Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 34:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre en frivillig elektronisk aldersverificering for butikker, så mindreårige ikke kan købe tobak, alkohol og andre produkter med aldersbegrænsning, og at indføre et forbud mod proxysalg.

Af Per Larsen (KF) m.fl.

(Fremsættelse 09.11.2021).

Forhandlingen er åbnet. Sundhedsministeren.

Tak for det. Vi starter dagen her i dag med at behandle det her beslutningsforslag – det er fra De Konservative – om en frivillig elektronisk aldersverificering for butikker og om at indføre et forbud mod det, der hedder proxysalg. Så der er to elementer i forslaget: Det ene er en frivillig elektronisk aldersverificering for butikker, så mindreårige ikke kan købe tobak, alkohol og andre produkter med aldersbegrænsning, og regeringen skal så sikre de nødvendige rammer for, at butikkerne frivilligt kan få en ordning, hvor de elektronisk kan få aldersverificerede transaktioner med dankort og lignende, så mindreårige automatisk bliver afvist, hvis de forsøger at købe de her produkter, som de ikke er gamle nok til. Det andet element er det her forbud mod det, der hedder proxysalg, altså at man får en bøde, hvis man køber tobak på vegne af en mindreårig.

I forslaget står der jo helt korrekt, at rigtig mange unge i dag har adgang til tobak og alkohol og andre aldersbegrænsede produkter, selv om de ikke er gamle nok til at købe disse produkter. Så jeg må sige, at problemet, man forsøger at løse, er et helt reelt problem. Ifølge forslagsstillerne kan det her forslag modvirke, at mindreårige kan købe f.eks. tobak, som de ikke er gamle nok til. Så jeg vil godt her til at starte med takke Det Konservative Folkeparti for at sætte det her på dagsordenen. Det er nødvendigt, at vi alle hele tiden bidrager til den diskussion om, hvordan vi kan løse udfordringen med salg til mindreårige og det her forbrug, som stadig væk er på et højt niveau – alt for højt niveau.

Det er en vigtig dagsorden for folkesundheden, og det er helt afgørende at sikre en effektiv håndhævelse af reglerne om f.eks. aldersgrænser, og jeg må også sige, at jeg anerkender også, at der er behov for at styrke indsatsen. Så det var altså om problemets omfang og om intentionen i forslaget.

Så lad os kigge på selve forslaget. Er det så en god løsning? Vil det løse problemerne? Lad os prøve at fokusere på det. Elektronisk aldersverificering var faktisk et emne, som vi jo drøftede under de forhandlinger, alle Folketingets partier havde om den nationale handleplan mod børn og unges rygning. Det var ikke alle, der var med, men det var næsten alle partier, som var med i selve aftalen, og præcis det her tiltag var noget af det, vi drøftede. Den drøftelse endte med, efter at vi gik dybt ned i den problemstilling, at vi ikke dengang gik videre med det, fordi vi kunne identificere en række problemer med modellen. Jeg synes, at vores opgave nu er at sige: Er disse problemer der stadig væk, eller er de løst? For som sagt er intentionen og problemet sådan set begge to reelle nok. Så lad os fokusere på, om de problemer med modellen stadig væk er der.

Overordnet var der fire forhold, som gjorde, at den elektroniske aldersverificering – selv om det kunne lyde godt og der var et reelt problem – ikke løste problemet, og lad mig tage de fire fra en ende af.

For det første er der i den her ordning mange muligheder for at omgå, undvige. Der er simpelt hen mange huller i det, f.eks. betaling med kontanter. Hvis man køber sin cigaretpakke med kontanter eller bruger andres kort eller betaler med udenlandsk udstedte kort, så kan sælgeren jo ikke tjekke det. Det er problemer, og det er huller, der stadig væk findes.

Derudover er det regeringens forståelse efter en dialog med Finans Danmark og Nets, at den foreslåede løsning ikke umiddelbart kan omfatte alle mobile betalingsløsninger. Vi ved jo – jeg tror også, at det sket, siden vi drøftede det sidste gang – at der er endnu flere mobile betalingsmuligheder. Man betaler ting med forskellig apps og andet, og især unge mennesker bruger det jo nok endnu mere, men det er jo virkelig noget, som vinder fremgang her, og der er altså også huller her i forhold til det.

Konkret har Nets oplyst, at de vurderer, at den foreslående løsning i dag ville kunne fungere med Apple Pay, men ikke med Google Pay og heller ikke med MobilePay. Der er rigtig mange, der bruger enten kontanter eller Google Pay eller MobilePay, og der vil det så ikke være muligt. Så alene det synes jeg man må sige er nogle temmelig store alvorlige huller, som jo gør, at den faglige vurdering er, at der altså ikke i praksis vil være en begrænsning af mindreåriges køb af tobak, alkohol m.v. Lad os forestille os en person, der ikke havde lov til det, en, der er under 18 år, og som vil ud at købe cigaretter og har fået det her misbrug af cigaretter. Mon ikke personen kunne finde ud af at tage kontanter med eller bruge MobilePay eller bruge de andre kæmpe huller, der er i det? Det er desværre det, jeg kunne frygte. Det var det ene.

Den anden problemstilling, der var dengang, og som vi jo vurderer stadig væk er der, er, at Nets vurderer, at systemet først kan benyttes, når og hvis – for det er jo frivilligt – forretninger får en integreret løsning, dvs. integration mellem kortterminal og kassesystem. Det vil formentlig i praksis betyde, at ordningen i f.eks. små kiosker i udgangspunktet ikke vil kunne virke. Det er i min erfaring, det er ikke noget, jeg har undersøgelser der dokumenterer, men min personlig erfaring og ud fra, hvad jeg hører fra folk, er, at der i hvert fald er nogle af de små kiosker, som ikke er så dygtige til at overholde det her i forvejen, og her ville løsningen ikke engang virke – i hvert fald som udgangspunkt. Også her er der et temmelig stort hul.

For det tredje kan den elektroniske aldersverificering risikere at give en falsk tryghed. Hvis kassemedarbejderen regner med, at systemet sørger for det hele – nåh ja, der er jo et system til det her, for det meste – så vil der opstå situationer, kunne man frygte, hvor der ikke bliver spurgt til billed-id, selv om kassemedarbejderen burde gøre det. Og det burde man gøre, fordi der er de her massive omgåelsesmuligheder, anvendelse af andres kort, MobilePay m.m. Så der er stadig væk et behov for at spørge om billed-id. I debatten fremgår det, at det behøver man ikke at gøre, men det gør man jo i den grad stadig væk, når der er så markante, store huller.

