Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 36:

Forslag til folketingsbeslutning om at omdanne danske udrejsecentre til almindelige opholdscentre.

Af Sikandar Siddique (FG) m.fl.

(Fremsættelse 10.11.2021).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Tak til formanden for ordet. Og tak for beslutningsforslaget og for en anledning til at drøfte et, synes jeg selv, vigtigt emne. Forslagsstillerne ønsker, at regeringen sikrer den fornødne hjemmel til at nedlægge udrejsecentrene Sjælsmark, Avnstrup og Kærshovedgård samt Udlændingecenter Ellebæk og omdanne dem til almindelige opholdscentre. Forslagsstillerne ønsker også, at driftstyringen af de pågældende centre ændres, så driften fremadrettet kan varetages af humanitære hjælpeorganisationer.

Lad mig først og fremmest fremhæve, at de indkvarterede på udrejsecentrene Sjælsmark, Avnstrup og Kærshovedgård ikke har lovligt ophold i Danmark. Det samme gælder som udgangspunkt for de indsatte på Udlændingecenter Ellebæk. Det er en vigtig prioritet for regeringen, at folk uden lovligt ophold rejser hjem. Derfor er jeg også enig med forslagsstillerne så langt, at jeg helst så, at der ikke var behov for at indkvartere udlændingene på et udrejsecenter. Men jeg vil også sige, at regeringen ikke har planer om at ændre på, at udlændinge uden lovligt ophold i Danmark skal indkvarteres på et udrejsecenter.

Når folk uden lovligt ophold i Danmark indkvarteres på et udrejsecenter, er det for at sende et tydeligt signal om, at opholdet i Danmark er slut. Overflytning til et udrejsecenter skal derfor være med til at forberede udlændingene mentalt på den nye situation. Den nye Hjemrejsestyrelse er i den forbindelse til stede på udrejsecentrene for at motivere til frivillig hjemrejse via tidlig og løbende hjemrejserådgivning. Og medvirker man ikke til sin hjemrejse, kan man blive pålagt kontrolforpligtigelser som f.eks. opholds- og meldepligt. Det gør vi dels for at motivere den enkelte til at rejse hjem, dels for at have styr på, hvor udlændinge, der ikke har lovligt ophold i Danmark, befinder sig. Og det synes jeg giver god mening. Og husk også, at de personer rent faktisk har mulighed for at rejse hjem – de kan endda få en pose penge med fra den danske stat, hvis de medvirker til deres hjemrejse.

Jeg synes heller ikke, det er rimeligt at kalde udrejsecentrene en fiasko. Jeg vil i stedet glæde mig over, at vi, siden regeringen trådte til, er gået fra at have ca. 1.100 til ca. 850 afviste asylansøgere i udsendelsesposition. Vi er altså på rette vej. Det tager jeg som et udtryk for, at vi med regeringens politik gør det rigtige. Andre steder i Europa, hvor de ikke har udrejsecentre, har vi set, at afviste asylansøgere slår sig ned i iglotelte under motorvejsbroer, hvor de lever og arbejder illegalt. Det vil hverken være en god løsning for Danmark, for de ufaglærte, der skal være på det danske arbejdsmarked og arbejde lovligt, eller for de afviste asylansøgere.

Men at leve et liv i et udrejsecenter er selvfølgelig heller ikke optimalt for nogen, hverken for den enkelte eller for Danmark. Regeringen har derfor gennemført en række initiativer på hjemrejseområdet, der skal sikre, at vi får flere udlændinge uden lovligt ophold til at rejse hjem. Det koster 300.000 kr. pr. person at have folk indkvarteret i 1 år på et udrejsecenter. Derfor er jeg også glad for, at regeringen med bred opbakning i Folketinget har fået vedtaget en helt ny og Danmarks første hjemrejselov, som bl.a. skal sikre tættere opfølgning og hurtigere konsekvenser for udlændinge uden lovligt ophold i Danmark. De nye initiativer skal sikre, at myndighederne har bedre forudsætninger for at få folk til at rejse hjem.

Vi har f.eks. gjort det muligt at afbryde afsoningen af en kortere fængselsstraf for udviste udlændinge med henblik på straks at udsende folk. De her personer vil altså nu kunne sendes hjem, så snart muligheden opstår, i stedet for at blive siddende i et dansk fængsel, indtil de har afsonet fuldt ud. Derudover skal nogle af de nye initiativer være med til at motivere flere af de pågældende til at forlade landet. Bl.a. tilbyder vi nu asylansøgere en kontant bonus, hvis de frafalder deres klagesag i Flygtningenævnet og rejser hjem allerede efter første afslag fra Udlændingestyrelsen. Begge de to initiativer virker, og det er jeg selvfølgelig glad for.

Jeg er også enig med forslagsstillerne så langt, at Danmark har et ansvar, så længe udlændingene befinder sig i Danmark, særlig når det kommer til børn. Det var i øvrigt også en stor diskussion i sidste folketingsvalgkamp. Det er jo børn, der ikke selv kan ændre på deres situation, og som skal skærmes så godt som muligt. Derfor var noget af det første, regeringen gjorde, at forbedre omgivelserne for børnefamilier ved at flytte dem fra Udrejsecenter Sjælsmark til Udrejsecenter Avnstrup. På Udrejsecenter Avnstrup er de pædagogiske tilbud markant styrket, og der er vuggestuetilbud til alle børn på centeret. På trods af den indsats kan vi ikke komme udenom, at det ikke er en ideel situation stadig væk at have sin barndom på et udrejsecenter. Og sådan vil det desværre nok fortsætte, så længe de pågældende forældre ikke følger myndighedernes afgørelse om at rejse hjem.

Udlændingestyrelsen er ansvarlig for at tilvejebringe og drive indkvarteringssteder for asylansøgere. Det fremgår af udlændingelovens § 42. I praksis driver Kriminalforsorgen dog Udrejsecenter Kærshovedgård og Udrejsecenter Sjælsmark, mens Røde Kors driver Udrejsecenter Avnstrup. Når det kommer til frihedsberøvede udlændinge, er det fastsat i udlændingelovgivningen, hvornår udlændinge kan frihedsberøves administrativt. Kriminalforsorgen driver udlændingecentrene for frihedsberøvede udlændinge ud fra de lovgivningsmæssige rammer, som er fastsat på udlændingeområdet. At udlændinge skal kunne frihedsberøves, og de forhold, som skal gælde for dem, hører derfor også under udlændingeministerens ressort.

De fysiske og driftsmæssige rammer på Ellebæk hører dog under justitsministerens område, fordi Kriminalforsorgen står for driften. Gruppen af de indkvarterede på Ellebæk består af udlændinge, der er frihedsberøvet efter hjemrejseloven eller udlændingeloven, bl.a. med henblik på udsendelse. Og for mig giver det god mening, at centrene drives af en myndighed, som har erfaring med indkvartering af lignende grupper. Jeg har derfor ingen planer om at ændre på, hvem der varetager driften af hverken udrejsecentrene eller Udlændingecenter Ellebæk.

Så for at opsummere vil jeg sige, at regeringen står fast på, at der er behov for udrejsecentre i Danmark. Det er bedre, end at folk bor under broer i iglotelte. Udrejsecentrene har et klart formål; de er et vigtigt element i hele den indsats, vi har, for at sikre, at så mange som muligt uden lovligt ophold i Danmark rejser hjem. Jeg tror også, det er et vigtigt element i, at vi er lykkedes med at få nedbragt antallet af afviste asylansøgere i udsendelsesposition ret betragteligt. Og vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg ser frem til den videre behandling og til diskussionen af forslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger til ministeren, og det er først hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ministeren. Frie Grønne er naturligvis kede af, at regeringen ikke støtter op om det her forslag, for de her udrejsecentre er altså noget af det værste i det asylhelvede, vi har i Danmark.

Nu til mit spørgsmål: Ministeren sagde i sin tale, at ministeren ville foretrække ikke at sende folk på udrejsecentre, hvis altså ikke der var et behov for det. Hvad er det for et behov, der er for at frihedsberøve de her mennesker?

Ministeren.

Jeg vil lige holde fast i, at dem, der bor på de tre udrejsecentre, ikke er frihedsberøvede. Mange af dem har fået afslag på asyl og har derfor ikke noget lovligt opholdsgrundlag i Danmark. I andre europæiske lande siger man til de mennesker: Forlad venligst vores land. Og så har man ikke mere styr på det. Så er det, folk bliver en del af den illegale økonomi, står og vasker op nede på et pizzeria, ikke betaler skat og skal bo illegalt, og vi ser den her voksende illegale underklasse i Europa. Det mener jeg ikke er i Danmarks interesse. Så mener jeg, at det er bedre at sige: Du har fået afslag på asyl, du skal udrejse af landet, og hvis ikke du gør det, skal du indkvarteres og have opholdspligt på et udrejsecenter. De er ikke frihedsberøvede på det udrejsecenter, men de har ofte meldepligt, hvilket betyder, at de skal melde, at de bor der.

Hr. Sikandar Siddique.

Stadig væk bliver jeg bare nødt til at spørge: Hvad er det for et behov, ministeren og regeringen ser for f.eks. at adskille forældre fra deres børn og bedsteforældre fra deres børn og lade dem rådne op i ensomhed, alene, væk fra deres familier i rigtig, rigtig mange år? Hvad er det for et behov, der er for, at man siger: Nu splitter vi familierne ad, nu splitter vi jer ad, og nu får I forældre lov til at bo på det her udrejsecenter, mens jeres børn bor andre steder? Hvad er det for et behov?

Ministeren.

