Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 3:

Forslag til folketingsbeslutning om retten til en værdig afslutning på livet og ret til lægesamtale og om flere læger med specialviden om palliation.

Af Jane Heitmann (V) m.fl.

(Fremsættelse 06.10.2021).

Forhandlingen er åbnet. Sundhedsministeren.

Tak for det. Vi skal i dag behandle beslutningsforslag B 3, som lægger op til, at regeringen skal sikre, at palliative patienter og deres pårørende får ret til mindst tre samtaler med en læge eller en sundhedsperson, som har specialviden inden for palliation, og at initiativet med en dansk fagområdeuddannelse i palliativ medicin færdiggøres og sættes i drift inden udgangen af 2021.

Jeg vil godt starte debatten med at understrege, at vi fra regeringens side mener, at alle mennesker skal have ret til en værdig afslutning på livet – sammen med deres pårørende . Og derfor er vi også enige i det, som vi læser som intentionen i forslagene her, altså at der er behov for at styrke den palliative indsats, og at sundhedsvæsenet skal rustes til at kunne tage også den her svære samtale om livets afslutning. Det er særlig vigtigt for os, at fokus er på den enkelte patient, de enkelte pårørendes individuelle behov, og de ønsker, man har, til den sidste tid. Det fordrer, at sundhedsvæsenet får styrkede kompetencer og viden til at identificere palliative behov. De kan være vidt forskellige fra menneske til menneske.

Når vi ser på den danske demografi, så står vi over for demografiske udfordringer. Vi får flere ældre med livstruende sygdomme, og det vil jo lægge et voldsomt pres på sundhedsvæsenet, og det vil øge behovet for palliation. Derfor er det godt, at vi også nu har den her debat. Samtidig må vi erkende, at vi i øjeblikket har udfordringer med manglende ressourcer, kapacitet, i sundhedsvæsenet. Regeringen mener derfor, det er vigtigt, at den palliative indsats tilrettelægges mest hensigtsmæssigt. Opgaverne skal løses der, hvor behovet er, og hvor det giver mest værdi for den enkelte patient, de pårørende og for hele samfundet.

Det er heldigvis relativt få patienter, som har så komplicerede symptomer, at de har behov for en specialiseret palliativ indsats, dvs. på sygehuset eller på et af landets hospicer. De fleste patienter vil kunne få dækket deres palliative behov via den såkaldte basale palliative indsats, som f.eks. gives af den praktiserende læge i samarbejde med den kommunale hjemmepleje eller på en hospitalsafdeling, hvor man er indlagt.

Hvis man så indførte en garanti om ret til mindst tre samtaler, ville det selvfølgelig lægge et ekstra pres på sundhedsvæsenets ressourcer, kapacitet. Jeg kan oplyse, at Sundhedsstyrelsen har vurderet, at man ikke finder det fagligt begrundet, at alle patienter i palliative forløb skal tilbydes et bestemt antal samtaler med en læge eller anden sundhedsperson med specialiserede kompetencer i palliation. Det skyldes bl.a., at en del forløb formentlig vil kunne varetages på basalt kompetenceniveau, altså eventuelt med sparring og supervision fra specialiserede kompetencer. Der er også andre forløb med behov for specialiseret indsats, som formentlig vil kunne varetages fagligt optimalt med en eller med få samtaler. Ifølge Sundhedsstyrelsen er det væsentlige for kvaliteten, at samtalerne tilbydes systematisk og afhængigt af den enkeltes sygdomsforløb og de ressourcer, hver enkelt har. Samtidig kan en forankring af samtaler hos specialister i palliation modarbejde ambitionen om at sikre alle en værdig afslutning på livet, da det vil forstærke ting i forhold til palliation . Og den sidste tid betragtes som en opgave for de få specialister. Det kan bl.a. medføre, at palliative behov identificeres for sent, ligesom det også vil kunne øge uligheden på området. Herudover tager forslaget ikke højde for de individuelle patientbehov fra sygdomsforløb. Jeg mener, at samtaler om livets afslutning skal kunne foretages på tværs af sundhedsvæsenet, og at alle patienter og pårørende støttes i at vælge, hvad der er det rigtige for dem.