For det fjerde kan den elektroniske aldersverificering skævvride, hvor byrden er placeret i forhold til det lovgivningsmæssige ansvar. Det her er lidt mere en teknikalitet, men vi skal selvfølgelig have alle aspekter på bordet. Ordningen vil kræve, at bankerne skal dele kundernes personoplysninger med både Nets og med butikker, og selv om det af forslaget fremgår, at de butikker, der tilslutter sig, skal betale for ordningen, lægges noget af byrden for aldersverificering over på bankerne, og det er uklart, hvordan man i praksis kan sikre, at de butikker, der måtte vælge at tilslutte sig, bærer hele den her udgift. Hvis bankerne automatisk skal kunne videregive personoplysninger uden kundernes samtykke, vil det i øvrigt også kræve en ny lovhjemmel. Derudover vil ordningen formentlig kræve, at butikkerne videregiver betalingsoplysninger til aldersverifikationssystemet og til kundens bank, og det vil kræve en ændring af lov om betalinger, når der er tale om videregivelse af betalingsoplysninger fra butikker til aldersverifikationssystemet, altså det, der måtte blive udviklet, og til bankerne. Krav om videregivelse af både personoplysninger og betalingsoplysninger vil altså være forholdsvis vidtgående, også set i lyset af de omgåelsesmuligheder, som vil være massive. Så det var det element her. Jeg synes, vi må konkludere, at problemerne ikke er løst, tværtimod har den teknologiske udvikling i nye betalingsformer gjort, at de huller, der var, måske bare er blevet større.

Så er der det andet element, altså et forbud mod det, der hedder proxysalg. Igen er det et reelt problem, og intentionen er også reel og også god, så jeg deler synet på problemet og synet på intentionen bag forslaget. Lad os så se på selve forslaget her. Det er faktisk vanskeligt at konkludere entydigt, om der allerede er et forbud mod proxysalg i fortolkningen af de forskellige eksisterende lovgivninger, og derfor er det godt, at vi får det på bordet. Vi vil i hvert fald godt fra Sundhedsministeriets side indgå aftale om at analysere det nærmere. Det fremgår ikke af det her forslag, hvordan et eventuelt nyt forbud mod proxysalg skal håndhæves og finansieres, og hvor grænsen går, f.eks. spørgsmålet om, om forældre må købe til deres børn, altså om der er en juridisk grænse der.

Så der er altså en række forhold ved det her forslag – og problemet er reelt – som gør, at intentionen er god, men der er store huller, så det får ikke den tilsigtede effekt. Jeg vil dog sige, at vi fra regeringens side er enige i intentionerne, og problemet er der også. Vi fik i onsdags nye tal fra Sundhedsstyrelsen fra en ny undersøgelse, der viser, at 65,5 pct. af de 15-17-årige brugere af røgfrie nikotinprodukter selv køber det i butikkerne, selv om det er ulovligt at sælge til mindreårige. Det er jo alt, alt for mange, og vi skal finde holdbare løsninger. Der er så bare det ved det, at de løsninger, vi finder, også skal være nogen, der virker i virkelighedens verden.

Der er selvfølgelig også noget økonomi i det her. Hvis man pålægger erhvervslivet, og det er så bankerne i det her tilfælde, økonomiske byrder, mener jeg også, vi har en forpligtelse til at sikre, at det også er noget, der så løser nogle problemer, og som ikke er noget, som har så store huller, som det her forslag altså har. Jeg vil meget gerne undersøge det her i udvalgsarbejdet, og kan vi løse nogle af problemerne, kan det også være med til at påvirke vores syn på det, og sådan er der måske mange, der har det. Men her og nu er der altså nogle gigantiske huller, som gør, at man, selv om det føles godt, og selv om det kommunikeres godt ud, må spørge, om det kan virke i praksis, og det kan det næppe.

Skal vi så bare lade stå til? Det synes jeg selvfølgelig ikke vi skal. Jeg synes, at tallene, som jeg lige nævnte før, taler deres tydelige sprog. Sundhedsministeriet er sammen med Erhvervsministeriet i gang med at se på mulige løsninger i forhold til aldersverificering i onlinehandel som opfølgning på de politiske aftaler om henholdsvis en handleplan mod børns og unges rygning og indgreb mod misbrug af lattergas, hvor vi også havde nogle lignende problemstillinger, og der er noget i forhold til onlinehandel, vi kan sætte ind over for, så noget af det er vi i gang med at kigge på. Samtidig kan jeg meddele, at regeringen i de kommende forhandlinger om en alkoholhandleplan lægger op til også at drøfte indsatsen i forhold til salg til mindreårige, og vi vil også dér kigge nærmere ind i den eksisterende lovgivning i forhold til forbud mod proxysalg.

Vi kommer til at følge det her område meget, meget tæt. Det er et meget vigtigt område for folkesundheden. Så tak til forslagsstillerne for at bringe det her forslag på bordet og for, at vi kan analysere, om der er sket nogle ting, som gør, at det nu vil være relevant. Det synes jeg ikke vi kan konkludere noget på, i hvert fald ikke entydigt, men lad os undersøge det videre. Sådan som det ligger lige nu og her, synes jeg, det har for store huller i sig, til at det er noget, vi lige skal tage ned fra hylden. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen.

Tak for det, hr. minister. Jeg er glad for, at ministeren anerkender problemet, for vi ved jo, at der er et enormt salg til unge, som ikke burde finde sted. Alkohol & Samfund har lavet forsøg med mysteryshoppere og har kunnet konstatere, at de unge kunne købe varer, som de ellers ikke måtte købe lovligt, i 82 ud af 110 butikker. Det er et stort problem og involverer unge helt ned til 13-årsalderen. Når man har så stort et problem, synes jeg jo et eller andet sted, at det også burde gøre indtryk på ministeren, at det er de handlende selv, der har foreslået det. Det er rent faktisk De Samvirkende Købmænd, der har foreslået det. Dertil har der været en stor opbakning fra de store kæder, altså Coop, Salling Group, 7-Eleven og andre aktører på markedet, som jo repræsenterer i hvert fald op mod 3.000 butikker. De udtaler endda:

Der er et dybfølt ønske om fra vores side at forbedre arbejdsvilkårene for vores mange medarbejdere, der ofte mødes af virkelig ubehageligheder fra kunderne.

Gør det ikke indtryk på ministeren? Jeg kan se, at ministeren sådan set kun har rådført sig med Nets og finanssektoren.

Ministeren, værsgo.

