Det sidste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 33:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre, at der ikke indtræder forældelse for ministre eller embedsmænd i den såkaldte minksag, før sagen er undersøgt til bunds.

Af Kristian Thulesen Dahl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 09.11.2021).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er justitsministeren.

Jeg kan se, at ordføreren ikke er til stede. Vi skal lige høre, hvad gruppeformanden siger. Der er en ordfører på vej fra Dansk Folkeparti, så justitsministeren får lov at starte her. Værsgo.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget lægges der op til, at Folketinget pålægger regeringen at tage, som det hedder, alle nødvendige skridt for at sikre, at der ikke indtræder forældelse i forhold til at pålægge ministre og embedsmænd retligt ansvar i samtlige forhold, der undersøges i minksagen.

Efter regeringens opfattelse er det et overflødigt forslag og vel mest udtryk for politisk drilleri. Lad mig prøve at forklare hvorfor.

Efter sit kommissorium er Minkkommissionen anmodet om at afslutte sin undersøgelse inden for 1 år efter sin nedsættelse, dvs. med udgangen af april 2022. I tillægskommissoriet vedrørende forløbet om politiets brug af action card anmodes kommissionen om at tilrettelægge sit arbejde sådan, at kommissionen kan afgive delberetning herom senest den 1. juli 2022. Efter den aktuelle tidsplan forventes Minkkommissionen derfor senest at være helt færdig den 1. juli i år.

Det følger af reglerne om forældelse i straffeloven, at et eventuelt strafferetligt ansvar for embedsmændene som udgangspunkt forældes efter 2 år og et eventuelt strafferetligt ansvar for ministre forældes efter reglerne i ministeransvarlighedsloven efter minimum 5 år. Det disciplinære ansvar forældes som bekendt principielt ikke. Med udgangspunkt i den aktuelle tidsplan for Minkkommissionens arbejde ses der derfor ikke at være nogen rimelig risiko for, at der skulle indtræde forældelse af et eventuelt ansvar.

Så spørgsmålet er, om der måske i virkeligheden snarere er en anden begrundelse for beslutningsforslaget. Og mon ikke den skal findes i den løbende mistænkeliggørelse af regeringen og motiverne i forbindelse med minksagen og et forsøg på at holde gryden i kog på det punkt.

Lad mig gentage, hvad jeg og regeringen har sagt mange gange i det her forløb: Det er og det har hele tiden været i regeringens interesse at få den her sag undersøgt. Derfor støttede vi også beslutningen om, at forløbet vedrørende aflivning af alle mink skulle undersøges. Regeringen støttede også, at man ændrede reglerne om undersøgelseskommissioner, så Folketinget kunne nedsætte en granskningskommission til formålet. Men forslagsstillernes parti og andre dele af den borgerlige lejr viste jo allerede i foråret, hvordan man forholder sig til den her sag, ved at stemme for et forslag om at rejse en rigsretssag, selv om kommissionen, som forslagsstillernes parti har været med til at nedsætte, knap nok havde indledt sin undersøgelse, og det tror jeg man må sige taler for sig selv.

Så vil jeg vende mig mod det generelle spørgsmål, nemlig om det retssikkerhedsmæssigt er hensigtsmæssigt at regulere ansvarsreglerne for en specifik, verserende sag. Nogle af jer vil vide, at det ikke er længe siden, at spørgsmålet om forældelse af strafansvar efter ministeransvarlighedsloven blev forhandlet her i Folketingssalen. Det var i marts sidste år, da vi førstebehandlede beslutningsforslag B 145, som var fremsat af Radikale Venstre, om forlængelse af den mindste forældelsesfrist for strafansvar efter ministeransvarlighedsloven. Der er en afgørende forskel på det beslutningsforslag, der førstebehandles i dag, og det, der blev førstebehandlet i marts sidste år, nemlig at beslutningsforslaget til behandling i dag drejer sig om en konkret, verserende sag, nærmere bestemt den sag, der aktuelt er ved at blive undersøgt i regi af Minkkommissionen. Dermed vil en gennemførelse af beslutningsforslaget kræve det for mig at se betænkelige skridt at vedtage særlovgivning, der vedrører eventuelt ansvar i en specifik sag, der aktuelt bliver undersøgt. Regeringen mener således, dels at beslutningsforslaget er overflødigt, dels at lovgivningsmagten ikke bør regulere ansvar for en nærmere, specifik, verserende sag. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Derimod står det stadig ved magt, hvad jeg sagde under behandlingen af førnævnte beslutningsforslag B 145 her i salen i marts måned sidste år: Regeringen er indstillet på at se nærmere på, om forældelsesfristerne i ministeransvarlighedsloven er indrettet på en hensigtsmæssig måde. Retsudvalget nåede ikke at færdigbehandle beslutningsforslaget i sidste folketingssamling, men det ændrer selvfølgelig ikke på, at der i forbindelse med Instrukskommissionens undersøgelse og den efterfølgende rigsretssag har været rejst spørgsmål om, hvorvidt de gældende regler om forældelse af ministeransvar er hensigtsmæssige.

