Det sidste punkt på dagsordenen er:

15) Forespørgsel nr. F 26:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvad vil regeringen gøre for at sikre den danske presses journalistiske frihed set i lyset af de danske efterretningstjenesters rundtur med advarsler hos flere redaktører og indkaldelsen af et større antal journalister som vidner i forbindelse med anklager om medarbejderes læk af fortrolige oplysninger?

Af Eva Flyvholm (EL) og Jens Rohde (KD).

(Anmeldelse 18.01.2022. Fremme 20.01.2022).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 21. april 2022.

For begrundelse siger jeg velkommen til ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. I december 2021 tog Politiets Efterretningstjeneste i samarbejde med Forsvarets Efterretningstjeneste på eget initiativ kontakt til en række mediechefer for henholdsvis Berlingske Media, JP/Politikens Hus og DR. Formålet var angivelig at orientere de pågældende mediechefer om, at straffelovens § 109 indeholder mulighed for at straffe journalister og medier, som videregiver oplysninger af særlig fortrolig karakter. Efterfølgende blev en række journalister indkaldt til afhøring og udspurgt om deres kildenetværk. Uden at overdrive kan man vist godt fastslå, at det ikke er noget, som sker hver dag. Faktisk var det et meget usædvanligt skridt, som efterretningstjenesten tog i anvendelse. Måske netop derfor udløste hændelserne også en relativt voldsom reaktion, både fra indenlandske og udenlandske journalistsammenslutninger og fra forskellige danske medier. Dansk Journalistforbund kaldte hændelserne for upassende, interesseorganisationen Danske Medier betegnede det som en glidebane, og den internationale sammenslutning World Association of Newspapers and News Publishers mente, at hændelserne kunne opfattes som myndighedernes forsøg på at intimidere og forhåndscensurere dansk presse.

Jeg tror, at spørgsmålet om mediernes uafhængighed og den journalistiske frihed, inklusive at afdække forhold, som de til enhver tid siddende magthavere og andre med gyldne kæder ønsker skal forblive i det skjulte, er en kerneværdi for alle, som er her i dag. Derfor må vi stille os spørgsmålet, om der var tale om et angreb på pressens uafhængighed og frihed. I Kristendemokraterne og Enhedslisten fandt vi det så væsentligt at få det belyst og dementeret, at vi i fællesskab besluttede at indkalde til den her forespørgsel, som har følgende ordlyd: Hvad vil regeringen gøre for at sikre den danske presses journalistiske frihed set i lyset af de danske efterretningstjenesters rundtur med advarsler hos flere redaktører og indkaldelsen af et større antal journalister som vidner i forbindelse med anklager om medarbejderes læk af fortrolige oplysninger?

Vi ser frem til ministerens besvarelse og til den efterfølgende debat.

Tak for det. Så er det justitsministeren for besvarelse.

Tak for ordet. Jeg vil gerne indlede med nogle ord om efterretningstjenesternes arbejde med at passe på os og passe på vores demokrati. Efterretningstjenesterne er sat i verden for at beskytte Danmark, den danske befolkning og vores demokrati mod udefra- eller indefrakommende trusler og for grundlæggende at passe på vores åbne og vores frie samfund. For at kunne gøre det, for at passe på det åbne demokrati, er efterretningstjenesterne nødt til at arbejde i skyggerne. Det er paradokset i det her område: at forsvaret for vores åbne samfund i visse sammenhænge kræver lukkethed. Men lukkethed er nødvendig, for terror- og spionagetruslen mod Danmark er kompleks. PET iværksætter løbende operationer med henblik på at afdække og afværge mulige terror- og spionagetrusler mod Danmark, og der er personer, som vil os det ondt.

De seneste års domme i bl.a. terrorsager viser med al tydelighed, at PET har formået at afværge en række terrorangreb. Samtidig er fremmede staters efterretningsvirksomhed i Danmark blevet mere markant. Der er tale om spionage, påvirkning, chikane, forsøg på ulovligt at anskaffe produkter, teknologi og viden samt i helt særlige tilfælde likvideringsforsøg. Ikke mindst i den seneste tid er det blevet klart, at truslen mod vores vestlige demokratier er særdeles reel, og at behovet for at beskytte os selv er kæmpestort. Alt det taler for, at vi har tillid til og forståelse for, at efterretningstjenesterne skal kunne udføre deres arbejde for at passe på os og kunne passe på vores demokrati, hele tiden selvfølgelig inden for de lovgivningsmæssige rammer, som Folketinget opstiller.

Til at sikre, at efterretningstjenesternes arbejde sker inden for lovens rammer, har vi som bekendt et udvalg nedsat af Folketinget, nemlig Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, som har til formål at have indseende med netop tjenesterne. Den organisering sikrer den demokratiske legitimitet, som selvfølgelig er en nødvendighed i et retssamfund. Der er ingen tvivl om, at ytringsfriheden er en kerneværdi i et åbent demokratisk samfund som det danske. Der er heller ingen tvivl om, at pressen nyder og skal nyde en udvidet beskyttelse af ytringsfriheden. Men der skal samtidig heller ikke være tvivl om, at medierne selvfølgelig også, ligesom efterretningstjenesterne og alle os andre, skal overholde landets lovgivning, og det er for mig kernen i det her spørgsmål.

Forespørgslen kommer ind på vidneindkaldelserne i nogle konkrete sager om lækage fra efterretningstjenesterne. Det spørgsmål vil jeg gerne indlede med at besvare, men det er dog begrænset, hvad jeg kan sige, af gode grunde, om de konkrete sager. Det skyldes, at regeringen ligesom tidligere regeringer er meget tilbageholdende med at kommentere på verserende straffesager, og så skyldes det også, at sagerne handler om lækage af dybt fortrolige oplysninger fra vores efterretningstjenester. Jeg ved, at Rigspolitiet og Rigsadvokaten tidligere har oplyst, at Østjyllands Politi i samarbejde med Politiets Efterretningstjeneste, PET, efterforsker de sager, hvor fire personer den 8. december sidste år blev anholdt og sigtet for lækage fra efterretningstjenesterne. Der er som led i de efterforskninger foretaget forskellige efterforskningsskridt, herunder indkaldelse af flere journalister ved danske dagblade til at afgive vidneforklaring. Det er der faktisk for mig at se ikke noget unødvendigt, mærkeligt eller odiøst i.

Det er i enhver konkret straffesag bl.a. op til politiet at vurdere, hvilke sagsskridt der bør foretages for at tilvejebringe oplysninger til brug for sagens efterforskning, herunder også, om der i givet fald bør afhøres vidner i forbindelse med efterforskningen. Det er bare vigtigt for mig også at sige, at politiet ikke kan pålægge nogen at afgive vidneforklaring; det kan kun retten. I forespørgslen kommer man desuden ind på møder, der har fundet sted mellem cheferne for landets efterretningstjenester og en række chefer i landets medievirksomheder, sådan som det også blev nævnt før. Det kan jeg derimod godt sige lidt mere om, for det hænger bl.a. sammen med den opgave, efterretningstjenesterne er sat i verden for at løse, og det hænger bl.a. sammen med truslen fra fremmede stater, som retter sig mod Danmark.

PET er Danmarks nationale sikkerhedsmyndighed og har til opgave at forebygge og efterforske og modvirke overtrædelser af straffelovens kapitel 12 og 13, herunder hører også straffelovens § 109 om uberettiget videregivelse af klassificerede oplysninger. Straffelovens § 109 omfatter efter omstændighederne også videregivelse af tavshedsbelagte klassificerede oplysninger, som medierne måtte give, når disse er fortrolige af hensyn til landets sikkerhed.

Forsvarets Efterretningstjeneste, FE, er Danmarks udenrigsefterretningstjeneste og militære efterretningstjeneste og er ansvarlig for den militære sikkerhedstjeneste. FE har bl.a. til opgave at forebygge og modvirke trusler i form af spionage, sabotage, terrorisme, og truslen fra fremmede staters efterretningsvirksomhed mod Danmark er blevet mere markant. Det er PET's vurdering, at der er en specifik og vedvarende trussel fra fremmede staters efterretningsvirksomhed i Danmark. Fremmed efterretningsvirksomhed i Danmark omfatter bl.a. forsøg på at anskaffe sig viden. Hvis fremmede stater uretmæssigt får adgang til klassificerede eller beskyttelsesværdige informationer, kan det skade Danmarks sikkerhed, det kan skade vores handlefrihed. Hvis det drejer sig om informationer, der omhandler Danmarks forhold til andre lande, kan informationerne eksempelvis både bruges mod Danmark og mod de lande, som vi samarbejder med. Det er således afgørende for beskyttelsen af landets sikkerhed, at højtklassificerede oplysninger ikke kompromitteres. Oplysningerne vil potentielt kunne skade Danmark og samarbejdspartnere i EU og NATO, hvis de videregives uretmæssigt.

Det er ligeledes afgørende, at alle, herunder diverse medier, er opmærksomme på både truslen mod Danmark og på reglerne om videregivelse af tavshedsbelagte meddelelser, når de er fortrolige af hensyn til statens sikkerhed. PET og FE har oplyst, at efterretningstjenesterne i december 2021 tog initiativ til at afholde tre møder. Møderne var med de administrerende direktører for henholdsvis Berlingske Media og JP/Politikens Hus samt nyhedsdirektøren for DR. Baggrunden for møderne var ifølge PET og FE, at der i forbindelse med en konkret efterforskning var opstået en mistanke om, at højtklassificerede oplysninger uberettiget var blevet videregivet. Mistanken var, at højtklassificerede oplysninger om efterretningstjenesternes arbejdsmetoder og samarbejdspartnere var blevet videregivet til journalister ved de medier og oplysningerne kunne blive udbredt via medierne. Det var altså baggrunden for møderne, og det synes jeg faktisk er helt legitimt. Hvis efterretningstjenesterne konkret finder anledning til at drøfte forhold vedrørende statens sikkerhed og rammerne for videregivelse af klassificerede oplysninger til diverse medier, falder det naturligt inden for rammerne af deres virksomhed.

Jeg har desuden noteret mig, at der i den offentlige debat har været udtrykt overraskelse over anvendelsen af straffelovens § 109. Også i det lys er det efter min opfattelse fornuftigt, at efterretningstjenesterne havde taget skridt til at henlede opmærksomheden på bestemmelsen frem for at afvente, at eventuel skade er sket, og at medierne kunne have gjort sig skyldige i strafbare forhold på grund af manglende opmærksomhed på reglerne.

Jeg vil gerne igen her afslutningsvis gøre det helt klart, at ytringsfriheden er en kerneværdi i et åbent og demokratisk samfund som det danske og pressen nyder en udvidet beskyttelse af ytringsfriheden. Det må samtidig være sådan, at også journalister og medier skal overholde landets lovgivning. Det er vigtigt, at vi har en dialog om den problemstilling – en dialog, der har respekt for de opgaver, som henholdsvis myndighederne og pressen hver især er sat i verden for at varetage. Det er afgørende for, at vi ikke risikerer at kompromittere højtklassificerede oplysninger og i sidste ende risikerer, at der sker skade på Danmarks sikkerhed. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen, som jeg tror at de fleste på lange stræk vil erklære sig enige i. Jeg noterer mig dog, at justitsministeren ikke nævnte kildebeskyttelsen en eneste gang i sin tale, og det er jeg en lille smule ked af, for kildebeskyttelsen er fuldstændig afgørende for, at pressen kan arbejde frit.

Jeg kunne godt tænke mig at stille et lidt filosofisk spørgsmål. Katharine Graham, som var ejer af Washington Post, valgte trods pres fra myndighederne i 1971 at publicere »Pentagon Papers«, Katharine Gun valgte at afsløre løgnen om Irakkrigen i England i 2003. Hvis man spørger myndighederne, gjorde de sig jo nok skyldige i en forbrydelse, men man kan vel godt diskutere, om det var tilfældet. Hvad mener justitsministeren – ikke konkret om disse sager, det vil jeg dog ikke bede ham om at forholde sig til – ud fra sådan mere overordnede betragtninger? Kan der ikke en gang imellem være berettiget tvivl om, hvad der egentlig er i nationens interesse, nemlig hvis noget f.eks. bygger på en løgn?