Jo, det gør det, men det er jo desværre så helt forkert, hvis de er blevet bibragt den opfattelse, at et sådant forslag her ville betyde, at deres medarbejdere ikke skulle spørge efter billed-id. Hvis det er det, man tror vil ske med det her forslag og er glad for det, så forstår jeg det godt, for det er en stor opgave og en ubehagelig opgave, men det er langtfra tilfældet. Hvis det er sådan, at man hos De Samvirkende Købmænd tror, at man med det her forslag ikke skal spørge efter billed-id, hvad så med de mennesker, som betaler med MobilePay eller har et udenlandsk betalingskort eller har det her Google Pay, hvor det her ikke vil virke med de kæmpe huller, der er i det?

Det beviser jo så desværre bare, at det vil give en falsk tryghed, og at det vil betyde, at man ikke får spurgt om billed-id, og så er det her rent faktisk ikke bare sådan en symbollovgivning, som ikke rigtig virker. Så vil det faktisk være noget, som trækker i den forkerte retning, for så vil der være færre, der bliver spurgt om billed-id, og flere af de unge mennesker, som ikke giver samtykke til, at man kan se deres alder, eller som bruger de andre muligheder, og så er der altså huller.

Hr. Per Larsen, værsgo.

Som jeg læser det, er det rent faktisk sådan, at kontanter blandt unge mennesker nærmest er ikkeeksisterende. Så hvis nu det er sådan, at der kommer en 13-årig ind i en butik og betaler med kontanter, så kunne det jo godt være, at det øgede opmærksomheden hos den, der sad ved kassen. Jeg synes, at det er nogle lidt underlige argumenter, ministeren kommer med, for f.eks. henviser ministeren til, at finanssektoren vil få nogle byrder. Men i forvejen har man jo pålagt finanssektoren eksempelvis at gardere sig imod hvidvask, og det er et kæmpestort arbejde, og det er på samme måde med finansieringen af terror, som finanssektoren også skal gardere sig imod. Det her er jo så en lille opgave i forhold til det.

Så får vi et svar fra ministeren.

Ja, ja, og det er jo heller ikke mit hovedargument. Hovedspørgsmålet er helt klart: Hjælper det her noget, eller skaber vi faktisk nogle huller, som man ikke er opmærksom på, fordi man tror, det her er noget, som faktisk virker, men som giver en falsk tryghed? En ting er det med kontanter, og der tror jeg faktisk, det er korrekt, hvad hr. Per Larsen nævner om de unge mennesker, men hvad med dem, der har et udenlandsk betalingskort eller ikke har givet samtykke til, at man kan se deres alder, eller som bruger MobilePay eller nogle af alle de andre løsninger, som gør, at det her altså ikke vil virke?

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken. Det er frivilligt at spritte af – men det er en god ting at gøre.

Hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.

Tak for det. Og til at starte med tak til Det Konservative Folkeparti for at sætte fokus på et vigtigt emne, nemlig kontrol med de aldersgrænser for køb af eksempelvis alkohol og tobak, som vi fastsætter her i Folketinget.

Lad mig starte med den positive del, for jeg er helt enig i intentionen om at styrke indsatsen, og man skal nok ikke have talt med mange unge for at vide, at det bestemt ikke er noget problem for mindreårige at få fat i alkohol – eller tobak for den sags skyld – i dag. Vi læser også jævnligt historier fra medierne om, hvordan mindreårige uden problemer har kunnet skaffe sig alkohol. Det er jo der, medierne eksempelvis har brugt mysteryshoppers for at kunne dokumentere, hvor stort problemet er.

Alkohol & Samfund lavede for nogle år siden en stor stikprøveundersøgelse, som viste, at 93 ud af 132 besøgte supermarkeder, butikker, kiosker og tankstationer solgte alkohol til mindreårige uden at kræve gyldigt id. Så problemet er stort. Vi talte også om problemet for ganske få år siden, da vi lavede en handleplan mod børn og unges rygning, og det var også derfor, at der var et flertal i Folketinget, der var enige om at skærpe straffene i form af markant højere bøder til de forretninger, der sælger tobak til børn og unge under 18 år. Når det så er sagt, er jeg også enig i, at vi ikke har løst problemet i dag, og nu kommer jeg til den mindre positive del, som handler om det konkrete forslag.

Selv om jeg på alle måder synes, det er prisværdigt at tænke kreativt og prøve at lave nogle løsninger, som kan komme det her problem til livs, så er der altså en lang række problemer ved det her forslag. For selv om forslaget om elektronisk aldersverificering lyder meget bekvemt, er der jo flere praktiske grunde til, at man simpelt hen må sige, at det er svært at se, at det her skulle kunne fungere i praksis og have en egentlig positiv effekt; måske vil det i værste fald have det modsatte. Der er simpelt hen alt for mange muligheder for at omgå det.

For det første ligger det jo i forslaget, at ordningen skal være frivillig. Det vil altså kun være nogle butikker, som deltager, hvis de aktivt har lyst til det. Derudover vil der jo også være mange små butikker, hvor ordningen simpelt hen ikke kan implementeres, altså som slet ikke vil være dækket af det her. Ordningen dækker kun nogle få betalingsformer, altså dankort, og vi ved altså også godt, at der er mange, der betaler med kontanter eller elektroniske løsninger, eksempelvis MobilePay – det kan godt være, kontanter ikke er det store hit blandt unge, men det er MobilePay og andre elektroniske betalingsløsninger til gengæld. Og mon ikke man så bare vil gøre brug af det, hvis man har besluttet sig for, at man vil købe alkohol, eller tobak for den sags skyld?

Så hvis det her forslag rent faktisk skulle kunne fungere, hvis vi ligesom tænker sådan lidt ud af boksen, så skulle man altså fremadrettet i Danmark kun kunne købe alkohol og tobak med dankort og f.eks. Apple Pay. Det er nok ikke vejen frem. Ordningen vil jo også skulle indføres i samarbejde med bankerne. Finans Danmark har også her peget på en række praktiske og økonomiske udfordringer, bl.a. at MobilePay, Apple Pay og Google Pay simpelt hen ikke kan omfattes, altså at de her ordninger, der går uden om almindelige betalingskort, ikke kan omfattes.

Det er vigtigt for mig at slå fast, at det nu en gang er butikkernes ansvar, hvem de sælger alkohol og tobak til, og sådan vil det altid være, uanset hvilken elektronisk løsning man vælger at tage i brug. Og når ordningen har så mange muligheder for at blive udvandet, har jeg simpelt hen svært ved at se værdien i, at Folketinget skulle pålægge regeringen at bruge energi på at lave sådan en model og skulle pålægge bankerne at bruge penge på at lave sådan en model, som jo desværre bare vil skabe en falsk tryghed.

