Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 92:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre ligelønscertificering for arbejdspladser med over 25 medarbejdere.

Af Sikandar Siddique (FG) m.fl.

(Fremsættelse 22.02.2022).

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Med beslutningsforslaget her, som vi nu skal behandle, ønsker Sikandar Siddique, Uffe Elbæk og Susanne Zimmer fra Frie Grønne at indføre en ligelønscertificering for arbejdspladser med over 25 medarbejdere. Det foreslås konkret, at arbejdspladser med mere end 25 medarbejdere skal pålægges at opnå en certificering. Certificeringen opnås ved, at arbejdsgiveren dokumenterer, at der betales lige løn for lige arbejde og arbejde af samme værdi. Med beslutningsforslaget vil forslagsstillerne desuden pålægge regeringen at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal bistå med implementeringen af ordningen.

Jeg vil starte med at sige, at ordningen ikke er evalueret i Island, og vi ved derfor ikke, om det har gjort en forskel for lønforskellen. Men jeg er samtidig enig med forslagsstillerne i, at ulige løn skal bekæmpes. Det er en central dagsorden for mig og for hele regeringen, og det er ikke nogen hemmelighed, at der er en lønforskel mellem kvinder og mænd på tværs af arbejdsmarkedet. Vi ved, at den er der – den er på ca. 14 pct. Vi ved, hvad størstedelen af forskellen skyldes, og vi har initiativer på vej – det vil jeg vende tilbage til.

VIVE's rapport fra 2020 om den uforklarede del af forskellen mellem kvinders og mænds timeløn viste faktisk, at det kønsopdelte arbejdsmarked spiller en langt større rolle end hidtil antaget. Rapporten sagde også, at den uforklarede del nu er reduceret til ca. 2 procentpoint. Jeg er helt opmærksom på, at det forhold, at en lønforskel kan forklares, ikke gør, at forskellen bliver mere rimelig eller retfærdig – en pointe, som rapporten sådan set også gør opmærksom på.

Tilbage står, at lønforskellen især hænger sammen med, at arbejdsmarkedet er meget kønsopdelt, både i forhold til brancher og sektorer, og også i forhold til hvordan ledelsesposter bliver besat. Og der er mange årsager til kønsopdelingen, som også er rodfæstet i traditionelle forestillinger om typiske mande- og kvindefag og også kønsstereotype forventninger.

Alt det ved de fleste, der beskæftiger sig med ligestilling på arbejdsmarkedet. Desværre er det sådan, at der ikke er nogen nemme eller hurtige løsninger; det er snarere det lange seje træk, og det er vi i gang med. Regeringen har et stort fokus på at skabe et mindre kønsopdelt arbejdsmarked.

Fra den 2. august i år træder en ny orlovsmodel i kraft. Med de nye regler deles orloven fremover lige mellem forældrene. Hver forælder får øremærket det samme antal uger med mulighed for, at man kan overføre de øvrige uger til hinanden. Og der er lavet utallige undersøgelser, der viser, at det har betydning for mænds og kvinders løn, hvordan familierne fordeler orloven, og at det også har en negativ konsekvens for kvinders løn og lønudvikling, når man får børn.

Et studie fra 2018 peger på, at kvinders arbejdsindkomst på kort sigt falder med i gennemsnit 30 pct. som følge af bl.a. barselsorlov; men selv efter 10 år ligger deres arbejdsindkomst stadig væk i gennemsnit 20 pct. under, hvad den ellers ville have været. Samtidig ved vi, at fædre kun tager ca. 10 pct. af den samlede orlov. Så her har vi altså taget et vigtigt skridt mod at sikre ligeløn ved at øremærke en større del af orloven til fædrene.

Jeg må dog understrege, at det ikke vil være muligt at lave en en til en-effektmåling af orlovsreglernes påvirkning af mænds og kvinders løn. Vi taler igen om det lange seje træk – og frem for alt et bidrag til en kulturforandring og en ny måde at se på mænds og kvinders roller som omsorgspersoner på.

Lønstrukturkomitéen er et andet tiltag. Dens arbejde bliver et grundlag for de kommende overenskomstforhandlinger om løn i den offentlige sektor. Lønstrukturkomitéen skal med sin afrapportering, som kommer senere i år, give et fælles fagligt grundlag for at drøfte lønstrukturer og lønudvikling – et grundlag, som vil indgå i parternes fremtidige lønforhandlinger.

Information om kvinder og mænds aflønning og en styrket ligelønsindsats på alle niveauer er ligeledes relevante greb for at fremme ligeløn. Som I sikkert ved, er der et nyt EU-direktiv om fremme af løngennemsigtighed på vej. Rådet vedtog sin generelle indstilling den 6. december 2021. Her stemte Danmark for med det forbehold, at vi først vil tage endelig stilling, når vi ser et færdigt direktiv.

Senest har Europa-Parlamentet vedtaget sin betænkning om forslaget i april og meldt sig klar til trilogforhandlinger. Regeringen mener, at det nye direktiv kan være med til at sikre lige løn mellem kvinder og mænd. Med løngennemsigtighedsdirektivet er det regeringens forhåbning, at der bl.a. bliver skabt en større åbenhed om løndannelsen. Det kan få virksomheder til at kigge indad, og det håber jeg vil smitte positivt af på lønforskellen mellem mænd og kvinder.

Så for at vende tilbage til det konkrete beslutningsforslag er det altså vigtigt, at arbejdet med ligeløn går på flere ben, og meget er søsat allerede. Men der skal være sammenhæng mellem reglerne; vi skal undgå for mange ændringer og dobbeltregulering i de regler, som virksomhederne skal forholde sig til.

Med et direktiv om løngennemsigtighed på vej, hvor vi endnu ikke kender det endelige indhold, vil jeg være tilbageholdende med at indføre tiltag som det, der er lagt op til her. Det var også mit budskab til Folketingets partier, da vi mødtes i starten af året om netop ligeløn. Samtidig er jeg også skeptisk over for, om de resultater, en ligelønscertificering eventuelt måtte give, kan stå mål med de betydelige byrder, det vil pålægge virksomhederne.

