Det sidste punkt på dagsordenen er:

29) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 31:

Forslag til folketingsbeslutning om styrket retssikkerhed ved ekspropriation m.v.

Af Carsten Kissmeyer (V) m.fl.

(Fremsættelse 09.11.2021).

Forhandlingen er åbnet. Og vi giver først ordet til transportministeren.

Tak for ordet, formand. Også tak til Venstre for endnu en gang at sætte fokus på ekspropriationsområdet med dette beslutningsforslag. Jeg kommer også til i min indledende besvarelse her at henvise til den orientering omkring processen for ny ekspropriationslov, som blev oversendt til Folketinget og Transportudvalget den 27. september i år, hvor grundlaget for det, som vi drøftede sidste gang, da det her beslutningsforslag blev behandlet – et tilsvarende beslutningsforslag i en tidligere samling – også er opridset og opdateret, altså sådan at forud for at man indgik i arbejdet med dette folketingsår, vidste man også, hvordan processen omkring hele dette område så ud.

Derfor vil jeg sådan set også indledningsvis bemærke, at beslutningsforslaget jo er helt identisk med det beslutningsforslag, der var navngivet B 84 og blev fremsat i den forrige folketingssamling, og som blev førstebehandlet i februar måned i år. Ved den lejlighed havde vi, synes jeg, en fin drøftelse af beslutningsforslagets indhold, og derfor er det, kan man sige, måske også med en lille smule forundring – også på baggrund af det brev, jeg sendte over i september – at vi nu har at gøre med en genfremsættelse i uændret form.

Jeg vil ikke afvise, at jeg på den baggrund også kommer til at gentage enkelte ting, som jeg sagde ved behandlingen af beslutningsforslaget forrige gang. Jeg vil dog samtidig benytte lejligheden til at give en status for bestræbelserne på at udarbejde en ny ekspropriationsproceslov, og det vil jeg tillade mig at komme tilbage til.

Det fremgår af beslutningsforslaget, at det skal være et krav, at offentlige myndigheder undersøger, belyser og beskriver et indgrebs konsekvenser for private borgere og virksomheder. Det er svært at være uenig i, men som jeg redegjorde for ved behandlingen af det forrige beslutningsforslag i den seneste samling, er der allerede i gældende lovgivning krav om, at myndighederne skal undersøge og belyse konsekvenserne ved et ekspropriativt indgreb. Det følger kort sagt af de processuelle krav, som lovgivningen stiller, til afholdelse af besigtigelsesforretninger, indvarsling af borgere og virksomheder, offentliggørelse af relevant materiale osv., som myndighederne skal iagttage før og under ekspropriationens gennemførelse. Derfor er jeg usikker på, hvad Venstre præcis foreslår af ændringer, men hvis Venstre eller andre har konkrete forslag til forbedringen af lovgivningen på dette område, er jeg, som jeg også tidligere har tilkendegivet, meget lydhør.

Dernæst foreslår Venstre, at der skal etableres ensartede processer for offentlige myndigheders indgreb med objektive kriterier for, hvornår et indgreb fører til ekspropriation. Og lad mig i den forbindelse blot gentage, hvad jeg også sagde ved behandlingen af beslutningsforslaget i den seneste samling, nemlig at spørgsmålet om, hvornår et indgreb i ejendomsretten er udtryk for ekspropriation, alene beror på en fortolkning af grundlovens § 73. Det betyder, at lovgiver ikke kan binde domstolenes afgørelse af, hvornår et indgreb er udtryk for ekspropriation efter grundlovens § 73. Og derfor har jeg svært ved at se hensigten med dette forslag.

Venstre foreslår desuden, at der skal være adgang til fuld dækning af udgifter til juridisk og anden sagkyndig bistand i ekspropriationssager – dog således at godtgørelsen ikke kan overstige den tilsvarende udgift for den offentlige myndigheds vedkommende. Og det lyder jo umiddelbart som et sympatisk forslag, og når man læser forslaget, kan man også få det indtryk, at der ikke i dag er adgang til nogen form for godtgørelse for udgifter til sagkyndig bistand. Det er dog på ingen måde tilfældet. Som reglerne er på det statslige område i dag, kan den uafhængige ekspropriationskommission pålægge anlægsmyndighederne at udrede en passende godtgørelse til den pågældende borger for de nødvendige udgifter til sagkyndig bistand, som borgeren har haft i forbindelse med en ekspropriationssag. Det betyder, at kommissionen foretager en konkret og ikke mindst – det er nok så væsentligt – en uvildig vurdering af, hvad der i det enkelte tilfælde udgør en nødvendig udgift. I den forbindelse kigger kommissionen på, hvor kompleks sagen er, hvilke forudsætninger borgeren har for selv at varetage sagen, og hvad den sagkyndige så helt reelt har bidraget med.

Der er med andre ord ikke tale om, at borgeren pr. automatik får godtgjort alle udgifter til sagkyndig bistand, og det skal ses i lyset af måden, kommissionerne arbejder på. Kommissionerne er nemlig underlagt det såkaldte officialprincip, og det betyder kort sagt, at kommissionerne inden for rammerne af den almindelige forvaltningsret har pligt til og ansvar for at sikre, at sagerne er tilstrækkelig oplyst, før der afsiges kendelse. Kommissionerne er med andre ord hverken afhængige af eller bundet af de påstande og oplysninger, som sagens parter måtte fremføre.

Hvis jeg forstår Venstres forslag korrekt, skal der åbnes for fuld adgang til godtgørelse for alle udgifter til sagkyndig bistand, uanset om den uvildige kommission måtte vurdere, at bistanden ikke har været relevant, og uanset omfanget af bistanden. Jeg er klar over, at Venstre dog vil begrænse adgangen til godtgørelse, så den som udgangspunkt ikke kan overstige anlægsmyndighedernes tilsvarende udgifter. Det er uklart, hvordan den grænse skal drages i praksis, og desuden vil forslaget være et skridt i den forkerte retning hen imod at omdanne vores forvaltningsretlige taksationskommissioner til domstolslignende organer. Og dette vil efter min mening ikke gøre noget godt for hverken kvaliteten af afgørelserne eller sagsbehandlingstiden. Endelig har jeg svært ved at få øje på, hvem der reelt vil nyde godt af forslaget, altså ud over naturligvis advokatbranchen.