Ministeren.

Jo, det kan der. Det er også derfor, at balancen går ved, at der er en væsentlig kildebeskyttelse, og at det jo bl.a. i de almindelige regler om tavshedspligt er gjort sådan, at selv om man måtte bryde sin tavshedspligt, kan man, hvis det er til varetagelse af væsentlige samfundsinteresser – jeg kan ikke huske den præcise formulering – ikke straffes efter bestemmelsen. Men der er også andre områder, hvor vi her i Folketinget i fællig tidligere har vedtaget reguleringer, hvor man siger, at hvis det er den her type oplysninger, der er tale om, kan det alligevel ved rettens pålæg pålægges journalister at afgive oplysninger. Så det er jo en balance, hvor man på den ene side skal sikre, at der er kildebeskyttelse, og at pressen har den fulde mulighed for at operere, herunder også at kigge myndighederne efter i kortene, og hvor der på den anden side er et beskyttelseshensyn til vores land, og at vores efterretningstjenester kan arbejde, sådan som efterretningstjenester skal arbejde.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

I forlængelse af hr. Jens Rohdes eksempel kan vi jo også tage Frank Grevil-sagen i Danmark, hvor der blev offentliggjort oplysninger fra Forsvarets Efterretningstjeneste om, at det, der i hvert fald var det generelle indtryk, der blev givet, ikke var korrekt, nemlig om, hvad Forsvarets Efterretningstjeneste vurderede masseødelæggelsesvåbentruslen fra Irak til at være. Og der var det jo så den særlige situation, at Frank Grevil blev dømt, men at Berlingske, som bragte oplysningerne, blev frikendt.

Så det er jo ikke altid så klart på forhånd at afgøre, hvad der er rigtigt, og det er måske også derfor, at jeg kan erklære mig fuldstændig enig med justitsministeren, når justitsministeren siger, at der ikke nødvendigvis er noget odiøst i det, der er sket. Jeg er helt enig. Men det odiøse ligger jo i, at der er en række medier, der føler sig intimideret. Så et eller andet er jo gået galt i samtalen, når de føler sig intimideret.

Jeg tror i hvert fald, at vi må slå fast, at det helt afgørende så er, at det har været en rent politimæssig vurdering, og derfor vil jeg bare spørge, om regeringen politisk på nogen måde var involveret i beslutningen om at gennemføre de samtaler.

Ministeren.

Et af de pålæg, som PET har, er at orientere den til enhver tid siddende justitsminister om væsentlige sager på området. De orienteringer får jeg af allehånde forskellige karakterer og oplysninger. Om den interne dialog, som der måtte være i regeringen, har denne regering – på linje med alle tidligere regeringer – jo sagt, at den holder regeringen for sig selv.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Jeg vil egentlig gerne følge lidt op på det, som hr. Søren Søndergaard var inde på, for jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at en rundtur til tre administrerende direktører for vores største mediehuse er usædvanligt. Altså, jeg kan ikke – nu er jeg også kun 57 år gammel – i hvert fald komme i tanke om tilsvarende rundture.

Umiddelbart føler jeg mig da overbevist om, at hvis jeg var chef for PET eller FE, ville jeg godt lige, før jeg tog så væsentligt et skridt, have lidt politisk rygdækning. Så var justitsministeren orienteret om de tre besøg, før besøgene fandt sted?

Ministeren.

Men om den orientering, som jeg giver til Folketinget om efterretningstjenesternes arbejde, og hvordan der arbejdes, har vi jo vedtaget et særligt kontrolregime, nemlig Kontroludvalget. Det er jo der, hvor jeg giver oplysninger, som er relevante for det parlamentariske niveau at have – og ikke her i salen.

Det er rigtigt, som hr. Søren Søndergaard sagde, at det her jo er en balance. Og i virkeligheden kan man vel sige, at hvis Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste er nervøse for, at der er nogen, der træder over den balance, så er det vel i virkeligheden meget fornuftigt som myndighed at tage fat relevante steder og sige: I skal altså være opmærksomme på, hvad det er, der er på spil her; I skal være opmærksomme på, hvad det er for et reguleringsregime, som der ligger.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren for nu og går over til forhandlingen med de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første ordfører er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det. Debatten i dag handler som udgangspunkt om pressens ytringsfrihed og hvordan vi sikrer den, og vi kan forhåbentlig alle her i salen hurtigt blive enige om, at vores grundlovssikrede ytringsfrihed er en af de helt store grundstene, som vi bygger vores frie danske demokrati på. Ja, den er hele forudsætningen for, at vi kan have et frit samfund med forsamlings- og foreningsfrihed og åbne demokratiske samtaler på kryds og på tværs. Der er ingen tvivl om, at pressen i den forbindelse har en særlig rolle og derfor har en udvidet ytringsfrihed, samtidig med at den selvfølgelig skal arbejde inden for gældende lovgivning.

Men debatten i dag er nu ikke helt så simpel som det, for den handler om pressens ytringsfrihed konkret i forhold til vores efterretningstjenester, som har den alvorstunge opgave at skulle beskytte os og vores danske demokratiske værdier mod trusler fra kendte såvel som ukendte fjender. For måske særlig i den her tid bliver man gjort ubehagelig bevidst om, at der er fremmede magter derude, som ikke nødvendigvis vil os det godt, og så er det afgørende, at vi sikrer, at vores efterretningstjenester har de bedste muligheder for at kunne løse de opgaver med at holde Danmark trygt. Og der skal nu engang i sagens natur være et skjult rum, hvor efterretningstjenesterne kan arbejde, uden at den almindelige offentlighed kan følge med.

Det betyder selvfølgelig ikke, at efterretningstjenesterne er sat uden for retssamfundet og ikke skal operere inden for den danske lovgivning eller være demokratisk forankret. Det skal de selvfølgelig være, og det er de også her i Folketinget. For at efterretningstjenesterne skal kunne løse de alvorlige og altafgørende opgaver, vi har overladt til dem, kan de blive nødt til at sikre, at meget fortrolige oplysninger om tjenesternes arbejdsmetode og samarbejdspartnere ikke sendes ud i den brede offentlighed. For der er vel ingen her i riget, der har nogen form for interesse i, at vores efterretningstjenester svækkes, eller at deres forhold til samarbejdspartnere forringes.

I dagens forespørgsel henvises der så til nogle helt konkrete sager, hvor efterretningstjenesterne har haft møder med medier samt til vidneindkaldelser i konkrete sager om læk af fortrolige oplysninger. Justitsministeren har grundigt redegjort for de dele af de konkrete sager, som han kan – sagerne taget i betragtning. Jeg vil derfor blot afslutte min tale med igen at understrege, at ytringsfriheden er vital for vores demokratiske samfund, at den skal beskyttes, og at pressen i den forbindelse indtager en vigtig rolle inden for rammerne af den gældende lovgivning. Samtidig skal vores efterretningstjenester kunne udføre deres afgørende rolle med at beskytte Danmark og beskytte danskerne. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Man føler sig jo helt hensat til sådan et amerikansk samfund, hvor målet helliger midlet i den sammenhæng. Igen, så tror jeg ikke, at der er nogen, der er uenige i, at efterretningstjenesternes arbejde er vigtigt og så fremdeles. Men også efterretningstjenester må arbejde under de lovgivningsmæssige forhold, som er gældende. Der vil jeg igen vende tilbage til kildebeskyttelsen og spørge hr. Bjørn Brandenborg, om han fra talerstolen vil slå fast, at hverken Forsvarets Efterretningstjeneste eller nogen anden myndighed af udøvende karakter på nogen måde har beføjelser eller ret til at presse eller søge at kompromittere journalisters beskyttelse af deres kilder.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes jo ikke – uden at man behøver at svinge sig helt op i sammenligninger med amerikanske domstole og sådan noget – at der er noget mærkeligt i, at politiet, hvis de i forbindelse med en konkret straffesag tænker, at det giver mening at indkalde nogen til vidneafhøring, som måske eller måske ikke kunne belyse noget, så gør det. Det synes jeg ikke der er noget mærkeligt i.

Jeg synes også, at vi vel må antage og gå ud fra, at hvis det er sådan, at man inviterer nogen til en kop kaffe, eller hvis man fra politiets side vurderer, at man skal indkalde nogen til vidneafhøringer, så gør man det jo ud fra nogle grundige overvejelser om, at det er det rigtige at gøre. Det har jeg sådan set tillid til at vores myndigheder har gjort også i det her tilfælde.

Hr. Jens Rohde.

Jo, jeg synes, at der i den grad er grund til at svinge sig op i den her diskussion, for det handler faktisk om nogle helt grundlæggende, fundamentale præmisser for, hvordan vores samfund fungerer, og hvordan man kigger på det. Vi har en presse, som har en udstrakt grad af frihed, også til at benytte sig af kilder, uden at det skal kompromitteres. Vil Socialdemokratiet fra talerstolen her sige, at det ikke ville være mærkeligt – er det sådan, jeg skal forstå hr. Bjørn Brandenborg? – hvis Forsvarets Efterretningstjeneste eller andre i en samtale spurgte til, hvilke kilder man har benyttet sig af hos den enkelte journalist?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke været til stede ved de møder. Det kunne næsten lyde, som om hr. Jens Rohde havde været det. Men jeg siger bare, at når man indkalder til et møde, eller når man tager ud og drikker en kop kaffe, så går jeg ud fra, at man gør det, fordi der er en grund til det. Det er det, jeg siger her fra talerstolen. Og det har jeg ingen grund til at betvivle at vores myndigheder har gjort. Så synes jeg, at ministeren fint har redegjort for, at vores journalister også er beskyttede – og også mere beskyttede – og det har Socialdemokratiet heller ikke nogen holdning til skal være på en anden måde.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg har ikke nogen grund til at betvivle de ædle motiver, efterretningstjenesten har haft for det, de gjorde, som den socialdemokratiske ordfører nævner. Altså, hvordan skulle jeg have det? Det har jeg ikke. Men hvis udgangspunktet er de ædle motiver, kan vi så ikke få en beklagelse fra den socialdemokratiske ordfører for, at det åbenbart er blevet forstået sådan af nogle af dem, der er blevet kontaktet med de bedste hensigter, at de bliver intimideret? Danske medier kalder det en glidebane.

Altså, er det ikke beklageligt, at det har ført til, at der er nogle medier, der føler, at de er blevet intimideret, og at det derfor er med risikoen for, at de vil holde mere igen, i forhold til hvad de ellers ville have gjort med hensyn til at forfølge fuldstændig legitime journalistiske formål? Er det ikke beklageligt, at det er endt på den måde?

Ordføreren.

Man kan jo altid være ked af, at der er nogen, der føler, at man skulle have gjort noget på en anden måde. Nu har jeg jo ikke været en del af de samtaler, der har været, hverken dem, som nogle her i lokalet har haft, eller dem, som nogle andre har haft, men jeg synes jo i virkeligheden også – og ministeren var jo også inde på det – at man har gjort opmærksom på, at der var nogle bestemmelser i lovgivningen, som de i medierne og også aviserne skulle være obs på. At man så føler sig lidt stødt af det, må man jo så om, men jeg synes jo i virkeligheden også, at man som myndighed har været ude at markere og sige, at man også skal være opmærksom på, at der er noget lovgivning.

Hr. Søren Søndergaard.

Men tager den socialdemokratiske ordfører ikke lidt let på det problem, der handler om, at nogle medier føler, at de er blevet intimideret med det her, altså at de ligesom er blevet påtvunget en eller anden selvpåpasselighed, som de ikke finder rimelig? Nu kan vi jo håbe, at de her medier bare blæser på det og siger, at det da er ligegyldigt, men hvis den følelse, de giver udtryk for, er reel, er det da – synes jeg – lidt uheldigt, når vi snakker pressefrihed, når vi snakker ytringsfrihed. Er det ikke det?

Ordføreren.

