Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 4:

Forslag til folketingsbeslutning om friere rammer til økonomisk planlægning i regionerne, kommunerne og staten.

Af Søren Søndergaard (EL) m.fl.

(Fremsættelse 06.10.2021).

Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til finansministeren.

Tak for det. Budgetlovens udgiftslofter handler kort og godt om, at stat, kommuner og regioner ikke bruger flere penge, end der politisk er aftalt. Det er en udbredt misforståelse, at budgetloven i sig selv lægger en begrænsning på udgiftsniveauet i kommunerne og regionerne. Loven siger sådan set bare, at man skal holde sig til den aftalte økonomiske ramme. Det lyder for mig som almindelig sund fornuft, og budgetloven virker faktisk. Der er styr på de offentlige udgifter efter flere år i 00'erne, hvor aftalerne igen og igen er blevet overskredet.

Enhedslistens beslutningsforslag fører i praksis til, at den styring med udgiftslofter, som blev indført med budgetloven, bliver afskaffet. Det er regeringen imod. Budgetloven understøtter sunde offentlige finanser og stabilitet i budgetterne.

Budgetloven er desuden vedtaget af et bredt flertal i Folketinget, godt nok uden Enhedslisten. Aftalen blev lavet i 2012, og dengang aftalte vi, at loven skulle evalueres, og for at skabe det bedst mulige faglige fundament for evalueringen har Finansministeriet igangsat analyser af erfaringerne med budgetloven. De faglige analyser vil danne grundlag for en politisk diskussion til foråret, og her skal regeringen naturligvis gerne diskutere lovens styringsmæssige rammer. Det gælder også hensynet til fleksibilitet i udgiftsstyringen, som regeringen også er optaget af. Regeringen er klar over, at der vil være forskellige bud på, hvordan vi bedst styrer de offentlige finanser, og her vil Enhedslistens kritikpunkter selvfølgelig indgå på lige fod med andre synspunkter.

Eftersom vi allerede har aftalt at evaluere budgetloven, vil jeg ikke gå ind i de konkrete elementer af loven i dag, men jeg ser frem til, at vi til foråret får en åben diskussion om budgetloven og dér får lejlighed til at høre partiernes synspunkter og derefter træffe vores beslutninger.

Tak for det. Og der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Tak. Mit spørgsmål her drejer sig ikke om SF's holdning til beslutningsforslaget. Den vil jeg komme ind på. Men jeg vil bare høre finansministeren om noget, for jeg deler nemlig Enhedslistens bekymring for de måske utilsigtede konsekvenser af loven, som den er i dag. Synes finansministeren ikke, at det er et problem, at der bliver underforbrugt i omegnen af 1,5 mia kr. hvert eneste år? Det er penge, der skulle være gået til pædagoger, til sosu'er, velfærdsarbejdere – penge, der er afsat. Det er ikke en diskussion om, hvor meget man nu vil forbruge eller ej. Det er penge, der er afsat, men som ikke bliver brugt, fordi der er nogle sanktioner, der er så hårde, at man ikke tør at bruge det, man egentlig skulle bruge.

Finansministeren.

Mit udgangspunkt er, at man skal bruge præcis det, der er aftalt, hverken mere eller mindre. Og det, der jo har været problemet i en række år, er, at ikke mindst kommunerne brugte meget mere end det, der var aftalen, og derfor har man jo også indført, at der er en sanktion forbundet med det, hvis man bruger mere end det, man har aftalt med hinanden. Og når det er vigtigt, at man overholder aftaler – det gælder jo i alle livets forhold, og det gælder altså også mellem staten og kommunerne – så er det jo, for at vi har styr på økonomien. Til gengæld synes jeg jo selvfølgelig også, at det er en opgave for kommunerne og for den sags skyld regionerne at budgettere så præcist og målrettet, så man selvfølgelig bruger de penge, der er aftalt, til de formål, de er aftalt til.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Jamen det kan man jo mene, men nu kan vi jo bare se år efter år, at der bliver underforbrugt i omegnen af 1,5 mia. kr. Det svarer til 3.000 pædagoger – altså, det er jo ikke i småtingsafdelingen. Det er jo ikke, fordi kommunerne siger: Vi er ligeglade med ikke at bruge de penge, som vi har ret til at bruge. Det er jo en fejl ved loven, at den er så stram, at der bliver underforbrugt så meget. Finansministeren kan da ikke være tilfreds med, at der bliver underforbrugt i omegnen af 3.000 pædagoger.

Finansministeren.

Jeg er helt sikker på, at vi er enige om, at det er kommunernes ansvar, når de har fået den økonomiske ramme, at de på den ene side ikke overskrider den, men på den anden side også udnytter den bedst muligt til det, som der er brug for ude i kommunerne. Vi har jo tidligere i dag haft en lang diskussion om, hvordan vi passer på vores velfærd, ikke mindst i en situation, hvor der kommer flere børn og ældre, heldigvis, i de kommende år. Så jeg er en stor tilhænger af, at kommunerne bruger de penge, der er aftalt, til de formål, de er aftalt til, men også af, at man ikke bruger flere penge end det, man har aftalt med mig som finansminister.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak til finansministeren. Jeg citerer, og det, jeg citerer, er Stephanie Lohse, som er formand for Danske regioner, og som i et indlæg skrev:

Frygten for at blive modregnet betyder, at de enkelte institutioner i mange år har brugt færre penge, end der egentlig var råderum til, med serviceforringelser til følge.

Kan ministeren forstå det ræsonnement? Altså, hvis man lige når en grænse, får man et ordentligt smæk over fingrene – ens naboer får det i øvrigt også – og så er det fornuftigt at holde sig i passende afstand fra den grænse. Og dermed bruger man mindre, end man egentlig kunne.

Finansministeren.

Altså, i en række år har udfordringen været den modsatte; at vi ikke mindst i kommunerne har set, at man år efter år lavede fine aftaler med den til enhver tid siddende finansminister om, hvor mange penge man måtte bruge. Og så skete der det, at der blev brugt meget mere end det, der var aftalt. Derfor er der også nogle sanktioner forbundet med det, hvis man ikke overholder aftalerne. Jeg synes, at det er en rigtig vigtig opgave for både kommunerne og regionerne at have så præcis en økonomistyring, at man ikke stopper op, længe før man egentlig behøvede, men at man lige akkurat leverer på det, der er aftalt. Og det er jo en opgave, der ligger ude i kommunerne og regionerne; det er deres ansvar. Sådan er arbejdsfordelingen jo, når vi laver aftaler mellem kommuner, regioner og staten.

Hr. Søren Søndergaard.

Men som Stephanie Lohse gør opmærksom på, er det en fuldstændig umulig opgave, for den måde, det foregår på, er jo, at man fra toppen i regionen eller kommunen melder ned igennem systemet: Hold jer fra grænsen. Og når alle gør det ned igennem hele systemet, helt ned til den enkelte institution, så betyder det, at der kommer et underforbrug. Det kan man jo ikke styre, sådan at man lige præcis når til grænsen. Og det er jo derfor, at der er et kæmpe beløb, der ikke bliver brugt. Men så kunne jeg godt tænke mig at spørge finansministeren: Så kan man vel få lov at bruge dem næste år – altså hvis man har brugt mindre i år, kan man vel få lov at bruge dem næste år, kan man ikke?

Finansministeren.