Endelig foreslår Venstre, at der skal etableres en forenklet klageproces ved ekspropriation, og at de processuelle regler for ekspropriation, erstatning, fredning og kompensation skal samles i en ny proceslov. Disse forslag stammer fra Ekspropriationsudvalgets anbefalinger fra 2018. Og da vi drøftede beslutningsforslaget senest, fortalte jeg, at et lovforslag, som netop skulle udmønte de to anbefalinger, var godt undervejs. Som jeg også har orienteret Folketingets Transportudvalg om, har processen dog vist sig ikke at være helt så ligetil som først antaget. Transportministeriet sendte således et lovudkast i en såkaldt målrettet interessenthøring hen over foråret 2021. Formålet med det var at spille med åbne kort og på et tidligt stadie i processen få inputs fra de mange praktikere i landet, der beskæftiger sig med ekspropriation i det daglige. Det må siges at have vist sig at være en god beslutning, at vi lavede den øvelse, for ministeriet modtog nemlig en række høringssvar, som alle pegede på, at ministeriets forslag til forenkling af processer ved ekspropriation på det kommunale område indebar væsentlige udfordringer. Man skal altså huske, at forslaget hvilede på det udvalgsarbejde, som blev lavet i 2018 – det var det, der var omsat – men i høringssvarene gør man så altså opmærksom på, at det indebærer nogle udfordringer.

Problemerne var alle knyttet til forslaget om at lade en statslig ekspropriationskommission om at fastsætte erstatning, før kommunen kan træffe selve ekspropriationsbeslutningen. Det blev påpeget, at dette forslag dels risikerer at vanskeliggøre en hensigtsmæssig planlægning af de kommunale anlægsprojekter, dels må forventes samlet set at medføre længere sagsbehandlingstider for den enkelte borger, og det er jo stik imod hensigten med det forarbejde, der er lavet.

I modsætning til hvad mange måske går og tror, laver vi ikke regler blot for reglernes skyld – i hvert fald ikke i Transportministeriet – og derfor er det vigtigt for mig, at reglerne også i praksis virker efter hensigten. Ministeriet drøftede derfor sagen med Kommunernes Landsforening og et par udvalgte kommuner, og sammen er det lykkedes at finde en model, der forenkler systemet, samtidig med at kommunernes mulighed for at planlægge og tilrettelægge sagerne fastholdes. Modellen går kort fortalt ud på, at kommunerne pålægges at udarbejde et forslag til erstatning i forbindelse med beslutninger om ekspropriation. Dette erstatningsforslag kan påklages administrativt, samtidig med at op til 80 pct. af erstatningsforslaget automatisk udbetales. Og dermed kan kommunen fortsætte sin planlægning, samtidig med at borgerne med det samme får penge mellem hænderne og retssikkerheden opretholdes.

Ministeriet er i gang med at veksle denne model, som er foreslået, til konkrete bestemmelser i et justeret lovforslag, som så efter planen kan fremsættes i det kommende folketingsår. Og det er så her, hvor jeg vender tilbage til den orientering, som jeg sendte til Transportudvalget den 27. september i år, hvor alt dette netop skitseres, og dermed også til svaret, som er nok så væsentligt, nemlig at regeringen ikke agtede at fremsætte et lovforslag i denne samling – på grund af det forspil, som jeg netop har skitseret – men at det vil blive fremsat i det efterfølgende folketingsår, nemlig 2022-23.

Samlet set er det selvfølgelig ærgerligt, at lovforslaget og udmøntningen af Ekspropriationsudvalgets anbefalinger ikke er helt i mål, men jeg tror sådan set også, at den ekstra tid er givet godt ud – også at vi har fået trykprøvet nogle af de forslag, som lå – fordi det gør, at vi så dermed forhåbentlig ender med et regelsæt, som også kan fungere i den virkelige verden.

De øvrige dele af beslutningsforslaget kan jeg ikke umiddelbart bakke op om fra regeringens side, ligesom jeg ved sidste behandling af forslaget ikke kan støtte det samlede beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg lyttede rigtig godt efter – eller jeg forsøgte i hvert fald at lytte godt efter – da ministeren gav sin begrundelse, og jeg tror, at jeg forstod det hele. Der var bare én ting, jeg ikke forstod, og det var det her med, at det her skulle blive dyrere. I forhold til hvad? Har ministeren nogen idé om, hvad de samlede omkostninger for lodsejere, ejendomsejere osv. rundtom i det danske samfund er i forhold til de indgreb, som staten, kommuner og regioner gennemfører over for private, hvor private så pålægges den forpligtelse at få undersøgt, om der er tale om almen regulering eller ekspropriation, og hvad den samlede omkostning for danske borgere i Danmark hvert år så måtte være?

Ministeren.

Det kan jeg ikke redegøre for på stående fod. Men til gengæld har jeg jo så, før jeg indtrådte i Folketinget, selv oplevet den proces, det er at være igennem en ekspropriation, og jeg kan godt bekræfte, at man i den situation sådan set ikke nødvendigvis har brug for en advokat. Man har brug for gode folk, som er i stand til at kunne rådgive en igennem den proces. Rent konkret havde jeg brug for dels en ejendomsmægler, som kunne være med til at vurdere en ejendoms værdi, og dels en person fra en landbrugsorganisation, fordi landbrugsorganisationerne har ekstremt god erfaring med at hjælpe folk igennem sådanne processer. Og jeg kan også bekræfte, at det er sådan, at det i sidste ende er kommissionen, som afgør, hvad den rimelige omkostning, som der bliver pålagt, er.