Det skal give bedre behandlingsvalg og planlagte forløb, hvor den sidste tid tilrettelægges ud fra patienternes individuelle ønsker. Det er nemlig individuelt, hvor ofte og hvornår i forløbet der er behov for en samtale med en sundhedsperson. Det væsentlige er desuden, at der sikres relevant og tilstrækkelig behovsvurdering og visitation til palliation på rette niveau, og at der er tilstrækkelige ressourcer og kompetencer hertil.

Så vil jeg gå til forslagets næste del, som handler om igangsættelse af en dansk fagområdeuddannelse i palliativ medicin. Danske Regioner har oplyst, at den tværregionale arbejdsgruppe, der skal komme med anbefalinger til en dansk fagområdeuddannelse i palliativ medicin, har afrapporteret til regionernes sundhedsdirektørkreds. Det gjorde de på et møde den 18. november sidste år, og sundhedsdirektørkredsen har godkendt, at regionerne etablerer en dansk fagområdeuddannelse i palliativ medicin på baggrund af arbejdsgruppens anbefalinger. Danske Regioner har endvidere oplyst, at der arbejdes med en ambition om, at første kursusrække udbydes i efteråret 2022. Målgruppen for uddannelsen er i første omgang medarbejdere, der skal uddannes til fagområdespecialister i palliativ medicin. Men ifølge Danske Regioner er der en ambition om, at deltagerkredsen senere kan udvides med eksempelvis modultilgang for kursister, der ikke arbejder med specialiseret palliation, men har brug for et kompetenceløft inden for basal palliation. Det kan f.eks. være praktiserende læger. På baggrund af de oplysninger er det regeringens vurdering, at arbejdet med at få etableret en dansk fagområdeuddannelse i palliativ medicin allerede er godt på vej med forventet udrulning inden for den nærmeste fremtid. Derfor mener jeg det arbejde er i god gænge.

Som jeg indledningsvis nævnte, anerkender vi, at der er behov for at styrke den palliative indsats, men indførelsen af en ret til mindst tre samtaler mener jeg ikke er vejen frem, og den er heller ikke sundhedsfagligt begrundet. Derfor kan regeringen ikke stemme for forslaget her. Hvis der for alvor skal gøres en forskel – og det skal der – for det store flertal, som ikke har behov for en specialiseret indsats, skal vi hæve blikket til den samlede palliative indsats på tværs af kommuner, almen praksis og hospitaler. Derfor foreslår vi, at Sundhedsstyrelsen som formand for Det Nationale Råd for Lægers Videreuddannelse bliver bedt om at inddrage palliation i den pågående revision af den lægefaglige videreuddannelse og komme med anbefalinger til 1: hvordan palliation kan indgå i relevante kliniske speciallægeuddannelser, så flere speciallæger får kompetencer i at håndtere patienter med palliative behov og 2: en national systematisk ramme for, hvilke lægelige fagområdeuddannelser der er behov for, herunder også i forhold til palliation. Vi foreslår derudover, at regionernes igangværende arbejde med en dansk fagområdeuddannelse i palliativ medicin indtænkes i det nationale arbejde med fagområdeuddannelser, så deres viden og erfaringer kan inddrages. Tak.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det. Jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren er enig i intentionen i beslutningsforslaget, og det, jeg så kan forstå gør det svært for regeringen at stemme for, er det her med at indføre en decideret rettighed. Og jeg ved godt, at Socialdemokraterne sådan traditionelt har det rigtig svært med rettigheder. Vi kender det jo fra hele diskussionen omkring udrednings- og behandlingsgarantien: Det er noget, der skal modnes i en socialdemokratisk sjæl. Jeg forstår ikke helt, hvorfor man har det sådan, men det kan jeg jo konstatere også er tilfældet her.

