt til at komme ud af hullerne. Det håber vi jo på sker.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

For præcis 2 år siden, i februar 2020, førstebehandlede vi her i Folketingssalen Nye Borgerliges forslag om en afskaffelse af offentlighedslovens ministerbetjeningsregel. Håbet om at få et flertal var dengang lysegrønt, for forud for behandlingen havde flere af de partier, der i 2013 stemte for mørklægningen af offentlighedsloven, meldt ud, at de ville afskaffe ministerbetjeningsreglen – inklusive Det Konservative Folkeparti – og partiet Venstre havde som medunderskrivere på et åbenhedsmanifest sammen med bl.a. os i Nye Borgerlige krævet mere åbenhed af regeringen i forhold til coronabeslutningerne.

Offentlighedsloven strækker sig langt tilbage i tiden, og oprindelig var udgangspunktet for loven åbenhed. Men i 2013 blev en ny og gældende offentlighedslov vedtaget, nemlig mørklægningsloven, som den også bliver kaldt, fordi den har mindsket åbenheden. En lang række vigtige dokumenter kan med ministerbetjeningsreglen, der blev indført med den nye lov, uden videre undtages fra aktindsigt, selv om de er udvekslet mellem forskellige myndigheder. Før indførelsen af ministerbetjeningsreglen var udgangspunktet det modsatte. Her kunne aktindsigt kun begrænses i et meget lille omfang.

Flere af de partier, der dengang stemte for, har som nævnt fortrudt. Det er glædeligt, men det er desværre ikke nok til at give et flertal for at give mere åbenhed i forbindelse med regeringens arbejde. Og trods sidste års løfter om forhandlinger tyder alt på, at Socialdemokratiet gør, hvad de kan, for at holde fast i mørklægningen. Det er demokratiets spilleregler, at flertallet bestemmer – åbenhedsmanifest eller ej. Hvorfor Venstre i øvrigt kun ønsker åbenhed ved særlige lejligheder, forstår jeg ikke, men det kan ordføreren måske svare på, og hvorfor Det Konservative Folkeparti nu lader til at have ændret holdning i forhold til afskaffelse af bl.a. ministerbetjeningsreglen, må den konservative formand måske en dag svare på. I Nye Borgerlige ønsker vi åbenhed på alle årets 365 dage, for danskerne fortjener at få indsigt i, hvad der sker.

Mørklægningen har gjort det vanskeligt og i flere tilfælde helt umuligt for journalister og borgere at få indsigt i vigtige oplysninger. Den mangel på åbenhed hos myndighederne er helt uholdbar i et demokratisk samfund. Det er ikke småting, ministerbetjeningsreglen i mørklægningsloven har dækket over, hvad den har forhindret journalister i at sætte spot på, og hvad den har forhindret danskerne i at få svar på. Ministerbetjeningsreglen blev brugt til at mørklægge dele af sagen om Tyrkiets løsladelse af den mistænkte bag attentatforsøget på Lars Hedegaard. Ministerbetjeningsreglen gjorde også, at journalister ikke kunne få aktindsigt i en sag om, at IS-terrorister i Syrien hæver kontanthjælp i Danmark. Og under coronakrisen har ministerbetjeningsreglen også mørklagt materiale og korrespondance på tværs af danske myndigheder, der ligger til grund for regeringsbeslutningerne. Det er bare få af en lang række eksempler på, hvad ministerbetjeningsreglen skaber af problemer i forhold til aktindsigt for danskerne.

Ministerbetjeningsreglen handler i bund og grund om, at ministre kan forhindre borgerne i at få indsigt i oplysninger, som det ikke behager ministre at dele – og måske er det svaret; noget kunne tyde på det. Under alle omstændigheder er mørklægning helt uacceptabelt. Ytringsfrihedskommissionen har anbefalet, at ministerbetjeningsreglen revideres med henblik på at give hensynet til informationsfriheden større vægt samt sikre indsigt i de faktiske oplysninger, der ligger til grund for de politiske beslutninger. Jeg og Nye Borgerlige anbefaler det samme. Danskerne fortjener at få indblik og at få sandheden at vide. Nye Borgerlige bakker naturligvis op om SF's forslag til vedtagelse.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Liberal Alliance, Frie Grønne eller KD, så nu bliver det justitsministeren.