Jeg vil derfor benytte lejligheden til at bekræfte, at regeringen er indstillet på at se nærmere på, om forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven er indrettet på en hensigtsmæssig måde. Regeringen vil inddrage eksterne eksperter, der skal komme med deres anbefalinger til ændringer i efteråret 2022, altså i indeværende år, med henblik på en efterfølgende politisk drøftelse med de partier, som stiller sig bag en beretning om beslutningsforslaget. Drøftelsen skal danne grundlag for fremsættelse af et lovforslag i næste folketingssamling. Det er i min optik den rigtige måde at gøre det på. Vi ser på de generelle regler i stedet for at diskutere symbolsk lovgivning om verserende enkeltsager. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne tage justitsministeren et lille års tid tilbage i forhold til vores arbejde her. Han vil sikkert erindre, at der var et enormt hastværk i forhold til venstrefløjens ønske om at få igangsat rigsretssagen imod fru Inger Støjberg. Det hastværk var netop begrundet i, at forældelsesfristen var nært forestående. Så jeg forstår ganske enkelt ikke, når vi har erfaring, hvor justitsministeren selv, hans parti og hans parlamentariske støttepartier har været presset af forældelsesfrister for at få en politisk modstander dømt ved Rigsretten, hvordan man overhovedet kan sige, at det her i relation til den igangværende sag ikke også udgør et problem. Altså, netop det, at Folketinget har nedsat den her granskningskommission af hele minkskandalen, og den måde, regeringen har håndteret den på, understreger da, at man er nødt til at suspendere forældelsesfristerne. For man kan vel ikke forestille sig, at et rødt flertal, som støtter den regering, vi har her i dag, skulle starte en rigsretssag. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at det er noget, som kan forventes at skulle tage længere tid, så vi derfor får et tidsproblem med de 5 år.

Ministeren.

Jamen der er den væsentlige forskel, at B 145 var formuleret lidt mere intelligent end det foreliggende forslag, nemlig som en generel regulering og ikke en konkret regulering. Og så må vi jo bare konstatere, at ministeransvarlighedsloven står på en forældelsesfrist på 5 år. Hvorfor lavede man det oprindelig sådan? Det gjorde man for at undgå, at det var inden for en 4-årig periode, så det samme politiske flertal dermed kunne forholde sig til spørgsmålet. Det var præcis det, der var situationen i forbindelse med sagen om Instrukskommissionen, nemlig at det flertal, som ikke ville foretage sig noget før valget, måtte se, at situationen var ændret efter valget, så man derfor kunne komme igennem med Instrukskommissionen og den efterfølgende ansvarspålæggelse, som jo viste, at systemet med 5 års forældelse i hvert fald i det tilfælde virkede. Men nuvel – jeg har jo sagt, at jeg er indstillet på at se generelt på reglerne om forældelse af ministeransvar.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men når justitsministeren siger, at han vil se generelt på reglerne, så betyder det vel sådan set, at han er villig til at se på reglerne med undtagelse af den igangværende sag. For jeg går ud fra, at hvis man ændrer forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven, er det noget, man gør fra det tidspunkt, hvor ændringen så træder i kraft og ikke med tilbagevirkende kraft. Så kan justitsministeren kommentere på det og bekræfte, at han, hvis man skal se på de her regler, så også vil gøre det, sådan at suspensionen af forældelsesfristerne eller forlængelsen af forældelsesfristerne får betydning for statsministeren eller for den igangværende minkundersøgelse?

Ministeren.

Nej, det, jeg sagde, var jo, at vi er indstillet på, regeringen er indstillet på at se nærmere på reglerne om forældelse i ministeransvarlighedsloven, altså om de er indrettet hensigtsmæssigt, og at vi vil bruge eksterne eksperter. Og så sagde jeg, at vi netop i efteråret 2022 vil tage en politisk drøftelse med de partier, som stiller sig bag beretningen vedrørende det her forslag, om, hvordan det skal indrettes hensigtsmæssigt fremadrettet.

