Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 6:

Forslag til folketingsbeslutning om korrekt beregning af afregningspriser til ikkekommunale plejevirksomheder.

Af Mette Abildgaard (KF), Jane Heitmann (V), Karina Adsbøl (DF), Mette Thiesen (NB), Henrik Dahl (LA) og Jens Rohde (KD).

(Fremsættelse 12.10.2021).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og ældreministeren. Velkommen.

Tak for det. Som formanden lige redegjorde for, skal vi i dag behandle beslutningsforslag nr. B 6, som er fremsat af alle de partier, formanden lige nævnte, så det vil jeg lade være med at gentage. Forslagsstillerne vil med forslaget pålægge regeringen i indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag, der etablerer en uvildig kontrolenhed, der skal sikre korrekte og ensartede afregningspriser for ikkekommunale leverandører af ældrepleje. Det er forslagsstillernes vurdering, at kontrolenheden eventuelt kan oprettes under Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, og at den skal kunne behandle sager om det offentliges beregning af priser for ydelser til borgerne. Forslagsstillerne vurderer, at udgifterne forbundet med etablering af enheden vil være 5 mio. kr., mens de årlige udgifter forbundet med driften af enheden vil være 3 mio. kr.

Jeg vil først og fremmest slå fast, at denne regering bakker op om de ældres ret til frit valg af plejehjem og leverandør af hjemmepleje, så det er ikke det, diskussionen handler om. Det fremgår af gældende regler, at når kommunalbestyrelsen tilvejebringer det frie valg af personlig og praktisk hjælp, hvor prisen fastsættes uden priskonkurrence, skal prisen fastsættes på markedsvilkår i den forstand, at afregningsprisen fastsættes på baggrund af de gennemsnitlige langsigtede omkostninger, som den kommunale leverandør har ved at producere og levere tilsvarende ydelser.

Jeg er med på, at der er kommuner, som har haft problemer med at fastsætte korrekte afregningspriser. Konkret har der som bekendt været en sag, hvor Brønderslev Kommune i landsretten er blevet dømt for at have fastsat for lave takster. Derfor er jeg også glad for, at KL er gået i gang med at gøre noget ved det. De er opmærksomme på problemerne og har sat gang i et arbejde, der meget konkret skal hjælpe kommunerne med en korrekt og ensartet beregning af deres afregningspriser. KL inddrager bl.a. Dansk Industri, Dansk Erhverv og Selveje Danmark i arbejdet, hvor der skal udarbejdes en skabelon og vejledning til kommunerne til at beregne deres afregningspriser. Slutproduktet skal sikre maksimal gennemsigtighed ved at tydeliggøre mellemregninger og metoder til beregning, så kommunerne og de private leverandører ved, hvilke omkostninger der skal omfattes i omkostningsberegningerne. KL har oplyst, at de forventer at kunne pilotteste slutproduktet i begyndelsen af 2022.

Herudover har mit eget ministerium igangsat en evaluering af afregningspriserne for friplejeboliger, som bliver gennemført af VIVE. Evalueringen vil se på, hvordan kommunerne afregner friplejeboligleverandørerne og kigge nærmere på beregningsgrundlaget og omkostningerne, der danner grundlag for den kommunale afregning.

Da man i 2015 ændrede afregningsmodellen for friplejeboliger, skete det bl.a., fordi hverken friplejeboliger eller kommuner fandt det tidligere system tilstrækkelig finmasket og fleksibelt. Evalueringen vil give et bud på, om den nye afregningsmodel har medført de ændringer på ældreområdet, som var intentionen. Evalueringen forventes færdig i 2022. Der er altså allerede igangsat større arbejder for at finde løsninger på problemstillingen om fastsættelsen af afregningspriser samt afregningen af friplejeboliger. Det er et væsentligt arbejde, der er igangsat, og det forventes, at det arbejde skaber en reel og mærkbar forøgelse af gennemsigtighed i afregningspriserne til de private leverandører af hjemmehjælp og for friplejehjemmene.

Forslaget, som vi behandler i dag, er endnu et forslag fra Christiansborg, som vil give penge til administration og skabe mere bureaukrati. Den her regering vil hellere bruge pengene på omsorg og nærvær hos borgerne. Velfærd skabes nu engang ikke af regler og kontrol, men i mødet mellem borgere og medarbejdere. Regeringen bakker som sagt op om de ældres frie valg, men det er vigtigt for regeringen, at det frie valg ikke medfører yderligere bureaukrati, hvor tiden og ressourcerne i stedet kunne være brugt på kerneopgaven i ældreplejen. Beslutningsforslaget lægger op til, at der skal bruges 5 mio. kr. på etablering af en kontrolenhed og yderligere 3 mio. kr. årligt på drift. Det fremgår ikke af forslaget, at kommunerne også ville skulle kompenseres for den tid, som de skal anvende på ekstra administrationsarbejde. Det er KL’s vurdering, at kommunerne med kontrolenheden vil skulle fremlægge dokumentation for de enkelte poster, som fremgår forskelligt fra kommune til kommune.

KL vurderer også, at en kontrolenhed vil kræve inddragelse af mange medarbejdere, ligesom der også vil være oplysninger fra andre forvaltninger, der skal kunne genfinde og dokumentere beløbene. KL oplyser, at kommunerne skal og kan fremvise og redegøre for deres takstberegninger, men at skulle dokumentere de præcise beløb for en kontrolenhed er et nyt og administrativt tungt krav for kommunerne. Hvor meget ekstra administrationsarbejde der er tale om, er svært at sige, da det vil afhænge af modellens helt konkrete udformning. Men modellen må forventes at blive dyrere end angivet i beslutningsforslaget.

Ud over undervurderingen af forslagets omkostninger kan jeg også konstatere, at der ikke er anvist nogen finansiering til forslaget. Det er i mine øjne helt grundlæggende uansvarligt at fremsætte et beslutningsforslag uden at angive finansiering. Det er altså et forslag om nyt bureaukrati i kommunerne med uvisse økonomiske konsekvenser. Set i det lys vil jeg altid prioritere tid og omsorg til vores ældre, særlig når der allerede er igangsat et stort arbejde hos KL og i mit ministerium med at finde løsninger, uden at det kræver øget administrativt arbejde for kommunerne. Jeg er altså helt opmærksom på de udfordringer, der er med kommunernes fastsættelse af afregningspriser for private leverandører af hjemmehjælp og friplejehjem, men at pålægge kommunerne en øget administrationsbyrde er ikke den rigtig løsning, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger til ministeren. Det er først fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren starter med at fastslå, at man bakker op om det frie valg. Men en forudsætning for, at der er et frit valg, er, at der er private leverandører, som har lyst til at levere en ydelse – vel at mærke en ydelse, som der i dag er tusindvis af ældre der er meget glade for – og får vi ikke rettet op på det her problem, vil der ikke nødvendigvis være det fremadrettet. En anden ting, jeg er glad for, er, at jeg for første gang hører ministeren anerkende, at der er et problem, for jeg har stillet ganske mange § 20-spørgsmål og andet omkring det her, og der har ministeren ikke tilnærmelsesvis anerkendt, at der er et problem.

Så siger ministeren, at det her vil skabe en masse bureaukrati, og at man hellere vil sørge for, at der er varme hænder til de ældre. Jeg ved ikke, om ministeren forestiller sig, at det er de samme embedsmænd, som skal sidde og føre det her tilsyn, der skal arbejde ude i vores ældrepleje. Jeg tror, der er noget helt grundlæggende, ministeren roder sammen, hvis det er antagelsen. Og så virker det, som om ministeren synes, at det er helt urimeligt at kræve det her af KL, men jeg må sige til ministeren, at det allerede er et krav i dag, at KL skal lave de her beregninger korrekt, så det kan ikke være en ekstra byrde for dem.

Ministeren.

Jeg vil gerne i forbindelse med udvalgsbehandlingen oversende de vurderinger, KL har sendt, af, hvad det her forslag vil betyde i øget administration og bureaukrati i kommunerne. Og virkeligheden er jo, om det så er de samme medarbejdere eller nogle andre – og man skal ansætte flere administrative medarbejdere i forvaltningen i stedet for at ansætte flere ude hos de ældre – at vi kun kan bruge tiden én gang i vores ældrepleje. Og hvis Folketinget spørger mig – og nu svarer jeg på det – har vi gjort for meget af det, ikke bare under den tidligere regering, men også under regeringer før den. Vores ældrepleje er ved at sande til af alle de centraliserede bureaukratiske krav, som vi her fra Folketingets side har lagt ned over den.

Fru Mette Abildgaard.

Den måde, ministeren svarer på, er direkte fordummende for den demokratiske debat. Det er jeg simpelt hen nødt til at konstatere. Måske kan ministeren svare mig på, om det også medfører administrative byrder for de kommuner, der i dag får en retssag imod sig, fordi man laver de her beregninger forkert, for det, der jo er konklusionen og konsekvensen i dag, er, at der er blevet ført retssager, fordi der ikke er en klageinstans. Vil ministeren ikke prøve at svare på, om det ikke er mere hensigtsmæssigt for alle parter, at man kan tage en dialog, inden det ender i retten? Det er det, der sker i dag, altså at det ender i retten, og det, som bl.a. skete i Brønderslevsagen.

Ministeren.

Tak for det. Jamen jeg synes jo, det er rigtig fornuftigt, at man fra kommunernes side har taget initiativ til at gøre noget ved det her. Det er jo derfor, at KL har taget initiativ til et arbejde. Jeg tror, de har engageret en virksomhed, der hedder Deloitte, til sammen med Selveje Danmark, Dansk Erhverv og vist også Dansk Industri netop at få udviklet en gennemsigtig takstberegningsmodel. Så det her billede af, at der ikke er nogen anden end ordføreren selv, der tager den her problemstilling alvorligt, er ikke helt korrekt. Og det er i hvert fald ikke fordummende, hvad jeg svarer.

Næste korte bemærkning er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Vi er jo nogle, der synes, det er supervigtigt, at borgere i det her land kan vælge et andet tilbud end det offentliges tilbud, hvis det offentliges tilbud af den ene eller den anden grund ikke er tilfredsstillende. Det kan også være, at man bare har forskellig smag og behag, og at et privat tilbud er mere tilpasset den enkeltes ønsker. Men det her med at kunne vælge et andet tilbud og få pengene med fra det offentlige forudsætter, at der sker en korrekt udregning af den offentlige pris. Og der synes jeg bare, det er lidt tyndt af ministeren at henvise til et arbejde hos kommunerne selv.

Alle ved – og det ved ministeren også – at kommunerne ikke er superglade for at skulle sende penge ud af kommunekassen og over til et privat tilbud, som borgeren foretrækker. Og derfor kan man heller ikke – det er jo som at sætte ræven til at vogte hønsene – sætte KL til at finde ud af, om det her foregår på den korrekte måde. Er ministeren så naiv at tro, at KL ønsker at gøre det her på den bedst mulige måde?

Ministeren.

Tak for det. Jamen først har jeg bare en kommentar til det med det frie valg. Altså, jeg synes jo, det frie valg er vigtigt, men jeg ville ønske, at vi inden for rammerne af vores ældrepleje – både hos private leverandører og hos offentlige leverandører – kunne have endnu større respekt for den enkelte ældres selvbestemmelse og autonomi. Der synes jeg faktisk ikke vi er i mål. Og måske kunne Liberal Alliance være enig i det, og vi kunne tage en drøftelse af det på et tidspunkt.

I forhold til det konkrete arbejde her vil jeg sige: For det første skal kommunerne jo altså overholde vores lovgivning, og det er fastsat, at prisen – når man tilvejebringer det frie valg uden priskonkurrence – skal fastsættes på markedsvilkår i den forstand, at det skal være på baggrund af de gennemsnitlige langsigtede omkostninger, som den kommunale leverandør har.

For det andet har KL nu sat gang i et stykke arbejde, ikke i en lukket osteklokke med sig selv, men sammen med Selveje Danmark, sammen med Dansk Erhverv, sammen med Dansk Industri og i samarbejde med virksomheden Deloitte for at få lavet en gennemsigtig takstberegningsmodel. Det synes jeg lyder rigtig klogt, og jeg vil glæde mig til at se det produkt, der kommer ud af det.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg kan ikke se det som andet end et udtryk for, at ministeren ikke tager det her emne alvorligt nok. Og det ligger fint i forlængelse af, hvad ministeren tidligere har stået for, og hvad regeringen tidligere har stået for, nemlig at det der med frit valg er noget, man under pres godt kan få sig selv til at sige da også er godt nok, sådan på det teoretiske plan. Men så bliver man ved med at snakke udenom og sige noget om de ældres autonomi osv., som om det ikke kom til udtryk netop i det frie valg. Så den slags udenomssnak benytter man sig tit af. Og det her er jo også udenomssnak.