Derfor er pointen jo sådan set også den, at man godt kan risikere, at det faktisk, hvis man pr. definition skal vælge en advokat, bliver dyrere, uden at man som berørt lodsejer nødvendigvis får den rådgivning, herunder den empati, som man også har brug for at der er folk med erfaring på området der udviser.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det, vi taler om her, er jo altså, at staten eller – i en eller anden forstand – det offentlige foretager et indgreb. Og er det ikke rigtigt, at det typisk vil være sådan, at den, der repræsenterer det offentlige, har en interesse i at sige: Det her er almen regulering – det er ikke ekspropriation? Og det er der, problemet opstår, fordi den, der mister råderetten eller ejendomsretten, typisk vil have en interesse i at sige, at det er ekspropriation, for så får man erstatning. Og derfor vil der være en uligevægt imellem den lodsejer, eller hvad det måtte være, altså den, der har ejendomsretten, og så den, der foretager indgrebet, om det så er en kommune, en region eller staten. Det vil alt andet lige typisk være sådan, at det er borgeren, der bliver eksproprieret, som er den lille i forholdet. Så det er jo heller ikke helt irrelevant at se på, hvad for en økonomisk omkostning det medfører.

Ministeren.

Jeg vil gerne i udvalgsbehandlingen give et skriftligt svar på, hvad de samlede omkostninger er. Men jeg tror altså også, at det er vigtigt her, at man tager borgerens perspektiv i betragtning, for jeg kender advokater godt nok til at vide, at mange i den stand ofte vil have en interesse i at trække en sag i langdrag, hvorimod borgerne meget ofte har en interesse i at få sagerne afklaret. Og her er der altså en potentiel modstridende interesse, som ikke nødvendigvis er til borgerens fordel.

Så er det hr. Carsten Kissmeyer.

Tak. Det er korrekt, at borgeren, når der er en ekspropriationssituation, har en mulighed for at få sagkyndig bistand og få det erstattet i rimeligt omfang, og ekspropriationssager kan jo på en eller anden måde afgøres i Ekspropriationskommissionen. Men de kan jo også slutte i en retssag, og det, vi diskuterer her, er sådan set situationen, hvor de havner i en retssag, hvor det offentlige der har relativt ubegrænsede midler, men hvor borgeren er i en situation, hvor borgeren ikke bare lige kan få fri proces eller lignende, og det, vi egentlig forestiller os, er, at man har et system, der ligner det. Det var det ene spørgsmål.

Er ministeren så opmærksom på, at det her beslutningsforslag i høj grad handler om »m.v.«, hvor det eksempelvis netop er situationer, hvor det ikke fører til ekspropriation, men hvor det offentlige f.eks. laver en arealreservation til en påtænkt vej eller lignende?

Ministeren.

Det må jeg sige at jeg måske ikke synes fremgår så tindrende klart af beslutningsforslagets tekst, men det er jo selvfølgelig yderst interessant, og det kan vi da prøve at kigge nærmere på i det videre udvalgsarbejde. Men måske lige så væsentligt kan der, når vi skal have lavet en ekspropriationslovsproces, så også være nogle af de elementer, som vi skal diskutere nærmere. Jeg vil i hvert fald gerne sikre, at vi i lighed med, hvad der tidligere er sket på det her område, også når vi er kommet skridtet længere, tager Folketingets Transportudvalg ind til en nærmere orientering om, hvordan det så mere konkret skal udmøntes, og dermed også tager nogle af de her samtaler tidligt. Jeg har i hvert fald kun den interesse, at vi deler og har en åbenhed omkring den proces, som jo også er en udmøntning af ekspropriationslovsprocesudvalgets arbejde.

Hr. Carsten Kissmeyer.

Det er jeg glad for at høre. Det, der for mig lige er lidt væsentligt at sige, er, at vi i Venstre jo ikke har sat os ned og sagt, at vi har de vises sten. Det her beslutningsforslag drejer sig faktisk om, at man sætter et arbejde i gang, hvor man kigger på det, og jeg vil senere i min afsluttende tale lige komme lidt grundigere ind på det. Så ikke yderligere spørgsmål.

Ministeren.

Nej, men jeg opfatter det faktisk også sådan, at hr. Carsten Kissmeyer er konstruktiv i den her sammenhæng, og derfor sætter jeg også pris på, at vi har debatten. Nogle af de her ting har vi jo så også en mulighed for at kunne uddybe i udvalgsarbejdet. Så lad os endelig gøre det.

Så siger vi tak til transportministeren og går over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet, der lige kommer herop, når der er blevet sprittet af. Det er godt, at der ikke er nogen, der besvimer af al den sprit.

Værsgo.

Tak, formand. Beslutningsforslaget fra Venstre om retssikkerhed ved ekspropriation er som sagt en genfremsættelse fra sidste samling og af B 84 fra 2021, så derfor vil min tale også sådan være kort og lægge sig op ad det, jeg sagde sidste gang – ganske naturligt. Jeg vil sige, at min egen erfaring med ekspropriation jo også kommer fra, at vi i min hjemby, Silkeborg, for få år siden fik en motorvej igennem, hvor der var mange borgere, der måtte stifte bekendtskab med det her. Derfor har jeg også fået mange input fra borgere omkring det her emne.

Men når vi nu i Folketinget vedtager udbygning af infrastruktur – det kunne være en ny motorvej eller broer eller jernbaner – så gør vi det jo for at forbedre transportmulighederne i Danmark og gøre hverdagen bedre for borgere og virksomheder, og samtidig indebærer nogle af de her infrastrukturprojekter, at staten somme tider er nødt til at foretage en ekspropriation. Ekspropriation er et meget indgribende indgreb i borgernes private ejendomsret, og det kan derfor forståeligt nok medføre frustration og utilfredshed hos de berørte borgere, og derfor er det også afgørende, at vi lytter til borgerne og sikrer, at processen ved ekspropriation er både ordentlig og gennemskuelig, så de berørte borgere får en god og fair behandling, og det samme gælder selvfølgelig for de erhvervsdrivende.

I forhold til det konkrete beslutningsforslag noterer jeg mig, at ministeren både i februar, da vi behandlede det her forslag sidst, og i dag, klart har redegjort for, at en del af det foreslåede allerede er sikret i grundloven, en anden del er gennemført i gældende lovgivning, og en tredje del vil blive fremsat i et nyt lovforslag, som er undervejs. På den baggrund kan jeg ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ingen spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Og så skal der lige sprittes af igen igen. Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. At ekspropriere ejendomme er et meget voldsomt indgreb i ejendomsretten, i det at kunne virke, leve og være i Danmark. Derfor har det også sin helt egen bestemmelse i grundloven, hvor en række betingelser er knyttet op på det. Det skal ske ved lov, mod erstatning og alene der, hvor almenvellet kræver det.