Som jeg tidligere har nævnt, kender vi heller ikke til en evaluering af, hvor stor en forskel ordningen reelt har gjort i Island. Det er regeringens vurdering, at der ikke bør indføres ny lovgivning om krav til ligelønscertificering af arbejdspladser med mere end 25 ansatte. Så på den baggrund indstiller regeringen beslutningsforslaget til forkastelse. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Sikandar Siddique, værsgo.

Tak til ministeren for en grundig redegørelse. Der var rigtig mange ting, jeg i virkeligheden ville spørge til, men jeg vil gerne lige tage fat i EU-direktivet. Kan ministeren godt bekræfte, at det EU-direktiv, der lige nu ligger, og som forhåbentlig bliver implementeret, er langt mindre ambitiøst end forslaget her? Det vil sige, at hvis og når det EU-direktiv bliver implementeret, vil det forslag, vi kommer med, bare være mere ambitiøst. Det vil sige, at vi går længere end EU-direktivet og ikke er mindre ambitiøse. Kan ministeren bekræfte det?

Værsgo.

Det ved jeg ikke nødvendigvis om jeg kan bekræfte, men jeg kan i hvert fald sige, som jeg også nævnte i talen, at Europa-Parlamentet jo har vedtaget sin betænkning om forslaget den 5. april, og i den betænkning foreslås det også at vedtage et slags certifikat, en labelling, der kan opnås af de virksomheder, som ikke har en lønforskel. Den foreslåede ordning er jo anderledes end den islandske og derved også anderledes end det, der lægges op til i beslutningsforslaget, fordi det foreslås, at certifikatet opnås alene på baggrund af lønstatistik til forskel fra det islandske, hvor der også indgår andre faktorer.

Vi ved som sagt ikke endnu, hvad effekten egentlig har været af det islandske, og vi ved derfor ikke, om de potentielle fordele ved en løncertificeringsordning enten som den islandske eller andre ordninger kan stå mål med de byrder, der pålægges erhvervslivet i den forbindelse.

Hr. Sikandar Siddique.

Men dermed er forslaget her jo langt mere ambitiøst end det, der ligger i EU – langt, langt mere ambitiøst, og det har vi brug for i Danmark. Vores nabolande, nabolandene, som vi normalt sammenligner os med, ligger langt, langt foran os, og nu er det snart 46 år siden, at vi i Danmark vedtog ligelønsloven, men alligevel bliver den lov krænket hver dag, fordi vi ikke har ligeløn. Så når vi fremsætter det her forslag, er det, fordi vi mener, at tiden er til, at vi bliver nødt til at regulere. Ja, det kommer til at koste virksomhederne noget, men det kommer alt det andet, som ministeren lægger op til her, også til.

Og så vil jeg bare … Undskyld.

Tak! Værsgo.

Helt grundlæggende: I regeringen har vi jo en forhåbning om, at det nye direktiv, der måtte komme, kan hjælpe med at sikre ligeløn mellem kvinder og mænd, og vi støtter også grundlæggende op om EU's ligelønsprincip og også en effektiv håndhævelse heraf. Men til syvende og sidst er det jo i den arbejdsmodel, vi har i Danmark, altså også op til parterne at forhandle løn og arbejdsvilkår. Så kan vi fra Christiansborg gøre mere eller mindre for at understøtte nogle strukturer, der peger i den ene eller anden retning. En af de strukturer handler jo f.eks. om en mere ligelig fordeling af barslen, sådan at det ikke trækker fra på kvinders lønandele.

Tak. Der er ikke flere kommentarer, så vi går til ordførerrækken. Hr. Lars Aslan Rasmussen, værsgo.

Med beslutningsforslaget her foreslår forslagsstillerne fra Frie Grønne at indføre en ligelønscertificering for arbejdspladser med over 25 medarbejdere. Certificeringen kan opnås, ved at arbejdsgiveren skal dokumentere, at der betales lige løn for lige arbejde og arbejde af samme værdi. Forslagsstillerne henviser til en ordning, som Island har implementeret for at komme uligelønnen mellem mænd og kvinder til livs, en ordning, som endnu ikke er blevet evalueret.

Vi er enige med forslagsstillerne i, at uligeløn er en problemstilling, som vi skal forholde os til i Danmark, og som skal bekæmpes. Jeg tror også, det er vigtigt, at vi anskuer udfordringerne mere nuanceret, for ellers tror jeg, vi risikerer at ramme forbi skiven. Uligeløn handler ikke kun om lige løn for lige arbejde. Det gør det også, men den største årsag til lønforskellene i Danmark handler mest af alt om, at køn har en stor indflydelse på fordelingen af arbejdsopgaver. Langt flere kvinder end mænd er ansat i den offentlige sektor, og langt flere mænd end kvinder er repræsenteret i bestyrelser og ledelser. Derudover handler uligeløn også om fordeling af forældreorlov. Blandt par, der blev forældre i 2019, holdt kvinder i gennemsnit 280 dages orlov, mens fædre i gennemsnit holdt 34 dages barsel. Studier peger på, at kvinders løn og lønudvikling påvirkes negativt af at få børn, ikke kun i forbindelse med selve orloven, men også på den længere bane.

Derfor ser vi også med stor tilfredshed på de initiativer, som regeringen allerede har søsat for netop at komme lønforskellen mellem kvinder og mænd til livs. Vi har vedtaget en ny orlovsmodel, der giver fædre ret til en større del af orloven; vi har vedtaget et lovforslag, som forpligter offentlige og private virksomheder og institutioner til at opstille mål og måltal og politikker for at fremme kvinder i ledelser og bestyrelser; og vi har nedsat en lønstrukturkommission, som skal se på lønudviklingen i den offentlige sektor. Sammen med de nævnte tiltag kommer EU derudover også snart med et direktiv omkring løngennemsigtighed, som vi også ser frem til at drøfte.