Vi laver jo aftaler et år ad gangen, og det betyder, at vi forventer, at folk overholder de aftaler, vi laver fra år til år. Og det tror jeg er et udmærket princip. Så har vi jo en overvejelse om, om man kan lave flerårige budgetter. Det er der nogle fordele ved, og det kan der også være nogle udfordringer ved. Men det er en af de overvejelser, man kan gøre sig i forbindelse med evalueringerne, sådan at der bedre kan planlægges over en lidt længere tidshorisont. Det er jo noget af det, vi også er ved at kigge på om kunne være en god idé.

Tak for det. Og der kom lige en mere på der. Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg har ikke sådan for vane at rose den socialdemokratiske finansminister. Men vi har en fælles fortid i Aarhus Kommune, og det er faktisk en af dem, som har kørt med flerårige budgetter, hvilket netop giver nogle handlemuligheder for de enkelte institutioner: Hvis de har lidt overskud den ene gang, kan de trække det over, så de kan lave større investeringer. Og jeg vil godt rose for, at man har gjort det på den måde. Så kommunerne har jo mulighed for at lave flerårige budgetter. Der er bare mange kommuner, der så har valgt at lave etårige budgetter. Så det er bare lige en præcisering i forhold til, at kommunerne rent faktisk har mulighed for det.

Finansministeren.

I mit job som finansminister er man taknemlig for enhver ros, man får, og det gælder også den, jeg her fik fra hr. Lars Boje Mathiesen. Tak.

Så er der ikke flere, der har tegnet sig ind for korte bemærkninger – så der er ikke flere roser i denne omgang. Men tak til finansministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første er Socialdemokratiets ordfører, hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.

Tak for det, formand. Som finansministeren også netop har redegjort for, ønsker forslagsstillerne de facto at suspendere service- og anlægsloftet for kommuner og regioner og staten på alle områder. Og som finansministeren også redegjorde for, er det jo allerede aftalt at evaluere budgetloven på et senere tidspunkt. I den forbindelse kan de kritikpunkter, som også fremkommer i beslutningsforslaget, og som Enhedslisten netop har givet udtryk for, indgå i den drøftelse, vi i den forbindelse skal have med hinanden.

I forhold til forslagsstillernes argumentation tror jeg da også, det er vigtigt at være opmærksom på, at udgiftsstyringen af kommuner og regioner er baseret på rammestyring. Det vil sige, at der årligt aftales en udgiftsramme for henholdsvis service i kommunerne under et og drift i regionerne under et. Budgetloven er med andre ord en lovgivningsmæssig forpligtelse til, at kommunerne under et og regionerne under et holder sig til de økonomiske rammer, de indgår aftaler om, og inden for det niveau af offentlige udgifter, som Folketinget har besluttet. Det er jo derfor i bund og grund en fordeling af retten til at disponere over råderummet mellem stat, kommuner og regioner. Der er altså mulighed for i en kommune eller en region at bruge flere penge på serviceudgifter end budgetteret, hvis andre kommuner eller regioner bruger færre og dermed sparer op. Langt de fleste kommuner giver også deres institutioner en adgang til at lave overførsler af midler fra et år til et andet år.

Afslutningsvis tror jeg, det er værd at pointere, at udgiftsrammerne omkring kommunernes og regionernes økonomi jo er øget ganske betragteligt under det nuværende flertal. Og det vil jeg også gerne kvittere for i forhold til Enhedslisten, som har været med til at lave de aftaler, som har gjort det muligt. Jeg synes også, det er relevant her i debatten at sige, at det forhold, at vi sidste år så et mindreforbrug på den kommunale udgiftsramme, ikke kan ses løsrevet fra den ekstraordinære coronasituation, som f.eks. betød, at de kommunale velfærdstilbud ud fra sundhedsmæssige hensyn og for at begrænse smittespredningen ikke opererede på normal kapacitet.

Vi får rig lejlighed til på et senere tidspunkt at diskutere budgetlov, udgiftsstyring og fleksibilitet nærmere på grundlag af de faglige analyser, når vi skal diskutere evalueringen af budgetloven. Det vil jeg se frem til. Men jeg vil dog gøre det klart her, at en suspendering uden videre af udgiftslofterne ikke i Socialdemokratiets optik er foreneligt med en ansvarlig forvaltning af den offentlige økonomi.

På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg mener også, at man her kan henvise til – hvilket finansministeren jo også gjorde for få minutter siden – at da vi havde en anden styring af den offentlige økonomi, var resultatet relativt dårligt. Der var vi væsentlig dårligere til at styre den offentlige økonomi, hvilket jo i sidste ende vel næppe kan være nogen succes eller positivt for nogen. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at den socialdemokratiske ordfører gav en vurdering af, om det er hensigtsmæssigt, at der ligger 58 mia. kr. ude i kommunerne, som ikke bliver brugt til velfærd. Jeg troede jo egentlig, at Socialdemokratiet gik ind for velfærd og gik ind for, at penge skulle ud og bruges til velfærd. Men vi har alligevel set, at det er et konstant stigende beløb, der ligger i kommunernes kasser, fordi de har et underforbrug. Det har ikke noget med corona at gøre. Det er jo noget, der er oparbejdet igennem mange år. Hvad er egentlig forklaringen på det? Er det, fordi de socialdemokratiske borgmestre og byrådsmedlemmer er så uduelige, at de ikke lige kan ramme den rigtige balance? Eller er det et politisk valg, at man i den grad lader posen med penge, der ligger i kommunekassen, vokse i stedet for at bruge pengene til velfærd? Det er jo ikke krav om velfærd, der mangler derude.

Værsgo til ordføreren.

Som jeg husker tallene for den her udvikling, vi har set over de senere år, viser de, at kommunerne er blevet bedre og bedre til at styre efter lofterne og dermed er kommet tættere og tættere på det, så problemet er blevet væsentlig mindre. Det synes jeg jo er positivt. Og uanset hvor man lægger loftet, vil der jo være et loft. Hvis vi skal styre de offentlige udgifter, vil der være et loft, og uanset hvor man lægger det, skal der styres efter det. Jeg glæder mig dog over, at kommunerne er blevet dygtigere til at budgetlægge, for dermed er problematikken med underforbrug også blevet mindre.

Så er det også vigtigt, at være opmærksom på – og det tror jeg egentlig også godt hr. Søren Søndergaard ved – at den der retorik, som man nogle gange hører fra borgmestre, med, at de har en masse penge liggende, men at de bare ikke kan få lov til at bruge dem, er at give en forkert fremstilling af, hvordan virkeligheden er. For det, der er virkeligheden, er jo, at hvis kommunerne bruger de penge, som de har liggende, går de fra det samlede råderum. Det vil sige, at hvis kommunerne bruger de penge, som vi taler om, vil der skulle ske besparelser på andre områder – på det statslige område eller regionale område – for uanset hvordan og hvorledes man indretter tingene teknisk, er der de penge, der er, inden for råderummet.

Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Altså, nu er der ikke noget i tallene, der indikerer, at der er en positiv udvikling undervejs. Det svinger lidt op og ned. Når vi ser på mindreforbruget i den kommunale serviceramme, er det procentvis på 2,7, 1,7, 3,2, 0,9, 0,1, 1,0, 2,9. Det svinger sådan op og ned. Det er det, der samlet gør, at der er den der kæmpe kasse med penge, der ikke kan bruges. Det fik vi jo bekræftet af finansministeren for lidt siden. Der er 1-årige budgetrammer. Men jeg må altså forstå, at den socialdemokratiske ordfører er uenig med de socialdemokratiske borgmestre, der har peget på det her problem.