Det kan godt være, at jeg så er en hård hund, når jeg ikke synes, at det er intimiderende. Jeg har også forsøgt at redegøre for, at jeg ikke synes, der er noget mærkeligt i det. Men nu er der jo to elementer i det. Der er den del, der handler om, at man tager ud og drikker kaffe og gør opmærksom på, hvad det er for nogle bestemmelser i straffeloven, man måske skal huske på at man skal holde sig inden for – igen vil jeg sige, at jeg ikke har været i lokalet, så jeg kan ikke konkret sige, hvad der bliver refereret til – og så er der den del, der handler om vidneafhøringer i forbindelse med en straffesag. Og der er der altså ikke noget mærkeligt ved, at politiet henvender sig til nogle vidner, som måske, måske ikke ved noget. Det har politiet sådan set en pligt til, og det er deres arbejde at gøre det. Derfor er der ikke nogen grund til at betvivle, at man skulle have haft andre motiver end at passe sit politiarbejde, heller ikke i den her forbindelse.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Jeg ved selvfølgelig ikke, hvad ordføreren lægger i ordet mærkeligt, men kan vi i det mindste ikke få Socialdemokratiet til at bekræfte, at det er højst usædvanligt, at politiet henvender sig til journalister med henblik på at få dem til at røbe, hvem deres kilder er?

Ordføreren.

Men det ved jeg ikke om de har gjort. Altså, jeg har ikke været i det lokale, hvorfra hr. Jan E. Jørgensen åbenbart refererer hvad det er som politiet har bedt nogen om.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Nej, det har jeg af gode grunde heller ikke, men de pågældende journalister har fortalt, at det var baggrunden for henvendelsen, og nu taler jeg ikke om de administrerende direktører. Men journalisterne har jo fortalt, at baggrunden for, at politiet ville tale med dem, var at høre, hvem der var kilderne til de historier, de havde bragt. Det er, hvis ordføreren ikke ved det, højst usædvanligt, det er meget usædvanligt og i en sådan grad, at man godt kunne gå hen og bruge ordet mærkeligt. Der skal i hvert fald helt særlige grunde til, at man gør det. På samme måde som andre er beskyttet af vidnefritagelsesreglerne, er journalister det også.

Var der slet ikke noget, der på nogen måde fik Socialdemokraterne til at spærre øjnene op, da de blev præsenteret for de her situationer, eller sagde man bare, at det var der jo ikke noget usædvanligt i, for sådan er det jo? Eller hvad var det?

Ordføreren.

Nej, det, som hr. Jan E. Jørgensen bad mig om, var jo, om jeg kunne bekræfte, at det, der var foregået i lokalet, var det, som hr. Jan E. Jørgensen gengav, og jeg sagde så bare, at jeg ikke har været der, og at jeg derfor af gode grunde ikke kan gengive det. Jo, det er måske lidt specielt. Det kan man måske sige det er. Men jeg priser mig altså i virkeligheden enormt lykkelig over de efterretningstjenester, som vi har i Danmark. Og hvis man gør det, så er der jo bare det paradoks, at man også skal acceptere, at der er nogle ting i efterretningstjenesterne, som foregår i et lukket og fortroligt rum af hensyn til sikkerheden, og jeg har derfor ikke andet end tillid til vores myndigheder og til det arbejde, som de foretager. Så der er heller ingen grund til, at man bruger anledningen til at skabe en tvivl om det.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Når nu ministeren siger, at der formodentlig ikke var noget odiøst i det der såkaldte kaffebesøg, hvad synes Socialdemokraternes ordfører så? Altså, man kan jo ikke få efterretningstjenesten i samråd – det kan ikke lade sig gøre – og derfor har vi Kontroludvalget, og jeg aner ikke, hvad de laver, men de gør jo deres arbejde, vil jeg gå ud fra. Men kunne det i stedet være, at man kunne spørge dem, der er i Kontroludvalget: Vil I lige undersøge, om der reelt var noget, eller om de gik helt galt i byen i det her spørgsmål? Eller skal bare man nøjes med at sige, at det formodentlig ikke var noget, og at vi så trasker videre? Eller skal vi også være opmærksomme? For der er jo nogle, der har indsigt i det og forstand på det, som siger, at vi har nogle af de mest lukkede efterretningstjenester i denne verden, hvor Kontroludvalget kun kan få et lille hjørne at se.

Ordføreren.

Ja, nogle gange er en lukkethed jo så forudsætningen for at have et åbent og et frit samfund, hvor efterretningstjenesterne gør alt, hvad de kan, for at passe på danskerne og passe på vores sikkerhed. Som jeg sagde i min tale, er det også vigtigt, at vi har et demokratisk organ som Kontroludvalget, og jeg sidder heller ikke i det, og derfor ved jeg af gode grunde heller ikke, hvad der bliver orienteret om der. Men jeg synes da, at man, hvis man har nogle gode forslag til det, så skal rette dem til sådan et sted.

Hr. Christian Juhl.

Jamen jeg tænker jo nogle gange på, om det nu kan betale sig. For i de bøger, jeg har læst, og i artiklen i avisen skriver de jo, at det sådan set er efterretningstjenesten, der bestemmer, hvad sådan et Kontroludvalg må se, og så tænker jeg: Gad vide, om vi skulle kigge på reglerne for efterretningstjenesten? For jeg er da i rigtig mange sammenhænge også glad ved, at vi har en efterretningstjeneste, men der er jo også situationer, hvor jeg tænker: Hvorfor skal de blande sig i det? Men det er en historie for sig selv. Der minder jeg bare om, at vi måske burde være sikre på, at det der system fungerer. Det er der jo ikke ret mange andre end dem der har siddet som politikere i det der kan sige noget om, og det må de ikke, og hvad gør vi så?

Ordføreren.

Jeg forstår sådan set godt hr. Christian Juhls spørgsmål og måske i virkeligheden også nysgerrighed i forhold til, hvad det er, der foregår i Kontroludvalget. Men det, som jeg også bare er nødt til at gentage, og som jo også er det, der er specielt, når det kommer til vores efterretningstjenester, er jo, at der er en grund til, at det foregår i lukkethed og fortrolighed, og at der er en grund til, at de diskussioner ikke skal tages i det offentlige rum og alle mulige andre steder, og det er, at der er brug for en fortrolighed.

Men jeg synes da sagtens, man kan overveje, om man har den perfekte konstellation – det vil jeg ikke påstå at jeg kan stå heroppe og garantere at man har – og så må man jo diskutere det, når man f.eks. skal lave PET-love eller andre ting andre steder, hvor man skal kigge på det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg siger velkommen til ordføreren for Venstre, hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det, og tak for ordet. Tak til Kristendemokraterne og Enhedslisten for at rejse en væsentlig debat.

Det hører bestemt ikke til hverdagen, at man i artikler i avisen kan læse om, at de allerøverste chefer for landets to efterretningstjenester har været på rundtur hos de administrerende direktører for tre store mediehuse for at gøre dem opmærksom på, at man mener, at artikler bragt de pågældende steder er omfattet af straffelovens § 109 og kan udløse fængsel i op til 12 år. Og jeg kan godt forstå, at man efter sådan en samtale, selv om den er ledsaget af en kop kaffe, kan føle sig intimideret som mediemand.

Kildebeskyttelsen er helt central i et frit samfund som det danske med ytringsfrihed. Hvis ikke man som kilde kan være sikker på, at man kan gå til pressen med sine oplysninger uden efterfølgende at risikere strafforfølgelse, så er kildebeskyttelsen ikke noget værd, og så vil vigtige historier ikke komme frem. Det er grunden til, at vi har kildebeskyttelsen, og derfor er det da bekymrende, at hverken Socialdemokratiets ordfører eller justitsministeren nævner kildebeskyttelsen i deres oplæg.

Præster, psykologer, læger, advokater og altså også journalister er omfattet af vidnefritagelsesreglerne, der gør, at de kun rent undtagelsesvis kan blive pålagt at afgive vidneforklaring, og i så fald kan det altså kun ske, hvis en domstol har sagt god for det. Det kan godt være, at man ikke finder ordet mærkeligt dækkende for det, der er sket, men det er i hvert fald meget usædvanligt og atypisk, og derfor er vi glade for, at regeringen har indvilliget i at komme med en nærmere forklaring på baggrunden for denne tur. Mere om det til sidst, når jeg læser forslaget til vedtagelse op.

Jeg ved ikke, hvordan jeg skal få sagt det her, men Venstre har stor tiltro til vores efterretningstjenester, nok også større tiltro end den, regeringen har, i hvert fald når efterretningstjenesterne kommer med en vurdering, som regeringen ikke bryder sig om, fordi vurderingen ikke passer ind i regeringens politiske kram. Så har vi en justitsminister, der er under et samråd har sagt: Vi er ikke forpligtet til at indordne os efter, hvad en styrelse måtte mene. Det er en forholdsvis arrogant og nedladende desavouering af vores efterretningstjenester. Og når efterretningstjenesterne så kommer med en vurdering, som passer ind i regeringens politiske kram, så har man en helt anden holdning til efterretningstjenesterne, og så er det nogle helt andre rosende ord, der kommer om vores efterretningstjenester. Det duer ikke, at man bruger efterretningstjenesterne politisk, efter hvad der passer ind i ens kram – det er vi bekymrede for fra Venstres side.

Jeg vil ikke komme ind på de tre sager, som formentlig er det, der ligger til baggrund for den her rundtur, men det er bestemt også tre sager, som bekymrer os i Venstre, og som vi ser frem til bliver belyst grundigt. Vi ved ikke, hvad der er op og ned endnu, men vi er som sagt glade for, at Socialdemokratiet støtter den vedtagelsestekst, der er blevet skrevet, og som jo altså forhåbentlig medfører, at vi bliver en lille smule klogere – ikke os alle sammen, for det er ikke den måde, vi plejer at gøre det på, men i hvert fald dem, der sidder i Kontroludvalget, og dem, der er så heldige at være ledere af et parti.

Jeg vil gerne læse en vedtagelsestekst op, som har opbakning fra Venstre, selvfølgelig – ellers ville det være mærkeligt, at det var mig, der læste den op – Socialdemokratiet, Det Konservative Folkeparti, Kristendemokraterne, Enhedslisten, Liberal Alliance, Nye Borgerlige, Socialistisk Folkeparti og Frie Grønne [samt Radikale Venstre]. Den lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Beskyttelse af klassificerede oplysninger, som vil kunne skade Danmark og internationale samarbejdspartnere, hvis de videregives uretmæssigt, er vigtigt. Folketinget noterer sig, at journalister og medier skal overholde landets lovgivning, og at det må være en sag for domstolene at efterprøve. Folketinget noterer sig samtidig, at det er centralt for pressens udøvelse af sin ytringsfrihed, at kilder kan være sikre på beskyttelse, og at journalister således som hovedregel er omfattet af vidnefritagelsesreglerne i henhold til retsplejelovens § 172 og højesteretsdom i »lækagesagen« i 2011.

Folketinget finder, at efterretningstjenesternes besøg hos flere redaktører samt forsøg på at få journalister til at afgive forklaring er så atypisk, at Folketinget opfordrer regeringen til at give en forklaring. Dette vil kunne finde sted i Kontroludvalget og til kredsen af partiledere, således at eventuelle fortrolige oplysninger ikke kompromitteres.«

(Forslag til vedtagelse nummer nr. V 67. (Omtrykt)).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Og så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Fru Anne Valentina Berthelsen, værsgo.

Tak for det. I øjeblikket skal man jo bare se til øst for at få øje på et land, hvor det er rigtig svært at være journalist og borger, når det handler om ytringsfrihed og pressefrihed. Det er heldigvis anderledes i Danmark, hvor der er udstrakt ytrings- og pressefrihed, og det er rigtig vigtigt at værne om, ligesom kildebeskyttelsen er utrolig central i den ytrings- og pressefrihed. En fri og levende presse er vigtig i et demokrati, og den skal puste magthaverne i nakken og efterprøve dens beslutninger.