Altså, afviste asylansøgere eller udvisningsdømte, som ikke har børn, vil være på Udrejsecenter Sjælsmark eller Udrejsecenter Kærshovedgård som udgangspunkt. Dem, der har børn, bor selvfølgelig sammen med deres børn på Udrejsecenter Avnstrup. Så er det rigtigt, at der en gang imellem sker det, at man f.eks. har mulighed for at udsende nogle mennesker, at man har mulighed for at få et fly til at lette og lande i en lufthavn i udlandet, hvor de mennesker skal sættes af. Der sker det nogle gange for at sikre, at familien ikke går under jorden, at den ene person, altså en voksen i familien, i en kortere periode bliver frihedsberøvet på Udlændingecenter Ellebæk med henblik på at kunne effektuere udsendelsen. Det er ikke noget, der foregår i evigheder. Det er noget, domstolene tager stilling til hver eneste gang, og de skal sikre, at det er den mindst indgribende foranstaltning, og at det er proportionalt, og alle de normale retsgarantier, der findes. Det er bl.a. det, vi bruger Udlændingecenter Ellebæk til.

Alternativet er jo, at når folk får at vide, at de skal flyve på tirsdag, så går de under jorden, og så kan vi ikke komme i kontakt med dem, og så får vi dem aldrig udsendt. Jeg er med på, at det her er et hårdt system. Men det er den måde, man kan få asylpolitikken til at fungere og vi kan få retsstaten til at fungere på og sikre, at vi kan effektuere de afgørelser, der faktisk er truffet.

Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg har jo mange ting om udrejsecentre, som jeg gerne vil spørge ministeren om, men jeg har jo kun x antal minutter og to korte bemærkninger. Så jeg vil gerne konkret spørge ministeren om Udlændingecenter Ellebæk. Ministeren siger, at det ligger under Justitsministeriet. Der er det bare lidt sjovt, at hver gang, vi spørger justitsministeren om Udlændingecenter Ellebæk, så mener han, at det er udlændinge- og integrationsministerens ansvar, fordi dem, der sidder i Udlændingecenter Ellebæk, ikke er kriminelle. Deres kriminalitet – i gåseøjne – er sådan set bare, at de er afviste asylansøgere og ikke har overholdt deres meldepligt. Så jeg kunne bare godt tænke mig, at der dog var én minister i regeringen, som tog ansvar for de forhold, der er på Udlændingecenter Ellebæk, i stedet for at bruge det som sådan en kastebold. Jeg mener faktisk, at de mennesker, der sidder der, i forvejen sidder der på nogle urimelige og umenneskelig vilkår. Vi vil da gerne i Enhedslisten vide, hvilken minister vi skal diskutere det med.

Ministeren.

Jeg mindes, at justitsministeren og jeg flere gange har været i samråd i Folketinget omkring forholdene på Udlændingecenter Ellebæk. Og jeg synes også, det er fornuftigt, at hvis man ønsker at diskutere de forhold, er vi begge to til stede, for den lovgivning, der danner rammerne om, at der er mulighed for frihedsberøvelse, er skrevet ind i udlændingeloven og er dermed noget, som jeg har ansvaret for, mens de konkrete forhold, såsom hvorvidt man kan have en mobiltelefon, hvor store værelserne er, og hvor højt hegnet er, er noget, der drives af kriminalforsorgen, og er derfor noget, som justitsministeren har ansvar for.

Fru Rosa Lund.

Nå, men hvis det både er justitsministeren og udlændinge- og integrationsministeren, hvorfor har regeringen så ikke sendt begge ministre i salen i dag, når man ved, at der her ligger et beslutningsforslag, som handler om Udlændingecenter Ellebæk? Uagtet uenighederne mellem Enhedslisten og regeringen i det her spørgsmål kan udlændinge- og integrationsministeren så ikke godt se, at det er lidt urimeligt, at man ikke ved, hvor man skal tage den her diskussion? Jeg mindes også, at både justitsministeren og udlændinge- og integrationsministeren har været i samråd – nok fordi jeg selv har indkaldt dem.

Ministeren.

I dag repræsenterer jeg jo regeringen, og vi ønsker ikke at støtte det her beslutningsforslag. Jeg står gerne på mål i diskussionen og tager de diskussioner, der skal til, for at få behandlet det her beslutningsforslag. Og vi mener ikke, det ville være rigtigt at lukke Udlændingecenter Ellebæk og sige, at de mennesker, der i dag er indkvarteret på Udlændingecenter Ellebæk, skal indkvarteres på et almindeligt opholdscenter. Det er jo det, der er indholdet i beslutningsforslaget, og det er det, vi ikke er tilhængere af.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Så kan vi påbegynde ordførerrækken, og første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Velkommen til hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.

Tak. Med det her beslutningsforslag foreslår Frie Grønne at nedlægge danske udrejsecentre, og de skal i stedet omdannes til almindelige opholdscentre, hvor det skal være muligt at arbejde og uddanne sig. Derudover foreslås det, at driften af centrene skal varetages af humanitære hjælpeorganisationer.

I Socialdemokratiet mener vi, at det naturligvis skal have konsekvenser, når udlændinge uden lovligt ophold i Danmark ikke medvirker til egen udrejse. Derfor mener vi, at det er helt rimeligt, at de har færre rettigheder end udlændinge, der samarbejder med myndighederne. Der er tale om udlændinge, der på et tidspunkt er kommet til Danmark som asylansøgere. Fra de har sat fødderne på dansk jord og bedt om asyl, er de blevet behandlet ordentligt. Derudover har udlændingemyndighederne brugt mange ressourcer på at behandle deres sager om asyl.

Endelig mener vi i Socialdemokratiet, at det er urimeligt at kritisere Danmark for at have udrejsecentre, for vi er et af de eneste lande i Europa, der tilbyder udlændinge uden et lovligt opholdsgrundlag at bo på et udrejsecenter, hvor de kan opholde sig, indtil de vender hjem til deres oprindelsesland. Det mener vi er at foretrække, i stedet for at de alternativt skulle bo under motorvejsbroer, i offentlige parker, små loft- og kælderrum tilhørende kiosker eller restauranter. Det er tilfældet i andre europæiske lande, og det ønsker vi ikke i Danmark, selv om det koster os 300.000 kr. om året at have bare en enkelt afvist asylansøger indkvarteret på et udrejsecenter. Socialdemokratiet støtter ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi er i Frie Grønne naturligvis kede af, at Socialdemokratiet ikke vil støtte forslaget. Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at hvis vi lukker de her udrejsecentre, skal vores flygtningemedborgere bo under broer osv. Nej, så følger vi selvfølgelig op med, at de kan komme ud i samfundet, så de kan få en uddannelse, så de kan få noget arbejde, så børnene kan få en ordentlig tilværelse. De skal ikke bo under broer.

Men mit spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører er egentlig det, som jeg også stillede til ministeren. Vi ved jo, at de her motivationsfremmende foranstaltninger ikke fungerer, for folk rejser jo ikke frivilligt, mange har siddet på mange af de her centre i årevis, og det nedbryder jo folk: Vi har set EU's Torturkommission kritisere Danmark, vi har set rapporter, børn får ptsd. Hvad er det for et behov, der gør, at man, når man ved, at det ikke fungerer, for de rejser ikke frivilligt, så vil nedbryde de her mennesker? Det er det dilemma, jeg gerne vil have nogle mellemregninger på fra den socialdemokratiske ordførers side. Hvad er det, der er så vigtigt, at de skal sidde derinde?

Ordføreren.

Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal svare på det, for jeg ved godt, hvordan man ser på mig i Frie Grønne. Jeg så, at hr. Sikandar Siddiques personlige rådgiver, Kevin Loumann, var så flink at tagge mig i et opslag i går, selv om jeg aldrig har været i debat med ham, men han var sød at skrive det, og jeg ved jo, at partiet går ind for den gode tone. Og der skrev han: Lars Aslan er den mest uoplyste idiot, der er i Folketinget. Opslaget blev efterfulgt af et billede af hundeeekskrement. Så jeg ved egentlig ikke, hvad jeg skal svare, for jeg er jo ligesom dømt på forhånd, uanset hvad jeg svarer.

Hr. Sikandar Siddique.

Det må jeg sige, det var dog alligevel et overraskende svar. Der foregår rigtig mange debatter udeomkring, og jeg synes, det ville være på sin plads, at man ikke snakkede udenom, men svarede på et ellers, synes jeg selv, meget, meget sobert spørgsmål, som jeg stillede på en meget, meget sober måde. Jeg har oprigtigt prøvet at få ordføreren til at forholde sig til, hvad det er for nogle mekanismer, hvad det er for et behov, der gør, at man ønsker, at mennesker bliver nedbrudt på de her centre. Så kan vi jo tage den anden snak på et andet tidspunkt, men jeg synes, den er upassende at tage herinde, og i øvrigt kender jeg ikke til tweetet.

Ordføreren.

Nu er det hr. Sikandar Siddique, der har sendt sin personlige rådgiver ud for at sende sådan noget, og det er jo et parti, der går meget ind for en rigtig pæn tone, og så er det bare, at jeg nævner det her, for det synes jeg faktisk er relevant. Jeg synes, det er mere upassende at kalde en af sine kolleger for komplet idiot og gå efter mig på den her måde og så forvente, at jeg skal tage det her alvorligt. Det siger noget om Frie Grønnes debattone. Beklager, men sådan er det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anne Rasmussen. Velkommen.

Tak for ordet. Med dette forslag ønsker forslagsstillerne, at vi omdanner vores udrejsecentre til almindelige opholdscentre, og det skal forstås sådan, at dette ikke blot er en semantisk øvelse. Forslagsstillerne ønsker nemlig, at vi grundlæggende nytænker den måde, vi driver udrejsecentrene på. F.eks. skal vi med de nye opholdscentre have mere fokus på integration og på at udvikle beboernes kompetencer og modvirke den mistrivsel, som er hyppig blandt beboerne.