Så tror jeg, vi får et svar. Værsgo.

Vi har jo sammen med Enhedslisten lavet finanslove og aftaler med kommunerne, som betyder, at de socialdemokratiske borgmester på linje med de borgerlige borgmestre har fået en bedre økonomi. Det er vi stolte over at have kunnet levere. Jeg tror, at hvis man tager coronaåret ud – og det er igen efter hukommelsen – er trenden for problemet med mindreforbrug nedadgående, og det er positivt. Min pointe er blot, at uagtet hvordan man indretter det, vil loftet, hvis man vil have lofter, og det tror jeg er hensigtsmæssigt for at styre den offentlige økonomi, ligge et sted, og så er det kommunernes opgave at lave en budgetlægning og have en budgetdisciplin, der gør, at de rammer de lofter.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Vi behandlede lige før et forslag omkring, at der skulle føres flere midler ud til kommunerne til den grundlæggende velfærd. Ville det ikke være en idé, i stedet for at tilføre flere penge i kommuneaftalerne, at stille et krav om, at kommunerne begynder at bruge af den her stigende kasse, som de har? Den er jo kraftigt stigende. Altså, det er 130 pct., så der ligger ret mange penge, 58 mia. kr., derude. Ville det ikke være bedre, at de begyndte at bruge nogle af de penge eller sendte dem tilbage til borgerne via skattelettelser – at de, inden de får flere penge herinde fra staten via kommuneaftalerne, så begynder at bruge nogle af de penge, som de har liggende derude?

Ordføreren.

Det er teknisk set underordnet; uanset om pengene ligger det ene eller det andet sted i de offentlige kasser, indgår de i det samme råderum. Så hvordan man gør det rent budgetmæssigt, er underordnet. Det, der er afgørende, er, hvordan vi prioriterer råderummet overordnet set, ikke hvor pengene ligger. Sådan er det, når man laver offentlige budgetter, og sådan er den måde, vi samlet set har budgetlægning på i Danmark.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Arh, og dog, for der er vel en ret stor forskel på, om kommunerne kan tage de penge og vælge at bruge dem til skattelettelser eller staten kan vælge at bruge dem til skattelettelser.

Ordføreren.

Nej, altså, råderummet er defineret af det samlede råderum på tværs af kommune, stat og regioner, så den forskel er der ikke. Sådan er det, når man laver budgetlægning i det offentlige, og selv om spørgeren sidder og ryster på hovedet, tror jeg, spørgeren må hjem at læse lidt op på det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, det var i foråret 2011, at daværende finansminister Claus Hjort Frederiksen første gang præsenterede forslag om en budgetlov og indkaldte Folketingets partier til forhandlinger. Det lykkedes ikke at få en aftale på plads, inden der kom folketingsvalg. Jeg husker det sådan, at Socialdemokraterne ikke var superbegejstrede for budgetloven, da den blev præsenteret der i foråret 2011, men desto større blev glæden jo så, da daværende finansminister Bjarne Corydon indførte budgetloven i 2012. Og det er sjældent, at jeg kan erklære mig enig i, hvad finansministeren siger her fra Folketingets talerstol, men jeg må i den her situation sige, at jeg sådan set var meget enig i finansministerens gennemgang.

Det er vigtigt, at der er en budgetlov, som sikrer, at den offentlige økonomi er i balance og der er styr på den, og det må man jo sige har været en vanskelig situation tidligere. Jeg tror, at under Nyrupregeringerne var det sådan, at hver gang der var aftalt at bruge 1 kr. i offentlig forbrugsvækst, blev der brugt 3 kr., og for ikke bare at kritisere den tidligere socialdemokratiske regering, tror jeg faktisk, at jeg nødtørftigt må indrømme, at under Anders Fogh Rasmussens regeringer blev der brugt 1,50 kr., hver gang der var aftalt at bruge 1 kr. Den situation var jo selvfølgelig uholdbar, i forhold til at den finanspolitik, som vedtages i forbindelse med de årlige finanslove, selvfølgelig også skal være den, der bliver ført ud i livet, og det har budgetloven grundlæggende været med til at sikre. Uanset hvor meget respekt jeg har for det kommunale selvstyre, kan vi altså ikke køre 98 forskellige finanspolitikker på en og samme tid. Der skal føres én overordnet finanspolitik for dansk økonomi, og det er bl.a. det, som budgetloven skal være med til at sikre.

Jeg skal ikke sige meget mere, andet end at jeg deler glæden over og ser frem til en evaluering. Der er nemlig mange elementer, man sagtens kan drøfte og kigge nærmere ind i og få vendt og drejet, men det korte af det lange er, at Venstre ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg er jo sådan set fuldstændig enig i, at der er en historik i det her, der hedder, at før EU besluttede, at vi skulle have finanspagten, og vi så frivilligt besluttede at tilslutte os den gennem budgetloven, var der forskellige redskaber fra forskellige Venstreministre. Jeg husker f.eks. noget, der hed Thors hammer og udspillet fra Claus Hjort Frederiksen. Det er rigtigt. Og det er også rigtigt, at Socialdemokratiet dengang var imod det. Men spørgsmålet er, om man har fundet det rigtige redskab. Der undrer det mig bare, at der er den modsætning mellem det, Venstre siger i Folketinget, og så det, Venstre siger ude i f.eks. kommuner og regioner. Altså, et andet citat fra Stephanie Lose er:

»Hvis vi skal udvikle den velfærd, vi alle sammen er så stolte af, og sikre borgernes fortsatte tillid til velfærdssamfundets kerneydelser, er det helt nødvendigt at løsne nogle af de stramme bånd, som budgetloven i dag lægger ned over dem.«

Er Venstres ordfører enig i det, eller er Venstres ordfører ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er grundlæggende enig i, at budgetloven er fornuftig, og jeg sagde også i afslutningen af min ordførertale, at jeg synes, det er fint, at der kommer en evaluering, så vi kan se, om der er nogle uhensigtsmæssigheder, der kan kigges på. Uden at skulle gå ind i en lang teknisk diskussion kunne man se på, om der er nogle steder, hvor man kan lade pengene løbe ind i det næste budgetår og andet. Og lad os da endelig kigge på det. Der er jo ikke nogen af os, der har lyst til at have nogle regler, der er for rigide. Men vi har princippet om, at den finanseffekt, der vedtages på en finanslov, også er den, der skal blive til virkelighed, og det er en af de ting, som budgetloven er med til at sikre.

Vi går selvfølgelig altid fordomsfrit ind i en evaluering, men vores grundlæggende tanke er, at vi bakker op om budgetloven. Vi havde selv foreslået den. Men lad os da tage den diskussion, når vi kommer til evalueringen.

Søren Søndergaard.

Jamen det er jo interessant at høre, at Venstres ordfører ikke svarer på spørgsmålet, men siger, »hvis der er nogen«. Mener Venstres ordfører, at der er nogen uhensigtsmæssigheder? Der er jo ingen her, der mener, at kommunerne bare skal bruge alle de penge, de har lyst til, og at der skal etableres seddelpresser rundt omkring på de lokale borgmesterkontorer, så man bare kan trykke pengesedler. Det er der ingen der foreslår. Men spørgsmålet er jo, om budgetloven med 1-årige budgetter, manglende mulighed for at overføre 0,5 pct., altså om hele det reglement er det rigtige. Det er det, vi diskuterer. Og der spørger jeg bare – og ikke noget »hvis«: Hvad er Venstres holdning?