Ministeren.

Nu bliver det her jo så alligevel også en diskussion af det frie valg, selv om jeg startede med at slå fast i min tale, at det bakker vi op om. Når det frie valg ikke er tilstrækkeligt, og når jeg godt kunne drømme om, at vi havde endnu mere frit valg, så er det jo, fordi du med frit valg ikke kan vælge mellem ydelser; du kan ikke skifte mellem de behov, du har i løbet af dagen; der er ikke den fleksibilitet, som jeg drømmer om at vi i højere grad kan få ind i vores ældrepleje, uafhængigt af hvilken leverandør man har.

Og så skal man da heller ikke være blind over for, at der er nogle udfordringer, når vi har at gøre med private leverandører, som kan gå konkurs, og hvor man fra den ene dag til den anden – og det har vi jo desværre set eksempler på – fra kommunernes side så er forpligtet til at levere den pleje og omsorg for de sårbare og dybt afhængige ældre. Så jeg støtter varmt det frie valg, men man skal jo ikke lukke øjnene for, at der også er nogle udfordringer ved det.

Den næste korte bemærkning er til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes jo, det er sørgeligt, at ministeren ikke kan se, at det her er et rigtig godt beslutningsforslag, som rigtig mange står bag. Og kan ministeren bekræfte, at ukorrekte og mangelfulde afregningstakster til private plejevirksomheder er konkurrenceforvridende og jo betyder, at private plejevirksomheder har sværere ved at få deres økonomi til at hænge sammen og der dermed også er en større risiko for konkurser?

Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren omkring den situation, vi har i dag, altså netop hvor man som privat leverandør skal gå hen i forhold til at klage over det her. Hvordan skal man kunne få belyst omkostningerne ved det her, hvis man ikke har nogen steder, hvor man kan gå hen og klage? Altså, det her er jo et rigtig godt forslag omkring en uvildig kontrolenhed, som jeg så må forstå at den socialdemokratiske regering desværre ikke bakker op om.

Ministeren.

Tak for det. Ja, det er de store ord, der er fremme i dag. Før var det »fordummende«, og nu er det »sørgeligt«. Det mener jeg simpelt hen ikke at man kan stille op på den måde, altså at fordi nogen ikke abonnerer præcis på et konkret løsningsforslag, som vil øge bureaukratiet, øge administrationen og udgifterne til det, både på statsligt niveau, men også ude i kommunerne – man har i øvrigt ikke fået en finansiering – fordi nogen ikke mener, at det er det rigtige redskab, men i stedet for peger på et andet redskab, som er i gang med at blive udviklet af kommunerne sammen med Dansk Erhverv, Dansk Industri og Selveje Danmark, så mener man ikke, at der er et problem, der kan være anerkendelsesværdigt. Det skal man simpelt hen ville lægge mig ord i munden for at konkludere.

Jeg mener, at det er godt og vigtigt og nødvendigt, at KL har taget initiativ til det her arbejde med at få udviklet en gennemsigtig takstberegningsmodel, og det vil jeg glæde mig til at følge, og jeg er også glad for, at de kan have det så hurtigt færdigt, at vi kan begynde at se nogle resultater allerede i starten af næste år.

Fru Karina Adsbøl.

Ministeren svarede ikke på spørgsmålet om, hvor man skal gå hen som private virksomheder. Det svarede ministeren ikke på. Ministeren vil ikke være med til at øge retssikkerheden for de private virksomheder. Det er jo også det, det her beslutningsforslag gør, netop i forhold til at sikre øget retssikkerhed. For vi ved jo og kan også se med en dom, der er faldet, at der altså foregår afregninger, som ikke er korrekte, og dermed gør det det også sværere for de private at levere de ydelser, de skal, hvis de ikke får de midler, de samme midler, som det offentlige gør, til at drive deres virksomhed.

Ministeren.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg jo har gennemgået, både mundtligt her og i øvrigt også i nogle af de svar, som Konservatives ordfører henviste til at hun havde stillet af spørgsmål og fået svar på, hvordan lovgivningen er i dag, i forhold til hvordan kommunerne skal beregne deres afregningspriser, på hvilken baggrund de skal fastsætte det, og der er også i lovgivningen fastsat krav om gennemsigtighed omkring afregningspriserne og offentlighed om dokumentation for, at afregningspriserne er i overensstemmelse med de faktiske omkostninger. Og ud over at det er reguleret i lovgivningen, er KL som sagt som reaktion på den dom, som ordføreren omtaler, i gang med at lave en mere gennemsigtig takstberegningsmodel, som kan hjælpe både de enkelte kommuner og de enkelte privatleverandører.

Den næste korte bemærkning er til fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Ministeren har jo en rigtig pointe i, at der sådan set står i lovgivningen, at der skal være ens priser – hvis man sådan skal trække det lidt hårdt op – for kommuner og for private aktører. Men udfordringen er jo, minister, at det er der ikke. For hvis det var sådan, at alle gjorde, som der stod i loven, så havde det jo f.eks. ikke været nødvendigt at trække Brønderslev Kommune i retten, eller andre kommuner for den sags skyld. Så udfordringen er jo, minister, at lovgivningen ikke bliver overholdt, og der kan jeg bare høre, at der har regeringen ikke et selvstændigt svar til de private aktører, i forhold til hvordan man vil sikre, at lovgivningen bliver overholdt, eller hvad det er for nogle knapper, man vil skrue på.

Det, jeg gerne vil spørge om, er, i forhold til at ministeren nævnte, at ministeren bestemt støtter det frie valg, og det bliver mit blå, lille liberale hjerte jo rigtig, rigtig glad for at høre. Nu var der jo netop et flertal, der bakkede op om finansloven i går, så jeg vil gerne spørge ministeren, hvordan det bliver afspejlet i den finanslov, altså at vi skal have mere frit valg for ældre. Hvor bliver det afspejlet?

Inden jeg giver ministeren ordet, vil jeg blot give en påmindelse om, at det med ikke at anvende direkte tiltale er vanskeligt. Når man siger minister, er der tale om direkte tiltale. Ministeren er helt korrekt.

Herved gives ordet til ministeren.

Ja, man kan klokke i det også efter mange år herinde. Jeg tænker altid, at de tilskuere, der er i salen og måtte kigge herned, må tænke, at det da er en lidt mærkelig måde, de taler til hinanden på i den sal. Men det er nogle regler, som vi har pålagt os selv for at minde os om, at vi står det allerfineste sted i vores demokrati. Og nu, hvor vi har haft fat i det lidt mere formelle, vil jeg også bare sige til ordføreren, at der er faldet en dom i sommer mod Brønderslev Kommune, og det viser jo, at når en kommune har brudt loven, så falder der en dom. Jeg går ikke ud fra, at vi skal stå i Folketingssalen og diskutere os frem til, hvilke kommuner vi hver især mener bryder loven. Det ville blive en underlig diskussion i hvert fald. Og jeg må bare holde fast i, at jeg synes, det er godt, at der er sat gang i et arbejde med at udvikle en gennemsigtig takstberegningsmodel af KL, så vi ikke herinde fra Christiansborg skal fare ud og lovgive og lave mere bureaukrati og administration. For det er på bekostning af plejen og omsorgen derude, hver eneste gang vi gør det, og vi kan kun bruge tiden én gang, og tiden er klemt i vores ældrepleje lige nu.

Fru Jane Heitmann.

Ministeren svarer jo sådan set ikke på mit spørgsmål. Og jeg tænker, at det da må være simpelt at svare på, når man netop i går har vedtaget en finanslov og der har været et doorsteppressemøde og alting. Når ministeren siger, at man bestemt ønsker mere frit valg, hvor er det så, at det er afspejlet i forhold til de prioriteringer, der er på ældreområdet? Jeg har kunnet få øje på 125 mio. kr. hvert år de næste 4 år til ældreområdet – det svarer sådan cirka til 1,2 mio. kr. pr. kommune de næste 4 år. Er det inden for den ramme, at ministeren ønsker mere frit valg? Eller kunne ministeren ikke komme med nogle eksempler på, hvor det så er, at man ønsker mere frit valg for de ældre borgere? Vi ønsker jo f.eks. fra Venstres side, at der skal være friplejehjem i alle kommuner.

Og så vil jeg godt sige undskyld for ikke at holde mig inden for den gængse taleramme her. Det skal jeg forsøge at efterleve.

Mange tak til spørgeren. Og hermed gives ordet til ministeren.

Tak for det. Når vi snakker om et frit valg i den forstand, at det faktisk handler om en reel selvbestemmelse, en reel indflydelse på sin egen hverdag, kan man spørge: Hvad er vigtigst for mig i dag? Er det at komme ud og se efterårsbladene eller at komme ud og se vinteren, nu hvor det jo er blevet vinter, og få lidt frisk luft? Eller hvad er vigtigst for mig i dag? Er det nogle prædefinerede ydelser, der er skåret fuldstændig firkantet ud, og som ikke kan tage højde for, at to dage er forskellige, og hvor medarbejderne kører efter en skarp køreliste og ikke kan bruge deres faglighed og deres menneskelige kendskab til at levere hjælp til den ældre? Det er jo noget af det arbejde, vi har sat gang i sammen med finanslovspartierne – ja, både med vores første finanslov og senest med en markant udvidelse af arbejdet med faste selvstyrende teams. Vi har selv i reserveaftalen sat en pulje af til forsøg med selvvisitation på baggrund af et forslag fra Dansk Folkeparti. Så der er da flere steder, hvor vi trækker i retning af det, jeg også ville kalde et mere reelt frit valg for den ældre.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. For noget tid siden sad vi og forhandlede nogle såkaldte frikommuneaftaler på ældreområdet, og der var det meget magtpåliggende for ministeren og de røde støttepartier, at der netop ikke var mulighed for at have et frit valg, at man netop havde mulighed for at afskære de ældre fra det frie valg. I den debat sidder jeg i hvert fald tilbage med en fornemmelse af, at ministeren generelt synes, at det er administrativt bøvlet og bureaukratisk, at man overhovedet har et frit valg, og at ministeren måske egentlig helst så, at der ikke var et frit valg, og at man ikke som ældre havde mulighed for at have et frit valg. Mener ministeren reelt set, at det er bøvlet og bureaukratisk, at de ældre har mulighed for at vælge noget andet end det offentlige?

Ministeren.

Det her viser jo, at man nogle gange skal gå lidt langt, før de her diskussioner bliver rigtig interessante. For allerede i min indledende tale og præcis for at undgå, at der så blev lavet en stråmand på, hvad jeg måske måtte mene og have tænkt, da jeg sagde noget, slog jeg jo fast, at vi støtter det frie valg fra regeringens side. Jeg har også gentaget det en, to eller tre gange, tror jeg, indtil videre, og jeg vil gerne gentage det en fjerde gang. Jeg vil også gerne gentage, at jeg godt kunne tænke mig, at vi havde en ældrepleje, hvor der var endnu mere plads til, at den ældre kunne have indflydelse og autonomi og sige: Hvad for en dag er det for mig i dag? Hvad er vigtigt for mig i dag? Og den ældre kunne have vished for, at den medarbejder, der kom ind, kendte vedkommende og havde en faglighed, der gjorde, at de sammen kunne finde ud af, hvad der var vigtigst den dag.

Jeg ville egentlig tænke, det var noget, vi alle sammen kunne bakke op om her i Folketinget, og at vi kunne tage diskussionen om, hvordan vi kunne komme tættere på det. Det kræver selvfølgelig, at man er villig til at lade finansieringen følge med, når der kommer flere ældre derude, så vi ikke har en ældrepleje, hvor der er besparelse på besparelse. Det ved jeg godt at spørgerens parti ikke vil være med til, og så kan vi selvfølgelig kortslutte diskussionen allerede der. Men den her diskussion om det frie valg, vi har, er noget underligt spilfægteri.

Fru Mette Thiesen.