Vi siger tak til justitsministeren og går over til ordførerrækken. Den første ordfører, der har ordet, er hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, tak for ordet. Det, forslagsstillerne ønsker med det her beslutningsforslag, er jo at lave særlove for ansvarsforholdet i én specifik verserende sag, nemlig minksagen, og jeg vil gerne starte med at slå fast, at det ikke er et forslag, vi kan støtte i Socialdemokratiet. Justitsministeren har allerede været inde på, hvorfor beslutningsforslaget er overflødigt. Først og fremmest er vi, som justitsministeren også har forklaret, ikke i nærheden af, at der indtræder forældelse i den specifikke sag, som det her beslutningsforslag vedrører, og i forhold til den specifikke sag kan jeg nævne, at regeringen i øvrigt hele tiden har været optaget af at få den konkrete sag undersøgt, og det så hurtigt som muligt. Til det formål er der jo også nedsat en helt ny og hurtigtarbejdende type undersøgelseskommission, nemlig en granskningskommission.

Når nu forslaget her jo så ganske tydeligt er overflødigt, kan man selvfølgelig spørge sig selv, om forslaget i virkeligheden er et ønske om noget andet end at ville fremme det, som der står i forslaget, nemlig et ønske om at ville holde minksagen i live, et ønske om, at vi skal diskutere minksagen her igen. Der bruger man så det her beslutningsforslag som en undskyldning for at tage en debat om minksagen, og det synes jeg jo faktisk ikke er sådan meget seriøst.

Summa summarum: Som justitsministeren var inde på, er det ikke så længe siden, vi diskuterede ministeransvarlighedslovens forældelsesregler her i salen. Det var med det beslutningsforslag, der hedder B 145, og det var i marts sidste år. I den forbindelse havde vi en diskussion om en forlængelse af fristerne, og det var jo, som vi husker, en generel diskussion, som ikke havde til formål at vedtage særlovgivning vedrørende et eventuelt ansvar i en verserende og konkret sag. Dengang sagde justitsministeren, at han var indstillet på at se nærmere på forældelsesfristerne, og det har justitsministeren også gentaget i dag. Det er ikke noget, man bør gøre med et snuptag eller et beslutningsforslag, fordi man har en bestemt holdning til en bestemt sag. Det kræver nogle mere grundige overvejelser, sådan at vi lander på en ordentlig og gennemtænkt løsning. Derfor er det også positivt, at justitsministeren netop tilkendegav, at man ønsker at inddrage eksterne eksperter, så vi på den måde kan få en mere tilbundsgående drøftelse af de forhold, der gør sig gældende – en drøftelse, som kan munde ud i nogle gennemtænkte regler. Jeg mener, at det er den saglige og ordentlige måde at gøre det på.

Med de ord kan jeg sige, at vi ikke kan støtte forslaget. Tak.

Der er et spørgsmål. Hr. Morten Messerschmidt.

Det kommer selvfølgelig ikke som nogen stor overraskelse, at den socialdemokratiske ordfører er enig med sin justitsminister, men det kan være, at den socialdemokratiske ordfører kan sige lidt mere, end justitsministeren gjorde, i relation til den villighed, man har til at revidere reglerne. For hvis man gerne vil revidere reglerne, sådan at der måske ikke indtræder forældelse, for sådan har vi det jo i nogle delikter i straffeloven, eller at man er villig til at prolongere forældelse, er det så noget, som også vil omfatte dem, der i dag er under udredning eller granskning i forbindelse med minksagen, altså embedsmænd eller selvfølgelig – og måske endnu mere relevant – ministre?

Ordføreren.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi, når vi taler om forældelse i den eller andre sager, så gør det på et generelt niveau, og derfor tror jeg, det er fornuftigt, at vi sikrer, at vi får eksperter ind til at belyse, hvordan vi gør det bedst muligt. Så det er en diskussion, vi meget gerne tager, men jeg tror, vi skal tage den i forlængelse af det indspil, der kommer fra de gode folk, som vi beder om at kigge på den her sag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu har vi jo altså folkestyre og ikke ekspertstyre i det her land, og hvis ikke hr. Christian Rabjerg Madsen husker det, så er han altså en af dem, folket har peget på, og derfor er det mere interessant at høre, hvad han mener, end hvad en eller anden ekspert mener.

Mener hr. Christian Rabjerg Madsen, at vi skal suspendere forældelsesfristerne, eller finder han, at det vil være i orden, at statsministeren eventuelt inden den 1. juni udskriver et folketingsvalg, får et rødt flertal i ryggen og således kan undgå at blive stillet for en rigsret, fordi hun selvfølgelig kan dele nogle lunser og nogle ben ud til sine parlamentariske støttepartier, sådan at de nok hjælper hende igennem tingene? Mener hr. Christian Rabjerg Madsen, at det vil være en rimelig måde at forvalte tingene på?

Ordføreren.

Jeg mener, at det forslag, vi behandler i dag, på en seriøsitetsskala befinder sig lige omkring det niveau, som det forslag havde, hvor en samlet blå blok uden i øvrigt nogen form for undersøgelse vedtog, at statsministeren skulle for en rigsret. Måske rangerer det her forslag lige marginalt over det, men det er ikke meget.