Så lad os derfor i stedet for bruge kræfterne i de kommende forhandlinger om en alkoholhandleplan på at finde frem til, hvordan vi mere effektivt kan håndhæve aldersgrænserne og sikre, at det får konsekvenser for dem, der bryder reglerne.

Socialdemokratiet kan altså ikke støtte forslaget her, men ser frem til at drøfte spørgsmålet og er meget indstillet på at løse det her i kommende forhandlinger om en alkoholhandleplan. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren. Jeg fristes jo til at stille spørgsmålet: Tror ordføreren, at det bliver nemmere at købe alkohol og tobak med det forslag her, eller tror ordføreren, det bliver sværere, hvis det her forslag bliver implementeret i over 3.000 butikker i Danmark?

Ordføreren.

Jeg tror, det bliver præcis lige så nemt, som det desværre er i dag. Hvis Folketinget vælger at gennemføre det her forslag, vil det være lige så nemt i morgen, som det er i dag – og det er desværre meget, meget nemt. Og det vil også med det her forslag være meget nemt for en mindreårig at vælge enten en af de mange kiosker, som altså ikke er dækket af ordningen, eller betale med MobilePay eller betale kontant. Det kan godt være, at unge ikke render rundt med en masse kontanter, som vi gamle gør, men det er altså ikke så svært at finde en dankortterminal lige ude foran kiosken, hæve de penge, der skal hæves, og så gå ind og betale, så man undgår det her system. Så det her forslag har alle mulige gode intentioner, men det er komplet hullet som en si og er desværre ikke noget, som vil have nogen som helst positiv sundhedsmæssig effekt.

Hr. Per Larsen.

Så lad mig dreje det i en anden retning. HK støtter det her forslag på nær det her med, at det skal være frivilligt. HK Handel vil gerne have, at der bliver indført tvang. Det vil de på baggrund af en undersøgelse, de har lavet, hvor 68 pct. af de adspurgte medarbejdere beretter, at de er blevet talt grimt og nedsættende til af kunderne, 13 pct. har oplevet at blive truet af kunderne, og 5 pct. har været udsat for direkte fysisk vold. Gør det ikke indtryk på den socialdemokratiske ordfører, at medarbejderne har så store problemer med at håndhæve det her?

Ordføreren.

Jo, det gør det. Det gør selvfølgelig stort indtryk, men det her forslag kommer da ikke til at hjælpe nogle af de medarbejdere. Der vil være præcis de samme konflikter, og der vil være præcis den samme kontrol. HK har jo ret i, at hvis man skal gøre det her – jeg mener ikke, det er den rigtige måde at gøre det på – og hvis det ikke skal være hullet som en si, og hvis man ikke bare skal plukke de kiosker, som ikke gider at være en del af ordningen, så bliver man da nødt til at gøre det konsekvent. Så jeg synes da, at forslaget ville have givet mere mening, hvis man gjorde det konsekvent, men der ville jo stadig være en masse kiosker, som simpelt hen ikke kunne være en del af den her ordning, fordi de desværre er for små.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Martin Geertsen, Venstre.

Mange tak for ordet, og tak til Det Konservative Folkeparti og hr. Per Larsen for at rejse den her debat. Jeg synes faktisk, det er et rigtig interessant beslutningsforslag om, hvordan vi kan gøre det nemmere at overholde den nuværende lovgivning om aldersgrænser ved bl.a. salg af alkohol og tobak. Jeg må også sige til hr. Per Larsen, at vi og jeg egentlig ved første øjekast følte os meget tiltrukket af forslaget. Altså, det virker jo sådan set meget enkelt og meget ligetil: Tjek ungernes kort nede i butikken, og så har vi faktisk ganske nemt udryddet en ganske betydelig del af problemerne med salg af cigaretter og alkohol til mindreårige. Og så er vi jo også, for så vidt angår vores fælles plan om en indsats mod børn og unges rygning, enige om at se nærmere på forskellige former for teknologiske virkemidler i forhold til at forhindre børn og unge i at købe og som en følge deraf at ryge cigaretter.

Jeg må dog også sige – og det overrasker sikkert ikke hr. Per Larsen – at der, synes jeg, er en række dilemmaer forbundet med beslutningsforslaget, som det jo nok kræver at vi dykker en lille smule længere ned i. Der vil, som andre også har været inde på, fortsat være rigtig mange måder, hvorpå man nemt kan omgå en aldersverificering af de kendte danske kort, f.eks. ved at betale med kontanter, som andre også har fremhævet. Og det samme gælder jo ved brug af udenlandske kort, som jeg forstår er i vækst, ikke mindst på grund af de såkaldte neobanker. Og der vil jeg sige, at jeg personligt ikke helt er nået dertil endnu, men det forstår jeg at den lidt yngre generation er. Der er også en stor del af mobilbetalingsformerne, som vil udfordre den her løsning. Man kan jo f.eks. omgå aldersverificering gennem MobilePay og Google Pay, og derfor vil det jo ikke bare være, når unge mennesker betaler med kontanter, at kassemedarbejderen skal huske at bede om id, men altså også nogle gange, når der betales med kort.

Et andet problem, som nok vil opstå ved den her model, er, at den eksisterende lovgivning, som jeg forstår den, kræver eksplicit samtykke fra hver enkelt bankkunde, hvis butikkerne skal aldersverificere. Eller sagt på dansk: Man skal sige ja til, at butikkerne må tjekke, hvor gammel man er. Og når man er over 15 år, vil det også være en selv, som skal afgive det samtykke, og ikke ens forældre. Og nu skal og kan jeg jo ikke tale på vegne af alle unge mennesker i Danmark, men jeg kan da rent erfaringsmæssigt sige, at hvis jeg var 16 år og ønskede at købe hård spiritus eller tobak, ville jeg nok lige overveje sådan et samtykke. Derfor kan man måske også godt frygte, at det her forslag kunne ende med at have den omvendte effekt af den ønskede, da det i virkeligheden kan risikere at give en falsk tryghed for detailhandelen, hvorved de begynder at kontrollere mindre på den gammeldags facon med tjek af legitimation. Endelig kan det nok også være lidt vanskeligt på stående fod at vurdere hensigtsmæssigheden i kun at gøre ordningen frivillig for detailhandelen.

Så går det her forslag jo også ud på at gøre proxysalg ulovligt. Og det er jo ikke, fordi jeg på nogen måde synes, at man skal have lov til at lave sin egen lille business eller forretning ud af at sælge alkohol og tobak til mindreårige, men jeg synes altså, at der er nogle ret vigtige og principielle spørgsmål her, som jeg synes vi bliver nødt til at dykke lidt længere ned i. Jeg tror også, at ministeren var lidt inde på det. Skal det f.eks. være ulovligt for en far at bede om 20 kr. for de to øl, som han købte til sin 15-årige datter, og som hun skulle have med til fest? Altså, det kan jeg da for mit eget vedkommende sige er en problemstilling, jeg har haft lidt inde på kroppen. Hvordan vil man håndhæve sådan en lov? Det er nogle af de ting, som jeg tror at vi skal bruge lidt flere kræfter på at dykke ned i.