Nu står ministeren jo decideret og lyver, for det er simpelt hen ikke korrekt. Hvis ministeren havde sat sig en lille smule ind i tingene, ville ministeren også vide, at Nye Borgerlige eksempelvis har lavet en plan, hvor vi bl.a. afsætter 43 mia. kr. til området netop for at følge det demografiske træk. Så det er sådan lidt sørgeligt, at man skal have den der debat. Det er jo fuldstændig korrekt, hvad jeg står og siger, nemlig at ministeren netop i den aftale, som de blå partier selvfølgelig ikke kunne støtte, gav kommunerne mulighed for at afskære de ældre muligheden for at have et frit valg. Men så er jeg simpelt hen bare nødt til at spørge ministeren generelt: I forhold til det med, at udbydere kan gå konkurs, mener ministeren så ikke, at hvis pengene følger den enkelte, så kan man vælge gode tilbud til og dårlige fra? Og dem med de dårlige tilbud ville så gå konkurs. Ja, men så kunne man gå et andet sted hen og få et ordentligt tilbud, i modsætning til hvis man er stavnsbundet til det samme tilbud.

Tak til ordføreren. Inden jeg giver ordet til ministeren, må jeg også lige igen kommentere noget. At påstå, at man decideret lyver, er at gå over stregen. Man kan være uenig, det er der plads til, men ikke til at påstå, at der lyves.

Ministeren, værsgo.

Nu glemte jeg helt det sidste, ordføreren sagde. Jeg ville bare i forhold til frikommuneaftalerne sige, at det jo viser, hvor svært det er for os inde i Folketinget at lade være med at tro, at vi altid ved bedst. Det var og er det mest radikale frisættelsesforsøg, nogen regering har lavet, og opgaven var ikke, at vi skulle stå her i Folketingssalen og diskutere, hvad vi var for eller hvad vi var imod af, hvad man havde indført af centraliserede regler. Så var vi jo aldrig kommet nogen steder. Opgaven var at fjerne centraliserede regler, og så kunne man i en kommune sige – og det kunne Nye Borgerlige jo sætte sig i spidsen for i en af de tre kommuner: Vi vil have alt på private hænder. Det har man jo frihed til at forfølge. Det er jo det, der er den politiske diskussion i konteksten om velfærdsaftaler og kommuner.

Så vil jeg bare i al stilfærdighed sige, at jeg synes, det er en noget nonchalant holdning, der gives udtryk for, til de mest sårbare ældre, som oplever, at deres udbyder af hjemmepleje går konkurs, og som jo er afhængige af, at kommunerne med få dages varsel kan stille op med det mandskab, der skal til, for at de får den pleje og omsorg, de har brug for.

Tak til ministeren. Den næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg blev inspireret af, at fru Mette Abildgaard var så begejstret for, at ministeren bakker op om det frie valg, og jeg noterede mig også fru Mette Abildgaards kommentar til det: En forudsætning for frit valg er jo netop prisfastsættelse. Og det er jo fuldstændig rigtigt.

Må jeg ikke bare tilføje, at en konsekvens af frit valg jo også er, at vi skal prisfastsætte. Så når nu ministeren også er så begejstret for det frie valg, tænker jeg bare, at jeg vil minde om, at det jo også er det, der betyder, at vi bliver nødt til at lave tidsmåling, lave standarder, lave prisberegninger, som vi ikke kan blive enige om og i øvrigt ikke har kunnet blive enige om i over 20 år nu. Vi skal lave visitation. Vi skal lave afregning. Vi skal lave kontrol. Og det er jo mange transaktionsomkostninger, der følger. Det er også omkostninger, som i hvert fald ikke kommer borgeren særlig til gode, fordi der ikke er mange varme hænder, hvis man må tillade sig at bruge det udtryk, i den her sammenhæng. Så hvad tænker ministeren om, at vi igen – fordi det jo ikke er første gang, man bruger penge på at prisfastsætte – bruger penge på at prisfastsætte ældrepleje?

Ministeren.

Tak. Jeg synes, det er underligt, når man vil gøre det til sådan en småreligiøs diskussion, som om frit valg i sig selv enten er alle ulyksaligheders moder eller alle lyksaligheders moder. Det er ingen af tingene. Der er en selvbestemmelse og en værdighed i at have den mulighed, jeg tror der på sådan noget politologsprog hedder »exit«, at man kan stemme med fødderne som ældre, når man er så svækket, at man har mistet en del af sin selvbestemmelse. Men det er jo ikke gjort med det. Det mener jeg i hvert fald ville være ekstremt uambitiøst, hvis det er det, vi mener. Det er så der, vi stopper de ældres selvbestemmelse, og derfor vil jeg utrolig gerne finde veje, og det har vi bl.a. gjort med de faste teams i fællesskab for at finde ud af, hvordan man i højere grad kan få selvbestemmelse og autonomi ind i den ældres hverdag i samarbejde med de relevante medarbejdere.

Der er jo også andre negative følger af frit valg. Noget af den styring, der ligger ned over vores ældrepleje, vil jeg utrolig gerne se om vi kunne gøre lettere og gøre enklere og afbureaukratisere og forenkle, for det er tid, der går fra de ældre. Til hele diskussionen om konkurser må jeg gentage, at jeg synes, det er forfærdelig nonchalant at sige, at så går de dårlige konkurs, og pyt med det, så vælger man bare nogle andre. Det er de mest sårbare ældre, vi har med at gøre. Det er ydelser, de er dybt afhængige af.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Men det er jo udfordringen, når man gerne vil privatisere, at man også er nødt til ligesom at vide, hvad det er, man har købt, og hvad man betaler for det. Det er jo også det, som har skabt begrebet minuttyranni i ældreplejen, som jo var noget af det, som de ansatte netop prøver at flygte fra.

Da man indførte frit valg i Aarhus tilbage i 2003, var jeg med på sidelinjen og så, at det dengang kostede 30 mio. kr. at indføre frit valg. Det kostede 6 mio. kr. i årlig drift dengang, og det beløb tror jeg sådan set ikke er blevet mindre. Vil ministeren være med til at prøve at afdække de administrative omkostninger, som vi bruger på privatisering af velfærd, med henblik på at se, om nogle af de penge i stedet for kunne kanaliseres ud til mere og bedre pleje til de ældre?

Ministeren.

Uden at kende de konkrete tal tror jeg jo godt, at man kan bekræfte, at det helt naturligt vil stige over årene. Jeg vil i hvert fald meget gerne se, hvad vi har af tal, hvad det angår. Og jeg synes, vi skal have den dobbelte ambition og se, om vi kan afbureaukratisere og gøre op med minuttyranniet og gøre op med de stramme kørelister.

Jeg tror, det var en social- og sundhedshjælper, der sagde til mig i Vestsjælland for nylig: Det er, som om det er en købmandsbutik, men mennesker er jo ikke hakket op i varer eller ydelser. Jeg vil utrolig gerne se, hvordan vi kan styre os ud af det eller fjerne den styring, der gør, at vi står der. Ja, det bliver en længere filosofisk diskussion, men tak for spørgsmålene.

Det tillader tiden desværre ikke. Det er derfor, formanden har rejst sig.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således kan ordførerrækken begynde. Hermed velkommen til den socialdemokratiske ordfører, fru Birgitte Vind.

Tak for ordet. Med B 6 foreslås det at oprette et nyt statsligt kontrolorgan, der skal kontrollere kommunernes afregningstakster med private virksomheder på ældreområdet. Det siger sig selv, at kommunerne selvfølgelig skal overholde lovgivningen, herunder at afregne korrekt med private leverandører på ældreområdet. Jeg tror også, at vi alle sammen har brug for klarhed og gennemsigtighed; det er i alles interesse, og jeg kan også forstå, at det er noget, man er opmærksom på hos Kommunernes Landsforening, som har sat et arbejde i gang på området – et arbejde, der også inddrager Dansk Industri, Dansk Erhverv og Selveje Danmark. Her vil man bl.a. se på, om der kan udarbejdes en fælles skabelon og en vejledning. Det vil jo så skabe mere gennemsigtighed til gavn for både kommuner og private leverandører, og det arbejde ser vi selvfølgelig frem til.

Beslutningsforslaget er, så vidt jeg kan se, blevet til på baggrund af en enkelt sag i Brønderslev Kommune. Og jeg vil bakke ministeren op i, at vi altså skal passe på med ikke at sætte gang i et nyt stort bureaukrati, hvor vi skal bruge flere millioner på baggrund af en enkelt sag, for så risikerer vi meget hurtigt, at vi kommer til at fjerne fokus fra lige præcis det, det hele handler om, nemlig omsorgen for vores ældre. Og det vil i mine øjne være et nyt stort bureaukrati, hvis et nyt kontrolapparat skal til at indkræve dokumentation fra kommunerne. Så skal kommunerne igen bruge tid på det frem for på kerneopgaven: at yde omsorg til vores ældre borgere.

Det var faktisk også argumentet, dengang man i 2013 fjernede en lignende kompetence fra Konkurrencerådet. Dengang skønnede man, at forslaget sammen med en række andre tiltag kunne lette kommunerne for administrative byrder på 132 mio. kr. Sådan som jeg forstår forslagsstillerne, har de da vist også kun regnet på, hvad det vil koste at oprette kontrolenheden, og ikke, hvad det vil koste kommunerne i arbejdstimer at drive den. Det er nemt nok at mene, at vi skal af med bureaukratiet, men det er, når vi som i dag møder enkeltsagerne, at de flotte ord rent faktisk skal stå deres prøve, for ellers kan vi blive ved med her fra Christiansborg at indføre nye kontrolled den ene gang efter den anden. Det er her, vi skal vise, at vi mener det, når vi siger, at vi vil sætte velfærden fri.

Beslutningsforslaget nævner også, at taksten for private plejehjem varierer fra kommune til kommune, men det gør udgifterne til den offentlige ældrepleje altså også, og det er vigtigt at huske. Det er bl.a., fordi man prioriterer ældreplejen forskelligt rundtom i landet og har forskellige udfordringer. Når man vil have de privates afregningspriser til at være koblet på de kommunale, følger der selvfølgelig også en prisforskel med – det kan ikke være anderledes. Forskellen er med andre ord også en konsekvens af det kommunale selvstyre – nu var der kommunalvalg for 3 uger siden. En af grundene til det er jo sådan set, at politikerne ude lokalt er med til at sætte servicerammen der, hvor de nu er politikere.

Der er som sagt sat et arbejde i gang af KL med inddragelse af Dansk Industri, Dansk Selveje og Dansk Erhverv, og samtidig med det skal der en proces i gang med at evaluere de nuværende regler. Jeg kan forstå, at det f.eks. handler om afregningsregler i forhold til friplejeboliger. Der er med andre ord sat flere ting i gang. Der er flere spor, der kører lige nu, og som vi ser det, vil det her beslutningsforslag som sagt bare betyde mere bureaukrati, og derfor kan vi heller ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg er nødt til at korrigere ordføreren og sige meget klart, at det her beslutningsforslag ikke handler om en enkeltsag, ikke tilnærmelsesvis en enkeltsag, desværre. Det her er et generelt problem, som Dansk Erhverv skriver lange læserbreve om, Dansk Industri laver kronikker omkring det, Selveje Danmark laver beregninger omkring det, OK-Fonden fortæller det og viser det frem, og KA Pleje lægger sag an i flere kommuner lige nu på grund af det her problem, fordi de forkerte beregninger er med til at fjerne grundlaget for det frie valg, som vi mener er så vigtigt for de ældre.

Så siger ordføreren, at vi ikke har regnet på, hvad det ville koste for kommunen at drive det her, men kommunerne skal ikke drive noget som helst. Vi har afsat midler til, at der skal oprettes en enhed. Så er det rigtigt, at hvis der bliver klaget over de beregninger, man har lavet, lad os sige i Horsens Kommune, så skal Horsens Kommune komme og fremlægge de beregninger, de allerede har lavet, for de skal jo lave beregninger, når de regner taksten ud. Så Horsens Kommune skal ikke foretage sig yderligere, i forhold til hvad de gør i dag, men de skal dokumentere, hvordan de er kommet frem til et tal.

Hvordan kan det være merarbejde at dokumentere det, man allerede i dag skal udregne?

Ordføreren.