Jeg ser frem til, at vi får en drøftelse af spørgsmålet om forældelse på et generelt niveau og på et oplyst grundlag. Det her forslag er ikke seriøst, og derfor bakker vi ikke op om forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre, som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at løfte den her debat, som vi er meget positive over for. Det er en naturlighed for os, at man selvfølgelig ikke skal lade sager, der undersøges, forældes. Vi mener helt generelt, at man bør se på forældelsesfristerne, og derfor mener vi det også i det her konkrete tilfælde. Når en hvilken som helst sag granskes, bør man selvfølgelig kunne sætte en frist på pause, sådan at man ikke kan opnå fordele ved forældelse, hvorfor vi er positive over for at fortsætte de meget åbne drøftelser, der er lagt op til i beslutningsforslaget, om, hvordan vi kan opnå resultater af det.

Der er ingen spørgsmål. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

I foråret 2021 blev Minkkommissionen nedsat, og kommissionen er nu i fuld gang med at afdække forholdene og forløbet i sagen. I mellemtiden er vi i Granskningsudvalget blevet enige om også at undersøge forholdene vedrørende politiets såkaldte actioncards.

Dansk Folkeparti ønsker med beslutningsforslaget her, at Folketinget pålægger regeringen at sikre, at der ikke indtræder forældelse for ministre eller embedsmænds retlige ansvar vedrørende de forhold, der undersøges i minksagen. Det kan jo være en fornuftig ambition, men i modsætning til i instrukssagen, hvor vi så direkte ind i en forældelsesfrist og dermed fik et forceret forløb, er der ikke her en frist umiddelbart foran os på samme måde. Minkkommissionen er nemlig blevet anmodet om at afslutte sin undersøgelse inden for et år, og dvs. inden udgangen af april i år – jeg tror, det er rettet til juni. Og i det ekstra kommissorium, der handler om politiets brug af de såkaldte actioncards, lægges der op til, at kommissionen tilrettelægger arbejdet, så der kan afgives en beretning senest den 1. juli.

Så har vi jo altså også drøftet den her sag tidligere, og det er allerede sådan, at vi egentlig er enige om, at vi skal sætte et stykke arbejde i gang om de her forældelsesfrister, og derfor er det altså vanskeligt at se, hvad mere det her forslag skulle bidrage med. Jeg ser frem til udvalgsarbejdet, hvor jeg tænker vi kan lave en beretning.

Der er et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Jeg tror bare, der er mange, der er interesserede i, hvad den beretning så skal indeholde. For vi kan sagtens lave en beretning, så længe indholdet er det rigtige, og det, vi ønsker, er jo at suspendere forældelsesfristerne, sådan at statsministeren ikke ved at vinde et folketingsvalg – måske inden det tidspunkt, hvor granskningskommissionen konkluderer – kan undslå sig at komme for en rigsret, som hun sammen med andre foranstaltede det for fru Inger Støjberg.

Så er det det, fru Karina Lorentzen Dehnhardt tænker på, når hun taler om en beretning, eller er det snarere bare at få lagt sagen til side, sådan at man undgår alt det der?

Ordføreren.

Jamen det, vi i SF er optaget af, er, at vi får en længere forældelsesfrist i forhold til ministeransvarlighedsloven, og det er især, fordi Instrukskommissionen jo viste sig at komme meget, meget tæt på den tidsfrist, og det synes vi er problematisk, altså hvis flere på hinanden siddende flertal – samme flertal – reelt sidder og blokerer for, at en sag kan blive undersøgt, som det jo var tilfældet i den pågældende sag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men nu er det jo heldigvis ret sjældent, at vi har de her undersøgelser, der leder frem mod en rigsretssag. Og derfor påkalder det sig selvfølgelig en særlig interesse, om Socialistisk Folkeparti også i forbindelse med den beretning, man gerne vil lave, er indstillet på, at de suspenderede forældelsesregler så også gælder for den igangværende efterforskning, eller om det er noget, man kun forestiller sig skal gælde for fremtidige sager.

Ordføreren.

Altså, jeg kan ikke lige vurdere konsekvenserne af det. Normalt er det jo sådan, at man laver fremadrettede regler og ikke bagudrettede regler. Jeg har nu ikke nogen grund til at tro på, at vi ikke i minksagen får en afgørelse inden ret lang tid og ved, hvordan vi er stillet i forhold til den sag.

Så er der et spørgsmål fra hr. Thomas Danielsen.

Det er kun, fordi jeg lige skal være helt sikker på, om det rent teoretisk kunne blive problematisk, at de regler, man så kunne forhandle på plads, skulle gælde for den nuværende regering i den konkrete sag.

Ordføreren.