Vi anerkender i SF, at noget viden er nødt til at være forbeholdt efterretningstjenesterne alene. Vi ønsker stærke efterretningstjenester, som kan passe på danskernes sikkerhed, og derfor kan de jo af gode grunde ikke lægge alting frem. Men vi ønsker også at beskytte både efterretningstjenesternes medarbejdere og borgerne i det hele taget, og derfor har vi jo også altid i SF været optaget af, at der skal være et stærkt tilsyn. For i et demokratisk samfund, hvor ikke alt kan lægges offentligt frem, må der jo også være andre, som under fortrolighed skal kontrollere og have de bedste forudsætninger for at kunne kontrollere, at alt kører efter bogen.

Bagtæppet for debatten i dag er, at efterretningstjenesterne ifølge pressen har kontaktet forskellige mediehuse i december om, at de kan blive straffet for at afsløre klassificeret materiale. Vi ved vel stadig ikke, præcis hvad der er op og ned i den sag, men vi har set, at Danske Medier og Journalistforbundet har været bekymret over henvendelserne. Derfor er det også dilemmafyldt at kommentere på det her. Normalt er vi jo i SF optaget af, at præventive samtaler er gode til at forebygge kriminalitet og informere folk om, at de er på gyngende grund, før de ligesom gør sig skyldige i noget, og vi ser heller ikke problemer i, at efterretningstjenesterne kan have dialog med medier. Men samtidig har vi jo også blik for, at en præventiv samtale kan opleves som grænseoverskridende og intimiderende af et mediehus. For hvad skal de stille op med den oplysning? Og kan det afholde dem fra at skrive vigtige historier, som vi også gerne vil have en debat om i et demokrati?

Det er derfor ikke uden problemer og heller ikke let at afklare sagen i en debat som den i dag uden adgang til alle oplysninger. Vi bliver nødt til at sige, at vi må gå mere principielt til det her. Naturligvis skal pressen have en udstrakt grad af pressefrihed og ytringsfrihed, uanset om efterretningstjenesterne har lyst til, at deres forhold bliver debatteret. Pressen skal selvfølgelig overholde dansk lovgivning, og det er i sidste ende kun domstolene, der kan afgøre, om man er på den rigtige side af loven, også for pressens vedkommende. Jeg ved, at det her på den ene side og på den anden side-svar måske ikke helt lever op til behovet for klare svar, men sagen er svær at debattere, fordi vi ikke har adgang til alle oplysninger i den. Vi må have tillid til, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne holder øje, og domstolene må i sidste ende tage stilling til, om pressen overholder reglerne. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Rohde.

Når man er blevet så gammel, som jeg er, må man sige, at der godt nok er sket noget med SF igennem årene og måske lige netop i forhold til efterretningstjenester og deres gøren og laden. Jeg får næsten lyst til at synge den gamle Kim Larsen-sang »Bedstefar, tag dine tænder på«, fordi de er da fuldstændig væk, men det handler måske om, at ... Nej, jeg ved simpelt hen næsten ikke, hvad jeg skal sige, når jeg hører SF tale om det her, og der bliver jeg bare nødt til at spørge fru Anne Valentina Berthelsen, når hun nu sådan meget højt besynger vores kontrolorgan med vores efterretningstjenester: Hvordan synes SF egentlig det går?

Ordføreren.

Jamen vi synes på mange stræk, at det ikke går, som det skal. Det er også derfor, vi har talt så meget om et stærkere tilsyn, som har adgang til at gå ind i ikke kun persondataoplysninger, men i alt. Det er også derfor, vi har snakket om eksterne whistleblowerordninger, både for PET og for FE.

Vi synes, det er vildt bekymrende i en sag som den her, at man i medierne føler sig intimideret, men det er ikke sort-hvidt, netop fordi man også skal kunne arbejde i fortrolighed. Jeg synes, det er enormt svært, og derfor må vi lade domstolene afgøre, hvem der har ret i den her sag.

Hr. Jens Rohde.

Jeg går ud fra, at vi er enige om, at kildebeskyttelsen er så centralt et fundament for pressens virke – hvorfor den også er fastslået i retsplejelovens § 172 – at vi alle sammen burde være enige om, at den aldrig må kompromitteres af efterretningstjenester eller af politi, og derfor kommer så med baggrund i det svar, som fru Anne Valentina Berthelsen giver mig her, det naturlige spørgsmål: Hvorfor ville SF så ikke fra begyndelsen være med i det fælles forslag til vedtagelse og den fælles anmodning til regeringen om netop at sikre klarhed i det her spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, hvad hr. Jens Rohde mener, for vi er jo med i den oplæste vedtagelsestekst. (Jens Rohde (KD): Det er jo så efter at have sagt nej flere gange). (Tredje næstformand (Trine Torp): Det er ordføreren, der har ordet). Vi er med, og I og med at det ikke er mig, der har forhandlet den, kan jeg ikke sige, hvordan forløbet har været, men jeg kan jo se, at kredsen af partier har udvidet sig drastisk over de sidste timer og dage, så mon ikke, der er sket nogle justeringer, som gør, at det passer lidt bedre til situationen, også nuancerne.

Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg vil bare kort høre, om SF's ordfører mener, at tilsynet har de gode muligheder, som ordføreren siger at de skal have, sådan at de har stærke og gode muligheder – sådan tror jeg ordføreren sagde det. Har de det i dag? Og hvad kan vi gøre, hvis ikke de har det?

Ordføreren.

Nej. Som jeg også sagde til hr. Jens Rohde lige før, er det jo derfor, at vi i SF har snakket så meget om, at vi skal styrke tilsynet med vores efterretningstjenester, sådan at de ikke kun kan behandle persondataoplysninger, men kan komme ind i alt. Det gælder også, hvad angår de eksterne whistleblowerordninger, som vi har foreslået, og som skal gælde for både FE og PET. Så vi synes bestemt ikke, at de har de muligheder, de skal have i dag, eller at borgerne heller har de muligheder, de skal have i dag, for at have fat i ørerne på vores efterretningstjenester, når det bliver nødvendigt.

Hr. Christian Juhl.

Jeg har selv engang fået ret til at komme ind at se et lille hjørne af efterretningstjenesten. Det var en stor oplevelse.

Der er et andet spørgsmål, som har naget mig lidt. Det var egentlig tiltænkt hr. Jan E. Jørgensen, men han var så hurtigt nede af talerstolen, at jeg ikke kunne nå det. Men hvis nu en nuværende mf'er og tidligere forsvarsminister skulle have ophævet sin immunitet for at kunne møde i retten, og hvis ikke Folketinget måtte få kendskab til anklagen, kunne vi så med fuld seriøsitet sige: Ja, vi stemmer for, at hans immunitet ophæves? Eller hvordan ville ordføreren stille sig til det? For jeg er selv i tvivl om, hvordan pokker man håndterer sådan en situation, hvis man skulle komme i den.

Ordføreren.

Det er jo også et komplekst spørgsmål, og jeg synes egentlig, det er meget fint, at hr. Christian Juhl spørger til det, for vi mener jo sådan set, at hvis man skal kunne stemme om immunitet i det tilfælde, bliver man nødt til også at have en anden form for indsigt i, hvad sagen drejer sig om. Spørgsmålet er så, hvordan det skal kunne lade sig gøre, og det har jeg ikke det endelige svar på. Vi har heller ikke drøftet det i SF's gruppe endnu, men mon ikke man vil kunne komme med lidt flere oplysninger, end vi har haft adgang til indtil videre, hvis det kommer dertil?

Tak for det, og tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten, som også er ordfører for forespørgerne.

Ja, her er jeg bare Enhedslistens ordfører. Men vi har været med til at indkalde til den her debat for at få en snak om, hvordan regeringen og Folketinget bedst muligt værner om pressefriheden, også når det kommer til komplekse og meget fortrolige sager i relation til efterretningstjenesterne. For det er jo det, vi snakker om her i dag.

Udgangspunktet er det der med, at en række chefredaktører blev opsøgt af FE og PET, som efterfølgende gennemførte samtaler med de redaktører, som indvilligede. Efterfølgende udtalte flere, at de oplevede det som både intimiderende og principielt forkert med en sådan indblanding. Der blev altså skabt en usikkerhed om, hvad de følte de kunne skrive. Og for os i Enhedslisten er det helt afgørende, at vi ikke normaliserer en praksis eller en kultur, hvor det bliver opfattet på en sådan måde, at efterretningstjenester kan intimidere ansatte journalister og redaktører eller forsøge at påvirke den redaktionelle linje, sådan set uanset om det ikke er en rigtig god oplevelse eller en rigtig intention fra efterretningstjenesternes side. Det er jo sådan set det, der er pointen i det her.

Det er også derfor, jeg må sige, at jeg synes, den socialdemokratiske og sådan set også regeringens linje er noget tilbagelænet, for alene det faktum, at der er nogle, der går ud og siger, at de synes, der er et problem her, betyder jo, at der er et problem. Så må man jo diskutere, hvordan vi undgår det her problem. Jeg kan godt forstå, at man ikke kan stå på Folketingets talerstol og diskutere det; det kan godt være, der skal nogle samtaler til om, hvordan man kan gøre det her på en anden måde, så vi har en eller anden form for udvikling i det. Men man kan bare ikke lade som ingenting og sige: Ah, vi går videre. For problemet er, at hvis der er nogen, der føler sig intimideret, så har vi allerede dér en lillebitte – og jeg indrømmer, at det her ikke er en kæmpe sag – indskrænkning af ytringsfriheden og pressefriheden, fordi folk tænker: Kan jeg gøre det her, eller skal jeg lade være med det?

En anden ting, som jeg rejste i mit spørgsmål til ministeren, er, at vi selvfølgelig også er meget interesserede i, om de her henvendelser er sket på initiativ af anklagemyndigheden, eller om der har været politisk indblanding. En ting er, at anklagemyndigheden og PET har tænkt, at nu ville de gøre det her, og så er det måske gået lidt galt, og så skal man evaluere på det, men det er jo helt galt, hvis der har været politisk indblanding i det. Altså, hvis der er et politisk led, der på en eller anden måde har ønsket det her eller fremmet det her – og nu snakker jeg ikke om, at man har fået en passiv orientering og så noteret, at det så er det, der sker – men har der været den der politiske indblanding, var det jo også noget, som vi gerne ville have svar på.

Der hersker selvfølgelig en del usikkerhed omkring forløbet, og vi er særlig optaget af at få skabt klarhed over, om regeringen virkelig mener – og det lader det jo til – at det har været tilfredsstillende, og at det sætter en standard for, hvordan vores efterretningstjenester bør agere i forhold til den fri presse fremover. Vi er helt med på, at der er behov for en høj grad af fortrolighed, når det kommer til konkrete verserende sager – det er jo klart – men det må altså ikke betyde, at det normaliseres, det, som har været så atypisk i den her sag, og som har ført til, at nogle har opfattet det som intimiderende.

Jeg synes, der stadig væk henstår nogle vigtige spørgsmål. Mener regeringen, at efterretningstjenesterne i den konkrete sag agerede hensigtsmæssigt? Beroede efterretningstjenesternes ageren på en politifaglig beslutning, eller var den påvirket af politisk indblanding? Og hvad agter regeringen at foretage sig for at sikre, at pressen kan udøve sin ytringsfrihed, at kilder kan være sikre på beskyttelse, og at journalister som hovedregel er omfattet af vidnefritagelsesreglerne i henhold til retsplejelovens § 172 og højesteretsdommen i lækagesagen fra 2011? De spørgsmål er centrale, og jeg synes ikke rigtig, vi har fået svar på dem endnu i dag. Vi vil godt have svar på dem i dag.

Men vi bliver også nok nødt til at sige, at det ikke rigtig lader til, at regeringen vil frem med det, og derfor har vi så indgået et bredt kompromis om, at okay, hvis ikke det kommer frem her, hvis ikke det kan fremlægges her, kan det i hvert fald fremlægges i Kontroludvalget og i en kreds af partilederne, hvor man så kan drøfte, om det her har været en hensigtsmæssig måde. Det kompromis, der ligger i det forslag til vedtagelse, kan Enhedslisten støtte.

Tak for det. Jeg kan se, at der er en, der har trykket sig ind. Det er hr. Peter Skaarup. Værsgo, hr. Peter Skaarup.