Tak for det. Når man indfører en ny kontrolinstans, vil det jo også betyde, at kommunerne skal indrapportere til den her kontrolinstans, og det vil alt andet lige betyde mere bureaukrati. Det er sådan set det, vi prøver at gøre noget ved i det her Folketing: at mindske bureaukratiet. Det er bl.a. derfor, vi har indført frikommuneforsøg på ældreområdet, netop for at sætte kommunerne fri af nogle regler, så de ikke skal bruge tid på en masse bureaukrati.

Fru Mette Abildgaard.

Her er der ikke behov for at sætte kommunerne fri af regler, her er der behov for at sikre, at kommunerne følger de regler, der allerede er der i dag. Og når forvaltningseksperter peger på dommen fra Brønderslev og siger, at det her er et kæmpe problem for fundamentet under vores velfærdssamfund, er det så ikke noget, man tager alvorligt i Socialdemokratiet?

Så vil man have KL til at lave en vejledning og en skabelon. Altså, helt ærligt, det lavede man i 2014; der lavede man en vejledning. Skal der nu, så mange år efter, laves en ny vejledning og en ny skabelon, og tror man så for alvor på, at det løser noget som helst? Det har man gjort i forvejen.

Ordføreren.

Altså, jeg tager jo til efterretning, at KL laver det i samarbejde med bl.a. Dansk Industri, Dansk Erhverv og Selveje Danmark, og på den måde kommer der i hvert fald flere synspunkter ind end lige KL's egne synspunkter. Og hvis det ikke betrygger ordføreren, kunne jeg da egentlig godt blive lidt bekymret, for jeg synes netop, at det er de organisationer, som ordføreren nævner.

Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. For at følge lidt op på den konservative ordfører vil jeg sige, at jeg står og bliver lidt bekymret for, om den socialdemokratiske ordfører ikke har læst beslutningsforslaget. For det står ret klart og tydeligt, hvad det er for en instans, der skal oprettes, og der står faktisk også ved finansiering, hvad det koster at drive det. Så der er altså ikke kun sat penge af til at oprette det eller beregnet, hvor meget det vil koste at oprette det, men faktisk også, hvad det vil koste at drive det. Hvad vil ordføreren sige til det?

Ordføreren.

Så vil jeg gentage det, jeg sagde lige før: Når vi opretter nye kontrolenheder, betyder det også mere bureaukrati, det betyder flere udgifter til kommunerne, og det betyder mere arbejde og mere indrapportering. Så den vej rundt er jeg ikke enig. Men jeg vil også sige, som jeg sagde før, at der sådan set er sat et arbejde i gang med KL og Dansk Industri og Dansk Erhverv og Selveje Danmark netop for at få kigget på det her, og det arbejde synes jeg da vi skal følge tæt.

Fru Mette Thiesen.

Jeg kender godt den socialdemokratiske holdning til, at frit valg er noget bøvlet og bureaukratisk, men den holdning deler vi i hvert fald bare ikke i Nye Borgerlige, for vi vil gerne have mere frit valg. Men jeg forstår det bare stadig væk ikke, for vi kan jo klart og tydeligt se, at det, som ordføreren for Det Konservative Folkeparti klart og tydeligt siger, ikke er et enkeltstående problem, for det her er faktisk noget, vi har behov for, netop for at man ikke skal ud og føre retssager og alt muligt andet, altså at der er en kontrolinstans. Mener ordføreren egentlig ikke også, at det vil komme borgerne til gavn, hvis der er en gennemsigtighed i priserne, og at man derved åbner op for langt flere muligheder for et frit valg for den enkelte ældre?

Ordføreren.

Som jeg indledte med at sige, tror jeg, vi alle sammen er interesserede i, at der er gennemsigtighed, og at tingene er til at gennemskue, og derfor er det også – og jeg gentager mig selv, men jeg mener det – betryggende, at der nu er nedsat en arbejdsgruppe bestående af KL, Dansk Industri, Dansk Erhverv og Selveje Danmark, lige præcis de mennesker, som det handler om, når det handler om det frie valg, altså dem, der skal være det udførende led og det bestillende led, og at de sætter sig sammen og kigger på, hvad der egentlig skal til.

Den næste korte bemærkning er til fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne indledningsvis sige tak til den socialdemokratiske ordfører for talen, og så vil jeg sige, at det undrer mig meget, at den socialdemokratiske ordfører kan sige, at det her beslutningsforslag er på baggrund af én sag, nemlig sagen fra Brønderslev. Men det forklarer nok også noget om den meget nonchalante holdning, som både regeringen og Socialdemokraterne har til netop problemstillingen her, altså hvis man simpelt hen ikke er klar over, at der jo er rejst flere sager derude – derude i virkeligheden – hvor livet leves, også ved de danske domstole. Det kan jo selvfølgelig forklare og undskylde, at ordføreren simpelt hen ikke ved, hvad der foregår, og det respekterer vi jo også her.

Nu snakker ordføreren så meget om, at vi ikke skal pålægge nogen mere bureaukrati, og det tror jeg sådan set vi over en bred kam jo er enige om, altså at tingene skal være smidige. Så jeg vil gerne spørge om noget: Kan Socialdemokratiet bakke op om, at vi får ens konteringsregler i alle kommuner?

Ordføreren.

Som reglerne er lige nu, er der jo nogle ting, der skal overholdes i alle kommuner, og det håber jeg selvfølgelig også bliver resultatet fremover. Jeg kan ikke forestille mig, at man vil have den samme pris i f.eks. Københavns Kommune eller Brønderslev Kommune, for at tage de to kommuner, for der kan være lokale ting, der gør, at priserne simpelt hen ser forskellige ud. Men som det er i dag, tror jeg ikke, det er noget, vi kan gøre noget ved, for jeg tror aldrig, vi kan få den samme pris. Sådan er det jo heller ikke i dag. På ældreområdet bruger kommunerne forskellige midler pr. borger fra kommune til kommune, og der kan være meget stor forskel på det.

Fru Jane Heitmann.

Det anerkender jeg fuldstændig, nemlig at kommuner er forskellige, og at der er forskellige prioriteringer. Jeg har selv siddet i en kommunalbestyrelse i mere end 10 år. Men det er jo heller ikke det, jeg spørger om. Jeg spørger jo, om Socialdemokraterne også synes, det er en god idé, at man får ens konteringsregler i alle kommuner – ens konteringsregler i alle kommuner. Kan Socialdemokraterne bakke op om det?

Ordføreren.

Nu har jeg også siddet i en kommunalbestyrelse, og når der bliver snakket om konteringsregler, handler det som regel om, hvilke kontonumre man konterer tingene på, og hvordan udgifterne bliver fordelt. Og jeg bliver svar skyldig, om der er meget stor forskel. Jeg er ikke bekendt med, at der er meget store forskelle i konteringsreglerne, og jeg har indtryk af, at det kører meget straight kommunerne imellem. Men det kan være, at der er noget, jeg ikke ved om konteringsregler i kommunerne.

Næste korte bemærkning er til fru Christina Thorholm, Radikale Venstre. Værsgo.

Ordføreren taler meget om bureaukrati og gentager flere gange, at det her vil medføre mere bureaukrati. Men jeg vil gerne have ordføreren til at forholde sig til, at der er prisforskelle på en hjemmeplejeydelse med lidt over 300 kr. i én kommune og lidt over 500 kr. i en anden kommune. Det er svært for mig at forholde mig til, at det handler om forskellige servicestandarder, og derfor tænker jeg, hvad ordføreren tænker om det – at den samme ydelse kan koste så vidt forskellige ting.

Det handler for mig om, hvad vi får for vores velfærdskroner, at det er helt transparent, sådan at vi giver maks. muligt service og omsorg til den ældre, og at det ikke er diffust, hvad tingene koster.

Ordføreren.

Tak. Jamen altså, jeg tror, at i den bedste af alle verdener ville tingene være meget enkle og meget gennemskuelige, og så ville vi kunne se transparent igennem alt. Men virkeligheden er jo også den, at kommunerne har forskellige udgifter til borgerne. Altså, driftsudgifterne fra den ene kommune til den anden kan se forskellige ud afhængigt af enhedens størrelse, og hvordan personalesammensætningen er. Vi ved jo fra andre steder i den offentlige sektor, at det kan være svært at gøre tingene fuldstændig ens.

Fru Christina Thorholm.

Men både Ernst & Young og BDO har lavet undersøgelser af, hvor forskellige priserne er. Så hvordan forholder ordføreren sig til, at der er så stor forskel mellem de enkelte kommuner?

Ordføreren.

Jeg vil medgive ordføreren fra Radikale Venstre, at det på papiret ser ud som meget, meget store forskelle, og derfor tænker jeg også, at det er i vores alle sammens interesse, at tingene bliver mere transparente, og at vi kan se, hvad det handler om. Derfor ser jeg også frem til det arbejde, jeg før omtalte.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Jane Heitmann.

Hvad skal det koste? Det er et spørgsmål, der dukker op igen og igen, når vi snakker ikkekommunale leverandører af ældrepleje. Siden 2003 har det været muligt for ældre frit at vælge, hvem der skal levere den ældrepleje, som den enkelte er visiteret til af kommunen. Det er rigtig godt, for mennesker er forskellige og har forskellige præferencer livet igennem – og det skal vores velfærdstilbud afspejle.

Men hvad skal det så koste? Og hvordan sikrer vi, at private leverandører får en fair pris for deres ydelser? Ja, de spørgsmål står i dag desværre i mange tilfælde ubesvaret hen. Undersøgelser på tværs af landets kommuner viser, at der er stor forskel på den pris, som kommunerne afregner ikkekommunale leverandører med. Konsekvensen kan være, at nogle private leverandører holder sig tilbage fra at tilbyde ældrepleje og vi dermed får et mindre varieret udbud og manglende konkurrence på området. Det er rigtig ærgerligt, for det går ud over vores ældre og deres ret til at leve det liv, de selv har valgt.

Reglerne på området er ellers ganske klare. Private leverandører skal afregnes med den samme pris, som det koster kommunen at levere den samme ydelse. På trods af det oplever mange private leverandører af ældrepleje, at de bliver afregnet med en for lav pris, fordi kommunerne ikke afregner efter de faktiske omkostninger. Kommunen glemmer måske at indtænke lønnen til den lokale altmuligmand på plejehjemmene, udvendig vedligeholdelse eller de plejebiler, som kommunen benytter, hvilket alt sammen skævvrider den endelige afregning til den private leverandør. Konsekvensen er, at det bliver svært for de private leverandører at få forretningen til at løbe rundt. Leverandøren trækker sig måske fra markedet med igen efterfølgende færre udbud som resultat.

Så er vi jo inde ved kernen af problemet, for når det sker, så får den enkelte borger mindre at vælge imellem, og lige nøjagtig muligheden for frit valg er vigtig for os i Venstre. Vi har ikke nogen præference, i forhold til om man vælger det ene eller det andet, privat eller offentligt, men vi har den helt klare præference, at der skal være noget at vælge imellem – både når det gælder pleje og omsorg, madservice og valg af plejehjem. Ældreservice og -omsorg er jo ikke en one size fits all. Hvad der er rigtigt for den ene at spise til aften, er ikke nødvendigvis det rigtige for naboen.

Vi har fra Venstres side foreslået en fritvalgsgaranti, så vores ældre ikke er bundet til de valg, som kommunen har taget på borgerens vegne. Hvorfor skal man ikke have lov at vælge mad fra den lokale kro eller den lokale slagter? Lad da pengene følge med borgeren. Og hvorfor er der ikke friplejehjem i alle kommuner, så alle ældre har en reel valgmulighed, når det sidste vigtige hjem skal vælges? Vi i Venstre er ikke tilfredse med, at tusindvis af ældre og deres pårørende kun har én mulighed, når det sidste hjem skal vælges, nemlig det kommunale tilbud. Det må og skal vi gøre bedre, så alle kan leve det liv, de selv har valgt.

Men skal vi have flere friplejehjem, helst et i hver kommune, så er det helt afgørende, at rammerne er i orden, så pensionskasser, private og andre aktører får en rimelig chance for at få de økonomiske ender til at nå sammen. Som det er i dag, er der ikke mulighed for at få afprøvet den enkelte kommunes prissætning, medmindre man hiver kommunen i retten. Og hvad angår den lille lokale leverandør, som måske har den ene kommune som kunde, skal der ikke meget fantasi til at forestille sig, at det nok ikke er det første, man gør.