Jamen jeg tror jo godt, at ordføreren ved, at normalt laver man ikke bagudrettede regler; man laver ikke regler for sager, som er i proces, eller som er foregået. Det ville kunne gælde for de fremadrettede sager, men jeg har ikke nogen grund til at tro, at der ville være problemer i forhold til den her sag. I SF har vi det i hvert fald sådan, at vi sætter både en Instrukskommission og en Minkkommission i gang på det samme grundlag, og det er, når der er et grundlag for det. Og vi kommer også til at følge det til dørs, så jeg tror ikke, Venstre behøver at være bekymret her.

Jeg kender ikke konsekvenserne af at indføre dem bagudrettet, men det er jo bare noget, vi normalt er varsomme med at gøre, og det tror jeg også godt ordføreren ved.

Hr. Thomas Danielsen.

Det er jo utænkeligt, især for ministrene. Der er altså også en embedsmandsdel, man kan se på; der skal i hvert fald indgives klager inden for november. Men i den utænkelige situation kan jeg bare ikke forstå, at der skulle være nogen tvivl om, at det selvfølgelig også skulle være gældende for den nuværende regering i den nuværende sag. Det er jo helt ekstraordinært, hvis man forhaler sagen så meget, at det kan komme på tale, så derfor burde det jo være helt åbenlyst, synes jeg, men sådan er det.

Ordføreren.

Det kan da godt være, at ordføreren kommer i tvivl. Jeg husker også, at det var ordførerens parti, som var klar til at stemme for en rigsretssag, uden at forløbet var færdigt. Og det synes jeg kunne være ret problematisk i et demokrati. Det svarer til, at man skipper efterforskningen fuldstændig hos politiet i alle mulige andre sager; det er der jo heller ikke nogen der kan forestille sig.

Jeg tror bare, at ordføreren må tage mit ord for, at vi selvfølgelig kommer til at forfølge den her sag, hvis der er noget i den, og det er jo fuldstændig uafhængigt af, hvem der vinder et valg. Jeg kan være mere i tvivl om, hvordan det forholder sig på den borgerlige side; jeg synes i hvert fald, at vi har set et kedeligt forløb op til Instrukskommissionen.

Hr. Ole Birk Olesen.

Vi behøver ikke at slås om, om det blå flertal i valgperioden 2015-2019 gjorde noget forkert ved ikke at gå ind i en undersøgelse af det, der blev til Instrukskommissionen senere hen og rigsretssagen mod fru Inger Støjberg. Det gjorde de blå partier – de gjorde noget forkert.

Med den indrømmelse kan vi gå videre til næste punkt. Hvis nu der kommer en hård kritik af statsministeren eller andre ministre ud af Minkkommissionens undersøgelse, kan man jo risikere, at der er et rødt flertal, som siger: Nja, men det er jo landets statsminister osv., og det var måske slet ikke er hendes skyld, og måske var det Mogens Jensen, der planlagde det hele på de der Koordinationsudvalgsmøder. Så ville det da være ærgerligt, at der så ikke kunne føres en rigsretssag på det i en valgperiode derefter, hvis nu de røde vinder næste valg igen, fordi der var tale om forældelse. Ville det ikke?

Ordføreren.

Jo, men hele det her spørgsmål bygger jo på en præmis om, at de røde partier vil forhale en eventuel rigsretssag. Indtil videre har vi jo rigtig god tid. Vi har ikke nogen brændende platform og behøver ikke at lave bagudrettede regler, hvad man normalt ikke gør. Det er bare et retssikkerhedsmæssigt princip, at det gør man ikke. Jeg har ikke noget ønske om, at den her sag skal trækkes i langdrag, så den ikke kan føre til en eventuel rigsretssag, hvis det er det, der må være konklusionen på Kommissionens beretning, når den kommer.

Hr. Ole Birk Olesen.

Vi har den generelle regel om, at der sker forældelse efter 5 år. Det, vi diskuterer her, er, om skal ændres til noget mere, fordi vi synes, det er problematisk, hvis man hen over et par valgperioder kan udskyde noget, som gør, at tingene bliver forældede, så der aldrig bliver en rigsretssag. Det her forslag vil jo sikre, at uanset om der måtte være sådan nogle lyster, skal det i hvert fald ikke ske i minksagen. Minksagen skal ikke kunne udskydes, hvis der nu er det samme flertal efter næste valg. Så er spørgsmålet bare, om SF vil støtte, at det heller ikke teoretisk kan ske i minksagen, fordi det simpelt hen er for vigtigt, at den sag også bliver undersøgt af Rigsretten, hvis kritikken er alvorlig.

Ordføreren.