I Socialdemokratiet er vi med andre ord optaget af at mindske uligelønnen i vores samfund. Køn skal og bør ikke have en betydning for den enkeltes muligheder. På baggrund af de nævnte tiltag, som regeringen allerede har søsat, og de tilføjelser, der kommer i fremtiden, og som vi vil komme til at diskutere, ser vi derfor ingen grund til at sætte yderligere tiltag i søen, som vi endnu ikke har evalueret effekten af. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte forslaget.

Hr. Sikandar Siddique.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi er naturligvis kede af, at Socialdemokratiet ikke vil støtte forslaget. Kan ordføreren i forhold til EU-direktivet bekræfte, at det pålægger de her virksomheder at rapportere, men at det ikke stiller krav om, at man skal betale ligeløn?

Jeg synes, ministeren svarede meget godt på det, da han blev bedt om at bekræfte det samme. For mig er det jo, hvis man skal gøre en forskel, et spørgsmål om, hvordan man handler på det. Det er jo ikke kun et spørgsmål om at sætte et klistermærke op på en virksomhed, men det er jo, at man handler på det. Og der synes jeg faktisk, at regeringen har handlet ret godt, og så ser vi frem til at diskutere det, der kommer fra EU, og så må vi jo vurdere, hvor langt det går. Men uanset hvad er det vel, når man certificerer noget, vigtigere at handle, så man ikke behøver certificere særlig meget.

Hr. Sikandar Siddique.

Det er jo rigtigt nok, og i den perfekte verden ville det jo være sådan, at man sagde, at nu kigger vi på det her, vi ser en udfordring, og så gør vi noget ved det. Men vi kan jo bare se, at det er 46 år siden, vi har lavet ligelønsloven, og at der ikke er ligeløn. Jeg har jo selv siddet i forhandlinger med ministeren omkring måltal, og problemet med de her ordninger er, at vi dér ikke pålægger virksomhederne at gøre noget, og i EU-direktivet lægges der også op til, at man skal rapportere omkring, hvorvidt man har ligeløn eller ej. Og så finder man ud af, at man ikke har det, og så er vi bare der, hvor vi altid har været.

Så jeg vil bare lige spørge her på falderebet, om ordføreren kan bekræfte, at Socialdemokratiet, hvis vi ser, at EU-direktivet ikke har den virkning, at det ikke er ambitiøst nok, så vil være med til at pålægge den islandske model over for virksomhederne i Danmark.

Værsgo.

Nej, jeg vil stadig gerne se evalueringen af den islandske model, og det håber jeg da også at ordføreren vil. Det kommer jo an på, om den har den effekt, som den er tiltænkt i forslaget.

Når det så er sagt, mener jeg stadig væk, det er vigtigt, hvordan man kommer derhen, og der synes jeg, at den her regering er nogle af dem, der har lavet mest på ligestillingsområdet både i forhold til barsel og nu også i forhold til måltal for kvinder i bestyrelser og på ledelsesgange.

Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger. Vi går videre til fru Maja Torp, Venstre.

Tak for det. Det forslag, vi her skal behandle, handler om at indføre ligelønscertificering. Selv om det er en meget sympatisk tanke, er der også malurt i bægeret. I Venstre anerkender vi, at der er udfordringer, når det kommer til uligeløn mellem kønnene. Udfordringen med lønforskel mellem kønnene skyldes i høj grad den kønsopdeling, der er på det danske arbejdsmarked. Det er Venstres klare holdning, at når det kommer til løn, så skal den fastsættes gennem overenskomsterne og aftalerne mellem arbejdsmarkedets parter. Med ligelønsloven sikres det allerede, at der ydes kvinder og mænd lige løn, hvad angår lønelementer og lønvilkår for samme arbejde eller for arbejde, der tillægges samme værdi.

Venstre mener, at man med det her forslag vil pålægge virksomhederne yderligere bureaukrati, og det risikerer at føre til yderligere omkostninger for virksomhederne og yderligere administrative byrder. Det er langtfra til gavn for dansk erhvervsliv. Vi bemærker også, at der i forslaget ikke er anvist nogen form for økonomisk finansiering eller estimerede økonomiske konsekvenser. Det betyder, at vi ikke ved, hvilke omkostninger der vil være med forslaget. Og det er endnu en grund til, at vi ikke ser os selv støtte forslaget.

Men det betyder som sagt ikke, at forslaget ikke har en sympatisk karakter, og det fortjener at blive anerkendt. I Venstre vil vi dog hellere have en drøftelse af, hvad det er for nogle barrierer, man kan fjerne for at bryde op i det kønsopdelte arbejdsmarked. Det skal også understreges, som det har været nævnt i tidligere taler, at vi jo afventer den her Lønstrukturkomités rapport, som jo bl.a. forholder sig til lønstruktur og lønudvikling i den offentlige sektor. Den kommer allerede her ved udgangen af i år. Ved at afvente rapporten får vi jo også væsentlig mere viden og undgår at træffe nogle forhastede beslutninger. Vi bør sikre os, at vi har den nødvendige viden, som danner grundlag for, at så afgørende beslutninger tages på et oplyst grundlag.

Så alt i alt værdsætter Venstre forslagets bidrag til debatten, men vi kan ikke støtte forslaget. Jeg skulle hilse fra Konservative og meddele, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Tak. Hr. Sikandar Siddique.

Tak til Venstres ordfører. Vi er selvfølgelig kede af, at Venstre ikke vil støtte op om forslaget. Vi har jo også respekt for arbejdsmarkedets parter, og det er netop derfor, at vi i forslaget lægger op til, at man skal lave en arbejdsgruppe, hvor arbejdsmarkedets parter er med. Men vi må også bare erkende, at arbejdsmarkedets parter har haft 46 år til at give kvinderne ligeløn – 46 år! – og der er jo ikke sket noget. Vi har haft måltal, vi har haft al den viden, organisationerne derude peger på det, og der ligger tonsvis af materiale om, hvad vi skal gøre, men det er politisk handling, der mangler.