Vi anerkender forslagsstillernes intention med forslaget, og lad mig derfor slå fast, at vi i Venstre ikke ønsker, at mennesker skal mistrives, snarere tværtimod. Men samtidig ser vi det som en nødvendighed, at mennesker, som ikke har et legitimt opholdsgrundlag i Danmark, skal rejse hjem og bidrage til deres eget samfund. Det gælder særlig for dem, der under deres ophold i Danmark har haft adgang til uddannelse og job, og som derved har haft mulighed for at tilegne sig kompetencer; kompetencer, som de nu skal bidrage til at genopbygge deres eget land med for at opnå varig fred og stabilitet.

Udrejsecentre er for de mennesker, som myndighederne har vurderet ikke har lovligt ophold i Danmark. Når flygtninge nægter at rejse hjem, bryder de med den gensidige aftale, vi i fællesskab har indgået, da de fik asyl i Danmark. Udrejsecentrenes opgave er at sikre, at de, som opholder sig i dem, rejser hjem. Det er derfor i Venstres øjne en forfejlet tankegang at se udrejsecentre som opholdscentre, der skal understøtte integration og kompetenceudvikling. Det er naturligvis en beklagelig situation, at de mennesker, der har en forventning om at skulle bosætte sig i Danmark, ikke får lov, særlig når der er børn involveret. Men det er nu engang sådan, at et flertal i Danmark står bag den flygtningepolitik, der er, og har man ikke ret til ophold i Danmark efter gældende lov, skal man rejse hjem. Det synes vi med rimelighed at vi kan forvente at man samarbejder med myndighederne om. Gør man ikke det, ja, så ender man altså med at gøre ophold på et udrejsecenter.

Vi ønsker ikke at gøre det attraktivt for udviste udlændinge og asylansøgere at nægte at rejse ud af Danmark, og derfor kan jeg meddele, at Venstre stemmer imod dette forslag.

Tak til Venstres ordfører. Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.

Tak til Venstres ordfører. Jeg bed jo mærke i, at ordføreren sagde, at det selvfølgelig er uheldigt, at folk mister lysten til livet, at det kan nedbryde folk osv., og derfor vil jeg egentlig også godt sige: Det er fair nok, at man går ind for en stram udlændingepolitik og en stram flygtningepolitik. Men vi kan jo se, at de her motivationsfremmende foranstaltninger ikke virker, for folk rejser ikke, så de bliver boende her i mange år, deres børn bliver voksne her, det nedbryder folk, folk får ptsd, det smadrer livskvaliteten. Hvad tænker Venstre om den situation? For vi kan jo ikke fortsætte sådan som samfund.

Ordføreren.

Vi synes, det er en rigtig uheldig situation, men det er jo ikke sådan, at det er et bevidst forsøg på at nedbryde folk. Udrejsecentrene er jo til for, at folk skal rejse hjem. Vi ønsker, at folk skal tage et ansvar. De har været her, og de har fået asyl, og når det bliver vurderet, at de ikke længere har ret til asyl, skal de samarbejde med myndighederne og rejse hjem. Så de må også et eller andet sted selv tage ansvar for, at de bringer sig i den situation, når de ikke rejser hjem.

Hr. Sikandar Siddique.

Okay. Det er så der, hvor jeg siger: Lad os – just for the sake of the argument, altså for argumentets skyld – sige, at de her forældre svigter børnene ved ikke selv at rejse, fordi det betyder, at børnene får ptsd, at de bliver nedbrudt, og at det simpelt hen ikke er godt for dem. Men hvad så med børnenes tarv i sådan et udviklet land som vores? Burde vi så ikke som samfund sige: Det her er ikke optimalt, og hvis – for argumentets skyld – forældrene ikke tager det ansvar, må vi som samfund i hvert fald sikre barnets tarv og sørge for at tage ansvar for de børn og sikre nogle ordentlige forhold.

Ordføreren.

Altså, jeg ville ønske, at der var en løsning på den her situation, og jeg synes, det er forfærdeligt at se, at børn bliver holdt som gidsler i de her situationer. Og vi vil gerne være med til at se på, hvordan vi kan forbedre børnenes situation.

Tak til Venstres ordfører – der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren – og tak for netop lige at gøre talerstolen klar til den næste taler, som kommer fra Dansk Folkeparti. Velkommen til hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for det. Den kapitulation, som Frie Grønne gerne vil have et flertal her i Folketinget til at gå med på, synes vi i Dansk Folkeparti er fuldstændig forkastelig. Vi synes, det er godt, at det tegner til at blive et forslag, der i den grad får et stort flertal imod sig. Hvis man gennemfører den kapitulation, som foreslås her, så vil det jo betyde, at Danmark i endnu højere grad bliver en flygtningemagnet, en migrantmagnet, og folk vil søge til Danmark, for hvis først man får foden indenfor, er der en større chance for, at man kan blive hængende. For selv om man endda har begået kriminalitet og får en udvisningsdom og derfor er på et udrejsecenter, vil forslaget her jo betyde, at man skal behandles anderledes end i dag i forhold til i højere grad have et perspektiv om at kunne blive i det danske samfund på sigt.

Jeg må sige, at når vi taler om f.eks. den øksevoldsmand, som overfaldt den nu desværre afdøde Kurt Westergaard og jo både fik en dom på, hvad var det, ca. 10 år i fængsel og blev dømt til udvisning derefter, så bør sådan en mand som ham respektere den afgørelse og forlade Danmark. Og når han ikke gør det, skal han så belønnes med ekstra gode vilkår, som forslaget her vil betyde, eller skal han i virkeligheden placeres på en måde, så han finder ud af, at det måske var sjovere at tage ud af landet end at blive i Danmark på de danske skatteyderes regning? Jeg synes bestemt det sidste.

Derfor kan man godt høre, at vi ikke engang heller synes, at de intentioner, der er i forslaget, er gode. Jeg tror, Venstre fik sagt, at de intentioner, der er i forslaget, er gode. Altså, jeg kan ikke engang se, at det er gode intentioner, for det vil virkelig undergrave hele idéen med at have en flygtningepolitik, hvor man hjælper folk i en midlertidig periode, men hvor hensigten selvfølgelig er, at når folk kan vende tilbage til deres hjemland, er de også forpligtet til det. Hvis ikke dét grundlæggende princip er det, vi bærer flygtningepolitikken på, undergraver vi flygtningepolitikken, og så bliver det bare til en generel indvandringspolitik.

Det her handler jo ikke om, at der er folk, der har det skidt, for det ved vi godt. Der er mange folk, der har det skidt, og det er trist, og det er der jo rundt i verden rigtig mange der desværre har, og der skal vi selvfølgelig finde ud af, hvordan vi fra dansk side kan hjælpe mennesker i nød. Vi mener jo, at vi bør have et langt større fokus på mange af de mennesker, der faktisk lever i nærområder til konfliktzoner eller nærområder til klimakatastrofer. Det er der, vi i højere grad skal sætte ind, frem for at have det her meget, meget markante fokus på de mennesker, som én gang har formået at flytte sig hele vejen til Danmark.

Jeg synes jo egentlig også, at det er tankevækkende, at det her forslag handler om, at det vurderes, at de mennesker, der så er nået hele vejen til Danmark og faktisk har fået det danske samfunds opbakning og hjælp i en periode, kan vende tilbage, og hvis de så ikke vil, hvis de nægter, skal man give dem nogle bedre vilkår. Hvad med alle de mennesker, massevis, hundredtusindvis af mennesker, millioner af mennesker, der lever rundtomkring i verden, og de hundredtusindvis af mennesker, der lever som naboer til Syrien, og som for manges vedkommende er på vej til at kigge tilbage til et land som Syrien, fordi det er der, de ved, deres fremtid ligger? Alle de steder er det jo meget vigtigere at vi i virkeligheden ser på hvordan Danmark kan hjælpe mennesker end med sådan et forslag som det, der ligger her fra Frie Grønne.

Så fra Dansk Folkepartis side siger vi bestemt nej tak – i virkeligheden også til intentionen i forslaget. Vi kan slet ikke støtte det, og vi glæder os over, at et stort flertal ser ud til at ville afvise det, og håber, at det flertal holder ved.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.

Man kan sige, at Frie Grønne ikke er overrasket over Dansk Folkepartis position i den her sag. Det er jo i virkeligheden også de første spæde skridt i et forsøg på at tage et opgør med den udlændingepolitik, som Dansk Folkeparti har defineret de sidste 20 år.

Men det er det der med skræmmebilleder. Kunne ordføreren, hr. Kristian Thulesen Dahl, fortælle, hvor mange øksemordere eller folk, der har begået øksevold, der findes på de her centre? Altså, nu gav ordføreren dét eksempel. Mig bekendt er det én enkelt ud af dem alle. Nu tegner man et billede af, at det er øksemordere, eller hvilket udtryk det nu præcis var, man brugte. Vil hr. Kristian Thulesen Dahl fortælle os, hvor mange så voldsomt kriminelle personer det egentlig er, som befinder sig på de her centre?

Ordføreren.

Altså, på vores udrejsecentre er der jo desværre folk, der er på tålt ophold – mange af dem med kriminalitet bag sig, hvor det handler om sædelighedsforbrydelser, hvor det handler om narkotikakriminalitet, og hvor det handler om voldsoverfald. Og det har vi jo en del eksempler på. Vi havde også hele diskussionen i forbindelse med Kærshovedgård, hvor vi jo fra Dansk Folkepartis side foreslog, at man i det mindste lavede en screening, hvor man så opdelte dem, i forhold til hvem der virkelig skabte utryghed i et lokalsamfund. Folk på Langeland var virkelig nervøse for de her mennesker, der skulle placeres dér. Folk i Midtjylland er sådan set også virkelig kede af at have Kærshovedgård placeret dér tæt på dem. Og vi foreslog, at man lavede en screeningsproces, hvor man så opdelte dem og sagde, at de mest utryghedsskabende simpelt hen må være bag lås og slå, fordi det ikke er lovlydige danske familier, der skal føle, at de er bag lås og slå i deres eget hjem i forhold til de her udenlandske kriminelle. Det bør være de udenlandske kriminelle, der er bag lås og slå. Det kunne jo være en måde at gøre det på som et alternativ til den måde, som Frie Grønne her foreslår – hvor Frie Grønne siger: Nej, de skal bare have bedre vilkår og i højere grad være en del af det almindelige samfund – hvor man så i stedet for prøvede at løse opgaven.