Der er derfor brug for, at vi får en uafhængig klageinstans, som kan følge op på henvendelser fra leverandører, som oplever uregelmæssigheder i den afregning, som de modtager fra kommunen. Den samme instans skal også kunne tage sager op på eget initiativ, og vi foreslår helt konkret sammen med kollegaerne i blå blok, at der etableres en uvildig kontrolenhed under Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, som f.eks. kan løfte en sag, der har været i pressen, eller observere områder, hvor markedet ikke ser ud til at fungere. Vi har oplevet en tung retssag, og det er en omstændig vej at gå, selv om glæden er stor, når man får rettens ord for, at kommunen har afregnet forkert.

Livsglæde og værdighed handler også om retten til at være herre i eget hus, om man så må sige, altså at bestemme selv. Det skylder vi vores ældre, som igennem et langt liv har taget store og små beslutninger på egen hånd. Hvorfor skal vi fratage ældre den ret i de sidste vigtige år af deres liv?

Jeg er klar over, at KL har igangsat et arbejde, hvor også Dansk Industri, Dansk Arbejdsgiverforening og Selveje Danmark er involveret. Jeg er også klar over, at regeringen har lavet en aftale med VIVE om evalueringen af de lovgivningsmæssige ændringer, som vi jo sammen lavede tilbage i 2015 – ligesom Deloitte er ved at udarbejde en skabelon til vejledning ved afregning af private leverandører. Men det ændrer altså ikke på, at der er brug for en uvildig klageinstans, så domstolene ikke er eneste mulighed.

Tak til Venstres ordfører. Jeg ser ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren, så jeg kan byde velkommen til den næste ordfører, som kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jeg stod lige og lyttede til den musik, der var ude på Slotspladsen. Det var julesange, kunne jeg høre.

Jeg vil lige starte med at sige til ministeren, som jo siger, at vi ikke har anvist finansiering til det her, at vi jo lige har afsluttet nogle reserveforhandlinger, hvor vi kæmpede for at få afsat nogle midler netop til også at finansiere det her forslag.

Der er blevet afsagt en dom, hvor Brønderslev Kommune er blevet dømt til at betale 5 mio. kr. i erstatning til det private hjemmeplejefirma Blæksprutten ApS, fordi kommunen har underbetalt den private leverandør og ikke lavet de lovpligtige beregninger af, hvad kommunens egen hjemmehjælp rent faktisk koster. Det er en vigtig dom, for den har sat fokus på det, som Dansk Industri og Dansk Erhverv i årevis har påpeget, nemlig at flere kommuner underbetaler private leverandører af hjemmehjælp. Nu er det så blevet slået fast, at Brønderslev Kommune har brugt kunstigt lave takster, og derfor skal de nu betale den private leverandør en stor erstatning.

Når vi i Dansk Folkeparti har været med til at fremsætte det her beslutningsforslag, er det, fordi vi mener, at de ældres frie valg er vigtigt – også for kvaliteten i ældreplejen. Og hvis der skal være et frit valg, skal der også være rimelige vilkår for de private leverandører, som er det reelle alternativ til de kommunale ydelser. Vi ønsker, at der skal etableres en uvildig kontrolenhed, som skal sikre korrekte og ensartede afregningspriser for ikkekommunale leverandører af ældrepleje. På den måde kan vi sikre, at vores ældre har et reelt frit valg, og det er enormt vigtigt for os, for det er med til at sikre, at vores ældre får en god alderdom med selvbestemmelse og indflydelse på deres egen hverdag. Det var også noget af det, vi havde håbet vi kunne sikre med vores forslag til en ældrelov, som jo desværre blev skudt ned.

Men det frie valg er vigtigt også for kvaliteten og værdigheden. Problemet er bare, at det frie valg jo bliver udfordret, når kommunerne fastlægger taksterne ud fra en mangelfuld opgørelse af omkostningerne, der er forbundet med den kommunale ældrepleje. Det skævvrider jo forholdet mellem kommunale og private virksomheder, og det er hverken fair over for de private leverandører eller over for de ældre borgere. De mangelfulde opgørelser af de omkostninger, der er forbundet med kommunens drift af hjemmehjælp, plejehjemspladser og friplejeboliger, er et problem, som vi er nødt til at håndtere, for det betyder noget for de private leverandørers muligheder for at drive gode tilbud, og det ender med at påvirke de ældres frie valg. Når kommunernes prissætning af egne ydelser bliver sat for lavt, vil vi ikke opleve en reel konkurrence på kvalitet, fordi de private jo kæmper for at levere det serviceniveau, som kommunen har bestemt, til en kunstigt lav pris.

Det her beslutningsforslag er vigtigt for de private leverandører, for i dag har de ikke engang mulighed for at få efterprøvet, om kommunen nu har fået alle relevante poster med i deres beregninger af omkostningerne til kommunens hjemmeplejedrift eller plejehjemsdrift. Den eneste mulighed, de har, er at anlægge en sag ved domstolene, og det er i mange tilfælde ikke en særlig attraktiv løsning, for så skal de jo slæbe deres egen kunde, altså kommunen, i retten. Vi skal have balancen tilbage i dette system og sikre de ældres frie valg, og det synes vi at det her forslag gør. Tak for ordet.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Og dermed velkommen til næste ordfører, som kommer fra Socialistisk Folkeparti. Og det er fru Kirsten Normann Andersen. Velkommen.

Tak for det. Tak for ordet. Og tak for at fremsætte beslutningsforslaget, så vi endnu en gang kan få en debat om prisfastsættelse af ældrepleje. Det kan nok ikke komme bag på nogen, tænker jeg, at jeg og SF er meget skeptisk over for det her forslag, og derfor kommer vi også til at stemme nej til det. Det kan jeg lige så godt sige med det samme.

For det første mener vi egentlig, at forslaget er lidt utidigt lige nu, hvor KL i samarbejde med Dansk Industri, Dansk Erhverv og Selveje Danmark er ved at udarbejde en skabelon og en vejledning, som skal sikre, at afregningspriserne for private leverandører og friplejehjem udregnes korrekt. Jeg må sige, at man der har sammensat nogle mennesker, der er de nærmeste til ligesom at kunne blive enige om, hvad den rigtige pris så er.

For det andet kan det faktisk også undre, at såkaldte liberale partier, der fra tid til anden plæderer for mere afregulering, nu efterlyser mere stat og mere kontrol i form af oprettelse af en ny kontrolenhed for offentlige omkostningsberegninger på ældreområdet. Ja, man kommer faktisk næsten til at tænke på den gamle kommunist Lenin, der udtalte de bevingede ord: Tillid er godt, men kontrol er bedre. I SF har vi tilsyneladende mere tiltro til det kommunale selvstyre end det store, gamle kommuneparti, Venstre. Det synes jeg selv er lidt tankevækkende. Det syntes jeg også skulle være tankevækkende for Venstre.

Men derudover mener vi, at hvis man for alvor havde fokus på udgiftspresset på ældreområdet, så burde man se på de store transaktionsomkostninger, man i dag pålægger kommunerne, når de skal godkende private leverandører og arbejde med rigide bestiller- og udførermodeller, fordi ældre medborgere i alle kommuner skal tilbydes et frit valg, både i forhold til den praktiske og den personlige hjemmepleje og også i forhold til valg af ældrebolig.

Det sidste er i øvrigt lidt af et pseudovalg i mange kommuner, fordi der faktisk er lange ventetider på overhovedet at få en ældrebolig, uanset om den er privat eller den er offentlig. Og når behovet opstår og man endelig er visiteret, kan man blive nødt til at tage den bolig, der nu engang er ledig. Derfor synes vi i SF også, det er vigtigt, at alle ældreboliger er de bedste ældreboliger.

Måske ville jeg mene noget andet, hvis vi havde uanede ressourcer. Det vil jeg faktisk ikke afvise. Det har vi bare ikke. Ældreplejen er megapresset, der er for få medarbejdere til alt for mange opgaver. I SF kommer vi altid til at prioritere at lette presset på medarbejderne og de sårbare ældre, før vi letter vilkårene for leverandørerne i ældreplejen. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard fra De Konservative. Værsgo.

Tak for det. Fru Kirsten Normann Andersen siger, at der er for få hænder til for mange opgaver, og det anerkender jeg til fulde der er steder hvor der er. Men en konsekvens af den her forkerte beregning, der sker, er jo netop, at man underbetaler nogle private leverandører, og i sidste ende er det jo netop de ældre, det går ud over, for så er der færre hænder til at sikre den pleje og omsorg, de har brug for.

OK-Fonden har lavet nogle beregninger, som de også har lagt ud, og som er offentligt tilgængelige, hvor man kan se, at hvis et plejehjem i Randers havde samme sats, som man har i Furesø, ville det på et plejehjem med 72 pladser svare til, at man havde 27 årsværk mere til rådighed, altså 27 medarbejdere fuld tid, som kunne være på et plejehjem med 72 beboere. Det ville jo gøre en gigantisk forskel.

Så når ordføreren siger, at der er for få hænder til for mange opgaver, anerkender ordføreren så egentlig ikke, at det her kan være med til at løse det problem – ved at lave korrekte beregninger, hvor kommunerne bruger de penge, de er forpligtet til, også når der er tale om privatleverandører?

Ordføreren, værsgo.

Jeg er sådan set ret ligeglad med, om det er offentlige eller private leverandører, der leverer opgaven. Altså, logoet på firmabilen er egentlig ikke vigtigt for mig. Det er de samme opgaver, der bliver løst, og det er det samme personale, der kommer og løser dem, og hvis man arbejder efter godkendelsesmodellen, er det også den samme pris, man leverer til, om man er kommunal leverandør eller man er privat leverandør. Det er kun ved udbud, at der også er forskel i prisen.

Jeg tænker sådan set, at nogle af de plejehjem, hvor man faktisk også har tilkøbsydelser, eller hvor man betaler forholdsvis mere for at bo der, gerne for min skyld måtte danne grundlag for, hvordan man prisfastsatte i resten af Danmark. Problemet er bare, at vi ikke altid kan blive enige om, hvad niveauet så er, og nogle af de priser, som fru Mette Abildgaard henviser til, giver jo heller ikke et billede af, hvad det så er for nogle opgaver, der rent faktisk ender med at blive løst i den sidste ende.

Og nu løb min tid ud.

Fru Mette Abildgaard, værsgo.

Men på baggrund af den dom, der var i Brønderslev, var der en artikel i Berlingske, som blev bragt den 9. juli. »Det her er simpelthen en gamechanger for velfærdssamfundet«, står der i artiklens titel, og der er professor Per Nikolaj Bukh citeret for at sige, at den her dom er så pinlig, at den må gøre indtryk på alle kommuner i Danmark.

»Det her bør være en gamechanger. Dommen er et klart signal til alle kommuner om, at de kan komme i store problemer, når de ikke følger loven«, siger professoren.

Når det bliver påpeget, har vi så ikke en forpligtelse herinde til at sikre, at der bliver rettet op på det her, også med andet end bare at lave en skabelon og en vejledning, som man har lavet før?

Ordføreren, værsgo.

Jeg har bare arbejdet med det her område i så mange år, og altså, i 2003 blev fritvalgsloven indført, og alle kommuner blev tvunget til at arbejde med prisfastsættelse, standarder, tidsmålinger og beregninger i forhold til kontrakter, og det har været dyrt. Det er også en omkostning, kan man sige.

Jeg synes, det er rigtigt, at man skal bruge de rigtige priser. Jeg er mest optaget af, om de ældre får den hjælp, som de skal have, og om personalet har ordentlige vilkår, og jeg tror ikke, at vi er bedst til at fastsætte priserne herinde i Folketinget. Jeg tror måske i virkeligheden, at det er et rigtigt forum, der har sat sig ned for at kigge på prisfastsættelser lige nu, nemlig de private leverandører og KL, som har opgaven.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi skal sige velkommen til, er Radikale Venstres ordfører, fru Christina Thorholm. Værsgo.

Tak for det. Radikale Venstre er enig med forslagsstillerne i opfattelsen af, at borgernes frie valg udfordres af kommunernes uensartede konteringspraksis og beregning af afregningspriser for bl.a. hjemmepleje og omkostningerne forbundet med driften af den kommunale ældrepleje. Den mangelfulde beregning i nogle kommuner får betydning for de private firmaer, da de ikke får den afregning, der svarer til de omkostninger, der er i hjemmeplejen i kommunen. Og det giver de private leverandører uensartede rammevilkår med hensyn til at levere de offentlige ydelser.