Tak. Så er det ordføreren.

Venstres holdning er, at vi grundlæggende bakker op om budgetloven. Men det er jo ikke det samme som at holde sig for øjnene og sige, at der ikke kan være hjørner, der kan fortjene at blive kigget efter, og det gør vi gerne i evalueringen. Men grundlæggende støtter vi budgetloven. Betyder det, at den er et hundrede procent lige i skabet? Nej. Så fundamentalistisk er jeg heller ikke.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Værsgo.

Men det er jo netop det, vi diskuterer i dag, altså om vi skal reformere budgetloven. Det kan vi sagtens diskutere, men jeg synes, ordføreren slipper lige lovlig nemt om ved det ved at sige: Ja, der er måske nogle ting, man kan forbedre; det kan vi måske kigge på på et tidspunkt osv. osv.; og måske kunne man overføre lidt. Ja, måske kunne man sige, at uforbrugte midler kunne overføres til næste år. Er det noget, Venstre vil?

Ordføreren.

Det beslutningsforslag, vi diskuterer, går ud på, at Folketinget skal pålægge regeringen permanent at suspendere budgetlovens service- og anlægsloft for kommunerne, regionerne og staten, og der vil jeg bare sige, at det er vi ikke tilhængere af. Så kommer der en evaluering, og jeg synes, at det da ville være en underlig tilgang, hvis vi sagde, at vores udgangspunkt er, at der ikke er noget, der kan gøres bedre. Jeg vil da gerne se på det, og jeg hører jo også de her ting, men jeg mener, at budgetlovens grundlæggende formål er ekstremt vigtigt, og det støtter jeg op om. Betyder det, at der ikke er noget, der kan gøres bedre? Nej, det gør det ikke, men lad os da tage den drøftelse, når evalueringen foreligger. Det synes jeg sådan set er meget imødekommende.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, værsgo.

Så Venstre har ikke nogen holdning; man venter på en evaluering, og ellers har man ikke nogen holdning. Det er sådan, jeg skal forstå det? Det tror jeg ikke på.

SF kommer ikke – og det kommer jeg ind på, når det bliver min tur – til at støtte beslutningsforslaget i den form, det har, men jeg synes, det er en glimrende anledning til at diskutere budgetloven. Evalueringen af den har været undervejs i umindelige tider, så kan man ikke lokke et svar ud af Venstre i dag på, om man mon har en selvstændig holdning til, hvordan man kunne forbedre budgetloven?

Ordføreren, værsgo.

Vores udgangspunkt er, at budgetloven er ganske fornuftig. Og jeg siger, at den har vi jo selv stået vagt om, også når vi har siddet i Finansministeriet, så det er der sådan set ikke nogen grund til at undre sig over. Når man igangsætter en evaluering, er det jo selvfølgelig også for at se på, om der er noget, der kan fintunes og gøres bedre. Men vi støtter budgetloven. Hvis ikke vi ville være klar til at diskutere, om der er hjørner, der kan diskuteres, skulle vi jo aldrig have lavet en evaluering. Det ville da være en underlig tilgang til det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre i ordførerrækken til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Ja, så står vi her med beslutningsforslag nr. B 4 om, at vi permanent skal suspendere budgetloven. Generelt er det jo sådan, at hvis man indgår en aftale, skal man også overholde den, for ellers har vi ikke et aftalesystem i Danmark. Det synes vi sådan set er vigtigt. Jeg synes, det er et godt system, vi har i Danmark, hvor den til enhver tid siddende finansminister har et stærkt mandat fra Folketinget til at kunne forhandle med kommuner og regioner, og kommuner og regioner kommer ind med et stærkt mandat fra regionerne og kommunerne, og så kan man lave en aftale. Vi må så sige, at vi desværre på et tidspunkt så, at de aftaler faktisk ikke blev overholdt så godt. Det viste sig, at der var meget store overskridelser i forhold til de budgetter, der var lagt. Vi synes, budgetloven var meget firkantet, da man lavede den, og det synes vi stadig væk lidt. Vi mener helt klart, at fortiden har fortalt os, at der er et behov for at have et system til at kunne sanktionere også, hvis ikke kommunerne og regionerne overholder den aftale, der er indgået med den til enhver tid siddende regering. Og det er jo det, budgetloven gør.

Så tror jeg også, man skal være opmærksom på – og det er ikke for at pege fingre ad nogen, for sådan har det altid været – at når man laver finanslov og andre aftaler, lægger man 3,5 mia. kr., mener jeg det er, ud til likviditetstilskud, og så kan man puste op, hvor mange milliarder man putter ud til kommuner og regioner, og det har blå regeringer også gjort. Så man kan sige, at når likviditeten vokser derude, er det jo ikke bare velfærdskroner, der ikke er kommet ud til velfærd, for noget af det er også likviditetstilskud, måske også til nogle kommuner, der ikke har haft så stort behov for at få et likviditetstilskud, hvorfor pengene så ligger ude i kommunernes kasser. Det er en billig måde at lave politik på for regeringen, for det koster ikke noget. Om de 3,5 mia. kr. ligger i statskassen, eller om de ligger i kommunekassen, betyder ikke noget, men så kan man puste sine budgetter op, i forhold til når man skal tale med omverdenen.

Så det vil selvfølgelig være en udfordring, hvis man pludselig slipper over 50 mia. kr. løs derude – særlig nu. Det vil give enorme flaskehalse og store udfordringer for det private. Et eller andet sted synes jeg egentlig, at beslutningsforslaget sådan set rammer rigtigt ned i noget, altså hvordan vi styrer kommunerne. En kommune har måske besluttet sig for at bygge en skole, måske til 250 mio. kr. – det kan en skole godt koste i dag – men så sker der noget, det skubber sig, og pludselig har det skubbet sig i 2 år, og hvordan sikrer man sig så, at de penge sådan set stadig væk er til rådighed inden for den budgetperiode, som man arbejder med?

Så i forhold til forslaget, som det ligger, synes vi ikke, man skal suspendere det her permanent. Nu skal man jo passe på, for der er 98 kommuner, og hvordan har man den dialog? Hvis en kommune er i gang med et stort velfærdsbyggeri – det kunne være en skole, ældreboliger eller noget andet – og de ting flytter sig, skulle man så ikke have nogle muligheder for at skubbe det foran sig på en måde, uden at det påvirker ens anlægsbudget, eksempelvis til året efter? Det kunne være tilfældet for en kommune, der så skubber det frem til året efter, men så kan der være en anden kommune, der ikke kan gøre noget, men som måske har det samme behov for at bygge eller drifte eller noget andet.

Så jeg synes egentlig, at beslutningsforslaget går ind i en debat, som er rigtig, men at suspendere det fuldstændig tror jeg faktisk heller ikke er en god idé. Hvis man spørger KL i et lukket rum, tror jeg faktisk heller ikke, at det er det ønske, de har, hvis jeg skal være helt ærlig, altså at økonomien bare bliver fuldstændig fri, og at man ikke på en eller anden måde også kan overholde de aftaler, som man har indgået med en regering. For der vil være nogle kommuner, der bare vil sige, at nu er de sat fri, nu kører de på frihjul, og så ødelægger man faktisk det fællesskab, som der er.