Det er dog ikke altid, at statens regulering lever op til definitionen af ekspropriation. Meget andet sker rundtomkring i det ganske land, også hvor man kompromitterer den private ejendomsret, men hvor det bare falder i den anden grøft og kan kaldes for almen regulering. Og for staten eller kommunen, eller hvem det nu er, der står for indgrebet, er der en ganske betragtelig forskel. For er det almindelig regulering, skal man ikke leve op til de tre krav i grundloven. Og derfor er der selvfølgelig en kamp imellem den eksproprierede og den eksproprierende, meget ofte i hvert fald, i forhold til hvordan det her indgreb nu skal betragtes. Og det har jo altså skabt, både i forhold til praksis, men også i forhold til skrevne regler, et vildnis af forskellige cirkulærer og bekendtgørelser og love osv. osv.

Derfor synes jeg egentlig, når vi nu står over for et af de mest voldsomme indgreb, som det offentlige kan gennemføre over for en privat borger, at det er et meget, meget sympatisk forslag, Venstre har fremsat, altså at sige: Er det ikke på tide, at vi får kigget alle de her regler igennem og får undersøgt, om det for den almindelige borger overhovedet er muligt at navigere i det? Jeg synes jo, at ministeren i virkeligheden kommer med et godt argument over for Venstres ordfører og forslagsstillerne ved at sige, at man i nærmest alle tilfælde har brug for en advokat. Nu nærer jeg måske ikke helt den samme animositet som ministeren over for advokatstanden – det er i hvert fald ikke sådan en permanent tilstand for mit vedkommende; jeg kender da et par både hæderlige og ordentlige typer – men det er jo påfaldende, at man, når man bliver udsat for det her, hvad skal vi kalde det, overgreb fra det offentliges side, så ikke kan håndtere det selv, at man ikke kan se sin retsstilling.

Derfor synes jeg altså, der er nogle meget fornuftigt toner i det, som Venstre har lagt for dagen her – også i de fem konkrete eksempler, man nævner. Det gælder arealreservationer, der jo et andet sted her i huset har været genstand for debat i dag i forhold til Ring 5. Det er også i forhold til fly, hvor det altså er støjgener, der kan have en eksproprierede karakter. Det er energiprojekter og andet. Vi ved alle sammen, hvordan meget, meget store vindmøller og andre installationer, måske testmøller, kan have en så voldsomt forandrende karakter i landskabet, at det fuldstændig ødelægger eller forringer muligheden for, at man kan bruge sin ejendom til det, den var tiltænkt, og at det derfor er ekspropriation.

I det stadig mere industrialiserede og moderne teknologiske samfund bliver de her eksempler jo formodentlig også stadig flere, og derfor synes jeg, at der er noget positivt i det, Venstre har foreslået her. Man kan diskutere, hvis man skal tage den anden hat på, om det så også er formålstjenligt at nævne, hvor man gerne vil hen, altså at man specifikt siger, at det er de her fem mål, man gerne vil nå – altså at det skal være et krav, at offentlige myndigheder undersøger, belyser og beskriver dem ordentligt. Det burde jo egentlig ligge lidt i sagens natur, synes jeg. At man gerne vil have en forenklet klageproces, ja, det er jeg med på, men hvad betyder det? Der skulle man måske have ladet målet være lidt mere åbent. Men det er alligevel ikke en kritik, der er stærk nok til, at vi i Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her forslag, og derfor håber vi selvfølgelig på – selv om vi indtil videre har hørt, at i hvert fald Socialdemokratiets ordfører, der sikkert er under en vis indflydelse af, at den socialdemokratiske minister også har talt, er imod – at vi kan finde et flertal for det ved anden og sidste behandling. Tak formand.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Anne Valentina Berthelsen fra SF. Værsgo.

Tak for det. I lighed med tidligere talere synes vi jo faktisk, at der er nogle utrolig gode elementer i det her forslag. Det syntes vi også, sidste gang det blev fremsat. For os er det utrolig vigtigt, at vi får styrket retssikkerheden for borgere, som er kommet i klemme i de her situationer, hvor man skal vente i utrolig lang tid for at finde ud af, om man er købt eller solgt, f.eks. i forbindelse med en motorvej eller noget andet a la det, vi har diskuteret på transportområdet tidligere i dag. Det er jo fuldstændig uholdbart, at man ikke kan få at vide, hvad det er, der skal ske, og at man bliver låst fast. Derfor er jeg egentlig også ret glad for at høre, at man i Transportministeriet og for transportministerens vedkommende er i gang med at udarbejde ny lovgivning.

Jeg blev også rigtig glad for at høre, at transportministeren faktisk er åben over for yderligere input, ud over at man i forvejen er i gang med at samle input ind fra bl.a. KL og andre. Så på den note vil jeg da opfordre til, at man lander en fælles beretning eller noget andet til det her lovforslag, for der er masser af gode elementer i det. For SF's vedkommende synes vi egentlig ikke, at vi behøver at være så uenige om substansen. Det er nok mere processen, og i forhold til hvordan vi gør det, som vi er uenige om, i hvert fald sådan som jeg hører det fra ministeriets side. Så det vil jeg opfordre til, og så vil jeg sige tusind tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører fra De Radikale er her ikke. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ja, nu kunne jeg jo bare sige, at jeg føler mig fuldstændig dækket ind af det, som transportministeren sagde i sin indledende tale, for det gør jeg faktisk. Men det er sgu en smule arrogant ... Hov! Undskyld! Det er en smule arrogant. Så kunne jeg så vælge at læse den tale op, som fru Rosa Lund på vores vegne holdt, sidst et identisk forslag blev behandlet, men det ville jo være et rent plagiat. Med det forsøger jeg selvfølgelig at sige, at det ikke engang er et år siden, at vi behandlede et fuldstændig identisk forslag, og vi kan ikke se i Enhedslisten, at der er sket ret meget mere nyt i det her.