Tak for det. Jeg synes, det var et spændende indlæg, som ordføreren holdt. Der var en enkelt ting, som hr. Søren Søndergaard sagde, som jeg lige blev lidt nysgerrig på, nemlig spørgsmålet om en eventuel politisk indblanding eller direktion, eller hvad man kunne forestille sig, i forhold til den her snak med medierne, som PET har foretaget. Og jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Søren Søndergaard har nogen viden om eller tro på, at der har været en sådan politisk indblanding.

Vi ved jo, at den gamle forsvarsminister, der nu er gået af, på et tidspunkt skulle godkende en pressemeddelelse om PET, som hun jo så bare lod passere, og det var måske med til at starte en del af den her sag – det ved vi jo dybest set ikke. Men der har i hvert fald i allerhøjeste grad været en politisk indblanding fra start af der. Men har hr. Søren Søndergaard nogen tro, tanke eller viden om noget, vi skal vide, vil det være spændende at høre.

Ordføreren.

Altså, nu har jeg lyst til at sige: Generelt er svaret nej. Men det kan godt være, at jeg skal uddybe det med det samme: Nej, det har jeg ikke, men jeg synes, det er lidt vigtigt at lave en skelnen mellem det at bede regeringen om at gå ind i alle mulige overvejelser, de har haft med efterretningstjenesten om det ene og det andet – det er ikke det, vi beder om – og det, at de bare klart afviser det og siger: Nej, vi har ikke blandet os i den sag. Det synes jeg ikke er noget problem for en regering at gøre. Jeg synes ikke, det er noget problem, at regeringen fastslår, at de politisk ikke har blandet sig i den her sag. Vi ved jo alle sammen godt, at der er nogle ting, der bliver forelagt på et niveau, hvor der sidder politikere. Sådan er det. Og jeg vil være den sidste til at kritisere en regering for at følge en indstilling, der kommer fra f.eks. en anklagemyndighed. Jeg synes, det ville være meget uheldigt, hvis man ikke gjorde det. Men så må man også kunne gå ud og sige: Vi har ikke blandet os politisk i den her sag. Hvis ikke ministeren vil svare på det spørgsmål her, jamen så kommer ministeren til at svare på det over for en kreds af partiledere på et givent tidspunkt. Og så håber jeg da, at det er et godt svar.

Der er ikke flere korte bemærkninger, heller ikke fra andre ordførere. Tak til hr. Søren Søndergaard. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Værsgo, hr. Marcus Knuth.

Tak, formand. Jeg vil begynde med at sige, at det her er en af de mere surrealistiske debatter, jeg har deltaget i her i Folketinget. For på den ene side har vi jo alle sammen kunnet følge den dækning, der har været i medierne, og fra Konservatives side erkender vi, at det selvfølgelig kan være en smule atypisk eller, som hr. Jan E. Jørgensen siger, usædvanligt eller måske sågar mærkeligt, at efterretningstjenesten har besøgt redaktører, som vi jo nu taler om her i dag.

Men bundlinjen er jo på den anden side, at der ikke er nogen af os, der er til stede her i dag – måske med undtagelse af justitsministeren, det ved jeg ikke – der ved præcis, hvad der er foregået og hvorfor. Derfor bliver min tale ikke super lang, for jeg har ikke tænkt mig at gætte mig frem til forskellige ting, som jeg ikke har noget grundlag for.

Jeg tror ikke, at jeg deler de antagelser, som Enhedslisten antyder. Og jeg bruger bevidst ordene antagelser og antyder, for som hr. Søren Søndergaard selv lige har svaret Dansk Folkeparti, har Enhedslisten ikke noget konkret, hvor de kan pege på, at der er en rygende pistol. Det, der også er den vigtige bundlinje her, er – som vi fra Konservatives side altid har sagt – at vi har utrolig stor tillid til vores efterretningstjenester, og det har vi fortsat. Det at kunne passe på Danmark indbefatter altså også at kunne operere i et fortroligt rum – for at kunne beskytte netop vores frihed og vores demokrati.

Så er der flere, der har været inde på spørgsmålet om kildebeskyttelse, og det er vi jo helt enige i. Det skal selvfølgelig respekteres; det er noget af det mest centrale i den måde, vores medier arbejder på. Men det her er jo altså også en balancegang mellem statens sikkerhed og ikke mindst tilliden til vores efterretningstjenester. Jeg tror faktisk, det var fru Anne Valentina Berthelsen – som nu er gået – der kom ind på, at det her er meget, meget svært at kommentere på.

Men jeg vil slutte af med at sige, at vi er tilfredse med den vedtagelsestekst, som et heldigvis meget bredt flertal af partier bakker op om, og som netop pålægger regeringen at fremlægge en forklaring i Kontroludvalget, som vel at mærke er det fortrolige rum, hvor ting af den her karakter bør diskuteres. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Det er bare, fordi jeg er mystificeret over, hvordan den konservative ordfører kan udlægge det, jeg sagde, som en kritik af efterretningstjenesterne. Altså, var det ønsket om at være hundrede procent sikker på, at der ikke var en politisk indblanding, som hr. Marcus Knuth opfatter som en kritik af efterretningstjenesterne? Jeg vil jo nærmest opfatte det som det stik modsatte.

Ordføreren.

Jamen så har jeg misforstået hr. Søren Søndergaard. Jeg synes bare, at der hænger sådan en kritik i luften, som man ikke rigtig vil sætte en finger på. Altså, vi sidder her jo trods alt af en årsag. Men bundlinjen er jo – og det er jo det, som jeg siger igen og igen – at vi ikke ved, hvad der er foregået. Derfor er det lidt svært at have en grundig dialog omkring det her i, hvad der alt andet lige er et meget, meget åbent forum, når det er sådan, at den diskussion bedst kan foregå i Kontroludvalget. Og det siger jeg med den viden, at Konservative altså ikke på nuværende tidspunkt sidder i Kontroludvalget – det ville jeg ønske vi gjorde. Og derfor er det jo gisninger.

Men hvis jeg har misforstået hr. Søren Søndergaard, vil jeg gerne beklage det.

Tak for det. Så er det hr. Jens Rohde.

Jeg må sige, at jeg ikke hørte nogen antagelser fra hr. Søren Søndergaard – jeg hørte en masse spørgsmål. Og de spørgsmål er det vel relevant at få belyst, for der er faktisk en grund til, at vi laver det her forslag til vedtagelse. Det har jeg jo forhandlet med Konservative om – også om, hvad vi skulle ende teksten med. Men det er jo netop for at få det belyst. Og der vil jeg bare gerne have, at hr. Marcus Knuth bekræfter, at der står, at det er i Kontroludvalget og – det er meget vigtigt, at der ikke står »eller«, men at der står »og« – til kredsen af partiledere, således at alle partier i Folketinget kan få en fortrolig orientering om, hvad der er foregået.

Ordføreren.

Det bakker jeg jo helhjertet op om. Og det er jo netop det, der er pointen, nemlig at vi kan have en god diskussion her, men at vi jo ikke kommer til bunds i det her. Det gør vi i Kontroludvalget og – undskyld, at jeg udelod det før – i kredsen af partiledere.

Hr. Jens Rohde.

Men derfor er diskussionen jo nok så vigtig også at føre i fuld offentlighed, så befolkningen og pressen kan se, at vi rent faktisk tager det alvorligt, når der foregår noget, der er usædvanligt eller mærkeligt. Man skal jo være eskapist, hvis ikke man synes, der er foregået nogle ting i hele den her sag i forhold til den tidligere forsvarsminister osv., hvor man sådan bare er fuld af spørgsmålstegn. Og der er det jo meget rart, at man så har et forum, hvor man kan stille de her spørgsmål, og at vi så sender et klart signal om, at vi jo selvfølgelig også holder øje med, hvad vores dygtige efterretningstjenester laver, for det hører nu engang med i et demokrati.

Hr. Marcus Knuth.

Det her skulle nødig blive en debat om semantik, altså om noget er mærkeligt, usædvanligt eller atypisk. Men bundlinjen er jo netop, at vi bakker helhjertet op om, at den her diskussion eller forklaring – kald det, hvad man vil – foregår i Kontroludvalget og, med hr. Jens Rohdes rettelse, selvfølgelig også i kredsen af partiledere, og det bakker vi jo op om helhjertet, og det er selvfølgelig også derfor, vi er med i den her vedtagelsestekst.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Altså, i Venstre deler vi tilliden til efterretningstjenesterne, men spørgsmålet er jo i virkeligheden nok mere, om vi har tillid til en regering, der bruger efterretningstjenesterne efter forgodtbefindende. Altså, når der kommer en vurdering, som ikke passer ind i regeringens politiske kram, så siger justitsministeren: Vi er ikke forpligtet til at indordne os efter, hvad en styrelse måtte mene. Deler Det Konservative Folkeparti Venstres opfattelse af, at det er en mærkelig skalten og valten med, hvad efterretningstjenesterne kommer med af anbefalinger?

Ordføreren.

Nu er vi igen ude i semantik. Jeg tror, at jeg brugte ordet atypisk. Hr. Jan E. Jørgensen bruger ordet mærkelig. Overordnet ser vi jo altså en regering, der i mange tilfælde forvalter sit ansvar på en måde – man kan jo bare gå tilbage til hele minksagen – som får os til at stå skulder ved skulder med Venstre i forhold til kritikken af regeringen. Men – og nu kommer jeg desværre tilbage til den samme pointe som før – lige præcis med hensyn til den her diskussion om, hvad der er foregået mellem efterretningstjenesten og de her redaktører, ved vi ikke, hvad der er blevet sagt. Jeg bruger ordet atypisk, og hr. Jan E. Jørgensen kalder det for mærkeligt – jeg tror ikke, at vi ligger så langt fra hinanden.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen det var ikke det, jeg spurgte om. Altså, jeg spurgte til dengang, hvor efterretningstjenesten kom med en vurdering af farligheden af børnene i Syrien, med hensyn til hvis man tog dem hjem nu, kontra hvis man lod dem blive i fangelejrene. Der vurderede efterretningstjenesten, at det ville være langt farligere at lade børnene blive, fordi der var risiko for, at de kunne blive kidnappet af IS og så komme tilbage mange år senere med et dansk pas i den ene hånd og en bombemanual i den anden og derved udgøre en langt større fare for Danmarks sikkerhed, end hvis man tog dem hjem med det samme. Da var det, at justitsministeren på det tidspunkt sagde: Vi er ikke forpligtet til at indordne os efter, hvad en styrelse måtte mene. Deler ordføreren opfattelsen af, at det er en skalten og valten med anbefalinger fra efterretningstjenesten, som mildest talt er uheldig?

Ordføreren.

Jeg var ikke klar over, at det var det, som hr. Jan E. Jørgensen henviste til. Som jeg husker det, var det vist udenrigsministeren, der fik en næse, netop fordi regeringen havde tilbageholdt de oplysninger. Det tror jeg var med opbakning fra et bredt flertal her i Folketinget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Peter Skaarup.

Tak til initiativtagerne til den her forespørgsel. Det er jo en rigtig interessant sag, og vi har også haft mulighed for at svare på en række pressehenvendelser om sagen. For det er jo naturligt, at medier, der får henvendelser af den her karakter, måske lidt slår lidt fra sig og spørger rundtomkring, om det nu var helt, som det skulle være.

Jeg vil starte et lidt andet sted og sige, at vi jo nok alle sammen er enige om, at pressefrihed for vores medier er helt afgørende for, hvor frit et samfund vi egentlig har. Hvis man nu ser på Rusland, der har forbudt medierne at omtale krigen i Ukraine som en krig, er det jo lidt et skrækeksempel på, at pressen trues til tavshed og propaganda, og at befolkningen får begrænset deres adgang til uafhængige medier, uafhængige nyheder.