Vi har en god måde at aftale kommunernes økonomi på. Så kan man være politisk uenig i prioriteringerne, det er jeg fuldstændig enig i, men systemet og den ramme, som vi gør det indenfor, er vi faktisk godt tilfreds med.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg vil sige to ting til Dansk Folkeparti. Først vil jeg angående det tekniske, i forhold til hvis man afskaffer budgetloven, lige sige: Det er jo den her budgetlov. Der står jo ikke forbud mod enhver budgetlov. Det er den her budgetlov, der eksisterer, der skal afskaffes, og så skal der selvfølgelig laves nogle rammer. Det er derfor, det er et beslutningsforslag og ikke et lovforslag. Og der skal laves nogle rammer, der er meget mere fleksible over for kommunerne. Så hvis det er det, der er bekymringen, så tror jeg ikke, der er den store uenighed dér.

Men i forhold til den måde, den fungerer på, er Dansk Folkeparti så ikke enige i, at det giver rige kommuner mulighed for at sætte skatten ned, og at det så i virkeligheden betyder, at det bliver vanskeligere for de dårligt stillede kommuner at agere i den virkelighed, altså når rige kommuner bruger det overskud, de har, til at sætte skatten ned?

Ordføreren.

Jo, og det er jo ikke kun på skatteområdet. Det kan også være, i forhold til hvad serviceniveauet er. Det gælder om at komme først, hvis man hurtigt har fået brugt sit, hvad skal man sige, loft i en kommune. Måske ligger nogle endda over loftet. Så stjæler de jo lidt fra de andre, hvis de bare skynder sig at komme ind og bruge noget af det råderum, der er, kan man sige. Det er jo ikke nye penge. Altså, man får sådan en pose penge, hvis man bare skynder sig at bruge noget af det, fordi man har plads til det. Så ser man jo den øvelse, der kommer til sidst i forbindelse med regnskaberne, i forhold til hvordan man nu lige får lavet de her budgetter og mingeleret dem, så det kommer til at passe. Det er sådan en lidt mærkelig konkurrence, og dem, der så har penge, kan faktisk sådan skubbe sig foran i køen og få noget mere velfærd.

Derfor var det jo også sådan, at vi faktisk ikke stemte for, men vi er heller ikke imod, at man skal have noget. Det her handler egentlig mere om et sanktionsredskab, end det handler om et loft, for man kan sige, at loftet også flytter sig. Når man så laver en finanslovsforhandling efterfølgende, hvor man kan forhandle sig frem til nogle flere penge, så bliver loftet jo også højere. Hvis man putter 1 mia. kr. mere ind i en finanslovsforhandling, stiger loftet også med 1 mia. kr. Så jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at der er noget fleksibilitet, vi ikke rigtig har, og man kan godt komme lidt foran i køen, hvis man bare har muskler nok.

Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak til Enhedslisten for at sætte fokus på budgetloven. Enhedslistens forslag går ud på at fjerne budgetlovens service- og anlægsloft permanent. Nu er der jo ikke fastsat noget anlægsloft i budgetloven, da det er noget, der fastsættes i de årlige økonomiaftaler, men der er et udgiftsloft, som nogenlunde svarer til servicerammen, som også bliver fastlagt i de årlige økonomiaftaler.

Enhedslisten har helt ret i, at der er et stort problem i, at kommunerne ikke udnytter deres serviceramme fuldt ud, og vi er fra SF's side enige i, at det er de voldsomme trusler om sanktioner, der er skyld i det, og som skræmmer kommunerne til at bruge færre penge, end de har lov til. Jeg sagde også i en kort bemærkning tidligere her i debatten, at det er i omegnen af 1,5 mia. kr. i underforbrug, og det svarer altså mindst til 3.000 pædagoger eller andre velfærdsarbejdere hvert år. Så det er på den her måde en betragtelig del af vores velfærd, der ikke kommer ud til borgerne – det er penge, der er fastlagt til det, penge, det politisk er bestemt skal ud til borgerne. Derfor har SF også lavet et beslutningsforslag om, at finansministeren skal lade være med at lave sanktioner i tilfælde af mindre budgetoverskridelser. Sanktionerne er godt nok ikke noget, der er indført med budgetloven, og de fremgår heller ikke af lovteksten. Det var de venstreledede regeringer, der i 2008 indførte sanktioner og skærpede dem i 2010.

Vi er også enige med Enhedslisten i, at det 1-årige perspektiv i budgetloven begrænser muligheden for at tage ansvarlige og gode beslutninger i kommunerne. Vi synes faktisk, at det, vi har i dag med de 1-årige rammer, fører til uansvarlige økonomiske beslutninger. Vi afventer også, at regeringen spiller ud med, hvad de vil gøre for at leve op til løftet i forståelsespapiret om, hvordan der kan indføres flerårige budgetter. Det var lidt svært at blive klog på Venstres ordfører, men jeg hørte dog, at der måske er en lille åbning over for, at man kunne kigge på flerårige budgetter, i hvert fald hvis evalueringen også kunne lægge op til det.

Det er jo i det hele taget ærgerligt, at revisionen af budgetloven er blevet udsat i mange omgange, for det er klart, at loven ikke er udformet optimalt i dag. Det samme gælder som sagt udformningen af sanktionsbestemmelserne, som altså ikke er en del af budgetloven. Jeg kan også ærgre mig over, at Enhedslisten ikke er en del af forliget om budgetloven, så vi sammen kan kæmpe for og lave en budgetlov, som vi er enige om. Jeg hørte også på hr. Søren Søndergaard, at det her ikke nødvendigvis handler om at have en budgetlov eller ikke have en budgetlov, men handler om, hvordan man indfører den.

Jeg synes tit, at vi venstrefløjspartier bliver skudt i skoene af højrefløjen, at vi er økonomisk uansvarlige, man skal ikke overholde budgetterne, og det hele sejler. Det synes jeg simpelt hen er en urimelig kritik. Selvfølgelig skal man overholde de aftaler, man indgår. Det her skal ikke handle om, hvorvidt man kan bruge mange eller få penge i kommunerne eksempelvis, men netop om, at man overholder de aftaler, man indgår. Men den måde, det er skruet sammen på i dag, gør jo netop, at man ikke kan overholde de aftaler, man indgår, fordi sanktionerne er så voldsomme, at man ikke kan leve op til det, man har lovet, eksempelvis fra kommunernes side. Man kan ikke – jeg tror, det var hr. Søren Søndergaard, der sagde det – igennem alle lagene i en kommune mikrodetaljeret styre så meget, at man rammer præcist. Det er ret svært.

Jeg vil på vegne af SF sige, at vi ikke mener, det er den rigtige vej at gå at ophæve reglerne for udgiftslofter for kommuner, regioner og staten permanent. SF går ind for flere penge til velfærd, uddannelse, klimainvesteringer og meget andet, men vi mener, at udgifterne skal finansieres af tilsvarende indtægter med mulighed for et vist underskud f.eks. under en lavkonjunktur; at vi altså får skrevet den del ind. En ophævelse af udgiftslofterne uden at sætte noget andet i stedet kan hurtigt føre til store offentlige underskud med de problemer, som det vil skabe for fremtidens velfærd og dansk økonomi. Så SF kan ikke med beslutningsforslagets nuværende udformning støtte Enhedslistens forslag.