Jeg ved godt, at højrefløjen vil have indført alle mulige ekstraordinære regler på alle mulige mærkelige måder – rigsretssager og regler med tilbagevirkende kraft. Det tror jeg ikke at vi kommer til at deltage i, medmindre vurderingen er, at det er fuldstændig uproblematisk. Jeg tænker, det er et brud med den måde, man normalt går til det her på.

Og nu vil jeg bare minde om, at det altså ikke er SF, der har blokeret for, at en Instrukskommission kunne blive nedsat og det kunne blive undersøgt. Vi kommer heller ikke til at blokere for, at det her får sit eget forløb, når vi kender udfaldet af det. Det tror jeg er den store forskel.

Tak. Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken, og da De Radikales ordfører ikke er her, er den næste fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Som flere ordførere har været inde på, har vi jo heldigvis, vil jeg sige, diskuteret forældelsesfristerne i ministeransvarlighedsloven før. Vi diskuterede dem faktisk sidste år, også i marts måned. Og jeg synes vitterlig, at den måde, loven er bygget op på, er et problem, nemlig at hvis det samme flertal genvinder magten, kan man blokere for en undersøgelse, og man kan blokere for en eventuel rigsretssag, men vigtigere er det nok, at man kan blokere for, at tingene bliver undersøgt til bunds. Og endnu vigtigere er det, at man kan blokere for, at en minister, uanset hvad for en post den minister har, kan blive stillet til ansvar.

Derfor er jeg også glad for, at der i marts sidste år var flertal for at se på de her regler, og jeg har personligt en stor frustration over, at man ikke fra Justitsministeriets eller justitsministerens side rykkede på det beslutningsforslag med det samme. Det ville jeg have syntes var det allerbedste. Det har man så ikke gjort, men det, der så sker nu på baggrund af det her beslutningsforslag, er, som jeg forstår det på ministeren og på Socialdemokraternes ordfører, at lovforslaget kommer i næste samling, og det ser vi meget frem til i Enhedslisten. Jeg synes, at vi er nødt til at se på de her forældelsesfrister, og jeg synes, at det er rigtig dejligt, at der er så mange partier, som er optaget af det her med at kunne stille ministre til ansvar.

Når det er sagt, er vi i Enhedslisten ikke tilhængere af, at man laver særlovgivning. Vi er heller ikke tilhængere af, at man laver lovgivning med tilbagevirkende kraft. Og det her er jo et forsøg på at lave en særlov, og det er vi i Enhedslisten ikke enige i at man skal gøre i igangværende sager, hverken i forbindelse med ministeransvarlighedsloven eller alle mulige andre love for den sags skyld. Det er et godt princip – og det er et godt retssikkerhedsmæssigt princip – at vi ikke laver lovgivning med tilbagevirkende kraft.

Derfor kan Enhedslisten ikke støtte B-forslaget, som det ligger, men vi vil rigtig gerne være med til at lave en beretning ud fra de ting og de bekymringer, som er blevet rejst i forbindelse med forslaget her. Og jeg vil sige meget klart herfra, at det er en forudsætning for, at Enhedslisten kan være med i sådan en beretning, at Justitsministeriet garanterer, at de nu rykker på de her ting. Det kan ikke bare ligge i en syltekrukke et helt år igen – det duer simpelt hen ikke. For jeg forstår sådan set udmærket godt bekymringen fra jer, der har fremsat forslaget, og fra de andre ordførere i salen her, for, hvad det her betyder, for vi har jo, som andre ordførere også har været inde på, set det før. Det var tilfældet med tidligere udlændingeminister fru Inger Støjberg – der var jo et politisk flertal, som forsøgte at dække over den udlændingeministers brud på ministeransvarlighedsloven – og det er jo det, vi gerne vil undgå sker igen. Så jeg forstår fuldt ud bekymringen, men jeg mener ikke, at særlovgivning er løsningen.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Vi går videre til fru Mai Mercado, Konservative, som ordfører. Værsgo.

Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat nærværende beslutningsforslag. Alt andet lige, efter de drøftelser, vi har haft i Udvalget for Forretningsordenen, burde det jo sådan set ikke have været nødvendigt at fremsætte det her beslutningsforslag, for så ville vi have været inde i en proces, hvor der var kommet et lovforslag – og hvor vi var bekendt med, hvornår det ville blive fremsat – om, hvornår man kan pausere en forældelsesfrist, mens en kommissionsundersøgelse pågår.

Det er sådan set et klogt lovforslag, som er på vej, al den stund at vi lige nu har en granskningskommission, der er i gang. Den problemstilling, som den undersøger, er sådan set velvalgt for den type af kommissionsundersøgelse, nemlig en granskningskommission. Der er tale om en relativt afgrænset, snæver problemstilling, som udspiller sig over en relativt afgrænset periode. Og derfor giver det også mening, at man nedsætter en kommission, som undersøger det her i et års tid. Den undersøgelse kommer så til at være færdig her til sommer.