Hr. Sikandar Siddique.

Så kan jeg fortælle, nu hvor hr. Kristian Thulesen Dahl ikke svarer tydeligt på det, at langt de fleste mennesker, som vi snakker om her, ikke er kriminelle. Altså, langt de fleste mennesker på de her udrejsecentre er ikke kriminelle. Og det synes jeg er vigtigt for sagligheden i debatten at vi husker på, når vi taler om de her mennesker. Det var bare en kommentar, ikke et spørgsmål.

Ordføreren.

Men jeg har aldrig påstået, at de alle sammen er kriminelle. Jeg ved da udmærket godt, at der er folk, der har været i asylsystemet og har fået asyl, og nu vurderer man, at de faktisk kan rejse hjem, og så ønsker de ikke at rejse hjem. Dem har vi jo også. Men dermed kunne man så med endnu større kraft sige: Hvorfor så ikke støtte Dansk Folkeparti i, at vi skal lave en screening af de her folk, så de folk, der er kriminelle, som laver utryghedsskabende aktiviteter for folk i det område, hvor de bor, bliver taget ud, så de ikke er på et almindeligt udrejsecenter, sådan at de får endnu friere forhold, men hvor de får endnu mere indskærpede forhold, i forhold til at de ikke kan gå rundt og lave problemer for lokalområdet? Det burde, synes vi jo, et flertal her i Folketinget bakke op om. Så vi ønsker at løse den her opgave, men vi ønsker at løse den på en lidt anden måde end den, der er foreslået her i forslaget.

Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil bestræbe mig på at være sådan måske lidt mere positiv over for forslaget end hr. Kristian Thulesen Dahl. Jeg vil gerne starte med at sige tak til hr. Sikandar Siddique og de øvrige forslagsstillere fra Frie Grønne for det beslutningsforslag, der ligger her. Jeg synes, det sætter spot på nogle vigtige problemstillinger i den danske behandling af asylansøgere, og der er en lang række elementer i forslaget, som vi sådan set er enige i.

Først og fremmest gælder det en generel forbedring af vilkårene på de danske udrejsecentre. Som udgangspunkt bør afviste asylansøgere selvfølgelig rejse hjem, eftersom der er rigeligt med mennesker på flugt i verden, som har brug for Danmarks beskyttelse. Men uanset situationen har vi et ansvar for folk, der er i Danmarks varetægt, og derfor deler jeg Frie Grønnes forhåbninger om, at det at være indkvarteret på et dansk asylcenter en dag vil være forbundet med færre virkningsløse restriktioner og flere rammer, som styrker afviste asylansøgere til deres hjemsendelse. Og ligesom hr. Sikandar Siddique tror hverken jeg eller SF nemlig særlig på, at man motiveres mere til at rejse hjem ved at mangle arbejde og indhold i tilværelsen.

Et andet godt og vigtigt element i beslutningsforslaget her er derfor, at i stedet for at begrænse afviste asylansøgere mest muligt bør vi lade asylansøgerne arbejde, uddanne sig og udvikle sig, mens de er her i landet. Der er forskning, der peger på, at jo længere man lader afviste asylansøgere sidde i intetheden på et udrejsecenter, jo mere modløse og apatiske og ude af stand til at planlægge deres fremtid kan de sådan set ende med at blive. Det kan også betyde, at det ikke er så sandsynligt, at de får planlagt deres afrejse – og det kan jo også være et problem. Derfor er vi også positivt indstillet i forhold til den videre behandling af forslaget her. Der er grundlæggende tale om et forslag, som både har nogle gode elementer, som SF er enig i, og også nogle gode intentioner, synes jeg.

Men det er ikke alle tekniske elementer i forslaget her, som jeg nødvendigvis er enig i en til en. Det gælder f.eks. i forhold til behovet for ændringer af driftsledelsen. Jeg har ligesom andre ordførere besøgt flere af de her centre, og det er jo ikke de knoklende medarbejdere derude – heller ikke dem fra kriminalforsorgen – som fejler noget. Det, som er galt i min optik, er de politiske rammer, som vi har sat ned over centrene. Og jeg har ikke nogen grund til at tro andet, end at hvis vi ændrer de rammer, kommer forholdene også til at blive forbedret.

Så må jeg indrømme, at jeg er en lille smule uforstående over for, hvorfor de samme myndigheder, som gør et godt stykke arbejde med at tage sig af danskere på institution, ikke skulle kunne løfte det her område. Jeg synes faktisk, at forsorgen og Røde Kors fungerer ret godt som samarbejde, og det så vi også, da SF sammen med Radikale Venstre og Enhedslisten fik børnene ud af Sjælsmark. Det var ikke mindst takket være Røde Kors' bistand, og jeg vil i den forbindelse også gerne sende en stor tak til Røde Kors for at være målrettede og konstruktive i deres bistand med at sørge for bedre forhold for børn på danske udrejsecentre.

Nu sagde jeg, at jeg var næsten entydigt positiv i forhold til intentionen i det her forslag, men der er ét sted, hvor jeg synes, at forslaget er sådan på grænsen til at være forundrende mangelfuldt, og det er den del, der handler om repatriering. Det sætter mærker på hele forslagets sprog. Det er nærmest, som om man med forslaget slet ikke ønsker at tage stilling til det faktum, at der jo er tale om afviste asylansøgere, som ikke har konventionsbestemt ret til asyl. Jeg ved, at hr. Sikandar Siddique deler min opfattelse af, at Danmark burde gøre mere for at beskytte asylanter, men hvis vi skal gøre det, skal asyl og ophold i Danmark naturligvis gives til personer, som har ret til det.

Derfor savner jeg, at man med et forslag som det her finder modet til at anerkende det dilemma og tilbyder humanistiske og progressive løsninger til, hvordan vi så kan få hjemrejsesystemet til at fungere. For det er evident, at det ikke virker, så længe der er folk med ret til asyl, som ikke får det, og folk uden ret til asyl, som ikke kan sendes hjem, og det skulle jo gerne være omvendt. Og hvis forslaget her vitterlig sigter efter en reform af de danske udrejsecentre, hvorfor er der så alene elementer i forslaget, som er lette for folk som os på venstrefløjen at snakke om? Altså, der er ikke nogen forsøg på at tage livtag med de store dilemmaer, vi finder i et system, hvor vi både skal behandle mennesker ordentligt, men også anerkende, at der er tale om mennesker, som ikke har ret til asyl.

Nå, men det var lige et par forbehold. Jeg synes overvejende, at der er nogle gode ting i det her forslag fra Frie Grønne, og at det på lange stræk er sådan velkonstrueret. Vi vil gerne gå indgå aktivt i behandlingen af det og håber, at man kan lande et sted, som vi synes giver mening. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Det var meget præcist 5 minutters taletid, flot. Der er en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.

Tak. Jeg vil gerne kvittere for den seriøse behandling af forslaget, og jeg vil bare gerne sige, at jeg ser frem til det videre samarbejde. For os at se er vi også klar på at tage de dilemmafyldte diskussioner, og vi er også klar på at se, om vi kunne gøre forslaget anderledes, bedre osv. Jeg tror bare – det er bare lige for at svare på tiltale – at for os at se har det handlet om, at vi jo igennem de sidste 5 år har set, hvor voldsomme konsekvenser det har for folk at bo på de udrejsecentre. Det er i virkeligheden primært det, forslaget går på.

Men jeg vil gerne kvittere og sige, at jeg ser frem til det videre samarbejde, og jeg håber, at vi kan lande det et sted, hvor det giver mening, men hvor vi først og fremmest sørger for, at vi lukker de her centre, der nedbryder folk. Så tak for en seriøs behandling af forslaget.

Ordføreren.

Selv tak. Vi forsøger at behandle forslag herinde seriøst og har også brugt lidt energi på det her, fordi vi egentlig syntes, at der var mange gode elementer i det, selv om vi ikke var helt enige i det hele.

Jeg håber også, at vi kan lande det et godt sted. Hvis vi nu skriver noget ind om hjemsendelser og forholder os til det lidt dilemmafyldte område og fjerner det med driftsaktøren, så kan det godt være, at vi kan ende med at stemme for det, men nu må vi se, hvordan det kan lande, og hvor aktivt vi vil arbejde videre med det her, og hvor meget energi vi vil bruge på det. Det kan jo også være lidt svært, når vi ved, at vi nok ikke kan få flertal for det, som det ser ud nu, men jeg ser i hvert fald også frem til den videre behandling.

Hr. Sikandar Siddique? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører, og hermed kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, som kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Kathrine Olldag. Velkommen.

Tak, formand, og tusind tak til Frie Grønne for et udmærket og rummeligt forslag, som jo i bløde vendinger lægger op til, hvad jeg også læser som en reform af vores centersystem og de forhold, som afviste og udviste asylanter bor under på disse centre. Det her er også et område og en sag, som Radikale Venstre har været optaget af i rigtig mange år. Jeg måtte i anledning af det her forslag kigge lidt ned i annalerne, og der kunne jeg se, at vi aldrig i vores parti har været tilhængere af, at der skulle være udrejsecentre, eller at vi skulle have de her meget stramme og strenge foranstaltninger, som der er på disse centre. Så fordi det her forslag lægger op til en drøftelse, ender vi med at stemme for det.