Vi vidste jo, at når vi fremsatte det her forslag, så ville man sige, at arbejdsmarkedets parter skulle involveres, og lige præcis derfor er det en del af vores forslag. Så vil ordføreren bekræfte, at arbejdsmarkedets parter har haft 46 år til det siden ligelønslovgivningen, og at der stadig i dag ikke er ligeløn på det danske arbejdsmarked?

Værsgo.

Altså, som jeg også understregede i min ordførertale, tror vi i Venstre, at det meget handler om, at vi har et meget kønsopdelt arbejdsmarked. Og derfor skal vi kigge noget mere på, hvordan det er, at vi også får lavet nogle strukturer i uddannelsessystemet, så vi henvender os mere til både det ene og det andet køn.

Så vi tror på, at vi skal starte et andet sted i forhold til at forebygge det her meget kønsopdelte arbejdsmarked, vi har i dag. Og så afventer vi den rapport, der kommer fra Lønstrukturkomitéen.

Hr. Sikandar Siddique.

Jeg har i mine 3 år her i Folketinget forsøgt at sætte ligestilling mellem mænd og kvinder på dagsordenen, og hver evig eneste gang jeg gør det, uanset om det handler om ret til krav om ambulant behandling eller om ligeløn, så siger man altid: Vi skal nok handle, men bare ikke endnu. Det er altid det svar, jeg får: Nu venter vi på den ene rapport, og så venter vi på den anden rapport, og så venter vi på nogle oplysninger. Vi handler bare aldrig nu.

Det er i virkeligheden ikke et spørgsmål, men bare en kommentar. Men tak til ordføreren.

Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Mænd og kvinder er lige, men de aflønnes ikke lige. Til trods for at vi i mange år har haft en ligelønslov, tjener mænd i gennemsnit stadig mellem 4 og 7 pct. mere end deres kvindelige kolleger, også selv om de sidder i den samme stilling og har samme kvalifikationer, og der er mellem 14 og 15 pct.s lønforskel, der dækker over forskellige funktioner, uddannelsesvalg osv. Der er ingen rimelig forklaring på lønforskellen, og det er ikke godt nok. SF mener, at lige arbejde skal aflønnes lige, og derfor er vi også glade, når andre partier ønsker at handle på det her område, for handling er der brug for.

Vi skal handle, hvor det virker, og på måder, der passer ind på det danske arbejdsmarked, og vi er altså noget usikre på, om en certificeringsordning er den rigtige løsning. Vi har jo stadig væk til gode at se effekterne af modellen i Island, for det er en model, der møder meget kritik, bl.a. for sin helt unødig tunge og dyre administration. Det giver bedre mening, at vi begynder med initiativer, som vi ved har en positiv effekt. F.eks. ønsker vi, at bestemmelserne i ligelønsloven ændres, så det bliver lovpligtigt at lave kønsopdelte lønstatistikker, også i de mindre virksomheder, for det ved vi faktisk virker. Åbenhed og gennemskuelighed giver mulighed for debat, og det medfører ofte, at de mennesker, der kan se, at de er lavere lønnet, forlanger forandringer.

SF arbejder målrettet for, at de såkaldte mandefag og kvindefag lønnes lige, og derfor ser vi også meget frem til Lønstrukturkomitéens konklusioner.

Vi er enige i forslagsstillernes intentioner, men kan ikke støtte forslaget. Vi mener, at der er andre og bedre løsninger, som kan sikre ligeløn i Danmark. Vi vil gerne være med til at udvikle en model, som langt bedre passer til vores arbejdsmarked, og som vi ved virker. Det betyder altså, at arbejdsmarkedets parter bliver en del af løsningen, og de har vist ikke vist nogen særlig interesse for at gå den vej, som det her beslutningsforslag lægger op til.

Tak for det. Hr. Sikandar Siddique.

Tak til SF's ordfører. Jeg vil sige, at når det er SF, der ikke vil støtte forslaget, bliver jeg mere ked af det, end når det er de borgerlige partier eller Socialdemokraterne, der ikke vil støtte det. Det er rigtigt, at den her model har fået kritik, men det er mindst lige så rigtigt, at den her model også har fået ros. Og vi har faktisk haft fat i Statsministeriet i Island – det land, som ligger forrest i forhold til ligestilling – og de venter spændt på resultaterne og mener, at meget af den kritik, der lige nu ligger af modellen, er for tidlig, fordi man ikke har set, hvad resultaterne er. Island ligger forrest, og når de går med den her model, er det altså også et tungtvejende bevis for, at det må give noget, og at det må batte.

Så har jeg stillet forslag om ambulant behandling for kvinder. Jeg har i forhandlingerne, hvor SF også var med, snakket om, at vi skal have obligatoriske opslag for bestyrelsesposter. Og SF svarer altid, at det er en god intention, men at man enten venter på finansloven eller venter på en komité eller venter på noget andet. Så det er i virkeligheden et åbent spørgsmål til SF: Hvad vil SF konkret stille af forslag, der rent faktisk pålægger virksomheder at reagere og sørge for ligeløn – og ikke bare forslag, der handler om åbenhed omkring løn?

Værsgo.