Jo, det nye, der er sket, er, at det lovforslag, som ved den sidste behandling blev bebudet til fremsættelse i den her folketingssamling, så ikke er blevet til noget. Men jeg synes til gengæld også, at transportministeren har redegjort meget, meget grundigt for, hvorfor det ikke er blevet til noget, og at transportministeren jo så også bebuder i det, han har oversendt til Transportudvalget i september, at der vil blive fremsat et lovforslag i næste samling. Jeg forstår, at det lovforslag, som næsten var færdigt eller praktisk talt var færdigudarbejdet, så stødte på store, jeg ved ikke, om det var indvendinger, eller hvad det var, ikke mindst hos KL, og der er så åbenbart nedsat et, jeg ved ikke, om det er udvalg, eller hvad det er, men altså, man samarbejder åbenbart med KL om at få fremsat det helt rigtige forslag. Og det har vi da stor respekt for.

Det er jo ikke, fordi vi ikke synes, at der er en del i beslutningsforslaget, som er ganske fornuftigt, det er der bestemt, men essensen i forslaget er jo, at Venstre ligesom siger: Vi skal have nogle forhandlinger, og det skal føre til ny lovgivning, og den lovgivning skal tage Ekspropriationsudvalgets anbefalinger til sig og inkorporere dem. Men det er jo også det, jeg kan høre på transportministeren lige nøjagtig er det, der er i gang. Og derfor har vi det i hvert fald sådan i Enhedslisten, at det vil vi da godt lige vente og se. Vi vil godt lige vente og se, hvordan det lovforslag kommer til at se ud, og så tage debatten der. Det bliver jo en helt anderledes, om jeg så må sige, konkret debat – der kommer der nogle konkrete forslag: Hvad er det for nogle anbefalinger fra Ekspropriationsudvalget, der er med i det nye lovforslag? Er der eventuelle anbefalinger, som ikke er med, og så fremdeles?

Så vi ender på den samme position som sidste gang: at vi vil afvente og se det lovforslag, som så ganske vist ikke kommer i den her samling – det kan vi jo kun beklage, men der er redegjort fyldestgørende for det, synes jeg – men så må komme i næste samling, og så tager vi diskussionen der og endelig stilling til, hvad vi gør ved de her problemer, som der vitterlig er.

Vi siger tak til ordføreren. Der er lige lidt afspritning igen. Den næste ordfører er fru Britt Bager, Konservative. Værsgo.

Tak, formand. Tak for ordet, og tak til Venstre for at genfremsætte beslutningsforslaget her og dermed igen – man fristes jo nærmest til at sige igen igen – sætte fokus på ekspropriationsområdet. Det er en meget relevant og desværre meget aktuel problemstilling. Det har vi set senest ved nedslagtningen af minkerhvervet i Danmark, og det er fortsat vigtigt, at vi sikrer, at borgernes rettigheder bliver styrket.

Ekspropriation er noget af det mest indgribende, man som borger kan blive udsat for. Det kan sætte ens liv fuldstændig på standby, hvis vi her i Folketinget beslutter at opføre en ny vej, udvide en eksisterende vej eller tage nye, støjende flytyper i brug. Og det er simpelt hen ikke rimeligt, al den stund at det følger af grundloven, at den private ejendomsret er ukrænkelig, og at borgeren dermed har ret til fuld erstatning, hvis ens ejendom bliver eksproprieret af staten eller kommunen.

Den private ejendomsret er helt afgørende og central i et liberalt demokrati, og derfor bakker Det Konservative Folkeparti også op om at styrke borgernes retssikkerhed endnu mere på det her område. Borgerne skal sikres gennemskuelige og ordentlige processer omkring ekspropriation, for vi glemmer lidt for ofte, at staten er til for borgerne og ikke omvendt. For mange borgere oplever i deres møde med det offentlige, at de skal bruge mange ressourcer i et meget indviklet system. For Det Konservative Folkeparti er det en ambition, at vi får et system, der i højere grad udtrykker, at systemet er til for borgeren, og ikke omvendt.

Derfor mener vi også, at der er rigtig gode takter i det her forslag. Vi bakker op om, at der skal ses på det her hurtigt, og vi bakker op om Venstres forslag.

Tak til ordføreren. Der skal lige være lidt afspritning igen, men det kan være, at hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige vil bære over med fru Britt Bager. Værsgo.

Det gør vi altid! Vores normale ordfører kunne ikke lige være her i dag, så jeg har lovet at tage den her. Vi kan godt støtte forslaget fra Venstre, og det kunne vi også sidste gang.

Hvis jeg lige skal knytte et par kommentarer til det, vil jeg sige, at jeg har haft æren af at sidde 4 år i Aarhus Byråd, hvor vi oplevede på tætteste hold, hvorledes kommunen, synes jeg, nærmest kørte hen over borgere, fordi man nu havde besluttet sig for noget, og så kunne man godt kalde det ekspropriation, og så var det sådan set ligegyldigt, om borgernes retstilstand reelt set ikke var særlig god. Så jeg synes, det er fint, at der bliver sat fokus på det.

Jeg undrer mig også lidt, og det må man jo gerne nogle gange, selv om man ikke er ordfører på området. Nogle af de her dilemmaer, som der bliver nævnt her, er jo ikke nye dilemmaer. Det er jo ikke nye problemstillinger. Så det kunne være, at ordføreren, når man får ordet, går op og redegør for, hvorfor de her ting ikke blev løst sidst. Nu har jeg jo hørt, at både Dansk Folkeparti og Venstre og Konservative har talt positivt om at få løst de her ting, og hvis jeg kender Liberal Alliance ret, er der også et ønske her om, at det kan løses. Så tænkte jeg, at der jo reelt set var et flertal i den sidste periode for at få løst de ting, der bliver nævnt her, f.eks. at der skal etableres en forenklet klageproces ved ekspropriation som beskrevet i Ekspropriationsudvalgets betænkning nr. 1569 om ekspropriation efter planloven, juni 2018. Det tænkte jeg var nogle problemstillinger, som lå i den sidste regeringsperiode.