Tak for det. Der kom lige i allersidste øjeblik et ønske om en kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard. Jeg lader nåde gå for ret, så værsgo.

Tak. Jeg forstår, at SF også er imod den måde, budgetloven fungerer på. Det, som jeg så bare vil spørge om, er: Hvis nu vi får et flertal, f.eks. med SF og Enhedslisten, efter næste valg, kan vi så ændre budgetloven? Altså, kan vi afskaffe den budgetlov, som eksisterer, og lave en ny budgetlov, som betyder, at der er mere fleksibilitet, at vi følger de råd, der kommer fra vismændene, at vi følger de råd, der kommer fra en lang række eksperter på området i forhold til at gøre det mere fleksibelt? Vil det være muligt?

Ordføreren.

Ja, i den grad. Altså, det er jo selvfølgelig med en masse forbehold, men ud fra det, vi hører i dag, synes jeg, det lyder til, at SF og Enhedslisten er enige på meget lange stræk, i forhold til at der skal være fleksibilitet; der skal være rum til at overskride, når der er kriser; der skal være mulighed for flerårighed osv. Det er det, jeg tager med at vi er enige om at en helt anden type budgetlov skal indeholde.

Hr. Søren Søndergaard.

Jamen når jeg spørger, er det bare for at få afklaret, om den her lov kan ændres, uden at f.eks. Venstre og Konservative giver deres tilslutning til det. Altså, den bunder jo i et forlig, og mig bekendt var det sådan, at en af baggrundene for, at Merkel syntes, at det, man lavede i Danmark, faktisk var udmærket, var, at det havde sådan nærmest forfatningsmæssig karakter, og det vil sige, at det stort set ikke kunne ændres, så længe et af de partier, der var med til at indgå det, havde så meget som 1 mandat i Folketinget. Men forstår jeg det korrekt, at det altså godt kan ændres, uden at Venstre og Konservative er med?

Ordføreren, værsgo.

Om det, hvad skal man sige, parlamentarisk teknisk kan lade sig gøre, skal jeg ikke kunne sige. Men vi er fra SF's side så optaget af, at det bliver ændret, at hvis der er et forlig at opsige, gør vi gerne det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre til den radikale ordfører, hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Tak. Helt grundlæggende er det fornuftigt, at vi i Danmark ved, hvor mange penge vi bruger hvert eneste år på alle typer udgifter i samfundet. Og det, der er logikken bag budgetloven og anlægslofterne er, at man definerer, hvor mange penge der skal bruges, så man ved det på forhånd. Og det gælder jo så, uanset om man mener, der skal bruges 100 mia. kr. eller 1.000 mia. kr. – eller hvor mange penge man kan blive enige om at bruge på et givent område.

Der har været en lang række år, hvor man kunne se, at der blev brugt flere penge, end man havde aftalt. Det er selvfølgelig et problem, fordi penge som bekendt kun kan bruges en gang, og hvis de bliver brugt på det ene, kan de ikke bruges på det andet. Så kan man ikke bruge dem på f.eks. klima eller noget andet under de statslige udgifter, hvis de er blevet brugt et andet sted i velfærdssamfundet. Så derfor støtter vi jo den aftale og det forlig, vi er en del af, hvor man sørger for at have styr på budgetterne. Derfor kan vi jo ikke støtte beslutningsforslaget her, og det er der heller ikke noget overraskende i.

Men det, jeg synes er en relevant debat, når man hører de forskellige indlæg, er noget af det, finansministeren også sagde, nemlig om man kunne se på nogle flerårige budgetter. Og der kan – som finansministeren også var inde på – være fordele og ulemper. Jeg har nu engang mest hørt om fordelene, men det er også, fordi jeg primært har snakket med folk i kommuner og regioner, som ønsker sig det, sådan at de kan planlægge lidt længere end over et år, f.eks. på anlægsområdet. Eller man kunne sige, at en udgift kan køre hen over den 1. januar. Det kan der være nogle fordele i. Det, der selvfølgelig kan være en ulempe, er, om man så har styr på de enkelte års forbrug. Og det skal man jo have styr på eller i hvert fald kunne have en fleksibilitet i den finansielle planlægning.

Men i den her forligskreds er vi – som også SF's ordfører var inde på – villige til at kigge på, om der er nogle skruer, man kan skrue på, så det kan blive mere fleksibelt for kommuner og regioner. Men grundlæggende støtter vi mekanismen i, at man her i Folketinget i fællesskab definerer, hvor mange penge man bruger på velfærd, og så sørger for at budgetterne bliver overholdt.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og derfor kan vi nu gå videre til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Og tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget. Det er et forslag, der efter vores mening rammer økonomisk helt forbi skiven, og vi kan derfor på ingen måde tilslutte os forslaget. Og jeg vil derfor på vegne af vores finansordfører, som desværre er forhindret i at være her, blot give nogle af de mest indlysende begrundelser herfor,

For det første vil jeg sige, at inden vi fik budgetloven, overskred kommunerne nærmest konsekvent budgetterne – især vedrørende serviceudgifter. Og med budgetloven og tilhørende sanktioner ved manglende overholdelse har vi fået en langt bedre budgetdisciplin, og efter en tilpasningsperiode rammer kommunerne nu også meget tæt på budgetterne.

For det andet frygter vi, at man fjerner motivationen til at føre en ansvarlig og mådeholden økonomisk politik, hvis budgetloven suspenderes. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi har mulighed for at stimulere økonomien, men det er også vigtigt, at vi holder fast i, at der skal være sammenhæng mellem udgifter og indtægter; det har budgetloven hjulpet med til.

Endelig for det tredje er Konservative helt med på, at vi skulle stimulere økonomien under coronakrisen, som det også bliver nævnt i forslaget, men vi har ikke stor tiltro til, at friere rammer til anvendelse af borgernes skattekroner er vejen frem. Så samlet set er vi glade for budgetloven. Den har tjent os godt gennem årene, og den skal selvfølgelig blive ved med at være der.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Flere partier har redegjort for, hvorfor de synes, at budgetloven er god, og det kan den også godt være på nogle områder, men fleksibiliteten i den er jeg altså heller ikke kæmpestor fan af. Grundlæggende handler det også om, at hvis man som Enhedslisten gerne vil sætte kommunerne fri, så mener vi i Nye Borgerlige, at der også skal følge et ansvar med. Hvis man vil gå ned ad den vej, skal staten ikke bagefter komme rendende og rydde op efter kommunerne; så skal de kommunalpolitikere, som bliver valgt af borgerne, stå til ansvar for den økonomi. Og hvis der så kommer en deroute i den økonomi i kommunen, så er det de politikere, der skal stå til ansvar for at rydde op. Det er tit, jeg hører det her med, at kommunerne skal have lov til at forbruge løs derude, og hvis det så går galt og de ikke overholder de budgetter, der er, så kommer mor stat lige og rydder op efter dem bagefter. Og det er altså en vej, vi ikke ønsker at gå ned ad.