Jamen jeg er da først og fremmest rigtig glad for, at hr. Sikandar Siddique har været i kontakt med den islandske statsminister. Det er jo SF's partikammerat. Så det er jo helt perfekt. Vi følger meget nøje med og har meget tæt kontakt til Island, i forhold til hvordan de griber det her an. Jeg synes, det vil være rimeligt, at vi, inden vi sætter det i værk i Danmark, lige ser, hvordan det kommer til at gå i Island. Island har sat nogle meget flotte ambitioner, som jeg selv synes er utrolig interessante at følge. Jeg synes, der er god grund til at være i tvivl om, om konklusionerne her bliver, at det bliver modellen, man fortsætter med. Men lad os da se på det. Altså, der er to argumenter for det, som jeg siger her. Det ene er, at vi skal inddrage arbejdsmarkedets parter; det er dem, der kommer til at bære modellen på det arbejdsmarked, vi har. Og jeg synes, at ligelønsloven skal gøre det lettere for parterne, ved at der skal være åbenhed i lønstatistikkerne. Det er faktisk de to ting – især det med, at vi skal basere en løsning på et samspil med arbejdsgiverne og fagorganisationerne.

Hr. Sikandar Siddique.

Nu var jeg selv med i forhandlingerne om måltal, og der forsøgte jeg også at presse på, i forhold til at vi f.eks. skal have obligatoriske opslag omkring kvinder i bestyrelser. Der var SF og regeringen heller ikke klar på, at man kom med et tiltag, som rent faktisk var regulerende, og som rent faktisk virkede. Så jeg må bare spørge SF's ordfører igen: Har SF nogle forslag, som går ind og kræver af virksomhederne og af erhvervslivet, at de skal give ligeløn – og ikke bare forslag om åbenhed omkring løn? Men har SF forslag på vej og tiltag på vej, der gør, at virksomhederne skal give ligeløn til mænd og kvinder?

Tak, værsgo.

Jamen altså, jeg gad godt vide, om det så skulle være et eksempel, at man laver opslag i forhold til bestyrelser – som om det skulle rykke noget som helst. Det er da muligt, at det kan rykke marginalt i hjørner på arbejdsmarkedet. Men jeg kan forstå, at i hr. Sikandar Siddiques selvforståelse er partiet det, der åbenbart skal lave om på de ting, det ikke er lykkedes andre at gøre i 46 år. Så kan jeg fortælle hr. Sikandar Siddique, at dem, der har drevet det her, er kvindelige arbejderforbund, det er 3F, det er FOA, det er alle de der tusindvis af tillidsmænd, der dagligt har taget kampen ude på arbejdspladserne og sørget for, at kvinderne i dag trods alt har nærmet sig mændenes løn, og det er ikke hr. Sikandar Siddique.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der er ingen ordfører fra Radikale Venstre og heller ikke fra Enhedslisten. Konservative er dækket ind af Venstre. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Lige løn for lige arbejde er et helt grundlæggende princip på vores arbejdsmarked. Mennesker skal lønnes efter, hvad de kan, og ikke efter, hvem de er, eller hvilket køn de har. Vi har også i dag en klar lovgivning på området, herunder ligelønsloven, hvor der klart og tydeligt står:

»Der må ikke på grund af køn finde lønmæssig forskelsbehandling sted i strid med denne lov. Dette gælder både direkte forskelsbehandling og indirekte forskelsbehandling.«

Det er jo så principielt den til enhver tid siddende minister, der har ansvaret for at sikre, at lovgivningen bliver overholdt, og at der bliver taget tiltag for det. Jeg ved godt, at vi sidste sommer i forbindelse med overenskomster og konflikter havde en vældig stor diskussion om de lønforskelle, der jo er, og som jo nok i høj grad, som jeg ser det, også er baseret på det kønsopdelte arbejdsmarked med de store grupper af offentligt ansatte kvinder på velfærdsområdet, der jo er sakket bagud. Det viste det med al tydelighed. I forlængelse af det blev der nedsat den her Lønstrukturkomité, som man i hvert fald et eller andet sted må håbe kommer frem med nogle resultater, som kan give et grundlag for at arbejde videre. Og vi vil egentlig sige, at det er de resultater, vi må afvente at få.

Det, forslagsstillerne ønsker, er at tage fat på at løse udfordringen ved med beslutningsforslaget at indføre en obligatorisk ligelønsordning efter islandsk forbillede. Jeg har sådan set stor respekt for det arbejde, der er foregået på Island. Jeg har et billede af, at det i høj grad har været baseret på, at arbejdsmarkedets parter har ønsket, at der skulle ske noget, og at man har udviklet det i fællesskab, startende som en frivillig ordning, der efterhånden er blevet indført ved lov. Det, der selvfølgelig er spændende, er, når vi på et tidspunkt har en evaluering deroppefra og kan se, hvad det så betyder. Man har jo også som virksomhed mulighed for at tage ordningen til sig og bruge den. Det er jo en standard, der er lavet, som man selvfølgelig kan trække frem og arbejde videre med, hvis man ønsker det.

Men her og nu synes jeg sådan set, at vi dels skal vente og se på, hvad Lønstrukturkomitéen kommer med, dels skele til, at arbejdsmarkedets parter herhjemme – som jeg oplever det – ikke råber på, at vi skal lave en ordning som den her. Jeg tror egentlig, at hvis sådan noget skal virke, så skal der også være en indstilling blandt parterne til, at man vil arbejde aktivt for at få det til at blive til noget.

Så vi anerkender sådan set problemstillingen, men vi kan desværre ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag. Tak.

Hr. Sikandar Siddique.

Vi har også fuldstændig respekt for den danske model, og det er jo lige præcis derfor, vi i forslaget lægger op til, at man skal nedsætte den her arbejdsgruppe, hvor arbejdsmarkedsparterne er med. Men vi må også bare konstatere, at arbejdsmarkedets parter har haft 46 år – 46 år – til at gøre det, og vi har stadig ikke ligeløn. Det er derfor, vi ønsker, at vi fra politisk hold sætter ind, hvilket er nødvendigt, ved at vi inviterer arbejdsmarkedets parter herind og siger: I kunne ikke selv løse det, så nu hjælper vi til; nu sørger vi for, at I sætter jer ned og finder frem til en model, der passer til det danske arbejdsmarked og passer til jer. Så det er jo i virkeligheden i respekt for arbejdsmarkedsmodellen, den danske model, så at sige.