Men jeg vil også gerne ligesom følge op på noget af det, som SF's ordfører også har lagt op til, nemlig: Hvad er det så, der er godt og skidt her? For vi er nok lidt skeptiske over for det element i forslaget, der handler om, at asylanter skal uddanne sig og arbejde her. Vi ved godt, at det at kunne opretholde en nogenlunde normal tilværelse er med til at skabe en psykisk stabilitet, der måske også gør det bedre og mere muligt for disse mennesker at foretage et aktivt valg, i forhold til hvad der skal ske i deres tilværelse, herunder f.eks. at rejse hjem. Men når man ikke har lovligt ophold i Danmark, mener vi heller ikke i Radikale Venstre, at man skal kunne arbejde og uddanne sig, mens man er her. Men det betyder ikke, at man ikke på et center kan bo ordentligt, f.eks. som minimum bo lige så godt – i gåseøjne – som man bor i et fængsel.

Vi har jo f.eks. hørt historier fra Kærshovedgård, hvor asylanter, hvis de ikke overholder deres meldepligt, ender med at komme i fængsel, og det vil de et langt stykke hen ad vejen ofte hellere, fordi de dér har eneværelse, telefon og adgang til fjernsyn osv. Der er mange forhold i et fængsel, der egentlig er bedre, end de er på udrejsecentre. Så det dilemmafyldte og absurde forhold alene gør jo, at jeg absolut synes, det er værd at tage en drøftelse af, hvordan vi indretter disse centre.

I modsætning til SF er vi egentlig også for, at vi lader Røde Kors være driftsorganisation. Det handler jo også om, at vi egentlig synes, at kriminalforsorgens hænder burde frigives til de opgaver, der er i vores deciderede fængsler, og vi synes ikke, at et udrejsecenter skal fungere som et fængsel og lægge beslag på de få ressourcer, der er på det område. Og så har vi også i Røde Kors f.eks. en medarbejderstab og en faglighed, der i den grad kan tage hånd om nogle af de her psykisk udsatte mennesker, som dem, der sidder på et udrejsecenter, jo ofte er, og hvor der i øvrigt ofte er en blanding af kriminelle, tidligere dømte, folk på tålt ophold, udviste og afviste asylansøgere, folk, som kommer fra jobs, og folk, som kommer fra ganske stabile og normale familier. Så det er et stort sammensurium af mennesker, hvilket vi også tidligere har været ude at kritisere, altså at disse folk sidder med hinanden på disse centre.

Summa summarum vil jeg sige tusind tak for et blødt og rummeligt forslag, men vi mangler også det her afsnit, der handler om dilemmaerne: Hvad stiller vi op med dem, der rent faktisk skal sendes hjem? Hvordan forholder vi os til udrejsespørgsmålet? Det kunne være interessant at tage en diskussion om det, også med Frie Grønne, når vi kommer dertil. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.

Tusind tak til Radikales ordfører for at bakke op om forslaget. Det glæder os. Vi er fuldstændig på linje. Når vi siger, at det ikke skal være kriminalforsorgen, er det jo, fordi vi lige nu, hvor vi mangler fængselspladser, vil sende vores fanger til Kosovo. Personalet i kriminalforsorgen er stresset, og fængselsbetjente mangler vi osv., og så giver det simpelt hen ikke mening, at vi skal bruge Kriminalforsorgen til at drive de her udrejsecentre. Det er sådan set også det, der ligger til grund for, at vi siger, at det nu ikke skal være kriminalforsorgen.

Men derudover tror jeg, der er den forskel, den reelle forskel, altså den politiske forskel. Vi i Frie Grønne har den holdning, at så længe vi ikke kan sende folk hjem, må vi skabe en tilværelse for folk, der gør, at de kan leve normale liv. Og det er dilemmafyldt, at folk ikke rejser, hvis det er, at de er udviste eller afviste. Men ikke desto mindre er vi en moderne, demokratisk retsstat, hvor vi på ingen måder vil være med til, at folk skal leve i forhold, der gør, at de bliver nedbrudte. Så den diskussion kan vi helt klart tage i forhold til at sige okay. Men hvor er Radikale i forhold til Frie Grønne osv.?

Det primære for os her er at sige, at lige nu bliver folk nedbrudt i de her udrejsecentre, og dem skal vi i hvert fald have lukket, og så er vi også klar på at tage den næste diskussion.

Ordføreren.

Ja, eller lavet om! Den første ordfører nævnte, at det her ikke bare var en semantisk øvelse. Men jeg ser det måske også langt hen ad vejen, som at vi redefinerer indholdet og den praktiske indretning af de her centre. Jeg er uenig med ordføreren i, at asylanter, der er udviste og afviste, skal have, hvad ordføreren kalder et normalt liv, for så skal vi i hvert fald gå ind og stramt definere, hvad det skal handle om, fordi de skal forstå, at de ikke har noget opholdsgrundlag i Danmark. Men for at gå derfra og så til systematisk og strukturelt at gå ind at nedbryde dem som mennesker er der bare en grænse, som vi i Radikale Venstre godt kunne tænke os at være med til at definere.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det kommer superfint i forlængelse af den ordveksling. Hvis så vi er enige om, at mange af dem, der sidder på de her udrejsecentre, er folk, der ikke har lovligt ophold i Danmark og skal rejse hjem – og i mange situationer vil de også kunne gøre det, hvis de selv vil tage initiativet, og de kan også få penge med i flere situationer – og når man så alligevel siger, at de ikke skal være på de her udrejsecentre, for det synes man alligevel er triste forhold, så de skal på almindelige centre, hvor der er bedre vilkår, hvad vil man så som alternativ gøre for at have noget som helst perspektiv for, at de her mennesker nogen sinde forlader Danmark?

Ordføreren.

At man ikke har ret til at arbejde og ikke har ret til at have et cvr-nummer og en bankkonto og alle de her strukturelle rammesætninger omkring et normalt liv, der gør, at man kan stå op om morgenen og det så giver mening at være til – at man fratager dem det – er vi sådan set med på, altså at de ikke skal kunne have en rolle eller det liv i vores samfund. Men at indlogere dem under forhold, som er uhygiejniske, sundhedsskadelige og umenneskelige, og som vi hele tiden får kritik for af Menneskerettighedsdomstolen osv., synes vi bare ikke at vi skal hen til. Man kunne jo måske forestille sig, at også DF tænker, om vi som minimum ikke bare kunne gøre, at det ikke er federe at være i fængsel end at være på et udrejsecenter, som de mener.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jamen vi har foreslået en screeningsproces, hvor vi simpelt hen tager nogle af de her mennesker, der skaber utryghed, og siger, at de må være bag en låst dør. Jeg ved godt, at der ikke er flertal for det herinde, men det er det forslag, vi har. Men når nu De Radikale vælger at støtte det her forslag og siger, at vi nu skal nedlægge de her udrejsecentre, fordi de her mennesker, der ikke vil rejse ud af vores land, hvoraf en del af dem altså har begået kriminalitet i Danmark, skal have bedre vilkår, så må man jo have nogle andre perspektiver. Hvad skal der så til for at få dem til at rejse? Eller er det i virkeligheden ikke bare en kapitulation, hvor man egentlig siger, at de her mennesker aldrig nogen sinde kommer ud af vores land, og så kan vi lige så godt begynde at give dem lidt bedre vilkår og lige så stille og roligt få dem til at fungere i det danske samfund, for de kommer aldrig hjem? Altså, er det ikke det perspektiv, der er i det, den radikale ordfører i virkeligheden lægger til grund for at skulle støtte det her forslag?

Ordføreren.

Nu har ordføreren gang i en stråmand. Jeg står netop og siger, at de ikke skal have lov til at fungere normalt i det danske samfund. Det er ikke en tilværelse, vi er ved at prøve at bygge op for de her mennesker; det er en humanisering af de centre, der findes. Lad mig tage et enkelt eksempel: Det vil sige, at man, hvis man ankommer som to enkeltpersoner, ikke nødvendigvis skal presses ind på et værelse sammen. Den ene er måske tidligere dømt og psykisk ustabil, og den anden er måske en normal familiefar. Den der type situationer ser vi jo, og det er fuldstændig umenneskeligt. Så det er en menneskeliggørelse af de centre, vi ser.

Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Det er egentlig bare ud af nysgerrighed i forhold til det, som hr. Kristian Thulesen Dahl sagde. Hvis Radikale Venstre mener, at man skal rejse ud af landet, hvis det er sådan, at man ikke har krav på ophold, og at man ikke skal have arbejde osv. osv., hvorfor er det så, at det skal ændres fra et udrejsecenter til et opholdscenter? Det er den ene del af spørgsmålet. Den anden del er: Hvis man følger det, som hr. Sikandar Siddique vil her, og det, som Radikale Venstre støtter op om, tror ordføreren så, at der er flere eller færre, der rent faktisk forlader Danmark?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at vi stort set ender lige der, hvor vi er i dag, nemlig at de her udrejsecentre, som vi har gang i nu, ikke virker. Lidt mere end en fjerdedel forsvinder jo helt af sig selv, og det er så måske meget godt, at de her flygtninge på centrene bare forsvinder mellem fingrene på os, er der sikkert nogle i Folketinget der synes. For os i Radikale Venstre er det sådan, at vi gerne vil være med til bl.a. at tage et internationalt ansvar. Så det der med, at de bare smutter ud i resten af Europa eller et eller andet andet sted hen og lever under jorden, er vi heller ikke interesserede i. Så vi synes egentlig ikke, at udrejsecentrene i dag fungerer og har gjort det, de skal. Der sidder jo folk på tålt ophold på tiende år, og de bruger hele deres liv på de der centre.