Vi mener, at der skal være fair, retfærdige og gennemsigtige konkurrenceforhold for private firmaer, og vurderer på baggrund af bl.a. Ernst & Youngs undersøgelse af taksterne i seks kommuner, at der er for stor forskel på beregningen af taksterne. BDO's undersøgelse i 2017 viste også, at der var en stor variation på tværs af kommunerne, og at der ikke var anden forklaring, end at der var forskellig konteringspraksis. DI lavede en undersøgelse i 2020, der viste en forskel i afregningspriserne, der kan være så stor som lidt over 300 kr. i den ene kommune og lidt mere end 500 kr. i den anden kommune.

Vi mener, at analyserne viser, at praksis i kommunerne skal ændres. Der kom ekstra lys på problemstillingen her i sommer, hvor et privat firma fik medhold i, at kommunen havde fastsat for lave priser, og Vestre Landsret dømte kommunen til at betale 5 mio. kr. i erstatning til plejevirksomheden, fordi kommunen ikke havde lavet de lovpligtige efterberegninger. Og som fru Mette Abildgaard også nævnte, udtrykte professor Per Nikolaj Bukh, at dommen var pinlig i forhold til kommunernes praksis.

Vi har lagt vægt på at finde ud af, hvori problemet består, for der er lovgivning på området, så det er praksis hos kommunerne, der ikke er i orden. Vi anerkender, at der er igangsat et arbejde hos KL i samarbejde med erhvervsorganisationer om både evalueringen af afregningsmodellen for friplejehjem og en gennemsigtighed i takstberegningerne for hjemmepleje, og at KL er i gang med at udarbejde en vejledning i forhold til taksterne. Men jeg bliver nu noget bekymret, når jeg i et notat fra KL ser, at de synes, det er trættende og ikke befordrer det gode samarbejde med kritikken fra leverandørerne, når problemet handler om, at kommunerne ikke har en tilstrækkelig ensartet praksis i efterberegningen af omkostningerne.

Vi vil gerne se effekten af arbejdet med en fair og retfærdig afregning, før vi mener, det er nødvendigt at bruge penge på en ekstra kontrolenhed. Vi vil i behandlingen stille krav om evaluering, for vi er nødt til at få det her på plads. Og der skal ikke herske tvivl om, at får den nye vejledning ikke konsekvens i forhold til afregningspriserne, så er vi klar til at støtte forslaget om at etablere en kontrolenhed, for der skal være en fair og retfærdig praksis, og kommunerne skal have styr på, hvad det koster at yde offentlig service, så vi dermed får den bedste omsorg og pleje for de penge, vi bruger på velfærd.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jamen det glæder mig, at ordføreren til fulde anerkender de udfordringer, der er, og den meget store konsekvens, det har for vores ældre og for muligheden for at have et frit valg, hvis ikke de her beregninger er korrekte og giver fair konkurrencevilkår for alle. Vi har jo for nylig været igennem reserveforhandlinger, hvor vi jo også drøftede det her som et element, og hvor Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre også samarbejdede om en model tilsvarende den, der er tale om her.

Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren: Såfremt der kan findes finansiering til det beslutningsforslag, vi fremsætter her, som vi kan opnå enighed om, og det kan drøftes undervejs i udvalgsbehandlingen, kunne ordføreren så forestille sig at ende med at bakke op om det her beslutningsforslag?

Christina Thorholm, værsgo.

Det ville vi i hvert fald være åbne over for, for vi er bekymrede over KL's indstilling i den her sammenhæng, og de har haft muligheden for at arbejde med det her. Og der skal være en fair og gennemsigtig konkurrence i forhold til de her takster.

Mette Abildgaard, værsgo.

Jamen tusind tak for det svar, som glæder mig meget. Jeg er også glad for, at KL er begyndt at få øjnene op for det her, men sandheden er jo også, at det har man først fået, fordi man er blevet presset til det, fordi der har været retssager, og fordi der har været et politisk pres. Ellers er det her ikke en dagsorden, KL på nogen måde på eget initiativ har ønsket at bidrage til. Så tak for det tilsagn, og så ser vi frem til at drøfte mulige finansieringskilder.

Ordføreren, værsgo.

Tak. (Den fg. formand (Annette Lind): Man har jo ½ minut til at svare, hvis man har lyst). Jamen jeg synes ikke, at der lå mere i svaret.

Det er så helt fint. Så siger vi tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Herefter skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.

Tak. Når man lytter til debatten, kan man jo godt få det indtryk, at det her først og fremmest handler om problemer med de private virksomheders indtjeningsmuligheder, mere end det egentlig handler om friheden til de ældre og tilgodeseelsen af de ældres behov, og der vil jeg da indledningsvis sige, at vi i Enhedslisten ikke deler forslagsstillernes bekymring for virksomhedernes indtjeningsmuligheder i ældreplejen. Man kan jo også sige, at disse virksomheder har en form for frit valg, med hensyn til om de ønsker at investere deres penge i en given kommunes ældrepleje.

Det, som vi snarere ser er problemet, er, at der er en række private aktører, som har mulighed for at trække et overskud, som burde være anvendt til at give vores ældre medborgere en bedre pleje og omsorg, ud af ældreplejen, og så er det vores opfattelse, at hele det system, der er blevet opbygget hen over de sidste 20 år, har været med til at generere større bureaukrati på området. Det har været med til at generere flere administrative opgaver, der i sidste ende betyder, at vi bruger midlerne på administration og bureaukrati i stedet for at bruge dem på at gøre vores ældrepleje bedre. Vi ser meget gerne, at de ældre får større indflydelse på den hjælp, de modtager; det skal der ikke herske tvivl om her. Der er brug for at skabe en større fleksibilitet i ældreplejen, så der bliver bedre muligheder for at tilpasse hjælpen, sådan at den modsvarer den enkelte ældres behov, og sådan at vi sikrer, at de ældre får en større grad af selvbestemmelse.

Som jeg hører debatten, nok ikke lige i dag, men ellers, breder der sig en erkendelse af, at der er alt for lidt fleksibilitet i ældreplejen i dag, og at der er brug for at ændre ved de styringsmodeller, hvor der tænkes alt for meget i køb og salg, og hvor der tænkes alt for meget i opdelte enkeltydelser og alt for lidt i mulighederne for at tilpasse hjælpen efter den enkelte ældres individuelle behov. Derfor er vi i Enhedslisten også glade for de forsøg, der er blevet sat i gang af regeringen – eller af Folketinget, vi har jo truffet beslutning om det her – i tre kommuner om større frihed til ældreplejen, ligesom vi synes, at det er rigtig fornuftigt, at vi har sat et stort projekt i gang med at afprøve de muligheder, der er i selvstyrende teams i ældreplejen, som sigter mod i højere grad at tilgodese den enkelte ældres ønsker og behov. Og i forhold til de private aktører så vi altså gerne, at der blev taget helt grundlæggende fat på at ændre de modeller, som har været presset ned over området siden 2003, og vi tænker, at vi passende kunne tage en diskussion, som ikke kun handler om kommunernes afregningsmodeller, men som handler om hele den måde, vi organiserer ældreplejen på, når der ligger en færdiggjort evaluering, som flere af ordførerne har været inde på at KL har igangsat.

Så vi er enige med forslagsstillerne i, at de modeller, vi har på området, ikke fungerer godt nok. Jeg har naturligvis også med interesse læst dommen fra Vestre Landsret, som konstaterer, at i hvert fald i Brønderslev Kommune havde de ikke en måde at håndtere lovgivningen på, som faktisk var i overensstemmelse med den, og derfor er de jo også blevet dømt ved landsretten, og jeg kan forstå, at vi også får en afgørelse senere i Højesteret, hvis den kommer så langt i retssystemet.

Men alt i alt må jeg sige, at vi afventer med spænding den evaluering, der kommer, i forbindelse med den dialog, der er mellem KL og de private aktører. Jeg vil så sige, at uanset hvordan den måtte falde ud, ønsker vi en ændring af den måde, som ældreplejen er organiseret på, og vi ønsker i hvert fald ikke, at der lægges et nyt kontrolsystem oven i en model for organisering af ældreplejen, som vi i den grad mener skal laves om.

Så Enhedslisten kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Abildgaard. Værsgo.

Det er jo nogle gange både nemt og belejligt for os politikere at putte hinanden i kasser. Man er revolutionær, hvis man er fra Enhedslisten, og rendyrket betonsocialist; man er ond kapitalist som konservativ, som kun tænker på virksomhedernes indtjening. Men nogle gange tror jeg også bare, at vi skal lade være med at lege den politiske leg og så anerkende, at vi nok egentlig alle sammen ønsker det, der er bedst for vores ældre i en sag som den, vi drøfter her i dag. Jeg tror på, at det har betydning for vores ældrepleje, at der er mulighed for flere leverandører; at der er mulighed for, at man kan lære af hinanden; at der er mulighed for, at de ældre kan vælge det, der passer dem bedst.

I Københavns Kommune har man f.eks. i kommunen lært af de private leverandører af hjemmepleje, i forhold til at sikre at det er den samme medarbejder, der kommer hos den ældre. Det har de private været gode til i Københavns Kommune. Der har kommunen set, at, hov, her er noget, vi kan gøre bedre. Det har man strammet op på og er blevet bedre til. Anerkender ordføreren ikke, at man på den måde kan opnå en vidensdeling og et bedre resultat for de ældre ved at have diversitet?

Jakob Sølvhøj.

Jeg er generelt ikke tilhænger af en forsimpling af den politiske debat. Det gør den så trist og konform. Så man skal passe på med at tillægge andre synspunkter, de ikke har. Men det er faktisk min opfattelse, at der er et meget stærkt ideologisk præg over den måde, som bl.a. Det Konservative Folkeparti, men forslagsstillerne her generelt anskuer vores ældresektor på. Og det er min opfattelse, at det, der står øverst på listen, er at skabe et godt, stærkt forretningsområde for private virksomheder. Og så skal jeg da ikke tillægge Det Konservative Folkeparti den overvejelse, at det så helst skal gå skidt for de ældre. Jeg er da overbevist om, at Det Konservative Folkeparti meget gerne ser det kombineret med en god og velfungerende ældrepleje. Men at de private aktørers vilkår fylder helt voldsom meget i den debat, også for spørgeren, er jeg sådan set ikke i tvivl om. Og det syntes jeg dagens debat har vidnet om.

Mette Abildgaard.

Det synes jeg bare er helt vildt. Jeg synes, det er helt vildt, hvis ordføreren virkelig oprigtigt tror på, at det for mig som ældreordfører, for mig som barnebarn og som datter, for mig som tidligere medarbejder på et plejehjem, er vigtigt, hvordan de private leverandører har det, altså om de kan lave et overskud eller ej. Nej, det vigtige for mig er, hvordan vi sikrer en værdig alderdom for vores gamle, hvordan vi sikrer, at de har mulighed for at træffe frie valg, når de bliver gamle, ligesom de har i deres ungdom og i deres liv generelt.

Det er en trist forsimpling. Det her forslag sikrer netop det frie valg.

Værsgo, ordføreren.

Det er jo meget sjældent, at man i den politiske debat møder nogle, der siger, at de ønsker ikke velfærd. Altså, jeg er ikke stødt på dem. Men det ændrer jo ikke på, at den måde, man ikke desto mindre agerer på politisk, kan påvirke graden af velfærd på forskellig vis. Der er det bare mit synspunkt, at med den tilgang, som Det Konservative Folkeparti har, sætter man de private aktører højere end de ældre, og det synes vi er rigtig dårligt.

Så vil jeg gerne give ordet til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Den vil jeg gerne have lov til at følge op på ved simpelt hen at stille et ganske enkelt og meget simpelt spørgsmål omkring det her med at have et frit valg. Mener Enhedslistens ordfører og mener Enhedslisten, at Enhedslisten er bedre til at definere, hvad god kvalitet er, end de ældre selv – ja eller nej?

Ordføreren.