Værsgo.

Men så vil jeg også sige, at jeg synes, vi skal have respekt for det forløb, der var sidste sommer, hvor vi, i hvert fald os fra Dansk Folkeparti, gik ud og anerkendte, at der er de her forskelle. Der er nogle strukturer og nogle rammer, der, som ordføreren også siger, har været der i 46 år eller noget i den stil. Derfor blev den her Lønstrukturkomité jo nedsat som et værktøj til at prøve at finde frem til nogle ting; dels skulle den kortlægge helt præcis, hvad det er, der er sket, og hvordan forholdene er i dag, dels skulle den komme med nogle forslag til, hvad man så kan gøre.

Der har jeg da en klar forventning om, at regeringen, når den komité er færdig med sit arbejde, også tager det alvorligt og sørger for, at der kommer til at ske noget. Men det vil jeg gerne se frem til sker, før vi kan begynde at diskutere, om vi skal bruge andre værktøjer i den her sammenhæng.

Hr. Sikandar Siddique.

Så hører jeg ordføreren sige, at hvis ikke regeringen er ambitiøs nok, efter komitéen er kommet tilbage med dens arbejde, så vil Dansk Folkeparti sammen med Frie Grønne sørge for at fremsætte ambitiøse forslag, f.eks. et forslag som den islandske model tilpasset Danmark, så vi kan sørge for, at vi får ligeløn, altså hvis ikke regeringen reagerer ambitiøst.

Hvis ikke regeringen agerer på det, der kommer, og hvis vi får nogle evalueringer fra Island, der siger, at det her måske kunne gøre noget, så er jeg da med på, at vi skal sætte os ned og tage en snak, også med arbejdsmarkedets parter, i forhold til om man kan arbejde videre med det ene eller med det andet. Det er vi selvfølgelig altid åbne over for.

Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Ja, det er endnu et forslag baseret på et falsum, baseret på den fortælling, at vi i Danmark har et strukturelt problem på arbejdsmarkedet med diskriminerende lønsætning baseret på køn. Og i de 3 år, jeg har siddet i Folketinget, tror jeg, at det er den femte sag, vi behandler, om stort set det samme emne med nye tiltag, som alle sammen har den samme præmis, nemlig at der foregår noget, som er ulovligt. Nu hørte jeg ordføreren for forslagsstillerne, Frie Grønne, sige, at der hver dag sker krænkelser af ligelønsloven. Det er der jo absolut ingen evidens der understøtter på nogen som helst måde.

Den seneste opgørelse, jeg så, som var lavet i 2019, viste, at der har været ni sager i arbejdsretten om ligeløn, i forhold til at der skulle være en forskel baseret på køn. Ud af de ni sager var der to, hvor man fik medhold, og begge disse sager ligger tilbage i 2009. Vi har ca. 2,8 millioner lønarbejdere på arbejdsmarkedet. At to sager ud af de 2,8 millioner lønarbejdere på arbejdsmarkedet skulle være et produkt af en strukturel ulovlighed – ordføreren sagde »daglige krænkelser af ligelønsloven« – er jo simpelt hen et fatamorgana. Det er ganske enkelt ikke korrekt.

Så hører vi også, at der bliver sagt noget om de 14 pct., og jeg hørte også, at ministeren nævnte de 14 pct. Det gode ved de 14 pct. er jo, at der kan det faktisk redegøres for, hvorfor der er de forskelle. Der er en lang række grunde til, at der er forskelle. Det kan være forskelle i uddannelse, branche, arbejdsfunktion eller sektor, og på den måde kan man faktisk fuldstændig nøgternt redegøre for, hvorfor der er den lønforskel, som der er. Og så er der 2 pct. tilbage af den lønforskel, der er mellem mænd og kvinder, som man ikke sådan helt nøgternt kan måle på, men man kan alligevel give nogle forklaringer på, hvad de sidste 2 pct. kan skyldes. Det kan være sådan noget med, at familierne i højere grad vælger, at kvinden går lidt mere hjemme sammen med børnene, end manden gør, eller at familierne vælger, at kvinden tager et deltidsjob. Det kan også være, at mænd oftere har job med et øget risikotillæg, og at mænd f.eks. oftere tager overarbejde. Og det kan så forklare, hvorfor der er en lønforskel i forhold til de sidste 2 pct.

Så kan man have en holdning til, at der ikke må være den lønforskel, at man ikke må vælge forskellige brancher, og at man ikke må uddanne sig til noget, som giver mere i løn. Men det synes jeg jo sådan set er ganske fornuftigt, nemlig at folk vælger de uddannelser og de job, som de har interesse for. Og med hensyn til forestillingen om, at der ikke er nogen som helst biologisk forskel mellem mænd og kvinder eller på, hvilken retning de vælger, må vi bare kigge på de nordiske og de skandinaviske lande, hvor vi har vores uddannelsessystem, som er skattefinansieret med su i Danmark og med lån i Norge og Sverige; der kan vi se, at vi er nogle af de lande, hvor mænd og kvinder vælger noget inden for forskellige brancher længst væk fra hinanden. Men det er jo baseret på frivillighed og på et ønske om, hvad man har lyst til at arbejde med. Det kunne jeg på ingen mulig måde have lyst til at begrænse dem i.

Så det her lovforslag er fuldstændig overflødigt i min optik. Det sætter bare mere bureaukrati og mere administration ud til nogle virksomheder, som har rigeligt. Så det der med at gå forrest, hvor man siger, at Island går forrest, og at vi så skal følge dem, der går forrest, mener jeg nu ikke vi skal. Danmark har verdens højeste skattetryk. Jeg ser da ingen grund til, at vi skal gå videre ad den vej. Tværtimod skal vi sænke skatter og afgifter. Så det her er bare endnu et forslag lavet på en forfejlet præmis, som bare øger udgifterne for erhvervslivet, så det kan vi selvfølgelig ikke støtte i Nye Borgerlige.