Vores efterretningstjenester i Danmark er jo fuldstændig afgørende for vores sikkerhed her i landet. Deres arbejde betyder mere, end de fleste af os nogen sinde bliver klar over. Og det er mit indtryk, at vores efterretningstjenester gør det her i landet, der skal til for at sikre vores alle sammens tryghed og sikkerhed som borgere. Jeg har også tillid til, og det har Dansk Folkeparti også, at de i efterretningstjenesterne ikke går længere end nødvendigt, og at de respekterer de vigtige værdier, som de jo netop er sat i verden for at beskytte, nemlig vores vestlige værdier.

Så vil jeg sige, at selvfølgelig skal efterretningstjenesternes arbejde ikke ske på bekostning af den frie presse, men samtidig tror jeg også, at vi kan blive enige om, at der kan være nogle ting, nogle oplysninger om sager, som kan være farlige at få bragt i medierne, hvis efterretningstjenesterne f.eks. er i gang med en aktion eller en undersøgelse af en sag. Så er der en fin balance, hvor efterretningstjenesterne på den ene side kan udføre deres vigtige arbejde uden at få lækket oplysninger i medierne om det, og medierne på den anden side samtidig også kan oplyse danskerne om, hvad der foregår i samfundet, uden at opleve et pres fra myndighederne og efterretningstjenesterne. Med det siger jeg i virkeligheden også, at der ikke nødvendigvis er noget ondt i, at en efterretningstjeneste har kontakt med medier. Det kan faktisk være en hjælp for medierne.

Spørgsmålet eller problemet kan mere opstå, hvis man trues eller tvinges på en eller anden måde, og der tror jeg, at medierne i Danmark forstår at slå fra sig i forhold til det. Det har de god erfaring i, så mon ikke også de har kunnet gøre det i det her tilfælde. Med det vil jeg egentlig bare sige, at jeg på det her punkt er meget enig med den socialdemokratiske ordfører i, at de gør deres arbejde og har gjort deres arbejde fornuftigt i den her sag. Men vi skal selvfølgelig være på vagt, og det er den her debat også et udtryk for.

Og så skal vi vide én ting: at der hos efterretningstjenesterne findes utrolig mange dygtige medarbejdere, som gør alt, hvad de kan, for at beskytte os imod terror, mod islamisme og alle de negative og onde ting, der truer os. De medarbejdere skal vi bakke op om; de har ikke mulighed for at forsvare sig, og det kan efterretningstjenesterne heller ikke altid. De kan ikke komme med bombastiske udtalelser, der modgår det, vi finder på herinde som politikere. Derfor har vi i virkeligheden her en opgave i at prøve at bakke dem op, så langt vi overhovedet kan, og det vil Dansk Folkeparti meget gerne medvirke til. Det er det indlæg, jeg har holdt, også udtryk for: at vi er nødt til at bakke op og stå bag dem, for de har indtil nu klaret det arbejde, de er sat til at gøre, utrolig flot, og vi har i Danmark været forskånet for væsentlige terrorhandlinger ud over én, som har kostet menneskeliv, og det skal vi være glade for, prise os lykkelige for. Så tak til efterretningstjenesterne for deres arbejde.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Rohde.

Jo, jo, der er jo ikke nogen, der ikke gerne vil have en dygtig og god efterretningstjeneste. Der er ikke nogen, der er ude og pege fingre. Men der er jo ikke noget, heller ikke nogen styrelser, eller hvad regeringen vælger at kalde de forskellige ting, der ikke skal være underlagt en demokratisk kontrol.

Jeg synes, debatten handler meget om, at efterretningstjenesterne skal have lov at arbejde i lukkede rum, og at de passer på os og alt det her. Ja, men pressen passer også på os. Det kan godt være, at vi ikke altid føler det som politikere, men det gør de jo. For pressen er nødt til at kigge magthaverne, også f.eks. vores efterretningstjenesters gøren og laden, over skulderen, når der er noget, der begynder at se mærkeligt ud.

Vil hr. Peter Skaarup ikke medgive, at det var en usædvanlig handling, at man indkaldte journalister og bad dem om at afsløre deres kilder, at man tog møder med chefredaktørerne i den her konkrete sag?

Tak. Ordføreren.

Jo, det vil jeg gerne medgive nok er usædvanligt i et land som Danmark. Men det kan også godt være, at der har været en grund til det, og det kan være, at der har været grunde til det, vi ikke kender til, og der er ikke nødvendigvis noget forkert i, at vi ikke kender til dem.

Jens Rohde.

Men så er det vel på sin plads, at man har et Folketing – jeg går ud fra, at vi er enige om, at Forsvarets Efterretningstjeneste ikke rangerer over Folketinget – som siger, at det beder vi regeringen om at forholde sig til; det tager vi et kritisk blik på. For ligesom vi gerne vil have dygtige efterretningstjenester, står vi altså også på journalisters kildebeskyttelses side, nøjagtig som den er beskrevet i loven.

Ordføreren.

Ja, hundrede procent. Så er der spørgsmålet om, om det bedste redskab er en forespørgselsdebat.

Jeg tror egentlig, forespørgselsdebatten kommer, fordi der har været et nyligt forløb, hvor regeringen har spillet en uheldig rolle. Det tror jeg der er mange herinde i Folketinget der er enige om. Det er ikke sikkert, Socialdemokratiet er enige i det, men der er mange andre, der er enige om, at det, som forsvarsministeren havde gang i med hensyn til at sende medarbejdere hjem og ikke gøre anskrig over for en pressemeddelelse, der blev sendt frem til Forsvarsministeriet dengang, ikke var så smart. Det tror jeg vi er ret mange herinde der mener, og derfor kan man selvfølgelig være lidt træt af regeringen på det punkt.

Men generelt synes jeg, vi skal være tilfredse med de efterretningstjenester, vi har, og også være tilfredse med, at der er parlamentarisk kontrol, herunder en forespørgselsdebat. Det er fint nok for os – vi havde bare ikke rejst den.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Jeg håber da, vi alle sammen er enige om, at det er uheldigt, hvis medier i Danmark føler sig intimideret af en offentlig myndighed. Men så er det jo ikke altid, det er så enkelt, som at det er dem, som ser ud til at have gjort det, der i virkeligheden har ansvaret. Jeg kan da huske noget, der hed en Tibetsag, hvor det var nogle betjente, der fik ansvaret for grundlovsstridige handlinger, og jeg takker da hvem som helst, der gjorde en indsats for at få en undersøgelse til bunds, der viste, at de betjente i virkeligheden var uskyldige, og at ansvaret lå et helt andet sted. Gør hr. Peter Skaarup ikke også det?

Ordføreren.

Hundrede procent. Og jeg tror, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti var de eneste, der, dengang sagen startede, gang på gang forsøgte at få daværende justitsminister Morten Bødskov i samråd og at få nogle svar ud af ham, og vi stod også sammen, tror jeg, om at få kommissionsundersøgelse nr. et og nu også nr. to, som heldigvis så ser ud til at være nået frem til noget af kernen i problemet, nemlig at det netop ikke var de der to betjente eller flere, der var problemet, der havde ansvaret, men at det måske lå et andet sted, ovre i Udenrigsministeriet. Men det er jo en sag for sig. Men jo, og som sagt har vi også været på vagt over for det, som regeringen satte i gang ovre i Forsvarsministeriet, som vi nu ikke rigtig kender konsekvenserne af eller ved hvor vidtrækkende er. Det har vi været på vagt over for.

Men det ændrer bare ikke ved, at i forhold til det her ved vi jo dybest set ikke, hvad der er foregået inde i de der rum, hvor der har været et møde, og der er det, som om der er nogle herinde, der sådan lægger det frem, som om vi alle sammen ved det, altså at de er blevet intimideret, at de er blevet truet, og at det er forfærdeligt. Men det ved vi dybest set ikke om de er blevet. Vi ved dybest set ikke andet, end hvad medierne har skrevet, og er det så rigtigt, eller ligger der mere under det end det, vi kender til?

Hr. Søren Søndergaard.

Det er fuldstændig rigtigt. Vi ved ikke, hvad der er rigtigt. Vi ved, at der er nogle, der siger, at de føler sig intimideret. Og hvad kan vi så gøre? Vi kan undersøge det, og det er jo sådan set det, vi er i gang med. Og vi har konstateret, at det ikke kan undersøges i det åbne. Fint nok, så har vi lavet et kompromis om, hvordan det så kan undersøges, nemlig henholdsvis i Kontroludvalget – og det kan det vel altid – og så i et møde for partilederne. Er det ikke godt?

Ordføreren.

Jeg skal være den sidste, der står og er imod, at man rejser debatter eller undersøger ting eller får second opinions eller parlamentarisk kontrol med den regering, der sidder nu – måske særlig den, der sidder nu, fordi der har været noget slinger på andre fronter; jeg kan bare nævne minksagen, men det tager vi en anden gang. Så selvfølgelig er det fint nok. Jeg hører bare nogen i dag sige tingene på en måde, som om man ved alt om, hvad der er sket inde i de der rum ovre hos redaktørerne, administrerende direktører, eller hvad de nu er, men det ved vi jo dybest set ikke, og vi har svært ved at vide det, ikke? Vi ved ikke ret meget om det.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Nej, det gør vi jo ikke, men vi ved jo, hvad de pågældende selv har sagt om de møder, og hvordan de pågældende selv har oplevet det. Men det var nu ikke baggrunden for, at jeg bad om ordet. Jeg ville egentlig bare spørge, hvorfor Dansk Folkeparti ikke har ønsket at være med på det fælles forslag til vedtagelse.

Ordføreren.

Det kan jeg godt sige. Der har – det ved ordføreren også – været sendt en række udkast rundt, og jeg synes, at der, hver gang jeg har set et udkast, på den ene eller anden måde mellem linjerne har stået, at PET er trælse, de er svære at danse med, de er tunge at danse med, og det, de har gjort, er forkert. Det har stået mellem linjerne. Nu er vi nået frem til noget, som vi ikke sådan er medforslagsstillere på – jeg vil ikke udelukke, at vi kan støtte det – men tankegangen i det er jo, at Kontroludvalget og partilederne skal informeres om den her sag.

Vi er ikke i en situation, hvor vi kan konstatere, at det ikke allerede er sket. Flere partier herinde er ikke medlem af Kontroludvalget, men det er Dansk Folkeparti tilfældigvis, men der er jo tavshedspligt om, hvad der foregår. At komme med et forslag til vedtagelse i dag, hvor vi ligesom forudskikker, at de ikke er blevet orienteret, er jo egentlig ikke det, vi er sat i verden for. Så jeg så egentlig hellere, at man havde valgt en anden fremgangsmåde og et andet forslag til vedtagelse, men som sagt vurderer vi det lige, når boet bliver gjort op og vi skal stemme, om vi måske ender med at sige ja til det alligevel til sidst.

Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl.

Det kommer næsten til at lyde, som om jo færre spørgsmål man stiller til efterretningstjenesten, des bedre. Jeg mener, når man i et åbent samfund beslutter, at man er nødt til at have en efterretningstjeneste, der har en vis form for lukkethed – i Danmarks tilfælde en stor form for lukkethed, tyder det på – er det så ikke rigtigt at sige, at hvis der forekommer noget atypisk, så skal vi selvfølgelig som politikere også være nogenlunde sikre på, at det ikke går helt galt? Altså, jeg mener, efterretningstjenester overalt i verden er omgærdet af myter, men der er også mange historier om, at man har brugt sin lukkethed til en slags magtfuldkommenhed, og derfor er det vel vores pligt som politikere til enhver tid at sige: Enhver tvivl skal vi selvfølgelig få renset væk, sådan at vi har hundrede procent tillid til vores efterretningstjenester, for det har vi brug for.

Ordføreren.

Det er muligt, at hr. Christian Juhl har det sådan, at når vi hører om, at der foregår noget atypisk fra efterretningstjenesterne side, så skal vi nødvendigvis spørge til det, og så skal vi have alle facts på bordet og måske også lidt mere end det, men sådan har vi det ikke i Dansk Folkeparti. Altså, vi har meget stor tillid til vores myndigheder, ikke mindst politiet, Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste, og vi har også en tro på, at de medarbejdere gør deres yderste og deres bedste for at beskytte os alle sammen mod terror, mod ondskab udeomkring i verden.