Men en større frihed til kommunerne ser vi gerne. Vi så faktisk gerne, at der kom større frihed helt ud til de enkelte skoler og de enkelte institutioner i stedet for, for vi oplever ofte, at kommunerne, når de får pengene, bruger dem, som vi så det i den sidste periode fra 2015 til 2019, hvor man herinde fra Folketingets side faktisk gav 2,5 mia. kr. mere ud til kommunerne. Der valgte kommunerne at bruge 435 mio. kr. af de penge til øget centraladministration og ledelse, og det er altså ikke grundlæggende kernevelfærd; det er til djøf'ere, marketingsfolk og sådan nogle, der sidder inde på kommunen, og det synes vi i Nye Borgerlige ikke er god kernevelfærd.

Så hvordan sikrer man, at pengene kommer helt ud at arbejde derude? Det gør man, ved at pengene følger borgeren. Det giver størst mulig valgfrihed til borgerne, og det giver dem pengene helt ude på den enkelte skole. Jeg tror faktisk, at der sidder rigtig mange skoleledere derude, som faktisk gerne vil lave en rigtig, rigtig god skole, men føler sig bundet af sådan nogle bureaukratiske ting inde fra kommunen. Jeg tror også på, at der sidder plejehjemsledere, som rent faktisk kan lave meget bedre plejehjem, end hvad de får lov til lige nu.

Så hvis det handler om at give mere frihed til at lave god offentlig kernevelfærd, så er vi helt med på det i Nye Borgerlige. Men hvis det bare handler om at give los for, at kommunerne kan bruge penge og staten skal komme og rydde op bagefter, så er vi ikke tilhængere af det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.

Tak for ordet. Afskaf budgetloven, sæt kommunerne fri. Frie Grønne støtter forslaget og vil gerne kvittere for et fantastisk forslag. Vi ønsker nemlig at sætte kommunerne og de statslige institutioner fri, så de får bedre mulighed for at komme tilbage til den sociale, kulturelle, politiske og organisatoriske tænkning, der i sin tid fødte dem – tilbage til lokalsamfundet, tilbage til borgeren, mere selvbestemmelse og mere selvorganisering. Derfor har vi brug for friere rammer til økonomisk planlægning i kommunerne, regionerne og staten. Mange penge bliver i dag ikke brugt, på grund af at man er bange for at blive sanktioneret, hvis man overskrider budgettet, for det kan koste dyrt. Budgetloven snyder dermed borgere for velfærd. De penge, der ikke er brugt i det indeværende år, kan ikke bruges det næste år. Det er ikke til fordel for nogen, det er ikke til fordel for de gamle, vores ældre borgere, vores unge; det er ikke til fordel for nogen som helst.

Derfor bakker Frie Grønne fuldstændig entydigt op om forslaget. Vi mener, det er den rigtige retning at gå, så vi kan få mest mulig selvbestemmelse og selvorganisering, når vi sætter kommunerne fri. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er vi nu fremme ved ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak, formand. Enhver, der i hvert fald vil se, kan se, at vores offentlige velfærdssystem efter mange års underminering – efter mange års underminering – altså trænger til forbedringer, og derfor finder vi det i Enhedslisten en lille smule absurd, at vi i Danmark har en lov, som betyder, at regioner og kommuner ikke engang kan bruge deres egne penge til velfærd for borgerne. Det er det, vi har, og det er den EU-inspirerede budgetlov med dens rigide styrings- og straffeforanstaltninger. For det er jo netop de rigide styrings- og straffeforanstaltninger, der skaber problemet. Hvis man får at vide, at der herhenne ligger nogle landminer, så går man nok ikke helt derhen, men man holder sig naturligvis lidt væk fra dem, og det er jo også det, der sker her. Når kommuner og regioner får at vide, at der, hvis I overtræder den grænse, så falder brænde ned, ikke alene til jer, men også til alle de andre kommuner og regioner, så holder man sig langt væk fra det, og for at være sikker på, at det kan lade sig gøre, lader man det budskab gå ned igennem systemet, og resultatet bliver selvfølgelig et underforbrug. I et svar fra den 23. september dokumenterer finansministeren, hvordan budgetloven i 2020 medførte et underforbrug på den kommunale serviceramme på næsten 3 mia. kr. – ét år og 3 mia. kr. Siden 2014 har underforbruget været på over 12,5 mia. kr., og så går vi ikke engang tilbage til dengang, da man begyndte at indføre den her slags sanktioner, men vi tager kun det med, som det er under den nuværende budgetlov.

Når det gælder sundhedsområdet i regionerne, har underforbruget været på 3,5 mia. kr. – i alt altså over 16 mia. kr., som kunne være brugt til velfærd. Det er ikke merforbrug, men det er kommunernes egne penge, som ligger i kommunernes egne kasser, men som de ikke kan bruge af frygt for at ramme loftet og derefter blive udsat for budgetlovens firkantede straffeforanstaltninger. Helt aktuelt ligger der 58 mia. kr. i de kommunale kasser, og en fremskrivning fra Indenrigsministeriet viser, at der, hvis den udvikling fortsætter, så vil være 83 mia. kr. i 2030 og 113 mia. kr. i 2040 – penge, som ikke kan bruges til velfærd, alene på grund af budgetlovens spændetrøje. For nu at være ærlig synes jeg, det er en provokation mod de sygeplejersker og andet sundhedspersonale, som knokler en vis legemsdel ud af bukserne, og som dagligt kan se, at der mangler flere og flere kollegaer, men jeg synes også, det er en provokation mod alle de borgere, som oplever store mangler i den velfærd, som de ellers med glæde betaler deres skat for at sikre. Det er jo det, der er baggrunden for, at Enhedslisten fremsætter det her forslag om en suspension af budgetloven og dermed giver kommuner og regioner ret til at bruge deres egne skatteindtægter til gavn for deres egne borgere. Det er ikke et forslag om, at man skal kunne bruge mange flere penge eller nogle flere penge, end man har, men det er bare et forslag om, at man skal have lov til at bruge de penge, man har.

Hvis man kigger ud i samfundet, står vi jo ikke alene med den holdning. Formanden for Danske Regioner, Stephanie Lose fra Venstre, som jeg nævnte før, sagde den 13. februar 2020 til Altinget:

Vi oplever på nærmeste hold, hvordan budgetloven har store konsekvenser for velfærden i borgernes hverdag, for de ansatte og for arbejdsgiverne.

Mogens Lykketoft, tidligere finansminister og socialdemokrat – formentlig ikke med nogen særlig forstand på det, men alligevel – kan citeres fra Information den 25. november 2019: »Der er ingen grund til ikke bare at ændre budgetloven nu«. Lizette Risgaard, formand for Fagbevægelsens Hovedorganisation, FH, sagde på sin egen blog den 6. januar 2021 under overskriften »Budgetlov snyder borgerne for velfærd«: »De seneste mange år har kommunerne ikke leveret den velfærd de har råd til pga. budgetloven«. Og Torkild Olesen, formand for Danske Handicaporganisationer, sagde den 17. august 2021:

»Det er helt ufatteligt, at man har store pengekasser rundt omkring, og så sidder kommunerne alligevel og kæmper med at få enderne til at hænge sammen. Den budgetlov den har vi altså ikke været heldige med«.

Det, som man kunne håbe, var, at den holdning, som er ude blandt folk, om, at man skal have lov til at bruge sine egne penge, også slog igennem her i Folketinget. Og hvad har partierne så sagt? Nogle har – vil jeg sige – haft meget svært ved at forholde sig til, hvad de egentlig mente om de problemer, som alle, der er i det kommunale og regionale system, ellers kan se, men ellers har argumentet været: Der er jo gang i en revision, vi ser på der, og vi tager det op der.