Hr. Sikandar Siddique.

Jeg vil sige, at jeg altid bliver overrasket over at tale ligestilling med hr. Lars Boje Mathiesen. Altså, ministeren har lige været oppe at redegøre for, at der er en forskel på lønnen, og der ligger rigtig mange rapporter. Lad mig citere, og jeg citerer Mona Larsen, seniorforsker ved VIVE, fra den 22. oktober 2020:

»Med den nye analyse kan 85 procent af lønforskellen 'forklares’. Med andre ord er 15 procent af denne forskel ’uforklaret’.«

Så er det rigtigt nok, at de 2 pct. kunne lyde, som om det er lidt. Men hvad betyder 2 pct. i faktiske tal? Djøfs ligelønsanalyse fra 2020 sætter tal på det. Det betyder, at kvindelige chefer i den private sektor får 9,3 pct. mindre i løn end deres mandlige kollegaer – eller 89.000 kr. mindre om året. Det er de 2 pct., som ordføreren her refererer til. De 2 pct. kan betyde op til 89.000 kr. mindre i løn om året.

Tak, og værsgo.

Arh, der skal ordføreren vist lige gå hjem og regne lidt på tallene igen. Jeg vil så sige, at det faktisk er 85 pct. af de 14,4 pct., der kan regnes ud, og hvis der er en 9-procentslønforskel ved lederne, skal du ikke lægge dem over i de 2 pct., der ligger. Og de 2 pct. kan også godt forklares; der er bare ikke på samme måde evidens for dem. Men de mener faktisk, at der ligger nogle naturlige forklaringer på dem.

Den forestilling om, at der skulle være en diskrimination, at der skulle være et strukturelt problem, at loven bliver brudt, og at der ligger en eller anden patriarkalsk diskrimination mod kvinder, som siger, at de ikke kan få den løn, som de skal have, er der ingen evidens for, for så ville de sager have været der. Vi har endda både i 2006 og i 2007 taget tiltag både med kønsopdelt lønstatistik og også med et ligelønsnævn, men de to instanser, som er kommet på senere, i 2006 og 2007, har ikke forårsaget, at der er blevet rejst flere sager i arbejdsretten på det her spørgsmål. Så der er ganske enkelt ingen faktuel evidens, som understøtter den dagsorden, som man forsøger sig med her.

Tak. Hr. Sikandar Siddique.

Jamen altså, jeg bliver bare nødt til at problematisere det, for så ved ordføreren åbenbart mere end de mennesker, der sidder og arbejder med det til daglig, fagpersonerne.

Nu forsøger jeg lige igen. Jeg citerer Mona Larsen, seniorforsker ved VIVE – seniorforsker ved VIVE – fra den 22. oktober 2020:

»Med den nye analyse kan 85 procent af lønforskellen 'forklares’. Med andre ord er 15 procent af denne forskel ’uforklaret’.«

Værsgo.

Præcis, men jeg står jo ikke og siger, at mænd og kvinder får det samme i løn. Jeg står heller ikke og advokerer for, at de skal have det samme i løn. De skal have det samme i løn for et lige job og en lige funktion, men det er noget andet, og det får de også. Og de undersøgelser, som er lavet, også i det offentlige, konstaterer også, at mænd og kvinder faktisk får det samme i løn for de samme jobs. Men at der er en kvindelig leder og en mandlig leder, som får to forskellige lønninger, har jeg intet problem med, for det er f.eks. en arbejdsgiver, der vurderer, hvad den enkelte præstation er værd. Det kan også være, at det er kvinden, der får mere i løn end manden, på den enkelte virksomhed. Det vil jeg slet ikke blande mig i fra politisk side. Jeg synes, at det er en forfejlet sti at gå ned ad.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Nu er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Sikandar Siddique.

Det er en vigtig diskussion, vi har i dag, og derfor er jeg også utrolig ked af, at mine kolleger fra Enhedslisten og Radikale Venstre ikke er til stede.

Men kære kollegaer, først og fremmest tak for en god debat. Tak til ministeren for et godt indlæg, selv om ministeren ikke bakkede op om forslaget.

Over 100 år vil der gå, før vi opnår ligestilling i Danmark, hvis vi fortsætter i det tempo, vi har i dag – over 100 år! Jeg ved ikke med jer, men i Frie Grønne synes vi, at det er helt absurd lang tid at vente på et ligestillet Danmark. Manglende ligestilling er et samfundsproblem og ikke et individuelt problem – punktum! Derfor er det også i den grad vores politiske pligt at finde en løsning.

I dag har vi i Frie Grønne fremsat et forslag, som kræver både politisk vilje og mod i forhold til at skride ind for at løse ligelønsproblemet, men desværre er jeg blevet mødt med en række argumenter for, hvorfor vi ikke skal gøre det lige nu og her: Vi skal vente; vi skal vente på, at andre træder til; vi skal vente på, at arbejdsmarkedets parter finder en løsning; vente på, at EU sender et direktiv af sted til Danmark; og vente på, at virksomhederne frivilligt og på et eller andet givent tidspunkt ude i fremtiden finder en løsning.

Jeg må bare sige, at for Frie Grønne er det ikke godt nok. I 46 år har vi haft en ligelønslov, som helt tydeligt ikke overholdes – helt uden konsekvenser. Det foregår for åben skærm, og dem, der betaler prisen, er de underbetalte, det er kvinderne. Vores forslag her i dag kræver et opgør med denne situation. Vi ønsker at flytte ansvaret væk fra arbejdstagere og over på arbejdsgivere. Det er ikke særlig radikalt, selv om nogle af mine kollegaer herinde vil mene det. Hvis jeg skal sige det, er det faktisk en smule so last season, men det kan man også sige om Danmarks politiske ligestillingsindsatser helt generelt.