Så vi skal have stor tiltro til dem, men det betyder jo ikke nødvendigvis, at vi ikke kan stille spørgsmål til ting og sager, der foregår. Sådan må det være i et demokratisk samfund. Så på den måde er vi selvfølgelig enige, men når der går inflationen i at sætte spørgsmålstegn ved næsten alt, hvad politiet og Politiets Efterretningstjeneste foretager sig, så er det ikke noget, vi er med på, og det synes jeg nogle gange at Enhedslisten er alt, alt for voldsomme med at gøre.

Hr. Christian Juhl.

Nu kan jeg godt nøjes med fakta, det er der ikke nogen problemer i for mig, og jeg behøver heller ikke at have alle fakta, men jeg synes, at når det gælder statslige institutioner af enhver art – det kan dreje sig om mennesker, der passer på vores børn, og det kan dreje sig om politiet, forsvaret, efterretningstjenesten eller forskningsenheder – så har vi som politikere formelt set et ansvar for, at det kører ordentligt. Det er jo sådan set det, vi er valgt til, og det er derfor, vi stemmer for eller imod forskellige forslag.

Derfor synes jeg da i hvert fald, hvis det ser mærkeligt ud, og hvis nogen føler sig intimideret, uanset om det vedrører dem, der har med børn at gøre, pressen eller andre, at vi har en pligt til at kunne svare rimelig sikkert ja eller nej til, at tingene er i orden.

Hr. Peter Skaarup.

Ja, jeg er fuldstændig enig, når det gælder 99,9 pct. af de forskellige institutioner, som hr. Christian Juhl gerne vil udøve parlamentarisk kontrol med, men lige nøjagtig når det gælder vores efterretningstjenester, så er der det lille men, at skal de have nogen som helst mulighed for at finde ud af, hvem det er, der truer os, så skal dem, der truer os, jo ikke vide, at der bliver holdt øje med dem, vel? Det er der, jeg synes, at kæden nogle gange hopper af hos Enhedslisten, altså hvor man går alt for langt i kritikken, hudfletningen og mistænkeliggørelsen af PET og politiet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Peter Skaarup. Og så er det ordføreren fra Nye Borgerlige, fru Pernille Vermund. Værsgo.

Danske efterretningstjenester, dansk forsvar og dansk politi beskytter vores demokrati mod indre og ydre fjender. De er vores sikkerhed og tryghed, i forhold til at vi kan leve og ytre os frit, og det gælder også sikkerheden for mediernes ytringsfrihed og pressefriheden.

Sagen, som vi debatterer i dag, er af gode grunde omgærdet af en høj grad af fortrolighed. At tage politisk stilling til den konkrete sag uden at have været til stede ved møderne mellem medier og efterretningstjeneste bliver let enten en spekulativ eller en meget principiel debat om balancen mellem pressefriheden på den ene side og efterretningstjenesternes mulighed for at passe på Danmark på den anden side.

Jeg er derfor glad for, at ministeren har indvilliget i fortroligt at informere partiledere og Kontroludvalget, og jeg ser frem til den orientering.

Med de ord skal jeg sige, at Nye Borgerlige bakker op om den fælles vedtagelsestekst, som blev oplæst af Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Og jeg skulle også hilse fra Radikale Venstre, som desværre ikke kunne være her i dag, og sige, at de også bakker op om det.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Pernille Vermund. Så er det ordføreren for Liberal Alliance. Værsgo, hr. Henrik Dahl.

Tak for ordet. På et helt overordnet plan er der jo ikke særlig meget uenighed i salen i den her sag. Folk siger med lidt forskellige ord, at udgangspunktet i et samfund som vores er ytringsfrihed. Ved lov kan man indskrænke den på grund af nogle saglige forhold. Man må ikke lyve offentligt om andre på en måde, der er injurierende. Man må ikke bryde sin tavshedspligt, når man er læge eller præst, og man må ikke røbe hemmeligheder, der kompromitterer statens sikkerhed. Så det er vi alle sammen enige om. Det er blevet sagt her fra talerstolen, og alle siger, at der er et legitimt behov for efterretningsvirksomhed, og at det er en trussel mod statens sikkerhed at kompromittere efterretningstjenesterne og den måde, de arbejder på.

Så der, hvor uenigheden begynder, er, hvordan man afvejer alle de her hensyn. Det er jo klart, at pressens kilder skal nyde en beskyttelse, som er fastlagt i vores lovgivning, og det er klart, at det er uacceptabelt at lægge pres på chefredaktører for at underminere kildebeskyttelsen eller pressefriheden. Derfor er det her jo en rigtig god debat, og jeg er glad for, at vi har debatten, og jeg er glad for, at vi har en vedtagelsestekst med en rigtig bred opbakning.

Men jeg vil godt bruge min taletid til at gøre opmærksom på noget, som de øvrige ordførere ikke har været inde på, og som vi også bliver nødt til at have en eller anden form for debat om. Det er sådan, at der er en meget stærk overensstemmelse – ikke uoverensstemmelse, men overensstemmelse – imellem, hvad der er stemplet fortroligt, og hvad der findes i åbne kilder. Det siger jeg på baggrund af meget lang personlig erfaring, for i næsten hele min studietid på universitetet arbejdede jeg i Forsvarsministeriets kommunikationscenter. Der havde jeg i årevis lejlighed til at sammenligne den fortrolige ting, tingenes tilstand, med den version, der stod i avisen. Det, der var mest forbløffende, var, at det ikke er sådan, at der står noget helt andet i de fortrolige papirer, end der står i avisen. Det er sådan, at det meste af, hvad der er stemplet fortroligt, også står i de åbne kilder. Det er ingen kunst at finde fortrolige oplysninger i åbne kilder. Og jeg har altså på fornemmelsen, at vi i Danmark er på vej ud på et skråplan. Det er et skråplan, hvor man rejser sigtelser mod både embedsmænd og politikere, hvis de siger noget, som ganske vist findes i de åbne kilder, men som der også er belæg for i de fortrolige. Jeg har på fornemmelsen, at advarslen til chefredaktørerne også er baseret på, at de med belæg i åbne kilder har sagt ting, som der samtidig også er belæg for i de fortrolige. Sådan kan man ikke arbejde i et åbent samfund.

Nu kommer jeg bare med et fuldstændig hypotetisk eksempel. Hvad nu, hvis man googler sig lidt frem om Edward Snowden og efter at have googlet lidt om Edward Snowden skriver alt, hvad man har fundet frem til ved at google i åbne kilder om Edward Snowden? Hvad nu, hvis det, man har googlet sig frem til, også står i det fortrolige materiale, som vores hemmelige tjenester benytter sig af? Ja, så kan man rejse sigtelse, eller man kan anklage chefredaktørerne for at google, fordi der også er belæg for det i de lukkede kilder. Eller man kan leve med det, som vores statsminister siger. Jeg tror altså, at man skal gøre det sidste. Man er simpelt hen nødt til at leve med, at når ting kan findes i åbne kilder – ja, så er det bare sådan, det er. Så kan man ikke komme efter folk og sige, at de har sagt noget, der også står i de lukkede kilder, og at det på en eller anden måde er et problem.

Det synes jeg også vi skal være opmærksomme på, for ellers skal man pludselig være så ufattelig forsigtig med at bruge åbne kilder – selv hvis man er politiker – at jeg faktisk synes, at det er ved at være et stort problem. Så jeg håber, at det også er en sag, der kan blive belyst i de fora, hvor man er blevet enige om at belyse sagen. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det til hr. Christian Juhl.

Det sidste har jeg tænkt meget på, fordi jeg har beskæftiget mig en del med Thulesagen, hvor et amerikansk fly med brintbomber nødlandede og den ene af bomberne forsvandt, eller man fandt den i hvert fald ikke. Og en dansk journalist arbejdede i årevis på de historier. Man spurgte, om han var begyndt at blive småskør, og man sagde, at nu måtte han snart se at stoppe, og at der ikke var noget i den historie. Det varede, indtil han tog til USA og besøgte efterretningstjenestens arkiver derovre, hvor de glad og åbent sagde: Nå, men det er jo en gammel sag, vi ruller lige rullebordet frem med alle akterne, og du må sidde her ved skrivebordet, og du må tage din computer og fotografiapparat frem. Den sag viste det sig senere var meget mere vidtgående, fordi der var en dansk statsminister, som rent faktisk havde løjet eller i hvert fald hemmeligholdt nogle spørgsmål, som var politiske, for Folketinget. Og der tænkte jeg: Gad vide, hvornår åbenheden er farlig, og hvornår åbenheden på de der områder faktisk er en fordel og giver tryghed? Det har jeg ikke rigtig selv kunnet finde ud af, men hvad er ordførerens bud på det?

Ordføreren.

Baseret på egen erfaring har jeg den oplevelse, at vi overklassificerer i Danmark. Mens jeg gjorde tjeneste i forsvaret som sprogofficer, havde vi en stor udstilling om Warszawapagten, som vi så lavede og rejste rundt med i Danmark, så de almindelige værnepligtige kunne se den her udstilling. Der var problemet, at man overklassificerer i Danmark, og derfor fandt vi de oplysninger, vi skulle bruge, i britiske åbne kilder, som man kunne købe i enhver boghandel, og så skrev vi bare med henvisning til Janes Weekly, og så kunne vi oplyse alt muligt om, hvordan sovjetiske regimenter var bevæbnede og sådan noget. Det var klassificeret i Danmark, men det stod i fuldstændig åbne britiske kilder, så det er den samme historie som den, som spørgeren bringer frem.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tænker på en parallel til den her sag. Det jo er godt, at medierne skriver om det her, det er godt, at medierne graver historierne frem i det omfang, det tåler dagens lys, fordi befolkningen måske så på grund af en større tillid bakker mere op om, at vi selvfølgelig skal have efterretningstjenester i Danmark, og at de selvfølgelig også skal lave deres arbejde godt og ordentligt, og at det skal være dygtige folk og at de skal have de penge, de skal bruge, osv. Men det kræver jo også, at der både er en tillid fra politikerne, men også en tillid fra befolkningen generelt, og der har den amerikanske åbenhed så vist sig at være elegant, mere åben end den danske i det her tilfælde.

Ordføreren.

Jamen det er jeg ganske enig i, og jeg vil bare lægge til, at jeg altså synes, at skiftende ledelser for f.eks. Politiets Efterretningstjeneste i mange, mange år har prøvet på at modernisere det udtryk, man havde over for offentligheden, og prøvet på at blive lidt mere åbne, og jeg ville da være ked af, hvis det arbejde bliver sat tilbage, for jeg synes sådan set, at den måde, man gør tingene på i USA, er god.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Det er dejligt at høre Enhedslisten og Liberal Alliance i fællesskab rose USA; det sker ikke hver dag.

Tak for et tankevækkende indlæg, og til det her med, at man overklassificerer, kan jeg i hvert fald fortælle en lille anekdote om en ven, jeg har, der er i marinehjemmeværnet, hvor en knobtavle – altså en tavle, hvor man kan se, hvordan man binder et råbåndsknob og et dobbelt halstik osv. – er klassificeret til tjenestebrug. Så det kunne jo tyde på, at der måske i hvert fald er et eller andet om snakken.

Men når noget har stået i åbne kilder, kan det også være vanskeligt at vide, at den samme oplysning findes i fortrolige kilder. Hvor pokker skulle man vide det fra? De er jo fortrolige. Og det leder mig så til spørgsmålet, som jeg også har tænkt mig at stille lidt senere til justitsministeren: Hvad vil det sige, at noget er hemmeligt? For straffelovens § 109 handler om, at man videregiver hemmelige oplysninger. Hvis noget har stået i landets aviser og været i tv-avisen og man kan finde det på nettet, er det vel pr. definition ikke længere hemmeligt. Er ordføreren enig med mig i det?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Det underminerer jo selve den centrale betydning af, hvad ordet hemmelig vil sige, hvis ting, der står i alle landets aviser, er hemmelige. Det er også derfor, at jeg rejser den her debat, for ting, der har stået i alle landets aviser, er selvfølgelig pr. definition ikke hemmelige. Der kan selvfølgelig lægges alle mulige afgrænsninger ind; det er jeg godt klar over, men udgangspunktet må være, at det er klart, at det ikke er hemmeligt, hvis det står i Daniel Ellsbergs Pentagon Papers, eller hvis det står i Edward Snowdens papirer osv., og de er mangfoldiggjort i en million eksemplarer.