Det er nok svært at svare så præcist på. Jeg tænker, at det, der er behov for, er at skabe en struktur, hvor den ældre ikke skal vælge mellem forskellige leverandører. For det tror jeg i virkeligheden ikke at det her område er særlig velegnet til. Jeg tror, det er vigtigere, at den enkelte kan træffe nogle valg, sådan at man kan bruge sin selvbestemmelsesret til, hvilken type hjælp man vil have. Det mener jeg ikke kræver forskellige leverandører. Det kræver, at vi har en alsidig ældrepleje, og at vi har en fleksibel ældrepleje, der giver mulighed for både at vælge mellem plejehjem og hjælpen i eget hjem, og som giver mulighed for – det er jo det, vi forsøger med de faste teams – at tilrette hjælpen på en sådan måde, at den tilgodeser lige præcis den enkelte ældres behov og ikke er bygget op af enkeltydelser, der skal leveres.

Mette Thiesen.

Hold da op. Så kort sagt: Ja, Enhedslisten mener, at Enhedslisten ved bedre end de ældre selv. Der har vi i Nye Borgerlige bare lidt større tiltro til vores ældre i Danmark, nemlig at de faktisk godt selv kan definere, hvad god kvalitet og hvad høj kvalitet er for dem. Det er derfor, det er vigtigt for os at sikre, at de ældre har et frit valg. Det kan måske være svært for en socialist at forstå, at man godt vil vælge selv, også når man bliver ældre, men jeg har meget svært ved at forstå, hvordan man som ordfører reelt set kan stå og sige, at man faktisk ved bedre end de ældre, der skal leve med det her hver eneste dag.

Tak. Jakob Sølvhøj.

Det siger jeg ikke noget om. Jeg siger, at vi som velfærdssamfund jo i fællesskab opbygger nogle modeller for, hvordan vi håndterer velfærden. Og de modeller og de systemer, vi opbygger velfærden på, kræver jo politiske beslutninger, for ellers var der heller ingen grund til, at vi havde meget diskussion om det. Men inden for den velfærdsmodel, som vi ønsker, skal der være en meget høj grad af frit valg. Men vi oplever ikke det at skabe indpas fra private aktører, der kan trække penge ud af den kommunale ældrepleje, som udtryk for at give de ældre større frihed.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger endnu. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er Christina Thorholm, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg kender ordførerens sans for detaljen og for grundighed, så derfor vil jeg gerne bede ordføreren forholde sig til de undersøgelser, der har været, bl.a. fra Ernst & Young, hvor der ses store forskelle i beregningen af taksterne. Undersøgelser fra 2020 viser, at der er en forskel i timepriserne på mere end 200 kr. Det er mange procent. Der er en timepris på henholdsvis 300 kr. til 500 kr. for den stort set samme ydelse. Hvordan forholder ordføreren sig til det i den her debat i forhold til at kunne levere velfærd?

Hr. Jakob Sølvhøj, værsgo.

Jeg tænker, at det afspejler, at der er et problem. Jeg vil slet ikke sige andet. Men det kan afspejle mange forskellige ting. Det kan afspejle, at der er et vidt forskelligt serviceniveau i kommunerne. Vi kender det fra diskussionen, om eleverne er indregnet eller ikke indregnet. Men så kan der jo også være nogle bagvedliggende ydelser i kommunen, som ikke er den direkte hjælp til borgeren, og som indregnes mere eller mindre. Det er det system, vi også kender fra det specialiserede socialområde. Og der ligger der rigtig store muligheder for kommunerne i at jonglere rundt med pengene, og jo mere køb og salg og marked der er, desto mere får vi kommunerne til at dyrke den type modeller og bruge tiden på administration af ordningerne i stedet for at bruge tiden og pengene på at sikre bedre velfærd.

Men jo, det afspejler et problem, at der er så store forskelle.

Er der en anden bemærkning?

Ja. Jeg er glad for at høre, at der er et problem, og jeg tænker, at man, når man ved, hvad en ting koster – det tager selvfølgelig nogle ressourcer – så også bedre kan vurdere, om det er for meget eller for lidt. Man skal ikke bare have en stor pose penge eller en kæmpe kasse og ikke forholde sig til, om det koster 300 kr. eller 500 kr., eller at en botilbudsplads koster 1.000 kr. eller 1.200 kr. Det er afgørende for den velfærd, vi kan levere, at vi ved, hvad det koster, sådan at vi kan se, om vi kan gøre det bedre og billigere.

Ordføreren.

Men grunden til, at der er så stor optagethed af det, er jo, at man er gået mere og mere over til at markedsstyre det her. Så derfor handler diskussionen mindre og mindre om – som vi kan høre det i dag – hvordan vi faktisk tilgodeser den enkelte ældres behov for at få individuel støtte og hjælp, og mere og mere om, hvordan vi bygger de her bureaukratiske systemer op, så kommunerne ikke kan snyde de private aktører, eller at de private aktører ikke kan snyde kommunerne. Det er rigtig trist, at ældreområdet har bevæget sig derhen, at det hele handler om, hvordan vi styrer markedsmekanismerne, i stedet for det handler om de ældres velfærd og omsorg.

Tak. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg kender ikke et eneste menneske, der tjener penge på at levere privat ældrepleje. Jeg kan ikke engang sætte et ansigt eller navn på nogen som helst, der tjener penge på at levere privat ældrepleje. Jeg kender derimod rigtig mange mennesker, som har modtaget ældrepleje, eller som vil komme til at modtage ældrepleje. Derfor er det også langt ude, at hr. Jakob Sølvhøj påstår, at min bevæggrund for at støtte et frit valg på det her område skulle være, at jeg vil tage hensyn til, at nogle mennesker kan tjene penge, frem for at være, at nogle andre mennesker, som jeg kender, kan få en ordentlig ældrepleje. Det er langt ude.

Det, der derimod er givet, er, at Enhedslisten har et principprogram og en politik, som siger, at den måde, som man organiserer sig på i private virksomheder, simpelt hen er udbytning; det, at der er nogle, der ejer en virksomhed, og nogle andre, der arbejder for virksomheden og får løn for det, er udbytning, og det skal afskaffes. Det er jo også derfor, at Enhedslisten er imod, hver eneste gang vi er nogle, der gerne vil give et frit valg mellem offentlig service og privat service. Det er, fordi Enhedslisten er imod den måde, man organiserer private virksomheder på. Kan hr. Jakob Sølvhøj bekræfte, at Enhedslisten er imod det?

Ordføreren, værsgo.

Vi har ikke noget imod private virksomheder. Jeg skal jo ikke kunne vurdere, om spørgeren ikke kender nogen virksomhed, der tjener penge på ældreomsorgen. Jeg vil bare sige, at så ledes de virksomheder uklogt, som investerer millioner og milliarder af kroner på at drive ældrepleje i kommunerne. Hvis det virkelig ikke er noget, de tjener penge på, vil jeg nok som aktionær række hånden op og spørge: Kunne det ikke være godt at investere pengene på en anden måde end i en virksomhed, som man åbenbart ikke kan tjene penge på? Så jeg tror ikke, at spørgeren har ret i sin vurdering.

Hr. Ole Birk Olesen.

Er det noget, man lærer på en partiskole, som hr. Jakob Sølvhøj har været på, at man skal svare udenom, at man skal sige ting, der er forkerte, i forhold til det spørgsmål, der er stillet? Jeg kender personligt ikke noget menneske, som driver sådan en virksomhed med ældrepleje. Det er selvfølgelig ikke af hensyn til nogle mennesker, jeg ikke kender, at jeg kan gå ind for frit valg. Jeg kender masser af mennesker, som har modtaget ældrepleje, eller som skal modtage ældrepleje. Det er af hensyn til dem, jeg gør det.

Det står klokkeklart i Enhedslistens principprogram – og det er jo det, socialisme handler om – at man vil afskaffe private virksomheder, altså det, at man er ansat i en virksomhed hos en kapitalist. Det er vel dét, der er hr. Jakob Sølvhøjs motivation for ikke at ville give frit valg til private virksomheder.

Værsgo til hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg beklager, hvis jeg misforstod det. Jeg troede, at spørgeren ikke kendte til, at der er nogle, der tjener på det. Jeg har heller ikke nære bekendtskaber, der tjener penge på ældreplejen. Det indrømmer jeg. Så den erfaring deler vi. Men ikke desto mindre er der store virksomheder, som tjener meget store penge på at drive ældrepleje.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så skal vi lige have sprittet af.

Vi springer Det Konservative Folkeparti over, da ordføreren for forslagsstillerne kommer på til sidst, og derfor er det nu Nye Borgerliges ordfører, fru Mette Thiesen. Værsgo.

Det skal være trygt og godt at blive ældre i Danmark, men det er det desværre ikke for mange i dag, hvilket en ny undersøgelse, som Ældre Sagen har fået Danmarks Statistik til at lave, med al tydelighed viser. Hver femte ældre, der modtager hjælp til bad, kan ikke komme i bad eller blive vasket, når de har behov for det, og hver tredje ældre, der har brug for hjælp til rengøring, får ikke gjort rent, når de har behov for det. Den manglende pleje og rengøring gør ældre ensomme, da det kan afholde dem fra at invitere gæster og have samvær med andre mennesker – og sådan skal det simpelt hen ikke være.

Danskerne har forskellige behov. Det gælder fra barndommen til alderdommen, og det skal systemet ikke lave om på. Derfor har vi i Nye Borgerlige respekt for danskernes forskellige behov. Det skal være trygt og godt for alle at blive ældre i Danmark. Vi vil lade pengene følge den enkelte – selvfølgelig fortsat betalt over skatten – og på den måde kan de ældre og deres pårørende selv bestemme, hvad de ønsker. Det er kernevelfærd, når det er allerbedst.

Ordninger, hvor kommunen visiterer forskellige goder som eksempelvis plejehjemsplads, mad og rengøring, skal gives som et direkte tilskud på et bevis, man selv kan disponere over, for det er en væsentlig del af en værdig alderdom, at systemet ikke umyndiggør. På friplejehjem er der kortere vej fra den gode idé til konkret handling, og det giver bedre trivsel for de ældre. I Nye Borgerlige mener vi, at der skal være friplejehjem i alle kommuner, hvilket der desværre ikke er i dag. Når det er tilfældet, betyder det, at de ældre og deres pårørende ikke har reelle valgmuligheder alle steder i landet. Det vil de til stor gavn få med Nye Borgerliges politik.

Derfor er vi også rigtig glade for, at det er en samlet blå blok, der har fremsat det her beslutningsforslag, som vi behandler i dag, for det er nødvendigt, at der er gennemsigtighed i priserne, så man netop kan vælge frit.

For ikke så længe siden var der en stor mediehistorie om, at offentligt ansatte sosu'er har et stigende og højt sygefravær. Vi ved fra kommunernes og regionernes lønkontor, at det gennemsnitlige sygefravær for sosu-ansatte i 2019 var på hele 16,3 pct. Til sammenligning var sygefraværet hos den private aktør OK-Fonden, der driver plejehjem over hele landet, kun på 5,2 pct. samme år. Forklaringen på den store forskel er enkel: I det private er medarbejderne og lederne ikke pålagt snærende offentlige regler. Her indretter man sig på borgernes betingelser, i stedet for at det er borgerne, der skal danse efter kommunens pibe.

Vi vil lade ledelsen på de enkelte plejehjem i samarbejde med både beboerne og pårørende bestemme. Det skal politikerne og forvaltningen på rådhuset ikke blande sig i. De pensionister, der ikke har fået sparet nok op selv, og som ikke har nogen indtægter ved siden af folkepensionen, har virkelig ikke meget at leve for, men med Nye Borgerliges politik bliver ældrechecken forhøjet med 12.000 kr. om året. Det er helt rimeligt, for mange af de pensionister, som er afhængige af ældrechecken, har ikke haft mulighed for at spare tilstrækkeligt op til egen pension. Det er også helt rimeligt, at vi lader folkepensionen stige med velstanden, for de folkepensionister, der har lagt grundstenen til vores velstand i dag, skal have andel i velstandsfremgangen.

Derudover afsætter vi i vores 2035-plan 43 mia. kr. til at forbedre kernevelfærden, i takt med at der bliver flere ældre og at vi lever længere. Kort sagt skal alderdommen i Danmark være tryg, god og værdig. Det kræver mere frihed, flere frie valg, og at udgifter til sundhed og ældreomsorg kan følge med udviklingen. Det sikrer vi i Nye Borgerlige med vores plan.