Lad os lige huske, hvad der er udgangspunktet. Udgangspunktet er, at der i loven fra 2014 stod, at der skulle være en revision i 2018. Det stod der i loven. Men der kom ingen revision i 2018, der kom ingen revision i 2019, der kom ingen revision i 2020, og der kommer heller ikke nogen revision i 2021. Hvornår er det, vi skal have den revision? Det synes jeg da er et relevant spørgsmål at stille, og det er jo derfor, vi har fremsat det her forslag. Det er for i hvert fald at fremtvinge et svar på: Hvornår får vi den revision, der faktisk blev lovet i 2018, da man vedtog den her lovgivning?

Derudover synes jeg, at det, der har præget en række indlæg, er, at man selvfølgelig på den ene side siger, at der muligvis er nogle problemer, men at kommunerne jo på den anden side ikke må bruge flere penge, end de har, og at vi ikke skal have store overbudgetter osv. osv., og den sidste del er jeg fuldstændig enig i. Men der har jo været en række konkrete forslag fremme til, hvordan det kunne lykkes at gøre det. Det har der været fra vismændene, det har der været fra andre. Jeg synes, man skal gå ind konkret og forholde sig til de forslag, og det må vi jo så gøre i udvalgsbehandlingen. Et af problemerne er så, i hvilket omfang man overhovedet kan ændre ved den her budgetlov, og det hænger jo sammen med den konstruktion, som er lavet, nemlig en politisk aftale, hvor alle partier skal være enige, for at den kan ændres, men det er jo også noget af det, vi eventuelt kan få afsøgt i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Til sidst: Min opfattelse er, at det store flertal af den danske befolkning gerne betaler skat for at sikre velfærdssamfundet. Vi havde engang en minimalstatsstatsminister, og han blev ligesom nødt til at opgive det for at blive statsminister, og der er selvfølgelig også nogle, der kører sådan en stor kampagne mod det at betale skat. Folk vil gerne betale skat for at sikre velfærdssamfundet, for at vordende mødre kan føde under trygge vilkår og uden alt for fortravlede jordemødre, for at man kan aflevere sine børn i vuggestuer og børnehaver, som har bemanding nok til at være mere end opbevaringsanstalter, men som også kan udvikle ungerne fysisk og socialt, for at vi kan have et uddannelsessystem, som kan sikre alle en mulig læring, personlig udvikling og bidrage til samfundet, for at vi kan sikre vores ældre en værdig alderdom på plejehjem, i ældreboliger, men også i deres eget hjem, uden at det af den grund udvikler sig til en ren hovedbanegård med et mylder af forskellige hjemmehjælpere, og så til at tage hånd om os alle, når vi på et eller andet tidspunkt i livet får brug for behandling, måske endda ender på et hospital. Det fællesskab betaler den danske befolkning gerne til.

Men budgetloven repræsenterer jo det modsatte, altså at en del af de penge, vi indbetaler til den fælles velfærd, ikke bruges til velfærd, men at de i stedet for samler støv og ikke kan bruges på et senere tidspunkt. Og det er derfor, at vores forslag er, at den budgetlov, der ligger i dag, suspenderes. Derfor vil jeg godt opfordre partierne til frem til andenbehandlingen, f.eks. i det, der resterer af den kommende valgkamp, at diskutere sagen med vælgerne, lytte til, hvad deres kommunale og regionale bagland siger, og hvis det sker, er jeg faktisk helt tryg ved, at budgetloven snart er fortid. Tak.

En kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Jeg kom bare til at tænke på, at Enhedslisten jo sidder som parlamentarisk grundlag for den her regering. Det gjorde man også under Thorningregeringen. Det vil sige, at 6 år ud af de seneste 10-11 år har man siddet som parlamentarisk grundlag. Hvorfor har det ikke været et centralt krav at få ændret det her og få løsnet op for det her? Det har man jo haft den parlamentariske magt til at kunne gøre. Nu sidder man og forhandler finanslov lige p.t. Hvorfor er der ikke et centralt krav om, at der skal komme flere penge ud til kommunerne? En måde at gøre det på er jo, at kommunerne kører op til loftet. Man kan også hæve loftet, for så kan de bruge flere penge. Det kan Enhedslisten jo sætte som et krav til de her finanslovsforhandlinger. Så kommer der flere penge, som man kan arbejde med ude i kommunerne, hvis man hæver loftet. Det er jo en måde at gøre det på. Hvorfor har Enhedslisten ikke sat det som et helt centralt krav for at skrive under på den her finanslov?

Ordføreren.

Altså, den parlamentariske magt består i at kunne samle 90 mandater hernede i salen. Jeg ved godt, at der er nogle, der tror – og hr. Lars Boje Mathiesen er ikke den eneste – at man i en hvilken som helst situation bare kan true sig til det. Vi vælter regeringen; hvis ikke vi får det, vælter vi regeringen; hvis ikke vi får det, vælter vi regeringen. Jeg ønsker hr. Lars Boje Mathiesen virkelig god fornøjelse, hvis tiden – hvad jeg ikke håber – engang måtte komme. Pointen er, at vi har rejst det her igen og igen, men der er ikke et flertal for det. Men vi har den opfattelse, at diskussion er en måde at skabe et flertal på, fordi argumenter jo også har en vis indvirkning. Vi kan bare konstatere, at hvis vi ser udeomkring i det kommunale landskab og i det regionale landskab, så er der flere og flere, der bakker op om, at der skal ske noget på det her område. Så det er vores metode. Det er ikke den der politik, der består i at true, hver eneste gang der er et eller andet, man ikke kan få igennem.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu kan vi jo gå ned ad historiens memory lane. Altså, Enhedslisten har en lang historik om at true med at vælte regeringen, ligesom Radikale Venstre. Det bliver så ikke til noget. Den her gang har man også truet med at vælte både på klimaet og, hvis man ikke fik noget, på ydelser. Der har man også truet med at vælte regeringen. Så fair nok med det.

Så kan man jo vælge, hvornår man vil gøre alvor af sin trussel, eller man kan bare blive ved med at true. Det må Enhedslisten sådan set ligge og rode med. Men når der er det faktum, at Enhedslisten ikke synes, at der bliver brugt nok penge ude i kommunerne, så skal man jo lade være med at lave en finanslov, hvor man vælger at bruge pengene på Danmarks Radio, altså at give flere penge til Danmarks Radio, i stedet for at give flere penge ud til grundlæggende kernevelfærd. Det er jo et valg og en beslutning, som Enhedslisten har truffet.

Tak for det. Ordføreren.

Jeg bliver simpelt hen i tvivl om, om hr. Lars Boje Mathiesen har fattet noget som helst af, hvad vi har diskuteret i dag. Altså, udgangspunktet er jo, at der er penge i kommunerne. Udgangspunktet er jo ikke, at vi vil have flere penge ud i kommunerne. Udgangspunktet er jo, at der ligger milliarder i kommunerne, som vi ikke kan bruge, fordi vi har valgt at kopiere en dårlig EU-lovgivning. Det er jo det, der er kendsgerningen. Og vi siger bare, at lad dog kommunerne bruge de penge, der er kradset ind med det formål at skabe velfærd – lad dem bruge dem til velfærd.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.