Jeg må blankt erkende, at jeg ikke kender til historikken, og der er ikke noget drilleri i det her. Jeg spørger bare oprigtigt om, hvad der ligger til grund for, at man ikke adresserede de problemer, hvis man også syntes, de lå i perioden fra 2015 til 2019. Men vi bakker op om, at det bliver undersøgt, og vi synes selvfølgelig, at der er plads til forbedring.

Der er et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt.

Nu troede jeg faktisk, at hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål var sådan lidt et drillespørgsmål, og derfor planlagde jeg et drillesvar, da jeg nu trykkede mig ind. Så nu håber jeg, at hr. Lars Boje Mathiesen tager det i den ånd, som det bliver sagt. For jeg synes at erindre mig, at hr. Lars Boje Mathiesen var medlem af Liberal Alliance i den periode, hvor Liberal Alliance var en del af det flertal. Så når nu hr. Lars Boje Mathiesen deler vores bekymring for det her, hvorfor tog han det så ikke op, så vi kunne have lavet det om dengang?

Ja, præcis, men så er jeg glad for spørgsmålet, og især når det bliver stillet sådan. Nu var jeg en del af Liberal Alliance indtil 2016, og det her er fra 2018, og der var jeg trådt ud af Liberal Alliance.

Jeg tror ikke, der er flere spørgsmål. Tak til ordføreren.

Så skal vi lige spritte lidt af. Det lykkedes heller ikke at overbevise hr. Lars Boje Mathiesen om, at der skulle sprittes af, men det kan være, at Liberal Alliances ordfører så vil spritte af for Nye Borgerliges ordfører. Han hører alligevel ikke efter, hvad der bliver sagt. Det er ikke nemt at styre det, når ordføreren bare forsvinder. (Ole Birk Olesen (LA): Det skal siges, at jeg ikke er helt så nervøs for coronasmitte, som formandskabet er, men jeg gør det gerne, fordi formandskabet beder om det). Det er, fordi vi har fået påbud om, at vi skal gøre det.

Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, at jeg i min tale også vil prøve at svare på hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål, for jeg synes, det er et relevant spørgsmål.

Når nu der var borgerligt flertal fra 2015 til 2019, hvorfor har man så ikke gjort det her, som Venstre synes der skal gøres? Virkeligheden er jo den, at vi gjorde noget. Vi igangsatte et regeringsudvalgsarbejde for en forenkling af ekspropriationsprocesserne og en større retssikkerhed for borgerne. Vi besluttede at gå videre med nogle ting, og så besluttede vi, at andre ting, i lyset af hvad vi fik at vide af den sagkundskab, som vi opsøgte, nok ikke ville have de effekter, som man indledningsvis kunne have troet, og så valgte vi de bedste ting, der var kommet ud af det arbejde, og gik videre med dem.

Vi besluttede, at der skulle fremsættes et lovforslag, og jeg kan ikke rigtig huske, om det blev fremsat inden valgudskrivelsen, eller om det lå og ventede, til vi så kunne gøre det efter valget, fordi vi ikke nåede det, men jeg forstår, at den her regering jo i hvert fald arbejder videre med det og har sendt noget i høring og har fået nogle input, og at man under indtryk af inputtene ønsker at ændre nogle ting. Jeg har egentlig ganske stor tiltro til den proces. Sådan som jeg kender systemerne, er der ikke noget ønske – i hvert fald ikke regeringssystemerne og i ministerierne – om at gøre tingene dårligt for borgerne.

Jeg kan godt være lidt nervøs for, når nu det er Kommunernes Landsforening, der spiller ind og ønsker nogle ændringer, om de kan have nogle interesser, som et stort borgmesterparti som Socialdemokratiet er meget lydhøre over for, og som vi ikke på samme måde ville have været lydhøre over for. Men jeg venter spændt på, hvad der kommer ud af den proces, og vil spille ind i den proces, når regeringen på et tidspunkt fremsætter et lovforslag, i tilfælde af at der er nogle ting, der er blevet ændret på måder, som jeg ikke synes de burde ændres på.

Men i forbindelse med det, som vi gjorde i VLAK-regeringen dengang, var der ingen uenighed mellem Venstre, LA og K om, hvad vi burde gå videre med, og hvad vi ikke burde gå videre med. Jeg oplevede heller ikke nogen uenighed mellem ministrene, altså politikerne, og så embedsmændene. Vi talte om tingene, og vi blev enige om, at det var det her, vi kunne gøre, som ville give positive resultater, og at der var nogle andre ting, som ville have nogle afledte virkninger, som måske ikke ville være så positive, og som vi ikke gik videre med.

Det er også for mig lidt underligt, at vi har haft gang i det her grundige arbejde og gjort det, vi syntes var det bedste, på baggrund af det grundige arbejde, og når så vi partier kommer i opposition, så synes nogle af partierne i den tidligere VLAK-regering åbenbart, at det ikke var godt nok, og at der nu skal ske meget mere. Det giver indtryk af, at når man ikke længere taler så grundigt om tingene, som man gjorde, da man var i regering, så vil man meget mere, end man ville, da man var i regering.

For mig er det sådan lidt på den ene side og lidt på den anden side. Jeg synes ofte, det er dybt problematisk, hvis der træffes beslutninger om ekspropriation, hvis man gør det til et formål. Jeg synes ikke, man bør anvende ekspropriationslovgivningen, når det mere har karakter af noget, der er til privat gavn for nogen, eller at man burde kunne løse det på andre måder end ved ekspropriation. Så jeg vil gerne signalere, at vi er på borgernes side, men jeg har været en del af et arbejde, der var på borgernes side, og vi nåede frem til nogle konklusioner, og nu vil man noget, som går længere end de konklusioner, og derfor er jeg lidt i tvivl om seriøsiteten i det, der er fremlagt her, og derfor overvejer jeg, om vi skal stemme gult til det hele.

Vi siger tak til ordføreren. Ordførerne for Frie Grønne og Kristendemokraterne er her ikke, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Carsten Kissmeyer, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for debatten igen. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg ærgrer mig en lille smule over debatten, for det var sådan, at det her forslag sådan set blev henvist til Retsudvalget, og i Retsudvalget besluttede man at lave en eksperthøring. Jeg vil senere lige vende tilbage til, hvad det var, eksperthøringen sådan set kom ind på. Når forslaget er genfremsat, er det, fordi eksperthøringen først kunne finde sted i september, og det havde noget med corona og alt muligt andet at gøre, så derfor er det fremsat igen, for ellers dør et beslutningsforslag, når det går fra én periode til en anden. Det er derfor, det er fremsat igen.