Det her forslag er et rigtig godt skridt på vejen til et mere frit valg og mere gennemsigtighed, og det er den helt rigtige vej at gå. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen, der er ingen korte bemærkninger. Så skal der lige sprittes af, inden vi siger velkommen til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Det at kunne vælge frit i Danmark er ekstremt populært. Det kender vi bl.a. fra vores velkendte gamle friskoleordning. Rigtig mange har selv oplevet – eller kender nogen, der har oplevet det – at de ikke var 100 pct. tilfredse med den kommunale skole og i stedet har valgt at lade børnene gå i en skole, som var en friskole eller en privatskole.

Så populær er den her ordning, at selv om landets nuværende statsminister, da hun ikke var statsminister endnu, i 2005 kom til at sige, at hun ikke syntes om, at danskerne i så høj grad brugte friskolerne, lod hun 5 år senere, da den nuværende statsminister fik et barn, som havde behov for noget andet end den kommunale folkeskole, alligevel sit barn skrive op til en friskoleordning, for så populært og indlysende rigtigt var det for statsministeren, at hun skulle vælge det, som passede bedst til hendes datter, frem for at vælge det, som kommunen tilbød.

På friskoleområdet har vi en meget simpel ordning: Man udregner en landsdækkende takst for, hvad en folkeskoleplads koster, og så får private skoler, der tilbyder undervisning, op til 76 pct. af den takst. Der er ikke nogen forskel mellem kommuner her – man siger bare, at vi har en landsdækkende takst.

Sådan er det ikke i ældreplejen. Der er ikke nogen landsdækkende takst. Man siger, at den ældre kan få pengene med fra det kommunale tilbud over til et privat tilbud. Problemet er blot, at kommunen skal udregne, hvad det kommunale tilbud koster, og dermed er de penge, som man får med over til det private tilbud, dybt afhængige af, hvordan kommunen regner. Og der har vi i flere tilfælde oplevet nogle meget mystiske eksempler på beregninger af, hvad den kommunale omkostning er. Senest er der faldet dom over Brønderslev Kommune, fordi kommunen havde dybt undervurderet, hvor stor den kommunale omkostning var, sådan at de penge, man sendte med over til det private tilbud, som borgeren havde ret til at søge, altså var alt, alt for få.

Beslutningsforslaget her forsøger at rette op på den situation ved at lave nogle instanser, der kan sikre, at kommunerne regner rigtigt. Det bakker vi op om, og derfor er vi også medforslagsstillere til forslaget – og det er også helt nødvendigt. Hvis man i dette Folketing ikke har en lyst til at have den her kontrol med, at kommunerne regner rigtigt, så må vi jo gå over til den ordning, vi kender fra friskolerne, nemlig at vi har en landsdækkende takst for ældrepleje, og den landsdækkende takst skal kommunerne så forpligte sig til at sende videre til private tilbud, hvis den ældre vælger et privat tilbud.

Noget af det mest mærkelige, man oplever i det her Folketing, er røde partier, der hævder, at de varetager de ældres interesser, men ikke vil lade de ældre selv vælge, hvor de skal have deres service fra. Tænk, at man er så skamløs, at man mener, at de ældre ikke skal have lov til at vælge selv. Altså, den ordning, som vi synes er god for børn og forældre i skolen, skal de ældre simpelt hen ikke have lov til at få, fordi man har nogle andre interesser at varetage.

Der er sniksnak stolpe op og stolpe ned om, hvorfor de røde partier hele tiden modarbejder frit valg inden for ældreplejen. For mig står det helt klart, at det, som de røde partier ønsker, er det, som Enhedslisten allermest repræsenterer, nemlig en monopoliseret ældrepleje. De ønsker, at det er det offentlige alene, der skal varetage ældreplejen, for det er det, som fagforeningerne på området ønsker, og det er også det, som de røde politikere ude i kommunerne ønsker. De røde politikere ude i kommunerne ønsker ikke at sende penge videre til private tilbud; de ønsker at have opgaven for sig selv.

Fagforeningerne på området, som jo også er røde, ønsker heller ikke, at deres medlemmer skal være ansat i private virksomheder; de vil hellere have, at deres medlemmer er ansat hos kommunen. Det er i øvrigt dybt besynderligt, for vi får hele tiden at vide, at de offentligt ansatte har et meget hårdt arbejdsliv, og det påstås, at det er meget bedre at arbejde i det private. Hvorfor modarbejder man så meget frit valg, som kan føre til, at der oprettes flere job i det private, hvor de ældre søger hen helt frivilligt, i stedet for at folk er tvunget til at være ansat hos kommunen?

Der er så mange paradokser i det her og så mange modsigelser fra rød bloks side, at man bare må konstatere, at det er et falsk budskab, som præsenteres herfra. Vi stemmer for beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. (Ole Birk Olesen (LA): Vi spritter af nu, eller hvad?) Det gør vi, ja. (Ole Birk Olesen (LA): Der var en periode, hvor det var frivilligt, men det er det måske ikke længere?). Jeg tror, det er formanden, der bestemmer det, og jeg synes, det er en god idé. (Ole Birk Olesen (LA): Så det er afhængigt af, hvem der er formand?). Det ved jeg ikke, men jeg synes, det er en god idé, så lad os gøre det for at vise et godt eksempel.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak til jer alle sammen for en rigtig god debat, men først og fremmest i sagens natur tak til Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Nye Borgerlige og Kristendemokraterne for at være medforslagsstillere på det her beslutningsforslag. Det glæder mig virkelig, at vi i blå blok står fuldstændig samlet i forhold til at prioritere, at naturligvis skal vores ældre også have et frit valg. Og så kan man tænke, at det sagde ministeren jo også i sin indledende tale, og jeg tror, at ministeren sagde, at nu havde hun sagt ikke bare 3 eller 4, men 5 gange, at naturligvis skal de ældre have et frit valg. Men der er jeg bare nødt til at tilføje, at det ikke er nok at sige det, hverken 3, 4 eller 5 eller 300, 400 eller 500 gange, man er også nødt til at foretage de handlinger, som er forudsætningen for, at der er et frit valg.

Der har været frit valg siden 2003. Det kan snart fejre 20-årsjubilæum, men det her frie valg har det ikke så godt for tiden. Der er lavet frikommuneforsøg, hvor der er kommuner, der får muligheden for at fjerne det frie valg, hvis det er det, de vil. Vi hører fra en lang række aktører på området, at det frie valg er under pres af lige præcis det, vi drøfter i dag, nemlig at der bliver lavet forkerte beregninger ude i kommunerne af, hvad det koster, når de leverer en ydelse, for det er forudsætningen for, hvad man betaler de private for at levere en ydelse.

Jeg kan forstå på Enhedslistens ordfører, at for mig som konservativ kapitalist er det vigtigste bare at generere et ordentlig fedt overskud til en masse private virksomheder, som de kan omsætte til lækker rødvin og sejlbåde, der skal ligge i havnen. Men det er bare en trist tilgang at have til politik. Naturligvis ønsker jeg, at når mine døtres oldeforældre modtager hjemmepleje, kommer det fra nogen, der giver dem en god behandling og en værdig behandling, og som er med til at sikre en høj kvalitet. Naturligvis er det det, der er drivkraften bag det forslag her. Men så længe der sker den underbetaling, som jo den her professor, jeg også citerede tidligere i dag, siger er en reel bombe under vores velfærdssamfund og hele vores model med frit valg, så kan vi ikke forvente, at der vil være fritvalgsleverandører, når vi ser måske bare 5, 10 eller 15 år ud i fremtiden.

Når jeg har forklaret folk det her, kan folk godt synes, at det er lidt svært og lidt teknisk og bøvlet, men så siger jeg til dem: Prøv at forestille dig, at man har en kommune, og at kommunen prøver at regne ud, hvad det koster for den at levere en ydelse, og at de private kan se, at det tal er helt på månen, i forhold til hvad man betaler i nabokommunerne, så spørger jeg: Hvis man er utilfreds med beregningen og kan fornemme, at der er noget galt, og man gerne vil klage over det, altså klage over kommunens beregninger, hvem klager man så til? Ja, så klager man til kommunen. Det siger da sig selv, at det er en kasketforvirring, som ikke er hensigtsmæssig, og lige præcis det har Ombudsmanden også sagt: at den her kasketforvirring, som findes flere steder i det offentlige, er problematisk. Naturligvis skal der være en anden myndighed til at kontrollere, om de beregninger, der er lavet, hvis der bliver rejst en sag, er korrekte.

I dag foregår det i vores retssystem. Det var det, der skete med Brønderslev Kommune, og der var borgmesteren ude bagefter at sige: Jeg er faktisk glad for, at den her sag blev rejst, for det viser, hvor grundlæggende et problem vi har, ikke alene i min kommune, men i mange kommuner; der er virkelig noget at rette op på her. Og han bad KL om at engagere sig i det, og det er jeg glad for man bad KL om, for KL har ikke været til at drive ud af busken på det her område tidligere. Jeg har også holdt møder med KL, hvor jeg har spurgt ind til det her, for ikke særlig lang tid siden, og der var ikke villighed fra KL's side til at sætte et arbejde i gang.

Nu har man heldigvis efter massivt politisk pres og også pres fra Dansk Industri, Dansk Erhverv, Selveje Danmark, KA Pleje, retssystemet og alle mulige andre indset, at man er nødt til at gøre noget ved det her, og så vil man lave en ny vejledning og en skabelon. Altså, den syltekrukke, der er malet lige uden for folketingslokalet her, er ikke stor nok til at rumme den syltekrukke, der er tale om her. At man laver en ny skabelon og en ny vejledning, betyder jo ikke, at der kommer en klageinstans. Det kommer til at være præcis ligesådan, efter at den vejledning og skabelon er kommet, nemlig at hvis man er utilfreds med kommunens beregninger, hvem kan man så henvende sig til og klage over det? Ja, så kan man henvende sig til kommunen. Det giver sig selv, at det ikke er hensigtsmæssigt.

KA Pleje, som var dem, der rejste sagen i Brønderslev, har allerede rejst flere sager, som er på vej, mod forskellige kommuner. Men det er da heller ikke fedt for kommunerne, at de skal bruge deres ressourcer på at ligge i søgsmål. Det giver da meget bedre mening, at de, hvis de er i tvivl om, om deres beregninger er lavet korrekt, kan tage fat i den her myndighed og bede dem om hjælp til at sikre, at man laver beregningerne korrekt.

Derfor foreslår vi, at der bliver lavet den her uvildige kontrolenhed under Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, som skal kunne tage sager op selv, som man skal kunne klage til, og som skal kunne pålægge kommunerne at kompensere, hvis de har underbetalt private leverandører, ikke fordi det er synd for de private, men fordi en retmæssig betaling er forudsætningen for, at der er et frit valg, og et frit valg er forudsætningen for, at de ældre får det bedste produkt. Som det er i dag, er der ingen klageadgang, og det kan vi ikke være tjent med.

Så er der rejst en kritik i forhold til finansieringen af det her forslag, og jeg har også hørt fra Radikale Venstres ordfører, at såfremt vi er i stand til at anvise en finansiering, er man ikke afvisende over for at kunne bakke op om det her beslutningsforslag, og det glæder mig meget. Lige nu drøfter vi i andet regi et beløb på omkring 5 mio. kr., som er ubrugte midler fra en pulje til forsøg med frit valg på ældreområdet; der ligger 5 mio. kr., som ministeren har foreslået anvendt i anden sammenhæng. Der vil jeg gerne på vegne af alle de partier, der står bag beslutningsforslaget her, foreslå, at vi i stedet for helt oplagt anvender dem til at sætte gang i den her nye kontrolenhed, og så må vi sikre den varige finansiering på en kommende finanslov. Men det er i hvert fald midler til at starte op og komme i gang, og det vil også sikre, at pengene bliver anvendt inden for det område, de var tiltænkt, nemlig de ældres frie valg.

Helt afslutningsvis vil jeg endnu en gang sige tak til partierne, der bakker op, tak til dem, der er medforslagsstillere, og også tak til ministeren for at prioritere tiden i dag og for også trods alt for første gang offentligt at anerkende, at vi har et problem her. Det må være det første skridt til, at vi kan få gjort noget ved det. Men jeg er ikke overbevist om, at en ny vejledning og en ny skabelon fra KL er det, der skal til, for for alvor at få rettet op på det her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.