Hr. Marcus Knuth.

Jeg vil sige, jeg er enig med ordføreren i, at udrejsecentrene ikke fungerer, og at de ikke fungerer godt nok – det er bare med et modsat fortegn, for vi mener, at langt flere skal rejse ud af landet. Men mener ordføreren vitterlig i ramme alvor, at hvis det er sådan, at vi omdanner vores udrejsecentre til opholdscentre, er der flere, der vil rejse ud?

Ordføreren.

Ja, det var sådan set det, jeg stod og sagde. Spørgsmålet om de her centre handler jo om, at vi spørger os selv om, hvad det er for et land, vi gerne vil være. Hvad er det for en tilværelse, vi vil give de her mennesker, der ikke har noget lovligt ophold her? Det der med at gøre det fuldstændig inhumant og give dem forhold, der minder om noget, der foregår i et tredjeland, er simpelt hen ikke et sted, hvor vi i Radikale Venstre synes vi skal hen.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Velkommen.

Tak for det, og tak til Frie Grønne for at fremsætte det her forslag. Jeg betragter det meget på samme måde som ordføreren for Radikale Venstre, nemlig som en reform af det centersystem, vi har på udlændingeområdet i dag. Det mener jeg og Enhedslisten i den grad der er brug for.

Vi mener f.eks. ikke, at udrejsecentrene bør drives af kriminalforsorgen. Jeg synes, det er en meget underlig sammenblanding af retspolitik og udlændingepolitik, at man sætter kriminalforsorgens medarbejdere til at håndtere afviste asylansøgere, som ikke er kriminelle, og som kriminalforsorgens medarbejdere ikke er uddannet til at være sammen med, håndtere deres problemer og hjælpe dem i gang igen. Intet ondt ord om de dygtige mennesker, der arbejder i kriminalforsorgen, men jeg skulle hilse fra vores fængsler og sige, at de savner kriminalforsorgens medarbejdere derovre. Derfor synes jeg da, det ville være bedre for alle, hvis det var Røde Kors, som drev centrene i asylsystemet i Danmark.

Vi har det sådan i Enhedslisten, at man ikke skal sidde lang tid på et center. Da vi lavede opdelingen, hvor de nytilkomne asylansøgere er ét sted i systemet og de afviste asylansøgere er et andet sted i systemet, var det jo aldrig meningen, at forholdene skulle være så – undskyld mig – vanvittige, som de er i dag, og det var den daværende justitsminister, hr. Morten Bødskov, der ene og alene traf beslutningen om, at det var kriminalforsorgen, der skulle drive de her centre, og det kom bag på os i Enhedslisten. For jeg synes sådan set grundlæggende set, det er klogt, at man har de to grupper af asylansøgere opdelt, for de nytilkomne asylansøgere skal jo have lavet asylansøgninger, og de skal have en introduktion til det danske samfund, og det er en helt anden gruppe end de afviste. Derfor synes jeg, det er klogt at have dem opdelt, men det er ikke klogt at behandle afviste asylansøgere, som om de er kriminelle. Det er det simpelt hen ikke. Jeg har nærmest lyst til at sige, at de i dag bliver behandlet fuldstændig umenneskeligt, både når jeg kigger på Udrejsecenter Sjælsmark, når jeg kigger på Kærshovedgård, og når jeg kigger på Udlændingecenter Ellebæk, som ministeren og jeg fik lejlighed til at diskutere lige for lidt siden. Så der er i den grad brug for en reform.

Jeg glæder mig meget til at behandle det her forslag i udvalgsarbejdet, for der er også nogle ting i forslaget, som vi i Enhedslisten har nogle spørgsmål til, og det er netop det her med at gøre det til opholdscentre. For betyder det så, at man skal være der længe? Vi så egentlig hellere, at man sagde, at afviste asylansøgere, som ikke kan sendes ud, da skal være en del af det danske samfund. De skal bo i mindre enheder – det kunne være boligkomplekser – rundtomkring i landet, så de kunne få arbejde, så de kunne tage en uddannelse og blive en del af det danske samfund indtil den dag, de kan tage tilbage til det land, de er flygtet fra, så man kun skal være på opholdscenteret i kort tid. Jeg tror egentlig – eller gætter mig til – som jeg kender Frie Grønne, at Frie Grønne er enige, men vi kan ikke rigtig se grænserne i det her forslag, og derfor er vi sådan set meget indstillede på at arbejde meget med det her forslag i udvalget, så vi kan finde et sted, hvor vi forhåbentlig kan mødes. Jeg lytter mig jo også til, at hr. Carl Valentin siger, at det vil SF gerne, og jeg lytter mig til, at fru Kathrine Olldag siger, at det vil Radikale Venstre gerne, så jeg tror egentlig, at vi kunne få et ret fornuftigt udvalgsarbejde omkring det her.

Så tusind tak til Frie Grønne for at fremsætte forslaget, for det er fuldstændig nødvendigt med en reform af det system, vi har i dag på centerområdet for asylansøgere.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Sikandar Siddique.

Jeg vil bare lige sige tusind tak til ordføreren og kvittere for den positive modtagelse, og så vil jeg egentlig gerne lige svare på det spørgsmål, fordi det giver mening. For når vi siger opholdssted, betyder det i virkeligheden for os bare, at det er et sted, hvor de kan få hjælp, de kan få opbygget kompetencer, de kan blive guidet videre i systemet. Men vi er fuldstændig på linje med Enhedslisten, altså at vi ikke mener, at folk skal rådne op på nogen centre og bo lang tid på nogen centre. De skal ud og have normale liv, de skal i arbejde, og deres børn skal i institutioner og skoler, og de skal være en del af vores samfund, så længe de ikke kan sendes hjem.

Så det med at lave dem om til opholdssteder var bare for at sige, at man kunne tage de her steder og lave dem om til sådan nogle centre, hvor de rent faktisk kunne få hjælp til at blive opbygget, i forhold til spørgsmål osv. osv. De skal ikke nødvendigvis bo der.

Ordføreren.

Tak for den præcisering. Det tyder jo allerede på, at vi nærmer os hinanden, og det er jo også derfor, det er godt, at vi både har den behandling, vi har i dag, men at vi også har mulighed for at lave præciserende formuleringer i udvalgsarbejdet. Det vil vi i hvert fald meget gerne indgå meget aktivt i fra Enhedslistens side.

Hr. Sikandar Siddique? Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ja, og igen lægger det sig så rigtig fint i forlængelse af den dialog, der lige har været mellem forslagsstilleren og fru Rosa Lund, og jeg håber, at Venstres ordfører stadig væk lytter med. For Venstres ordfører sagde tidligere i debatten, at Venstre var enig i intentionen i det forslag, men nu kommer det frem i den dialog, der er mellem forslagsstilleren og fru Rosa Lund, at intentionen med det her forslag i virkeligheden er at nå frem til en situation, hvor de mennesker, der er på udrejsecentre, lever et normalt liv i Danmark. De skal ud at bo i små enheder, de skal kunne tage arbejde, de skal kunne tage en uddannelse, de skal være en del af det almindelige danske samfund, og når vi ved, at en stor del af den diskussion, vi har haft omkring folkene på udrejsecentre, har handlet om, at det er folk, der har begået kriminalitet, og som er dømt til udvisning, så er det jo tankevækkende, hvis de i givet fald skulle have bedre muligheder for at begå sig på almindelig vis i det danske samfund. Altså, så kommer de jo aldrig nogen sinde ud af Danmark.

Så jeg håber bestemt, at nogle af dem, der har tænkt, at de var enige i intentionen i det her forslag, lige tænker sig om en ekstra gang.

Ordføreren.

Nu sagde hr. Kristian Thulesen Dahl jo selv lige for lidt siden, at han udmærket godt er klar over, at ikke alle, der sidder på udrejsecentre, er kriminelle, og nu får hr. Kristian Thulesen Dahl det så alligevel til at lyde, som om alle er kriminelle. Det er jo ikke korrekt, og hr. Kristian Thulesen Dahl har lige selv sagt, at det ved han godt. Derfor undrer det spørgsmål mig egentlig lidt.

Men det er da fuldstændig rigtigt, at vi mener, at der her er brug for en reform, og for min skyld, hr. Kristian Thulesen Dahl, kan vi sagtens kigge på det. Der er jo en forskel på at have fået en udvisningsdom og at være afvist asylansøger, og lad os snakke om, om de grupper også skal håndteres forskelligt, for det kan jeg da sådan set godt være enig i de skal. Jeg er så ikke sikker på, at jeg er enig med hr. Kristian Thulesen Dahl i, hvordan håndteringen skal være.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jamen jeg er utrolig glad for, at der er en erkendelse af, at folk, der har begået kriminalitet og fået en udvisning i forbindelse med deres dom, er nogle, vi bliver nødt til at kigge på særskilt. Det er jo det, Dansk Folkeparti har foreslået. Vi har foreslået en screening f.eks. af dem på Kærshovedgård, da vi havde hele diskussionen om, om de 130 skulle til Langeland. Så sagde vi, at lad os få screenet dem, der skaber utryghed, dem, der er dømt for kriminalitet, og så sige, at de f.eks. bliver nødt til at være bag lås og slå. For det, der sker lige nu, er, at man siger, at uanset hvor de bliver placeret i Danmark, så vil man give støtte til, at de lovlydige danske naboer til sådan nogle udrejsecentre kan få støtte til måske alarmsystemer, eller at købmanden skal have en vagt stående osv., fordi det simpelt hen skaber utryghed, at vi har udlændinge, der er dømt for kriminalitet og dømt til udvisning, som ikke vil rejse hjem. Det er derfor, jeg synes, det er virkelig vigtigt, at den diskussion er med i det her, når det nu handler om et forslag, der jo skal omdanne udrejsecentre til almindelige opholdscentre. Fru Rosa Lund siger så, at hensigten i virkeligheden er at have små enheder, hvor man i højere grad lever det almindelige liv.