Men der kan jo godt være andre sager, som egentlig kunne kræve, eller hvor det kunne være formålstjenligt, at man faktisk kunne dykke længere ned. Man kunne have en kommissionsundersøgelse, som gik over et længere forløb – 1 år, 2 år, måske endda 3 år – og hvor man af frygt for, at forældelsesfristen altså ville blive overskredet, ville undlade at vælge den rette kommissionsundersøgelse til den type problemstilling. Derfor er det også godt, at der er annonceret sådan et lovforslag. Det er bare ikke godt nok, at vi nu og her ikke er bekendt med, præcis hvornår det fremsættes.

Derfor er det også et godt forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og tak for det. Det støtter vi gerne. Og jeg er for så vidt enig i det principielle, som Enhedslisten også rejste, nemlig at det er lidt af en uskik at træffe beslutninger om sådan et beslutningsforslag. Men når vi på den anden side vælger at støtte det, er det, fordi hensynet til, at vi kommer til bunds i den her sag, for os bare vejer tungere. Det er det, der gør, at vi til syvende og sidst har valgt, at vi støtter det her beslutningsforslag, som i øvrigt er udmærket skrevet. Og tak for det.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Det ærgrer os meget i Nye Borgerlige, at de regler, der gælder for forældelsesfristen i relation til nærværende beslutningsforslag, er, som de er. Jeg mener, at en forældelsesfrist på 5 år er for kort, fordi et politisk flertal kan forhale igangsættelsen af undersøgelser af disse sager.

De politiske intentioner og det politiske ønske, der ligger bag beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, deler Nye Borgerlige til fulde. Det er ikke rimeligt, at der gælder en forældelsesfrist, der gør, at man kan komme uden om sit ansvar, også selv om man er objekt for at blive undersøgt i en undersøgelseskommission – og slet ikke i minksagen, som er blandt de største politiske skandaler i nyere tid.

Nye Borgerlige mener dog, at beslutningsforslagets omfang bør ændres, således at også fremtidige sager er omfattet. Det er således Nye Borgerliges holdning, at der ikke bør indtræde forældelse i forhold til at pålægge ministre og embedsmænd retsligt ansvar i forhold, der undersøges efter lov om undersøgelseskommissioner og granskningskommissioner, eller i forhold, der er genstand for en advokatundersøgelse med offentligt ophav. Vi stiller derfor et ændringsforslag om, at beslutningsforslaget ikke skal være begrænset til minksagen.

Nye Borgerlige kan støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror ikke, det kan være anderledes, end at det i sager, hvor man fører en rigsretssag imod en minister for ikke at have administreret efter loven, må være Folketinget, der igangsætter sådan en sag, for alternativet ville jo være, at det var en domstol, som ultimativt set er underlagt Justitsministeriet i en eller anden form, og vi kan ikke have, at justitsministeren har ret til at forfølge politiske modstandere. Derfor er det Folketinget, der gør det her.

Det giver så det dilemma, at hvis et folketingsflertal vil holde hånden over en minister, som måtte have begået noget ulovligt, kan det lade sig gøre, og hvis dette folketingsflertal valg efter valg bliver ved med at vinde magten i Folketinget, kan noget, der er en potentiel ulovlighed, ikke blive undersøgt ved en domstol, fordi dette flertal ikke vil lade sin minister undersøge. Der spiller den forældelsesfrist ind, som gælder i lovgivningen, at efter 5 år kan det slet ikke lade sig gøre. Det sikrer, at man på skift – altså hen over et folketingsvalg – kan igangsætte ting, men det sikrer jo ikke, at man kan igangsætte ting, hvis det er det samme flertal, der får magten igen ved folketingsvalget.

Derfor er der det her arbejde i gang, som regeringen bliver ved med at udskyde, med at få ændret forældelsesfristen, og vi hører her i dag, at både regeringen og regeringens støtteparti, SF, ikke ønsker, at det, når man ændrer forældelsesfristen, skal have tilbagevirkende kraft. Det vil sige, at den eventuelle forbrydelse, der måtte være begået af ministre i minksagen, ikke vil kunne undersøges af et kommende blåt flertal, hvis dette blå flertal ikke allerede materialiserer sig i næste valgperiode, fordi der er en forældelsesfrist på 5 år, uanset at man laver ting om fremadrettet.