Så er det fru Pernille Vermund.

Det er bare sådan et kort, afklarende spørgsmål. Skelner ordfører mellem, om vedkommende, der viderebringer en hemmelighed, som ikke længere er hemmelig, er bekendt med, at det rent faktisk er fortrolige oplysninger, som så er ude i offentligheden uden kildeangivelse, eller om det er sådan en, som ordføreren eller jeg selv, der ikke har adgang til fortrolige kilder og dermed må formodes at videregive oplysningerne alene baseret på rygter eller citater fra nogen, som ikke vil lægge navn til?

Ordføreren.

Jeg er helt med på, at hvis man skal lave et regelsæt, skal man arbejde mere med det, end sådan som det er lige nu. Men mit udgangspunkt ville være, at hvis man – nu tager jeg et helt tilfældigt eksempel – er pensioneret forsvarsminister og man med henvisning til et eller andet, der har stået i New York Times, siger sådan og sådan, så kan jeg ikke se, at det er noget problem, selv om den pågældende er pensioneret forsvarsminister, fordi vedkommende refererer til New York Times.

Fru Pernille Vermund.

Så hvis vedkommende ikke havde kunnet referere til eller ikke havde refereret til en kilde et eller andet sted, til trods for at kilden er uden egen kilde, så ville det være en anden sag? Ordføreren ville altså skelne mellem en pensioneret forsvarsminister, der alene gik ud og sagde noget, som i øvrigt også stod andre steder, men som var bekendt med, at det er fortrolige oplysninger, og så en pensioneret forsvarsminister – bare for at nævne et eksempel – der refererer en sag, som er angivet med kilde?

Ordføreren.

Der er massevis af detaljer i sådan en sag, som vi ikke kan stå og afgøre her. Men jeg vil bare sige, at jeg jo i rigtig, rigtig mange år arbejdede i det her kom-center, og jeg ville aldrig nogen sinde sige, at det forholdt sig sådan og sådan med nedrustningsforhandlingerne ud i den blå luft. Der kørte jo alle de her nedrustningsforhandlinger og det med den her dobbeltbeslutning, mens jeg arbejdede der. Jeg ville aldrig nogen sinde sige det, medmindre jeg kunne sige, at det var med henvisning til noget, jeg havde læst i Jyllands-Posten, selv om jeg måske også tilfældigvis havde læst det andre steder. Det ville jeg aldrig nogen sinde gøre, fordi det synes jeg er problematisk.

Hr. Peter Skaarup.

Tak til ordføreren for en interessant og anderledes vinkel på vores debat her i dag. Vi kender nok alle sammen til det at få et fortroligt svar fra en minister – det kunne være justitsministeren – hvor vi, når vi så spørger om at få det afklassificeret, finder ud af, at det afkvalificerede svar er stort set det samme som det fortrolige. Der kan man måske nogle gange sige, at der godt kan gå lidt inflation i de der såkaldte fortrolige svar, men det er en lidt anden historie.

Jeg kunne bare godt lige tænke mig at høre i forhold til Enhedslistens spørgsmål her omkring Thulesagen – det er en gammel sag – og også i forhold til flere af de andre sager, der har været oppe her, om ikke en del af problemet, sådan som ordføreren ser det, i virkeligheden handler om arkivloven. Altså, i USA har man jo en meget mere liberal arkivlovgivning, end vi har, og det betyder, at rigtig mange journalister, der interesserer sig for mange spændende spørgsmål, kan finde rigtig meget gammelt materiale i amerikanske arkiver. I forhold til f.eks. Cubakrisen kan man jo nærmest finde ud af, hvad der foregik minut for minut. Det ville jo ikke kunne ske i Danmark. Så er det i virkeligheden ikke arkivloven, vi måske mere skulle have fat på – altså en anden dag – end det, vi taler om i dag?

Ordføreren.

Jeg tror, at det bl.a. er arkivloven. Men min personlige oplevelse er også bare, at man ikke bliver presset særlig meget eller afkrævet nogle svar, hvis man klassificerer ting. Hvis man vendte tingene om og sagde, at ting er uklassificerede, medmindre der foreligger en god grund, så ville det være en helt anden diskussion, for så skulle den, der ønskede at sætte et stempel på, komme med grundene. Det tror jeg da ville være et stort fremskridt, for nogle gange tror jeg også bare, at folk hemmeligstempler ting, fordi det får dem selv til at føle sig som mere vigtige medarbejdere. Altså, jeg tror også, der kan være en idé med at klassificere de der knob, som blev nævnt tidligere , for så får man lyst til at lære at binde dem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Dahl. Og så er vi nået til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.

Tak. Man får jo faktisk lyst til at blive siddende nede efter dette meget, meget spændende indlæg fra hr. Henrik Dahl. Det vil jeg dog alligevel ikke gøre. Jeg synes, at den diskussion er meget interessant, men jeg vil så også godt sige til hr. Peter Skaarup, som spurgte til, hvorfor vi egentlig er her, at vi er her, fordi jeg i sin tid, da hele det her eksploderede og kom til offentlighedens kendskab, stod over for statsministeren, som også er pressens minister, skal vi lige huske, i spørgetiden, og jeg spurgte hende om, hvordan hun som pressens minister forholdt sig til retsplejelovens § 172 i den pågældende situation, fordi jeg gerne ville have pressens minister til at slå fast, at kildebeskyttelsen er ukrænkelig. Det kunne jeg ikke få ud af statsministeren, som af forskellige årsager jo nærmest ikke vil svare på noget som helst. Så forsøgte jeg at stille en hasteforespørgsel; det var der så ikke flertal for, men med Enhedslistens hjælp fik vi så løftet den her i dag.

Jeg vil i øvrigt sige tak til de partier, som er med i vedtagelsesteksten. Det er fuldstændig korrekt, at der har været sendt forskellige tekster rundt. Det har der også fra Socialdemokratiets side og sådan noget. Det er altid rart, når vi endelig finder en eller anden fælles vej, vi kan gå ad, og derfor har hr. Henrik Dahl jo også ret i, at der er sådan en grundlæggende enighed og heldigvis for det. For vi taler om de store og vigtige principper for vores samfund, og det er jo også det, som jeg mener gør, at den her diskussion er helt legitim også at føre hernede, fordi den er principiel og altid vil være principiel. Og det er jo fuldstændig umuligt at komme uden om, at sagen både omkring den tidligere spionchef osv., som jo har været meget, meget offentlig, kan man sige, og det har efterretningstjenesten vel også bidraget til selv, men også omkring en tidligere forsvarsminister, har været meget omtalt, og der har været nogle afledte, skal vi sige handlinger, som har været meget omtalt i medierne, og så skal vi jo selvfølgelig tage et kig på det og have en principiel diskussion.

For mig – og det vil jeg sige helt personligt – har det på intet tidspunkt været tilsigtet at udtrykke en kritik af regeringen, for jeg har ikke grundlag for at udtrykke kritik af regeringen. Jeg har sådan set heller ikke grundlag for at udtrykke kritik af efterretningstjenesterne, men jeg har anledning til at stille nogle spørgsmål, som jeg synes er vigtige for vores demokrati, og jeg har anledning til at søge en principiel diskussion om nogle af de her ting, som er vanskelige, og som hr. Bjørn Brandenborg jo også sagde: Hvornår er noget det ene, og hvornår er noget det andet? Jeg nævnte over for justitsministeren Katharine Graham fra The Washington Post og Katharine Gun, som jo i myndighedernes og efterretningstjenesternes – de britiske og de amerikanske efterretningstjenester – øjne var storforbrydere. Altså, havde det stået til dem, havde de jo stået til meget voldsomme domme. Jeg tror ikke, at nogen i dag vil sige, at de ikke var helte, fordi de afslørede løgn inden for myndighederne. Det er ikke det, der er tilfældet her, men det fortæller bare lidt om, hvad det er for nogle dilemmaer og skismaer, man kan stå i.

Herhjemme har vi jo, som hr. Henrik Dahl ganske rigtigt nævner, nogle sager, hvor man jo sådan godt kan undre sig over, at der bliver skudt med meget store kanoner, og hvor vi jo så i hvert fald tidligere har set, at det er endt med pure frifindelser, og så sidder man jo tilbage med en undren, når sådan en sag er verserende. Og jeg har fuld respekt for, at man ikke som sådan kommenterer på verserende sager, men jeg synes, det er vigtigt – og her taler jeg også som gammel journalistisk medarbejder flere steder – at når der sker nogle handlinger, som pressen føler er intimiderende, kan man ikke tage den følelse fra dem, og så er vi nødt til at stå op for den også og sige, at der er principper, som gælder, og målet helliger ikke midlet, heller ikke for vores efterretningstjenester.

Vi ved ikke, om det er det, der er sket, eller om der konkret eller reelt har været noget, der kan være intimiderende, men vi stiller spørgsmålet, og nu glæder vi os til at få svar, og det kan vi jo så få med den vedtagelsestekst, der er lavet i dag, takket være et bredt udsnit af Folketingets partier. Tak for det.

Tak for det, og der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Jens Rohde. Og så er vi igennem ordførerrækken og er nået til justitsministeren. Værsgo.

Først og fremmest tak for en god debat, som vel har understreget den balance, der skal være, mellem på den ene side ytringsfriheden, som er en kerneværdi i et åbent og demokratisk samfund – og som skal være det – som den danske presse i øvrigt med udvidet beskyttelse af ytringsfriheden jo også nyder godt af, og på den anden side samtidig behovet for at beskytte klassificerede oplysninger, sådan at vi ikke skader Danmark, ikke skader vores nære allierede, ikke skader vores samarbejdspartnere. Det burde være selvindlysende, navnlig i den situation, som vi står i, og med den verden, som vi ser omkring os i øjeblikket.

Der er lavet en vedtagelsestekst. Jeg er ikke sikker på, at jeg ville have formuleret den sådan, hvis jeg havde 90 mandater. Men med det, der er til rådighed, så synes jeg, at den er fornuftigt afbalanceret.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning. Hr. Jan E. Jørgensen.

Som jeg har proklameret tidligere, vil jeg spørge, om justitsministeren er enig med hr. Henrik Dahl og mig selv i, at hvis noget har stået i landets aviser, så er det ikke længere hemmeligt

Ministeren.

Så simpelt er jeg ikke sikker på at det er. Det kan f.eks. også afhænge af, hvem det måtte være, der bekræfter, gengiver, forholder sig til oplysningerne, og om der er tale om et direkte citat eller ej. Så det er jeg ikke sikker på. Jeg tror, at den juridiske analyse af det spørgsmål er mere nuanceret end som så.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Altså, man kan diskutere, om noget, der er sagt på Folketingets talerstol, stadig kan være en hemmelighed, men hvis det har stået i landets aviser, er der trods alt ganske mange mennesker, der har læst det. Og jeg må sige, at jeg til stadighed undres over den jurauddannede justitsminister og det forhold, man har til begreber som hemmelighed og frihed osv., som jo altså strider imod en helt almindelig forståelse af de sproglige begreber. Jeg konstaterer bare, at regeringen åbenbart mener, at selv hvis noget har stået i en avis, så kan det stadig væk godt være en hemmelighed. Der er vi så uenige.

Ministeren.

Nej, hr. Jan E. Jørgensen spurgte, om det var så endegyldigt afklaret. Jeg sagde bare, at det måske er mere nuanceret end som så. Og sådan kan vi alle sammen undre os over ting. Jeg kan undre mig over, at vi ikke har Venstres opbakning til politiforliget, eller at der i forhold til kriminalforsorgen kastes et skær af mistænkelighed ud over vores væsentlige udøvende myndigheder. Sådan kan vi alle sammen undre os.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 21. april 2022.

(Talen er under udarbejdelse)