Nu er det jo hr. Per Larsen, som helt og holdent bestemmer dette forslags videre skæbne i det parlamentariske system. Og hvis det ender med sådan en decideret afstemning her i Folketingssalen, vil jeg nok umiddelbart sige, at vi vil have lidt vanskeligt ved at stemme for. Men jeg håber, at vi i stedet for i den videre behandling af forslaget måske kan blive enige om en tekst eller en beretning, som det jo hedder i Folketingets lingo, hvor vi bliver enige om at sætte lidt skub i det videre arbejde med at bruge teknologiske løsninger med henblik på at undgå, at unge begynder at ryge, og med henblik på at unge mennesker også får et sundt forhold til alkohol. For det må jo ligesom være det, der er selve formålet med dette forslag, tænker jeg. Tak.

Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak til hr. Martin Geertsen for trods alt at tage en del af elementerne positivt ned. Vi har selvfølgelig en intention om at begrænse de unges ulovlige køb af alkohol, tobak og andre varer, der er ulovlige for dem, så derfor vil vi selvfølgelig også være indstillet på, at vi kommer nogle skridt videre i det her. Så tak for det.

I forhold til proxysalget må jeg bare sige, at jeg sådan set også havde håbet på, at der var en form for velvillighed i forhold til det. For det handler jo trods alt om, at der eksplicit skal være nogen, som ligesom tjener penge på at udføre en ydelse, og handelen imellem far og datter eller mor og datter er nok uden for det ressort.

Så tak for talen, og vi arbejder i hvert fald videre med det.

Ordføreren.

Jeg kvitterer for den bemærkning.

Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Mange tak. Jeg vil starte med at rose alle de unge mennesker, for jeg synes faktisk, de gør det rigtig godt. I en tid, hvor de lever i et presset samfund, hvor de ikke kan få lov til at agere, som de har lyst, men at de voksne bliver ved med at lægge krav, restriktioner, forbud ned over dem, så synes jeg faktisk, de klarer det rigtig godt. Jeg synes i stedet for, at vi burde fokusere på rigtig mange andre ting, som måske gør, at man hindrer, at unge mennesker tyer til at bedøve sig med enten det ene eller det andet.

Da vi sad og talte om rygeloven, syntes jeg selv, at det lød som et godt oplæg fra De Samvirkende Købmænd, men når jeg så hører de problemstillinger, der er omkring det, kan jeg ikke se for mig, hvordan vi skal sætte så stort et apparat i gang og lave noget, der er frivilligt. Der vil være ulige konkurrence, og dem, der så har gjort det frivilligt, vil meget hurtigt lade være, for så finder de ud af, at man går ind og køber ind hos naboen ved siden af. Jeg synes faktisk, at vi skal holde op med at blive ved med at stramme de her forbud og krav, men at vi skal kigge på, hvad det er, vi kan gøre, for at unge mennesker stopper med at gøre det, der er ulovligt. Vi ved, at der er en social ulighed, og den skal vi have taget fat på, og så skal vi sikre, at der er alternativer til nogle af de ting, som man køber. Noget af det, jeg kæmper hårdt for, er f.eks., at vi kan få alkoholfri drikke osv. ned i en pris, så det bare er almindeligt. Altså, jeg synes jo, det er fuldstændig tåbeligt: Går man ind og vil købe en øl, koster en almindelig øl 4 kr., og en alkoholfri øl koster 6 kr. Så kan jeg da godt forstå, at de unge siger: 4 kr. eller 6 kr.? Hvis det nu var den samme pris, kunne det være, at de valgte noget af det, som vi gerne vil have at de skal tage i stedet for det andet.

Så synes jeg faktisk, at de gør det godt. Vi kan se på statistikkerne, at der er færre, der starter med at ryge osv. Så jeg synes en gang imellem, at vi glemmer at rose de unge. Vi ved, at hvis du har børn, og du bliver ved med at skælde ud og siger, at de er dumme, så bliver de dumme, mens vi, hvis vi roser dem og siger, at de faktisk gør det rigtig godt, får en positiv effekt i stedet for. Jeg er rigtig glad for, at de unge mennesker lever sundere og bedre, end vi gjorde, da vi var børn, måske også sundere, end hvad vi gør i dag. For jeg kan da se, at der er rigtig mange voksne mennesker, også med høje stillinger, som kan fortælle, hvordan de går ud til julefrokoster og skal drikke sig i hegnet, og så kan jeg godt forstå, at unge mennesker tænker, at det har de også lyst til.

Så vi kan ikke støtte forslaget. Det havde været nemt, hvis vi bare brugte et kort alle steder. Men vi ser også gerne, at man fortsætter med at have kontanter, at man har forskellige betalingsmuligheder, i forhold til ikke at gøre livet svært for andre. Så vi stemmer nej til forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken. Fru Kirsten Normann Andersen, SF, værsgo.

Tak for det. Børn skal ikke købe cigaretter, alkohol, medicin, spil eller andet, som er forbeholdt voksne. Alligevel kan medierne igen og igen berette om, hvordan de med simple undersøgelser kan konstatere, at børn kan købe produkter, som er forbeholdt voksne. Pilen peger naturligvis på detailhandelen, og derfor er det også både sympatisk og forståeligt, at De Samvirkende Købmænd stiller forslag om verificering af alder via betalingskort. Men som sundhedsministeren allerede har redegjort for, er den foreslåede model imidlertid hullet som en si.

Forslaget vil derfor næppe løse problemerne med salg til mindreårige. Det taler også imod forslaget, at ordningen, som foreslås, skal være frivillig. Det betyder jo desværre også, at den del af detailhandelen, som i forvejen ikke tager aldersgrænsen alvorligt, kan fortsætte deres salg af voksenprodukter til børn. Jeg vil egentlig gerne benytte lejligheden til at rose den store del af detailhandelen, som faktisk tager aldersgrænser alvorligt. Problemet er jo ikke jer, men de kolleger i branchen, som blæser på reglerne, og en løsning skal derfor også ramme lige præcis dem.