Ordføreren.

Jamen altså, som hr. Kristian Thulesen Dahl godt ved, så har vi i Enhedslisten også nogle forslag til de her problematikker. Vi har f.eks. foreslået, at man ikke skal samle mange udvisningsdømte, altså mennesker, der har begået kriminalitet, ikke afviste, på et sted, hvor man gør forholdene så dårlige, at de absolut intet har at miste. På Kærshovedgård har tidligere udlændingeminister fru Inger Støjberg endda fået fjernet håndvaskene, altså de må ikke engang have en håndvask. Det er da en dårlig idé at samle mange kriminelle på et sted. Det har det altid været. Derfor har vi jo foreslået nogle andre ting. Jeg har ikke mere tid.

Det er helt korrekt. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth. Velkommen.

Tak, formand. Vores syn på det her er egentlig meget ligetil: Hvis man ikke har lovligt ophold i Danmark, skal man selvfølgelig rejse hjem. Vi vil endda sige, at det er ens pligt at rejse hjem. Og dem, der så nægter og sidder på langvarige ophold i vores udrejsecentre, har jo selv truffet en beslutning om at sætte sig selv i en svær situation, og det er jo især trist, når det går ud over dem, der har børn, for så sætter de børnene i en meget, meget svær situation ved ikke at rejse hjem.

Hvis vi følger det her forslag og ændrer udrejse til ophold, vil vi udhule den danske udlændingepolitik, og vi risikerer, at Danmark igen bliver en asylmagnet, og det ønsker vi på ingen måde. Der vil jeg bare sige, at jeg også er overrasket over Radikale Venstres synspunkt her. De står her på talerstolen og siger, at hvis man ikke har ophold i Danmark, skal man rejse hjem, og man skal ikke arbejde osv., men når vi jo så netop hører om detaljerne i det her forslag, altså hvad man ønsker fra Frie Grønnes side, så er det, at man på et opholdscenter da bare skal have en normal hverdag, og så giver det jo ingen mening, at Radikale Venstre vil stemme for det her, men samtidig siger, at man skal rejse ud, hvis man ikke har krav på ophold.

Så vil jeg bare slutte af med at sige, at jeg er glad for, at der er et meget bredt flertal imod det her forslag – godt nok med nuancer, for vi kan jo se, at regeringen har et lidt andet synspunkt end vores med hensyn til nogle dele af det, f.eks. Sjælsmark. Vi mener også, at regeringen skulle gøre meget mere for at få folk sendt ud, men vi er i hvert fald glade for, at der er et meget, meget bredt flertal imod at omdanne overordnede udrejsecentre til opholdscentre.

Konservative kan ikke bakke forslaget op, som det er her.

Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Sikandar Siddique.

Tak for ordet. Og tak til den konservative ordfører. Det er selvfølgelig altid ærgerligt, når partier ikke bakker op om ens forslag, og det synes jeg selvfølgelig også det er i det her tilfælde. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Det er jo det der med, at det er fint, at man vil en hård, stram udlændingepolitik, men vi kan jo se, at der er mennesker, der bliver nedbrudt. Og som ordføreren også lige kom ind på, er der børn, der lider under de her forhold. Hvad tænker Konservative så? Altså, fortsætter vi så bare på den her måde? Fortsætter vi så bare med at sige, at der er forældrene på den ene side, der siger, at de ikke vil rejse hjem, og så er der et politisk flertal på den anden side, der siger, at hvis ikke man vil rejse hjem, får man lov til at rådne op her, og at betyder, at børnene også rådner op her, osv. osv.?

Altså, jeg kan høre, at ordføreren i hvert fald anerkender, at det er hårdt for børnene at bo der, at det kan give problemer. Så hvad er løsningen? Altså, fortsætter vi så bare sådan her? Hvad er Konservatives bud på det?

Ordføreren.

Jamen helt grundlæggende er vores syn, at hvis det er sådan, at man ikke har krav på ophold i Danmark, at man sidder i et udrejsecenter og har børn, så bruger man jo børnene som gidsler ved at nægte at rejse ud; så straffer man de facto sine egne børn ved ikke at rejse tilbage til det hjemland, man kommer fra. Så løsningen er jo – og det er derfor, at jeg kigger ned på ministeren nu – at regeringen gør endnu mere for at få folk til at rejse hjem. Og der synes jeg da godt, at vi kan sætte os ned som en gruppe af partier, der bakker op om udrejsecentre, og tage en snak om, hvad vi kan gøre yderligere i forhold til det, der bliver gjort lige nu. Men løsningen er jo altså, at folk rejser hjem. Løsningen er ikke, at vi ændrer udrejsecentre til opholdscentre, for så kommer der bare en massiv ophobning af udlændinge uden krav på ophold i Danmark, der alligevel opholder sig i Danmark.

Hr. Sikandar Siddique.

Men så kunne man jo også omvendt, hr. Marcus Knuth, argumentere for, at det politiske flertal holder børnene som gidsler. Det er jo lidt sådan, ikke? Altså, forældrene holder dem som gidsler, siger man fra det politiske flertals side, fordi de ikke rejser frivilligt, hvilket går ud over børnene. Og så har vi et politisk flertal, der siger: Jamen så holder vi også børnene som gidsler, fordi I ikke rejser. Ingen af os giver os. Ingen af parterne giver sig. De voksne giver sig ikke, og det går ud over børnene.

Det er derfor, jeg siger, at det jo ikke er holdbart, og spurgte ordføreren: Hvad gør vi i sådan en situation? Men jeg hørte, at ordføreren sagde, at så må man sætte sig ned og snakke med regeringen, og hvem der nu ellers blev lagt op til at snakke med, om, hvad man kan gøre. Men det er lidt det der med, at vi alle holder børnene som gidsler i det her, og det går ud over børnene.

Ordføreren.

Jamen med al respekt: Hvis vi forfølger den vej, som hr. Sikandar Siddique forfølger her, med, at man da så bare kan blive i Danmark, selv om man er udvist, så vil alle udviste jo bare blive. Og så vil der bare være flere og flere udviste, flere og flere kriminelle, flere og flere udlændinge uden krav på ophold i Danmark, der bare bliver her alligevel. Altså, det er jo ikke vejen frem. Så kan vi lige så godt sige: Selv om du er udvist, kan du blive i Danmark, og du kan arbejde og kan det hele. Men så ender vi jo med en massiv ophobning af kriminelle, afviste udlændinge, og det ønsker vi på ingen måde fra mit partis side.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Hermed er det blevet tid til at give ordføreren for forslagsstillerne ordet, og det er hr. Sikandar Siddique fra Frie Grønne.

Tak for ordet. Lad os lukke asylhelvedet, lad os lukke udrejsecentrene, og lad os udøve humanitært samfundssind i stedet. Kære kollegaer: I Frie Grønne er vi af den overbevisning, at Danmark skal skiftekurs radikalt og omdanne danske udrejsecentre til almindelige opholdscentre for børn, unge og voksne, hvor de kan blive opbygget, og hvor de kan få hjælp. At fortsætte med den nuværende praksis på udrejsecentrene er simpelt hen en menneskelig falliterklæring. Frie Grønne vil derfor lukke de nuværende udrejsecentre. Vi vil have fuldt stop for den umenneskelige behandling, som vi giver både børn, unge og voksne. Det er børn, unge og voksne, som befinder sig i en yderst udsat og sårbar situation, og som lever under nogle kummerlige, beskæmmende og katastrofale vilkår.

For Frie Grønne motiverer jeg derfor i dag et beslutningsforslag om at lukke Danmarks tre nuværende udrejsecentre i Sjælsmark, Avnstrup og Kærshovedgård samt Udlændingecenter Ellebæk. Og hvorfor skal de lukke? Fordi Danmark ikke kan være det bekendt. Det første udrejsecenter i Danmark åbnede for ca. 5 år siden, og idéen har vist sig at være en kæmpe fiasko. Udrejsecentrene er mere end dobbelt så dyre som almindelige opholdscentre, og de nedbryder beboerne psykisk og fysisk. At have voksne og børn siddende på udrejsecentre langt ude på landet, uden mulighed for at arbejde, med opholds- og meldepligt og uden mulighed for at opretholde noget, der minder om et almindeligt liv, er umenneskeligt og skadeligt. Langt de fleste på sådanne centre udvikler psykiske diagnoser, og forsøg på selvmord er ikke en sjældenhed blandt beboerne. Samtidig fører udrejsecentre ikke til flere frivillige hjemrejser. Præmissen er ganske enkelt forkert.

Hvorfor fokuserer man alene på hjemrejser? Ja, det ved vi egentlig godt. Det skyldes den meget hårde tilgang, den højredrejning, som Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne har stået i spidsen for, og som i årtier har ført til den her meget umenneskelige flygtningepolitik. Vi ser desværre adskillige rapporter, tilsyn og inspektioner, der dokumenterer iøjnefaldende mistrivsel, apati og rodløshed hos børnene og familierne på udrejsecentrene. Det skal stoppes nu. Hvorfor har man ikke allerede stoppet det? Udrejsecentrene synes kun at have et specifikt formål, nemlig at gøre forholdene så dårlige, at man presser folk til at give op og rejse hjem. Det har resulteret i centre, der bevisligt gør folk syge, og jo længere tids ophold man har, jo dårligere mentalt helbred får man.