Tak, formand, og tak for debatten. Jeg tror, at man kan sige om den her debat, at der ikke er blevet sagt noget som helst nyt. Der er ingen, der har bevæget sig en millimeter i nogen som helst synspunkter, der er ingen partier, der har vist vilje til at lytte til, hvad andre partier har sagt. Alle har gentaget de positioner og slået lejr på toppen af det standpunkt, som de i øvrigt havde i forvejen, vi har været igennem endnu en rituel afvaskning om offentlighedsloven. Der er et forlig, der er ønske om ændringer, forligspartierne forhandler. Der kommer til at komme en løsning, det kommer vi til at fortsætte med. Tak.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Jeg synes, justitsministeren er hård ved hr. Bjørn Brandenborg, jeg synes ærlig talt ikke, hr. Bjørn Brandenborg har fortjent sådan en svada, men lad det nu ligge.

Nu er det jo ikke nogen velbevaret statshemmelighed, at det ikke nødvendigvis er ved debatterne i Folketingssalen, tingene flyttes, men at det ganske ofte er noget, der sker i et forhandlingslokale, og jeg tror, de fleste godt kan forstå, at hvad vi måtte nå til enighed om, ikke er noget, som vil blive fremlagt her under debatten, men hvornår kunne vi måske godt komme lidt tættere på, og vi har lavet en fælles vedtagelsestekst – og det er vi glade for – hvor vi skriver, at det her skal ske snarest muligt. Men hvornår er »snarest muligt«? Kan vi blive enige om, at det i hvert fald er, inden vi når til nytårsaften?

Ministeren.

Det er jo ikke kun op til mig at afgøre. Det er jo også op til forhandlerne fra Venstre og fra Konservative at afgøre. Men for mig at se er det da realistisk, at vi er færdige med forhandlingerne med udgangen af indeværende år.

Ordføreren.

Det synes jeg lyder rigtig positivt, og jeg kan i hvert fald sige, at vi fra Venstres side vil gøre alt, for at vi når i mål med en ny offentlighedslov, sådan at vi får de nødvendige ændringer på plads inden årsskiftet.

Ministeren.

Det gav ikke anledning til bemærkninger fra min side.

Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Der er ikke blevet sagt noget nyt, og positionerne har ikke flyttet sig, siger ministeren. Og det er jo i virkeligheden beskæmmende, altså ikke, at positionerne ikke har flyttet sig, men at der ikke bliver sagt noget nyt, og at man ikke er villig til i en eller anden udstrækning at flytte sig. For det er ikke mere end et år siden, at vi – et enigt flertal i Folketinget – stemte for B 169, SF's beslutningsforslag, som jo pålagde regeringen at indkalde til forhandlinger. Ja, man har indkaldt, men at forhandle betyder jo også, at man bøjer sig mod hinanden, og det, vi har hørt her i dag, er et Socialdemokrati, og det er en regering, som ikke er villige til at flytte på noget som helst, og jeg må sige, at ministeren kom lidt mere diplomatisk omkring det, end ordføreren gjorde, da ordføreren fik ordet. For da ordføreren fik ordet, var det jo ret tydeligt, at man ikke har tænkt sig at ændre sig en tøddel: Ja, ja, vi forhandler, men det ændrer ikke ved vores synspunkt og vores standpunkt. Så kan det da godt være, at man lover, at forhandlingerne er afsluttet inden nytår, men ministeren ved jo også udmærket godt, at der formentlig kan komme et valg inden.

Så helt ærligt: Er ministerens mål ikke bare at forhale det her så langt, at man kommer på den anden side af et folketingsvalg?

Ministeren.