Jeg er stadig væk ked af, at vi i aftalekredsen om unges køb af cigaretter ikke kunne blive enige om en aftale om Sikkerhedsstyrelsens kontrol. Vilkårene for Sikkerhedsstyrelsen i forhold til at afsløre ulovligt salg er ringe. Et forslag om at benytte mysteryshoppers var der desværre ikke opbakning til. Men jeg er stadig af den opfattelse, at bøder og eventuelt forbud mod salg for de dele af detailhandelen, som ikke kan finde ud af at overholde reglerne, vil være det mest effektive.

SF støtter kampen mod salg af voksenprodukter til børn. Det skal vi imidlertid ikke gøre ved at gøre livet mere besværligt for de unge, men ved at få de voksne og detailhandelen til at overholde loven. Det her forslag løser bare ikke det problem, og derfor støtter SF heller ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for ordet. Den første store aftale, jeg var med til at forhandle, efter jeg blev valgt til Folketinget, var den nationale handlingsplan mod børns og unges rygning, og det var tilbage i december 2019. Dengang tog vi jo en række markante skridt imod den største enkeltstående trussel imod folkesundheden, nemlig rygning. Målet var og er, at så få unge som muligt skal begynde at ryge, og på sigt naturligvis at sikre en røgfri generation. Vi ved, at rygning øger risikoen for en lang række alvorlige sygdomme, hvilket desværre kan aflæses i levealder og dødstal. I Radikale Venstre er vi rigtig glade for de skridt, vi har taget, men det er ikke nogen hemmelighed, at vi gerne var gået endnu længere.

I dag skal vi så diskutere et beslutningsforslag fremsat af Det Konservative Folkeparti, der skal sikre muligheden for frivillig elektronisk aldersverificering i butikker ved køb af aldersbegrænsede varer, f.eks. alkohol og tobak. Vi skal også diskutere et forbud mod proxysalg, hvor man mod betaling køber eksempelvis tobak til en mindreårig.

Sundhedsstyrelsens seneste undersøgelse viser, at cirka to tredjedele af de 15-17-årige, som de har talt med, køber deres nikotinprodukter i fysiske butikker, så det er derfor helt oplagt, som også ministeren var inde på, at vi skal have bedre mulighed for alderskontrol. Vil en sådan ordning, som hr. Per Larsen foreslår her, udelukke alt salg til mindreårige? Nej, naturligvis ikke, men det vil i mine øjne helt oplagt begrænse det. Det kan som så meget andet omgås, hvis man vil, men det skal i vores øjne ikke udelukke muligheden for at bruge dette værktøj. Der er blevet peget på flere mulige veje – til inspiration for de unge, der ser med. Man kan bruge kontanter, udenlandske kort, misbruge andres betalingskort eller bruge digitale betalingsformer.

Det er helt klart, at mange unge selvfølgelig vil prøve at omgå den her løsning, hvis vi indfører den. Men det sker jo også i dag, og det er vel ikke i sig selv et argument for, at vi ikke skal gøre det bedre, end vi gør det i dag. Vi ved, at de færreste unge bruger kontanter, og det betyder jo, at det i sig selv vil være en lille smule mistænkeligt og derfor også en god anledning til lige at bede om id, hvis den unge køber sine cigaretter og betaler med kontanter. Det vil ligeledes være en oplagt anledning, hvis personen bevidst ikke har givet samtykke til aldersverificering, at spørge om id. I det hele taget så jeg egentlig gerne, at man i langt højere grad i detailhandelen bad om id, når man sælger tobak og alkohol. Jeg vil også vove den påstand, at det nok er de færreste unge, der vil erhverve sig et udenlandsk betalingskort for at kunne købe cigaretter i den lokale kiosk. Det at misbruge andres kort er selvfølgelig en mulighed, ligesom det er i dag, men der er en række andre risici ved den model, der nok trods alt vil begrænse det.

Så er der de elektroniske betalingsløsninger – MobilePay har været nævnt flere gange – og selvfølgelig kan man løse det. Man kan selvfølgelig lave en elektronisk løsning, så en aldersverificering indbygges i MobilePay. De har i forvejen adgang til en lang række følsomme oplysninger, herunder vores konti og vores transaktioner. Og vi giver i forvejen samtykke til en lang række ting, når vi anvender disse løsninger. Her har jeg tiltro nok til, at Nets og deres dygtige programmører nok skal kunne finde en løsning. Bankerne er jo i forvejen med til at løse en række samfundsmæssige opgaver omkring terrorfinansiering og hvidvask, så hvorfor ikke også folkesundheden med et relativt lille greb?

Forbud mod proxysalg har der været sagt et par ting om, og jeg synes, det er en sympatisk idé, men der er nogle detaljer, som vi lige er nødt til at diskutere og få på plads, inden vi entydigt kan bakke op om den del.

Men vi er enige med De Konservative, når det kommer til den elektroniske aldersverificering. Det er ikke en perfekt løsning, og det er ikke en fuldstændig vandtæt løsning, men det er – ligesom de andre tiltag, vi allerede har taget imod rygning – et skridt i den rigtige retning. Det kan ikke stå alene, men det betyder jo ikke, at det ikke vil have en effekt. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Og tak for talen. Altså, der er jo bred enighed blandt ordførerne om, at vi har et problem, og at det selvfølgelig skal løses. Der er så ikke enighed om, at lige præcis det her forslag kan være med til at løse det. Men et af de spørgsmål, der bl.a. blev stillet, mens vi lavede aftalen omkring unges rygning, var jo netop spørgsmålet om at give Sikkerhedsstyrelsen muskler til at håndtere kontrol af butikkerne, altså dem, som sælger produkterne, og som jo reelt set er synderne, i forhold til at vi ikke får løst det her problem, og et af forslagene var mysteryshoppers, som jeg kan forstå at De Radikale bestemt ikke bakkede op om. Men med De Radikales stemmer kunne der jo faktisk have været et flertal for at give Sikkerhedsstyrelsen muskler til at håndtere det. Kunne De Radikale med den meget positive ordførertale overveje, om det er nu, at man skal skifte mening?

Ordføreren.

Tak for det. Det er noget, jeg meget gerne vil tage op i gruppen og diskutere igen. Der er sket en del parlamentarisk i de sidste par år, og jeg synes, at det kunne være en interessant diskussion at tage op i den radikale folketingsgruppe. Jeg kan selvfølgelig ikke stå og love noget her fra talerstolen, men hvis der er et konkret forslag omkring udmøntning, er det noget, jeg meget gerne vil diskutere.

Tak for det. Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til selvfølgelig at takke for den konstruktive tilgang fra den radikale ordførers side. Det synes jeg er meget positivt. Vi har et kæmpe problem, som er uløst. Og det foregår dagligt, hele tiden, og vi har i den grad behov for at finde en løsning, sådan at børn og unge skånes i forhold til at købe alkohol og tobak. Så tak for det.