Nu er tiden inde til at stoppe op og stoppe al unødig overvågning, kontrol og tvang og lade beboerne leve så normalt et liv som muligt. Så hvorfor ikke give dem en mulighed for at leve et trygt liv i det danske samfund, en mulighed for at leve et liv med fællesskaber, uddannelse, kultur og måske endda et arbejde? Det ville være helt i tråd med en række anbefalinger fra forskere, ngo'er, aktører og flygtninge. Det ville påvirke både integrationen og udslusningen i en langt mere positiv retning, og menneskeligt ville det være helt på sin plads. Vi skal hjælpe beboerne og understøtte deres potentiale, ikke nedbryde dem, så de aldrig kommer videre i deres liv. Frie Grønne ønsker, at de omdannede udrejsecentre skal drives på en ny og mere human måde. Det skal ske, ved at humanitære hjælpeorganisationer skal have mulighed for at drive centrene, som i dag drives af kriminalforsorgen. Kriminalforsorgens drift af udrejsecentre kan således erstattes af humanitære hjælpeorganisationer.

Jeg har været glad for debatten i Folketingssalen. Jeg har været glad for, at der er partier i Folketinget, der vil behandle vores forslag i udvalget, og jeg håber, at vi kan komme frem til en konstruktiv løsning. Derfor vil jeg endnu en gang opfordre Folketinget og ministeren til at droppe asylhelvedet nu. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Hr. Sikandar Siddique står og siger med foragt i stemmen, at udrejsecentrene har det der forfærdelige formål, at de skal få folk til at rejse ud. Ja, det er derfor, det er et udrejsecenter. Så hvis jeg må spørge ordføreren direkte: Mener ordføreren vitterlig, som vi gør, at en afvist kriminel asylansøger skal rejse hurtigst muligt ud af landet?

Ordføreren.

Hvis man har fået afvisning på sin sag, skal man jo i princippet rejse, men problemet her er, at folk lever på de her centre i rigtig, rigtig mange år, og når vi ikke kan sende dem hjem, opstår den problematik, som vi i virkeligheden prøver at rejse med det her forslag. Det er, at vi som et velstående, demokratisk retssamfund ikke kan sige: Så må I bare rådne op. Så må jeres børn bare gå ned psykisk. Så må de udvikle ptsd.

Det er der, udfordringen er; det er jo ikke, at de ikke skal rejse, hvis de får afvist deres sag, men det er, at de rådner op på de her centre, når de ikke kan rejse derned, når landet ikke vil tage imod dem, eller når man ikke kan finde ud af, hvor de skal rejse hen. Der har jeg det sådan, at der handler det selvfølgelig i høj grad om de her mennesker, men det handler da i høj grad også om os som samfund. Vi er et demokratisk samfund, en retsstat, og det kan vi ikke byde mennesker. Mennesket først!

Hr. Marcus Knuth.

Jamen jeg er da i hvert fald en smule glad for, at ordføreren siger, at man skal rejse hjem, hvis det er sådan, man har fået afslag på at opholde sig her. Det er da i hvert fald en lille trøst, men virkeligheden er jo, at mange af de her mennesker godt kan rejse hjem. De nægter bare at rejse hjem, og når vi så ikke har et samarbejde med deres oprindelsesland, er det, at problemet opstår. Men de kan jo godt rejse hjem, hvis de vil. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Sikandar Siddique: Hvad vil hr. Sikandar Siddique og Frie Grønne gøre for, at folk rent faktisk begynder at rejse hjem, eller vil man bare gøre ingenting, og, som forslaget her lægger op til, gøre det så behageligt som muligt at være i Danmark?

Ordføreren.

Det er jo i virkeligheden det samme spørgsmål, som jeg stillede ordføreren før. Jeg synes, man skal adskille de her to diskussioner. Selvfølgelig må vi finde ud af, hvad vi gør for, at folk skal rejse hjem, men Frie Grønne vil bare ikke være med til at holde børnene som gidsler og nedbryde mennesker. Det er der, hvor jeg ligesom prøvede at tegne det op ved at sige: Okay, et politisk flertal siger, at forældrene godt kan rejse, men de rejser ikke og holder deres børn som gidsler.

Men det gør vi da også. Det gør et politisk flertal i Folketinget jo også, når vi siger: Okay, forældrene vil ikke rejse, men så holder vi børnene som gidsler. Så må de nedbrydes, og så må vi gøre det så svært for de her mennesker og så ødelæggende for de her mennesker, at de selv rejser, og det mener Frie Grønne ikke er et retssamfund værdigt.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Der tales om retsstat, og der tales om et trygt liv i Danmark og måske endda et arbejde. Nu spurgte ordføreren mig jo tidligere, om jeg kunne bekræfte, at der på nogle af de her udrejsecentre var folk, der ikke havde begået kriminalitet. Kan ordføreren så ikke bekræfte, at der findes ganske mange, der har begået kriminalitet? Og kan ordføreren bekræfte, at en af dem, vi taler om, er den person, der i 2010 – var det vel – angreb Kurt Vestergaard med en økse og blev idømt 10 års fængsel for terror og dømt til udvisning? Er det en af de personer, som man synes skal leve et trygt liv i Danmark og måske endda have et arbejde?

Ordføreren.

Der findes kriminelle, vil jeg sige, bare for at det bliver en ærlig og ordentlig diskussion, vi har. Der findes kriminelle, bl.a. ham, der angreb Kurt Vestergaard med en økse, men det drejer sig om meget få mennesker. Langt de fleste er ikke kriminelle. Så jeg bekræfter, at der findes kriminelle, men langt de fleste er ikke kriminelle. Og vi må ikke lave lovgivning på baggrund af frygt, på baggrund af at der er nogle få, vi ikke synes er i orden, og så lade det gå ud over alle de andre.

Derudover bliver jeg bare nødt til igen at sige: I et demokratisk samfund er det sådan, at når du har udstået din straf, kan vi ikke blive ved med at sige, at du alligevel skal straffes, og at du skal straffes for evigt. Når man har udstået sin straf, har man udstået sin straf. Det er jo ikke i Danmark, det er i bananrepublikker, man siger: Vi kan ikke lide dig, du har udstået din straf nu, og du har været i fængsel, men vi kan stadig ikke lide dig, fordi vi ikke føler os trygge ved dig, så derfor burer vi dig bare inde for evigt; vi burer dig inde, og du skal i hvert fald ikke være en del af samfundet. Det kan man ikke i et retssamfund. I et retssamfund er det sådan, at når du har udstået din straf, hvad enten vi kan lide det eller ej, så har du lov til at leve et almindeligt liv. Det bliver vi nødt til at insistere på, for ellers er vi ikke et retssamfund.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Det sidste giver slet ingen mening. Nu har vi jo haft en stor diskussion i forhold til en afgørelse i mandags, og respekt for den osv., og altså, i en retsstat har Højesteret dømt den pågældende, vi taler om her, en somalier, for et voldeligt overfald på tidligere tegner Kurt Vestergaard og idømt ham 10 års fængsel – 10 års fængsel for terror. Terrorparagraffen er en meget hård paragraf. Og samtidig har man besluttet, at han ikke har noget at gøre i Danmark. Han er udvist af Danmark. Det er jo en del af dommen. Så siger manden, at det er han ligeglad med, og at han bare bliver hængende i Danmark; han vil ikke udrejse af Danmark. Og hvad siger ordføreren for forslagsstillerne her? Jamen så skal han da belønnes med – hvad var det? – at have et trygt liv i Danmark, måske endda have et arbejde. Er det sådan i en retsstat, at man siger til en person, der af Højesteret har fået 10 års fængsel og udvisning af Danmark, at hvis ikke han vil udrejse, skal han da bare have almindelige vilkår og da bare kunne leve sit liv i Danmark, og at alle danskere da bare må finde sig i det?

Ordføreren.

Jeg vil sige to ting. Den første er, at det er én mand, der har gjort det, ud af alle de andre, der sidder derinde. Vi kan ikke lave lovgivning og straffe alle de andre på baggrund af den ene mand. Det bliver vi nødt til at holde fast i. Den anden ting er, at jeg ikke bryder mig om ham, men jeg har det bare sådan, at når du bliver dømt, skal du straffes, og når du har udstået din straf, har du ret til et normalt liv, uanset om vi kan lide det, eller om vi kan ikke lide det. Og det er bare vigtigt for mig at sige, at hvis vi gør op med det princip, kommer vi jo til at være som diktaturstater og bananrepublikker, der ser stort på retsstatsprincipperne, og hvor man siger: Vi kan ikke lide jer, så I bliver forfulgt; vi kan ikke lide dig, så du bliver buret inde, og du behøver ikke at komme for en dommer. Det er jo det, der er forskellen på os, et veludviklet demokrati, og de her stater med diktatorer og bananrepublikker.

Den næste korte bemærkning er fra fru Anne Rasmussen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Når nu man sidder på et udrejsecenter og frivilligt kan rejse hjem og endda få de danske myndigheder til at arrangere hjemrejsen – man får sågar penge med til at genstarte sit liv – mener ordføreren så virkelig ikke, at man har bare en lille flig af ansvar for sin egen mistrivsel, når man stædigt holder på, at man ikke vil rejse?

Ordføreren.

Jo, man har et ansvar – selvfølgelig har man et ansvar, absolut har man et ansvar. Men diskussionen er meget mere kompliceret, end at man kan gøre det til et simpelt ja eller nej-spørgsmål. Men helt grundlæggende har alle mennesker altid selv et ansvar. Selvfølgelig har man da det. Men vi har som politikere også et ansvar. Vi har som politisk flertal herinde også et ansvar for barnets tarv, og det er det, jeg har forsøgt at sige flere gange i diskussionen her, altså at sige: Når Europarådets torturkomité kritiserer Danmark for at have vanvittige forhold, har vi som politikere i et demokratisk samfund et ansvar for at skabe ordentlige forhold for alle mennesker.

Fru Anne Rasmussen?

Der var ikke en yderligere kort bemærkning. Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.