Man må jo sige, at forslaget jo i høj grad handler om »med videre«, og det der »med videre« er jo, at samfundet begrænser værdi og forringer værdier ved rigtig mange ting. Nu har vi fået nævnt arealreservationer, og lige nu står vi over for en kæmpestor grøn omstilling osv., hvor rigtig mange af de ulemper, samfundet som helhed pålægger borgerne, i meget høj grad ikke fører til en ekspropriation, men hvor nogle af konflikterne jo i meget høj grad handler om, hvordan borgeren føler sig behandlet. Det kan f.eks. også være, når der etableres en råstofgrav, for så er der nogle naboer i nærheden, og der er i dag ikke mulighed for at give dem en erstatning, for det rummer lovgivningen ikke mulighed for. Det var bare lige en indledende snak.

Ved debatten sidste år var der også en overvejelse om, om det nu var nødvendigt at kigge på det her. Den tidligere taler nævnte jo, at regeringen tidligere, da mit parti var med, valgte at gennemføre nogle af den kommissions forslag, som der var. Og vi har så efterfølgende sådan lige vendt det og sagt, at der er rigtig mange ting, der i virkeligheden også påvirker folk, og derfor satte vi et arbejde i gang igen, hvor vi lige siger, hvad det så er, der spiller en rolle. Vi er glade for, at transportministeren sådan set sætter et arbejde i gang om en proceslov, men det er også vigtigt at sige, at ekspropriation og beslutninger, der begrænser folks ejendomsret, træffes på rigtig mange forskellige lovgrundlag. Det kan være museumsloven, eller det kan være i forhold til miljø, hvor man regulerer muligheden for at gøde og alt muligt andet, og hvor man har noget, man kalder erstatningsfri regulering – hvornår har man det? Så stat og kommune agerer også forskelligt. Når en kommune eksproprierer, er det ét sæt, men når staten eksproprierer, er det en anden lovgivning, og det går jeg ud fra er noget af det, man også skal arbejde med.

Det, vi så siger nu, er, at det lovforslag, som ministeren har sat i gang, og det sætter vi stor pris på, er udsat til næste samling, men vi kom jo ikke i mål med vores beslutningsforslag sidste år, og derfor er det jo, at det bliver genfremsat.

Vi tænker også, at de høringssvar, der kommer, og at den dialog, der er, er rigtig, rigtig vigtigt. Så siger jeg bare stille og roligt, at det, vi beder om, er en drøftelse af den samlede proces ved offentlige myndigheders indgreb, og når vi siger noget om, at vi gerne vil have en beskrivelse af, hvad konsekvensen er, er det jo ikke kun, når det fører til en ekspropriation. Så er det også, hvis man træffer en beslutning om et stort vedvarende energi-anlæg; hvordan det nu er, det påvirker det omgivende samfund. Der bliver nogle gange lavet en vvm-redegørelse, men der bliver ikke lavet en redegørelse for, hvordan det så påvirker ejendomsværdier osv., og der er man nødt til at sige, at noget af den modstand, vi oplever, f.eks. mod vedvarende energi-anlæg, aktuelt – man kunne også sige not in my backyard, som nogle gør – i allerhøjeste grad også har noget med økonomi at gøre. Så derfor er det, vi bare beder om, at man sætter sig ned og drøfter det samlede problemkompleks, og det håber vi selvfølgelig på.

Hvad angår den eksperthøring, vi havde, vil jeg sige, at der både var den ekspert, der stod for Ekspropriationskommissionens arbejde og ledede det, og der var også eksperter, der arbejder professionelt med råstofindvinding fra en region, og der var nogle, der havde oplevet at være begrænset i, hvad de kunne med deres virksomhed, hvor der var lavet en arealreservation til en vej. Så jeg tror faktisk, at det gjorde et stort indtryk på dem, der oplevede det og lyttede til eksperthøringen.

Vi lever nu i en tid, hvor vi mere end før har behov for fælles løsninger på vores fælles problemer, og de udfordringer, vi har, er nok ikke afspejlet i den grundlov, der blev vedtaget for rigtig, rigtig mange år siden, for der er nogle af de ting, vi laver i dag, som har en større indvirkning på enkeltindividet til glæde for flertallet og samfundet som helhed.

Der synes jeg, at vi er nødt til at sige til os selv, at vi prøver at løse vores fælles problemer. Og så må vi bare sige, at vi ikke stiller alle lige. Der er nogle, der næsten kan blive sorteper, om jeg så må sige, i den sammenhæng. Og der kan jeg sige, at der er nogle få, der nogle gange betaler en høj pris for, at fællesskabet kan komme videre. Hvis vi ser på, hvordan det er, det virker, så kan vi f.eks. tage vedvarende energi-anlæg; vindmøller findes mest i Vestjylland. Hvis vi ser på hovedstaden, vil den gerne være CO2-neutral. Det har altså en indflydelse, i forhold til at der er nogle borgere i det vestjyske, der oplever, at de får en ulempe, som de ikke synes de får regulering nok for. Det giver modstand. Så der er faktisk rigtig mange eksempler, hvor enkeltindivider kommer i klemme, og hvor deres ejendomsværdi og deres herlighedsværdi kommer i spil. Der synes jeg, at vi må have en diskussion om, hvor meget vi skal tåle som individer.

I Venstre mener vi, at det er vigtigt, at der helt er enighed om, hvordan borgerne og virksomhederne skal stå over for systemet, når det sker. Vi skal have en enighed om, hvornår vi eksproprierer, hvornår vi erstatter, hvordan vi kompenserer, og hvornår der f.eks. er tale om erstatningsfri regulering. Som borger skal man have en vis grad af forudsigelighed i sager, hvor det offentlige laver indgreb i eller omkring ens ejendom. Systemet i dag er ikke perfekt. Folketinget har tidligere anerkendt problemstillingen ved at nedsætte Ekspropriationsudvalget. Regeringen anerkender problemstillingen, når ministeren vil fremsætte lovforslag, der løser nogle af problemerne. Ministeren lægger op til at gennemføre to af Ekspropriationsudvalgets yderligere anbefalinger. Den tidligere regering gennemførte andre af de anbefalinger. Det vil jeg gerne kvittere for. Det er vigtigt, også selv om lovgivningen nu er udskudt til næste år.