Ordføreren.

Jamen tak, og jeg er fuldstændig enig. Som sagt er det ikke i hverken mine eller i hr. Per Larsens øjne, vil jeg tro, løsningen, men det er et skridt i den rigtige retning, og det synes jeg er en meget sympatisk tanke.

Tak for det. Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Tak for det, og tak for både talen og den politiske vilje til virkelig at gå til stålet her, så vi sikrer, at der ikke er butikker, som – ulovligt og på alle måder sundhedsskadeligt – får lov til at tjene penge på at fylde sprut og tobak i børn og unge. Så hele vores fokus i det her handler jo om at sikre, at det ikke får lov til at ske, og når det sker, at det så har nogle konsekvenser, så vi kan forhindre det i fremtiden. Jeg hører også ordføreren sige, at der er huller – jeg tror, ordføreren sagde, at det ikke var sådan helt hundrede procent vandtæt; jeg brugte udtrykket hullet som en si. Så vi er i hvert fald enige om, at det nok ikke er den super perfekte løsning, der er tale om. Men viljen er der fra Radikales side, trods alt, for der er et ønske og et håb om, at det måske kan hjælpe en lille smule. Altså, prøv at tænke på, hvad vi kunne udrette sammen, hvis vi rent faktisk havde den politiske vilje til at lave noget, der virkelig rykkede. Jeg er klar på at tænke ud af boksen i forhold til alle mulige løsninger, men ét redskab, som vi ved virkelig virker, er mysteryshoppers.

Tak for det. Ordføreren.

De brede aftaler er jeg jo stor, varm tilhænger af, og jo mere vi kan gøre sammen, jo bedre er det da. Vi er jo fuldstændig enige, lader det til, bredt her i Folketingssalen om, at der er et problem, vi er nødt til at tage alvorligt. Jeg har ikke hørt nogen sige, at det her er løsningen, som vil stoppe salget – det mener jeg heller ikke det er. Jeg tror, det er et skridt på vejen, og jeg er enig med ordføreren i, at der også er andre skridt, man burde kigge på. Jeg synes helt grundlæggende, at man burde bede om id i langt højere grad, end man gør i dag, for i sidste ende er det naturligvis den persons ansvar, der sælger tobak og alkohol, at sikre, at den, de sælger til, rent faktisk må købe det. Vi ved, at man gør det i andre lande. Jeg har selv oplevet det der, hvor jeg har boet tidligere, og jeg er sikker på, at andre, der har rejst i USA og andre steder, har oplevet det samme; man bliver spurgt om det. Har du ikke id, får du ikke lov, også selv om du er langt over den aldersgrænse, der er. Hvorfor gør vi ikke det mere i Danmark? Det så jeg da gerne man gjorde.

Hr. Rasmus Horn Langhoff, værsgo.

Hvis bare butikker og beværtninger osv. levede op til deres forpligtelse til at sikre, at de ikke sælger sprit og tobak til børn og unge, så havde vi jo ikke det her problem. Så det er jo det, vi skal sikre bliver overholdt. Og det bliver jo ikke overholdt. Det viser rigtig, rigtig mange undersøgelser; det viser undersøgelser fra Alkohol & Samfund; det viser undersøgelser fra TV 2 og fra Jyllands-Posten, og hvem der ellers laver det. Og den måde, de dokumenterer det på hver eneste gang, er via mysteryshoppers, og det er også det, der er gode erfaringer med i andre lande. Så vi har altså et redskab lige ved hånden, som faktisk bare lige præcis kræver, at Radikale Venstre er med på den, og så vil vi kunne få det her til at virke. Så det er bare et ønske herfra.

Tak for det. Ordføreren.

Som sagt: Jeg er helt enig. Problemet er selvfølgelig, at det overhovedet bliver solgt til mindreårige. Og som jeg også sagde til fru Kirsten Normann Andersen: Kommer der et konkret forslag, vil jeg meget gerne tage det med tilbage i den radikale gruppe og diskutere det dér, men jeg har selvfølgelig ikke mandat på stående fod til at sige ja eller nej til noget, som vi ikke har set.

Tak for det. Hr. Martin Geertsen, Venstre.

Nu fik Kirsten Normann Andersen så den her debat til at køre af sporet, og tak for det, for så kan vi lige tage en runde om det. Altså, jeg synes, at den radikale ordfører skal stå vagt om det, den radikale ordfører under normale omstændigheder står vagt om, nemlig retsstaten. Og jeg synes, at den radikale ordfører skal gå tilbage til sin folketingsgruppe og sige, at det sådan set er noget, man stadig væk står vagt om. Det der med at bruge skatteyderkroner på at betale unge mennesker for at gå ind at tjekke, om potentielt retskafne mennesker overholder landets lovgivning, vil jeg næsten tro, som tese, er noget, som Radikale Venstre normalt ville vende sig imod. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jeg kan forsikre om, at vi står på retsstatens side. Nu diskuterer vi et forslag fra hr. Per Larsen, der handler om noget helt andet end det, som debatten er kørt ind på nu, og derfor vil jeg sige det samme, som jeg har sagt til både Socialdemokratiets og SF's ordfører: Hvis der kommer et konkret forslag, vil jeg meget gerne tage det med tilbage til den radikale gruppe og diskutere det dér. Men vi har jo ikke diskuteret det, for det er ikke det, vi har i salen her nu.

Vi siger tak til ordføreren. Der blev lidt gang i den. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand, og også tak til Konservative for at fremsætte det her forslag. Jeg synes, at det er meget relevant, at vi får den her diskussion, og at det er relevant, at vi får en diskussion om, hvordan vi sikrer, at vi håndhæver de regler, der er for salg af både tobak og alkohol til børn og unge. Og det er det jo, fordi det her er et meget væsentligt samfundsmæssigt problem. Det er også blevet nævnt af tidligere ordførere. Og det har stor betydning for, at vi kan bekæmpe ulighed i sundhed.

Så hele spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at den lovgivning, der er, bliver overholdt, synes jeg er helt relevant. For det har jo været ret tydeligt, at selv om vi har vedtaget aldersgrænser, bliver de ikke respekteret ude i detailhandelen, og vi får ikke ændret noget, kan man sige, ved at vedtage aldersgrænser herinde i Folketinget, hvis det ikke samtidig har en effekt ude i den konkrete virkelighed. Derfor er det helt relevant at have den her diskussion.