Jeg ved jo ikke, hvornår der kommer et valg. Jeg ved, at det skal komme inden for halvandet år. Jeg er nu ret sikker på, at den siddende regering fortsætter også efter det valg, så godt, som vi har gjort det indtil videre. Så mon ikke det bliver en opgave, som bliver ved med at ligge på mit bord ganske, ganske lang tid endnu?

Så vil jeg sige med hensyn til det med, at vi ikke har flyttet os, at det gik på debatten i dag. Det har været en rituel afvaskning. Altså, der bliver ikke sagt noget nyt. Der, hvor det sker, er jo blandt de partier, som er med i forliget – Venstre, Konservative og regeringen – som i forhandlingslokalet flytter hegnspælene og finder ud af, hvad der skal ske. Og jeg har hele tiden sagt, at Socialdemokratiet og regeringen synes, at den offentlighedslov, vi har, har den rigtige balance. Men når vi er med i et forlig, hvor der er andre partier, som siger, at det synes de ikke, så skal vi lytte, og så skal vi forhandle, og så kommer vi til at finde en løsning på, hvordan balancen så skal placeres.

Ordføreren.

Det er så dejligt med en minister, der er verdensmester i at svare udenom. For det, jeg spurgte til, var helt ærligt, og ministeren skal jo svare ærligt: Er formålet for regeringen ikke at forhale det her så langt, at vi kommer på den anden side af et valg?

Ministeren.

Nej, det er det bestemt ikke. For selv efter et valg vil det her være en opgave, som ligger hos mig.

Den næste korte bemærkning er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Ministeren siger, at der ikke er kommet noget nyt frem i dag, og det har ministeren på en måde ret i. Men det er jo i høj grad også ministerens ansvar, at der ikke er kommet noget nyt frem i debatten, for ministeren har sådan set ikke rigtig svaret på spørgsmål om, hvornår vi kan forvente, at vi har en løsning, hvor mange møder der har været osv. Ministeren har faktisk ikke været specielt meddelsom.

Men jeg tror dog, at der alligevel er sket noget nyt, for ministeren har ændret retorikken i dag, også med vedtagelsesteksten. For et år siden forlød det, at alle Folketingets partier skulle være inddraget i den her proces. Så er det ikke rigtigt, at det nye er, at nu lukker ministeren sig med forligskredsen?

Ministeren.

Nej, det er jeg faktisk ikke enig i, for det forslag til vedtagelse, som vi fremsatte sidste år, siger eksplicit, at de her forhandlinger vil tage udgangspunkt i forligskredsen, og sådan skal det jo også være. Selvfølgelig skal det være sådan, at når der er et forlig og det forlig består, og det gør det her forlig – der er ingen af de partier, der er med i det på nuværende tidspunkt, der har opsagt det – så skal man selvfølgelig forhandle med de partier først.

Så synes jeg, at det der med, at det ikke er blevet oplyst, hvornår der har været møder, og hvad der har været forhandlet om, er en tilsnigelse. Jeg forhandler jo også tit med Socialistisk Folkeparti, som jeg ved ville have sig meget frabedt, at vi lavede de forhandlinger og havde de snakke, som vi har, i det åbne rum. Vi bliver jo simpelt hen nødt til at kunne lave de her forhandlinger et sted, hvor man har mulighed for at give sig og mulighed for at prøve synspunkter af på en måde, hvor man ikke skal konfronteres med det igen, hvis det nu viser sig at være et synspunkt, som man ikke kunne forfølge hele vejen.

Ordføreren.

Jeg tror nu alligevel, at jeg vil holde fast i, at der er en kvalitetsforskel på den debat, vi havde for et år siden, og den debat, vi har nu, og at forskellen består i, at nu lukker man sig rigtig meget sammen med forligskredsen, mens ministeren var markant mere åben i sin tale fra Folketingets talerstol for et år siden, hvor han sagde, at det her skulle vi finde ud af bredt blandt Folketingets partier, at han ville lytte til Folketingets partier og tage dem med ind i den debat.