Men i Venstre mener vi altså ikke, at det løser alle udfordringerne, for det handler ikke kun om ekspropriation, men også om alle de der andre indgreb, som jeg tidligere har omtalt. Der mangler så vidt muligt objektive kriterier for, hvordan offentlige indgreb skal foregå, og på hvilken bekostning. Hvad er rimeligt? Hvor meget skal den enkelte kunne tåle? Det er det, vi håber at vi med dette beslutningsforslag kan komme til at diskutere i forhandlingslokalet, og det er bare dét, vi vil. Vi har ikke lavet et lovforberedende arbejde; vi har ikke sat os ned og sagt: Hvordan skal det virke? Det er rigtigt, at vi er kommet med nogle synspunkter på det, men jeg synes, det er vigtigt, at vi vover pelsen. Og det kan godt være, at ikke alle her er enige om, hvor problemerne er, og hvordan vi løser dem. Jeg tror dog, at rigtig mange godt kan sætte sig ind i, at der er nogle problemer. Men jeg håber, at vi kan blive enige om, at vi kan lave et bedre system end det, vi har i dag. I fremtiden skal det offentlige mere nogen sinde før kunne løse vores fælles udfordringer, men det skal ske med ordentlige og gennemsigtige processer. Der er et stort behov for, at offentlige indgreb og initiativer ikke trækker i langdrag, men at de bliver hurtigere og mere smidige, og det er både af hensyn til borgernes retssikkerhed og tempoet i den grønne omstilling. Vi har en kæmpe udfordring i forhold til også at få tingene til at gå hurtigere, samtidig med at vi skal sikre borgernes retssikkerhed. Tak for ordet.

Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Thomas Jensen.

Tak til hr. Carsten Kissmeyer for at fremsætte beslutningsforslaget, så vi kan få en god debat. Og jeg skal straks erklære mig fuldstændig enig med hr. Carsten Kissmeyer. Vi skal sørge for, at borgeren får en bedre proces, og vi skal sørge for, at det er gennemsigtigt, og at borgeren føler sig godt behandlet igennem den her proces. Og det dækker også fuldt ud det, som jeg forstår er intentionen bag det forslag, som transportministeren arbejder med.

Derfor undrer jeg mig også over, at der i det her forslag står, at Venstre ønsker at implementere Ekspropriationsudvalgets betænkning fuldt ud. For det, der er sket, siden vi behandlede det her sidste gang, er jo, at vi har fået det her papir fra transportministeren af 27. september 2021, hvori der jo rent faktisk står, at der er problemer med nogle af de ting, som Ekspropriationsudvalget foreslår.

Hvis det var sådan, at man gennemførte udvalgets forslag, ville det samlet set medføre en længere sagsbehandlingstid for den enkelte borger. Og det kan jo ikke være i nogens interesse, som jeg også hører ordføreren sige. Så derfor vil jeg spørge: Ser ordføreren ikke med glæde frem til, at vi, når ministeren kommer med sit forslag, så vil få noget, der imødekommer borgeren endnu mere end det, Ekspropriationsudvalget egentlig har foreslået?

Ordføreren.

Det er jeg så bare ikke helt enig i. For når vi kigger på Ekspropriationskommissionens forslag, er der jo netop en ændring af, hvordan den proces, der er omkring det kommunale system, fungerer. Og der er det i hvert fald Ekspropriationskommissionens formands intention, at processerne skal gå hurtigere, særlig for så vidt angår den kommunale proces.

Derfor tænker jeg, at det også er meget vigtigt for mig og for Venstre at fremhæve det aspekt, at det ikke kun er, når vi er i ekspropriationssituationen, vi siger at vi er nødt til at se på, hvad det er, der foregår. Det er også – om jeg så må sige – det, der hedder »med videre«, hvor vi stiller folk i en vanskelig situation, hvis man f.eks. laver et arealudlæg til en vej, for så er der faktisk ikke nogen mulighed for at søge erstatning nu. Hvor længe kan sådan et arealudlæg bestå? Er det i 20 år, som det var i Silkeborg, eller skal man sætte en grænse og sige, at hvis det varer mere end f.eks. 3 år, så er man nødt til at betale en erstatning til den, der har sin virksomhed i det område, hvor arealudlægget er.

Tak. Hr. Thomas Jensen.

Så har jeg et spørgsmål om det her beslutningsforslags økonomi, for der står på den ene side, at der skal være adgang til fuld dækning af udgifter til juridisk og anden sagkyndig bistand i ekspropriationssager, fredningssager, erstatningssager, kompensationssager og lignende. Det lyder som noget, der koster mange penge. På den anden side skriver Venstre her, at forhandlingerne om det her forslag skal sikre en gennemførelse af ovenstående med det udgangspunkt, at det samlet set ikke medfører meromkostninger for staten, regioner eller kommuner.

Hvor søren finder man penge til det henne, hvis det ikke må føre til meromkostninger? Det lyder jo godt nok meget dyrt, hvis der skal en masse advokater på banen og have løn for at gennemføre det her. Er det sådan, at Venstre igen fremsætter et forslag, hvor man ikke har hold på finansieringen?

Ordføreren.

Det er ikke vores synspunkt. Det er jo faktisk sådan, at vi synes, at processerne skal strømlines, og Ekspropriationskommissionens formand har faktisk særlig fremhævet, at netop det at effektivisere processerne vil give en besparelse. Og i den her sammenhæng opstår merudgiften, når det havner i en retssag, og der kunne man meget vel forestille sig, at man havde et system a la det, man har, når man bevilger fri proces i almindelige retssager, sådan at nogen ikke bare kan tage selv. Så det er ikke vores vurdering, at det er udgiftsdrivende. Vi håber på, at det samlede forslag sådan set vil være udgiftsneutralt.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.