For hvad sker der, når man blander sig politisk i ligestillingsarbejdet? Jo, der sker det, som der er sket i Island. Der sker fremskridt, reelle fremskridt. Det lille land i nord har i 12 år i træk toppet Global Gender Gap Index – i 12 år! Til sammenligning ligger Danmark p.t. på plads nr. 29 ... Jeg vil gerne have ministerens opmærksomhed her ... Altså, Danmark ligger i samme statistik på plads nr. 29, hvorimod Norge, Sverige, Finland ligger lige efter Island på plads 2, 3 og 4. Set fra Frie Grønnes perspektiv er det ærlig talt en ringe dansk placering, og det håber jeg også ministeren erkender at det er, når det er lande, vi sammenligner os med normalt på alle mulige parametre.

Island var også det første land i verden til at præsentere en kvinde som demokratisk valgt statsoverhoved. De præsenterede Europas allerførste kvindelige præsident. De var også det første land i verden til reelt at kræve ligeløn. De har en progressiv og ambitiøs barselsordning. De har ad flere omgange haft en kvindelig statsminister, og for blot et par uger siden modtog de UNDP's guldcertificering for deres ligestillingsarbejde ude i verden. Det er klart, at de topper indekset. Når man spørger de islandske politikere om, hvad succesen skyldes, er svaret: politisk mod til at skride ind. Lad mig citerer vores kollega og tidligere ligestillingsminister Ásmundur Daðason:

»Den altoverskyggende årsag til Islands placering på listen skyldes politisk mod til at skride ind. For udviklingen mod et lige samfund går ikke hurtigt nok af sig selv ... Vi har ikke været bange for at bruge lovgivning og bruge regeringens magt. Man kan tage større skridt hurtigere, og det er, hvad Island har gjort.«

Jeg er så enig. Udviklingen mod et lige samfund går ikke hurtigt nok af sig selv, og det må vi snart se i øjnene i Danmark. Og ja, det vil koste noget for virksomhederne, og ja, det vil koste politisk vilje og mod fra os. Men husk også, at manglende ligestilling koster både på den økonomiske, sociale og den bæredygtige bundlinje.

Så venner, jeg er ked af, at det ikke lykkedes os at være modige politikere i dag. Lad os håbe, at der ikke skal gå 100 år, før vi træder i karakter. Endnu en gang tak for debatten, og tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu henviste ordføreren jo til den rapport fra VIVE, og det er faktisk en rapport, jeg har nærstuderet ret så meget. Og lad os lige se på, hvad det er, fru Mona Larsen faktisk siger, for hun siger ganske rigtigt, at med den nye analyse kan 85 pct. af lønforskellen forklares, og så er der de andre 15 pct., og det vil sige en uforklaret del på 2 procentpoint. Men hun skriver også:

»Den ’uforklarede’ del af lønforskellen er et statistisk begreb. Den er ikke et mål for, om der finder forskelsbehandling sted på det danske arbejdsmarked. ’Retfærdige’ og ’uretfærdige’ lønforskelle kan findes både i den ’forklarede’ og den ’uforklarede’ del. Resultaterne kan alene danne udgangspunkt for en drøftelse af, hvad der forklarer forskellen mellem de to køns timeløn.«

Altså, så kan vi godt lægge den i bero. Det vil sige, at hvis der findes uretfærdige lønforskelle både i den del, som man kan analysere sig frem til, og den del, man ikke kan, så må man kigge ind i arbejdsretten, for der må man formode at de sager ender, og der har der tilnærmelsesvis ikke været nogen sager, til trods for at vi har 2,8 millioner lønmodtagere på det danske arbejdsmarked. Og derved ser man, at man ikke med nogen snert af alvorlighed og seriøsitet kan sige, at der er et strukturelt problem.

Tak, og værsgo.

Først og fremmest vil jeg gerne lige sige, at uanset hvor lille forskellen er på den ulige løn, er det en forskel for meget. Lad mig lige slå det fast, uanset hvor mange procenter det er, vi snakker om. Derudover har jeg også lige sagt i min tale, at det er et problem, at vi har haft en ligelønslovgivning i 46 år, og at vi ikke har ligeløn. Vi har ikke haft ligeløn i 46 år. Det har vi jo ikke. Ministeren har redegjort for det i forhold til tallene; ordførere har været heroppe og snakke om det; rapporterne viser det. Vi har jo ikke ligeløn, og der bliver ikke gjort noget ved det, og det er da et kæmpe, kæmpe problem. Så jeg anerkender, at ordføreren fra Nye Borgerlige siger, at der ikke er sager, som der burde være, men det er også i sig selv et problem. Det er et kæmpe problem. Men at man siger, at det så kan ligge til grund for, at der ikke er problemer med ligeløn mellem mænd og kvinder på arbejdsmarkedet, anerkender jeg ikke.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er lige gået op for mig, at ordføreren åbenbart ikke forstår, hvad ligelønsloven går ud på. For ligelønsloven går jo ud på, at en mand og en kvinde skal have samme løn for samme job. Det går jo ikke ud på, at mænd og kvinder generelt set skal have samme løn. Og det, som ordføreren står og plæderer for, er, at mænd og kvinder på alle aspekter skal have samme løn, og det har jo ikke noget som helst med ligelønsloven at gøre. Så må jeg ikke anbefale, at man lige går tilbage og så læser, hvad den lov rent faktisk går ud på.

Værsgo.

Arh, jeg tror, at ordføreren ikke hørte godt nok efter. Jeg har sagt det under mit indlæg, jeg sagde det også under spørgsmålene: Det er de samme stillinger, det er de samme funktioner. Tager man de 2 pct., som der er tale om, de 2 uforklarlige procent, og omgør dem i faktiske tal, er det op til 89.000 kr. om året for de samme stillinger. Der er et løngab på ulighed.

Tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.