Beslutningsforslaget her tager hånd om det, så der ikke skal være sådan en forældelsesfrist konkret i minksagen, i erkendelse af at det er en meget væsentlig sag, en meget omfattende sag og en ret uhørt sag i dansk lovgivning og dansk politik. Det bliver vi nødt til at støtte, for vi er nervøse for, at den her meget ekstraordinære minksag vil blive ramt af en forældelsesfrist, hvis det ikke lykkes for de blå partier at vinde næste folketingsvalg. Det kan man jo ikke vide med hundrede procents sikkerhed at vi gør. Derfor vil vi gerne allerede nu sikre, at der ikke kan blive en forældelse i minksagen, ved at stemme det her beslutningsforslag igennem. Derfor stemmer vi for beslutningsforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det er ikke første gang i danmarkshistorien, at der har været rejst rigsretssager om ministres manglende efterlevelse af loven, men det er – som jeg lige husker det – første gang i danmarkshistorien, at vi taler om ministres foragt for grundloven. Det gør jo, at den her sag, der helt fundamentalt handler om en regerings egenrådige ekspropriation af et helt erhverv, er ganske enestående.

Med den tilgang til magten, som man har set fra den her regerings side, tror jeg ikke, at det kræver ret meget fantasi at forestille sig en situation, hvor man spekulativt lægger et folketingsvalg sådan, at man efterfølgende kan opnå, at der indtræder forældelse, ved måske at udvide regeringen med nogle partier, som man så får til at sikre, at der ikke kan rejses en sag, før forældelsesfristen indtræder, eller på anden måde politisk agere. Det er jo en gammelkendt sag, at mange politiske skandaler eller problemsager måske kunne have været løst hurtigt, men at det er forsøget på at dække over dem, som så ender med at være det fældende.

Men lige her handler det jo om juraen, og der er der faktisk mulighed for, hvis bare man lader der gå længe nok, at man kan slippe af krogen, nemlig hvis man længe nok kan overbevise et flertal i Folketinget om, at der ikke skal rejses en sag. For det er jo i de her sager, som også hr. Ole Birk Olesen var inde på, at Folketinget helt ekstraordinært agerer ikke som lovgiver, men som anklager. Det skaber nogle dilemmaer, og det skaber nogle ekstraordinære omstændigheder, der altså også kræver, at vi især i den her sag, hvor det handler om en krænkelse eller en potentiel krænkelse af grundlovens eksplicitte hjemmelskrav i § 73 om ekspropriation, også må gøre noget ekstraordinært.

Det kunne selvfølgelig, også i lyset af at der er igangsat en granskningskommission, meget vel være, at man siger, at forældelsesfristerne suspenderes. Det er simpelt hen for at det misbrug af den politiske magt, der kan finde sted, ved at Folketinget her ikke bare er lovgiver, men også anklager, ikke kan lade sig gøre. Jeg synes egentlig også, at det må være i regeringens interesse, så hele den snak og hele den frygt, som der er i brede dele af det danske samfund, for, at man vil misbruge den mulighed bare at få tiden til at gå, kan fortone sig, så vi i god ro og orden kan få endevendt alle dele af sagen.

Vi ved jo ikke, hvad granskningskommissionen ender med at konkludere. Det kan jo meget vel være, at der efter den konklusion, hvad enten den må komme i maj eller juni, eller hvornår det måtte være, er behov for yderligere efterforskning. Der kan man jo meget vel forestille sig, at det både geråder ind i den forældelsesfrist, der gælder for embedsmænd, men jo sådan set også for ministre.

Der er det lidt forstemmende at høre en unison venstrefløj her sige, at det kan man godt forstå er et problem, altså for alle andre end en selv. Det er jo reelt det, man siger, når man tilkendegiver, at man gerne vil se på forældelsesreglerne, men kun fremadrettet, altså ikke i forhold til den sag, som er den første af sin art i danmarkshistorien, hvor en regering med åbne eller halvlukkede øjne, måske lidt i søvne, men uanset hvad helt klart – i min optik i hvert fald – inden for de forsætsgrader, den ligger i ministeransvarlighedsloven, så bort fra det eksplicitte hjemmelskrav i grundlovens ekspropriationsbestemmelse. Det er en sag, som klart hæver sig over det, som vi tidligere har set, og hvad enten vi taler om gamle dage og Sigurd Berg, eller vi taler om Ninn-Hansen, eller vi taler om Inger Støjberg, er det her en helt særlig sag, og derfor bør den også tackles på en helt særlig måde.

Derfor er jeg selvfølgelig glad for den opbakning, som de borgerlige partier i fællesskab har givet her i dag. Tilsvarende må man jo være trist over, at meldingen fra rød blok ikke har været lige så opmuntrende. Vi vil uopholdeligt på enhver måde stadig væk forfølge den her sag, som vi mener både af hensyn til minkavlerne, men også af hensyn til grundloven og – må jeg have lov til at sige – dansk parlamentarismes renommé skal følges helt til dørs, uanset hvordan de røde, gule og grønne knapper måtte lyse ved andenbehandlingen. Tak, formand.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget.

Det er vedtaget.