Jeg synes egentlig også, at der er nogle positive elementer i forhold til det med en elektronisk aldersverificering. Men samtidig kan vi også høre, at der er nogle udfordringer, både i forhold til hvor effektivt det fungerer, men også i forhold til hvordan det rent praktisk kan håndhæves. Derfor vil jeg sådan set, i lighed med hvad hr. Martin Geertsen fra Venstre sagde tidligere, opfordre til, at det her er noget, vi kan se på i en fælles beretning og måske også lade spille ind i de forhandlinger, der kommer til at være om forebyggelse af børn og unges brug af alkohol. Det kan være et element dér, for vi har jo tidligere rejst problemstillingen.

Vi fik f.eks. afsat 5 mio. kr. ekstra til Sikkerhedsstyrelsen til netop at varetage kontrollen, fordi den kontrol, de havde mulighed for at varetage tidligere, var begrænset til at have én medarbejder, der skulle dække hele landet for at lave kontrol med detailhandelen. Og det giver ligesom sig selv, at det er en temmelig håbløs opgave. Så der fik vi styrket Sikkerhedsstyrelsen med yderligere 5 mio. kr., men det er jo stadig væk ikke tilstrækkeligt.

Derfor er jeg også fuldstændig enig i det, der blev sagt i den debat, der lige udspandt sig før, om at se på muligheden for mysteryshopping. Der tror jeg bare, at det kunne være rigtig givtigt, hvis vi i fællesskab kunne se på, hvilke initiativer der er for at styrke den her kontrol, hvad vi kan gøre i forhold til mysteryshopping, hvad vi kan gøre i forhold til elektronisk aldersverificering, og hvad vi kan gøre for at kigge på den meget aggressive og massive markedsføring, der er i forbindelse med både alkohol og tobak i forhold til børn og unge, så vi kan se på en samlet pakke for, hvordan vi kan løse det her.

Så jeg har stor sympati for forslaget. Jeg synes, vi skal tage det med og arbejde videre med det, men jeg synes, at det er nødvendigt, at vi gør det som en del af en samlet pakke, hvor vi kan tage flere forskellige initiativer, så vi kan sikre, at vi får en reel kontrol og en reel håndhævelse af den lovgivning, vi vedtager herinde.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak for debatten her i salen. Der er jo ingen tvivl om, at viljen til det og intentionerne i forhold til at undgå, at børn og unge kommer i gang med at ryge, er der. Det har vi jo lavet planer om, og det er ganske fint. Problemet er bare, at håndhævelsen af aldersgrænserne altså sejler. Det har vi set gentagne gange i alle de undersøgelser, der er blevet lavet. Der er en stor overvægt af butikker, som ikke får det håndhævet tilstrækkeligt. Kontrollen med det er jo også utilstrækkelig. Det har vi kunnet se. Der er jo ganske få, der bliver fanget og skal stå til regnskab for det – ganske få bøder – og den kontrol, der er, er utilstrækkelig. Så kan man nok afsætte den ene million efter den anden til at øge indsatsen, men det hjælper bare ikke.

Så for at sige det klart og tydeligt, er mysteryshoppere – altså statsansatte børn, der skal gå ind og forsøge at købe ulovlige produkter i butikkerne – ikke noget, vi kommer til at synes om. Det er en dårlig løsning.

Men med de elektroniske løsninger, der trods alt er mulige, er der, synes jeg, en oplagt mulighed for at lave en effektiv kontrol, sådan at det klart og tydeligt kommer til at stå på kasseapparatet, at her er altså en, der ikke er gammel nok til at købe de produkter, vedkommende prøver på at købe. Der er jo en udvikling i de der elektroniske løsninger, som bare buldrer derudad, og der er ikke noget, der ikke kan lade sig gøre. Så hvis det er sådan, at butikkerne ikke vil modtage betalingsmidler, som der ikke er en aldersverificering på, er det jo op til dem. Det tror jeg de vil benytte sig af.

Vi kan i hvert fald se, at der er kæmpestor opbakning fra detailhandelen. Stort set alle de store kæder bakker op om det. Det var De Samvirkende Købmænd, der introducerede det for et stykke tid siden, og der har været et stort ønske igennem efterhånden lang tid. Så det ville være hensigtsmæssigt at få det her implementeret, og jeg er helt sikker på, at det ville nedbringe salget af ulovlige produkter til børn og unge, hvis man stemte for det her og implementerede det.

Men vi skal selvfølgelig videre, og når der ikke er flertal for det lige her og nu, må vi jo lave en beretningstekst, som trækker i den rigtige retning. Det vil vi i hvert fald satse hårdt på. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Adskillige ordførere har jo allerede gjort gældende, at vi er enige om målet, men at modellen, som bliver foreslået her, er hullet som en si. Alene det forhold, at kiosker og andre kan vælge ikke at bruge systemet, gør jo, at så er det der, børn og unge kan købe deres alkohol og cigaretter og medicin og spil. Alligevel afviser ordføreren at prøve at se på muligheden for at bruge mysteryshoppere, som medierne jo igen og igen bruger, og de beviser, at problemet er kæmpestort, og de bruger deres artikler til at håne os for, at vi ikke kan finde ud af at få skabt et system, hvor vi kan kontrollere, at børn eller unge naturligvis ikke skal have mulighed for at købe alkohol og tobak i butikkerne, altså at man slår ned på butikkerne. De muligheder, Sikkerhedsstyrelsen har i dag, er ikke tilstrækkelige til at løse problemet. Er ordføreren fuldstændig afvisende over for at se på en mulighed for at give Sikkerhedsstyrelsen større muskler, så vi rammer butikkerne mere, end vi rammer de unge?

Ordføreren.

Som jeg også fik sagt i min tale, er vi direkte modstandere af, at staten skal til at ansætte nogle børn til at gå ind i butikkerne og forsøge at købe nogle varer, som de ikke er gamle nok til at købe. Det synes vi simpelt hen er en usympatisk tanke. Det, vi lægger frem her, er derimod trods alt en rigtig fin mulighed for, at dem, der sidder ved kassen, får sikkerhed for, at dem, der kommer og køber varer, også har den alder, de nu skal have for at kunne købe de pågældende varer. Det er også derfor, at HK efterspørger det så kraftigt, som de gør. De foreslår faktisk, at det skal indføres ved tvang.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. De store medier gør det altså igen og igen. Så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren forestiller sig et forslag, der handler om at give medierne forbud mod at bruge unge under 18 år som mysteryshoppers i deres undersøgelser, hvor de beviser, at der er visse butikker, der har store problemer med at overholde reglerne.

Ordføreren.

Nej, det har jeg ingen intentioner om. Det må være op til de pågældende medier at finde ud af, hvordan de vil agere. Jeg siger bare, at staten ikke skal ansætte børn som en form for stikkere til at efterspørge den slags ting, som de ikke har mulighed for at købe. Det synes jeg bestemt ikke.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.