Men det tror jeg ikke vi kommer meget længere med, så derfor vil jeg bare spørge, om generalklausulen er noget af det, der ligger på forhandlingsbordet.

Ministeren.

Vi har forhandlet den store politiaftale sammen. Vi har forhandlet voldtægtslovgivning sammen. Vi har forhandlet kriminalforsorgen sammen. Der har i alle de tre forhandlinger været ting på bordet, som vi har snakket om, og som vi har kunnet snakke om i et fortroligt rum, hvor man har kunnet finde løsninger, netop fordi det er et fortroligt rum. Hvorfor det? Jo, for så kan man prøve synspunkter af, så kan man overveje ting, så kan man give sig, så kan man reflektere, og det er præcis det samme, der sker i den her forhandling. Man kan ikke hive en forhandling ud i det åbne rum uden at risikere forhandlingen.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Tak. Og tak til ministeren for bemærkningerne. Det var vel nærmest rekordkorte kommentarer til ordførerne, men tak for dem uanset hvad. Ministeren siger, at det står klart, at der har været et ønske blandt forligspartierne om, at nu vil man gerne kigge på den her offentlighedslov igen. Socialdemokratiet synes ikke, der er brug for det, men der er nogle forligspartier – og det må jo så være Venstre og Konservative – der slår til lyd for, at der er brug for, at vi kigger på tingene igen.

Mit spørgsmål lyder sådan: Hvornår står det klart for justitsministeren, at der er det ønske?

Ministeren.

Det her er taget frit efter hukommelsen – jeg ved ikke, hvornår hr. Jan E. Jørgensen er meget eksplicit om, at her skal der altså ske noget. Men Venstre har jo indtaget det synspunkt, at her skal der altså ske noget. Det Konservative Folkepartis holdning ligger noget længere tilbage, hvor deres formand, hr. Søren Pape Poulsen, var ude med en melding om, at her skulle der ske noget. Men jeg kan ikke huske, præcis hvornår det står sådan lysende klart for mig. Og det er ikke, fordi det ikke er vigtigt, og det er ikke, fordi jeg ikke lytter efter, hvad Venstre, Danmarks Liberale Partis, ordfører på sagen siger.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg er jo selvfølgelig klar over, at der for en justitsminister er rigtig mange ting at se til, og vi har været inde på nogle af dem i dag. Men det står vel også klart – det er i hvert fald min opfattelse – at det ønske, der har været om at kigge på tingene igen, er kommet efter rapporten fra Jørgen Grønnegård Christensens ekspertgruppe vedrørende covid-19, hvor det står klart, at der er ting, der er problemer med med hensyn til offentlighedsloven. Så kommer der det her udtrykte ønske fra i hvert fald Konservative og Venstre og også andre partier om, at vi nu skal kigge på tingene igen. Og hvornår var det, den rapport kom? Altså, der er vi jo tilbage i vinteren 2021. Det var i starten af 2021, og nu er vi så i april måned 2022. Det, jeg egentlig bare spørger til her, er: Kan vi virkelig tolerere, at der skal gå så lang tid, og kan ministeren leve med det?

Ministeren.

Men det er jo rigtigt, som hr. Peter Skaarup siger, at der mildest talt har været andre sager på dagsordenen også i den periode. Covid-19 har fyldt utrolig meget, men det har også andre store forhandlingsforløb i andre sammenhænge. Min oplevelse er faktisk, at både Venstre og Konservative har et genuint og ægte ønske om at gennemføre forhandlinger, så den balance, der ligger i offentlighedsloven, bliver ændret. Det er det, vi ser på i øjeblikket. Det er svært. Sidste gang, da offentlighedsloven blev forhandlet, tog det jo også ganske lang tid. Forhandlingerne grundstødte ovenikøbet, sådan at man ikke kunne afslutte dem. Det er også derfor, jeg siger, at jeg tror, det er realistisk, at vi med udgangen af i år kan have afsluttet forhandlingerne.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

[Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 5. april 2022].