Men ministeren siger det jo selv: at der er brug for en systematisk tilgang. Der er typisk brug for en eller få samtaler, og med det argument, som ministeren jo selv fremfører, altså at der er brug for en systematisk tilgang, hvorfor er det så, man ikke bare springer til og siger, at det da er en rigtig god idé, at vi nu sikrer, at man i hvert fald har mulighed for tre samtaler, så man kan få svar på de sociale, åndelige og eksistentielle spørgsmål, som naturligt rejser sig i den sidste fase af livet?

Tak. Ministeren.

Det første kan jeg fuldstændig afvise, og jeg vil anbefale, at ordføreren læser op på historikken, i forhold til hvem der indførte og hvem der fik gennemført udredningsretten. Der er noget, man åbenbart har misforstået fuldstændig, hvis man tror det om Socialdemokratiet.

Med hensyn til spørgsmålet om det her forslag om en ret til tre samtaler vil jeg sige, at vi jo har spurgt Danske Regioner, og de fraråder det her – Danske Regioner fraråder det her, Danske Regioner, som jo altså ledes af en Venstremand, fraråder det her. Sundhedsstyrelsen mener ikke, at det her er den rette måde at gøre det på. De mener, at det væsentlige for kvaliteten er, at samtaler tilbydes systematisk og afhængigt af den enkeltes sygdomsforløb, ressourcer m.v. Så skal vi ikke prøve at styrke vores sundhedsvæsen på en måde, hvor vi ser på den enkeltes behov frem for at komme med sådan nogle forslag? Ellers kan vi blive ved med at lave lovgivning om at give ret til så og så mange samtaler i alle mulige situationer.

Fru Jane Heitmann, værsgo.

Jeg synes, det er en god idé at styrke sundhedsvæsenet, men jeg synes også, det er en god idé at styrke danske patienters rettigheder. For det her handler jo i virkeligheden om, at alle bør have ret til en værdig død, og at alle bør have indflydelse på, hvordan man kommer herfra den dag, hvor livet rinder ud.

Sundhedsstyrelsen fremlagde jo tilbage i 2017 en række anbefalinger. I 2019 rejste Rigsrevisionen en massiv kritik af, at der faktisk ikke er sket fremskridt på palliationsområdet. Jeg vil gerne spørge sundhedsministeren: Anerkender ministeren ikke den kritik?

Ministeren.

Jo, det gør jeg. Det var jo så en kritik, som gik på, at den tidligere regering ikke havde taget hånd om situationen. Derfor har jeg også i min tale redegjort for nogle af de elementer, som er ved at blive udrullet, bl.a. fra Danske Regioners side og fra Sundhedsstyrelsens side, der er i gang med at se på hele speciallægeuddannelsen og den sammensætning, der er der.

Hr. Jens Rohde, KD.

Først tak til fru Jane Heitmann for at fremsætte et forslag, som på en eller anden måde bliver så selvfølgeligt, synes jeg. Men det er jo, på grund af at der er noget, der ikke fungerer. Altså, palliation skal bestå af fire fagligheder; der skal tilbydes fire fagligheder. Men der, hvor jeg kommer fra, nemlig Viborg, har man sparet psykologen væk, og så har man ansat en ergoterapeut eller et eller andet, der er billigere. Det synes jeg jo er dybt, dybt problematisk, for det er jo det, der så gør, at vi herfra bliver nødt til at prøve at træffe nogle beslutninger om nogle rettigheder, fordi vi er nødt til at sikre, at folk får det, som de har behov for. Kan ministeren ikke se, at det her forslag, uanset om man er sådan helt enig i detaljerne, rammer fuldstændig ind i den problematik, der er med, at folk rent faktisk ikke får det, de burde have krav på?

Ministeren.

Nej. Jeg må sige, at emnet er vigtigt, og jeg synes, det er for vigtigt til sådan et forslag her, som gør sig godt på Twitter, altså på 280 karakterer, men som gør sig mindre godt ude i virkeligheden, hvor det er meget mere mangfoldigt, mere forskelligartet, i forhold til hver eneste patient med pårørende. Hver eneste patient har en unik situation. Derfor er vi nødt til i hele vores sundhedsvæsen, alle steder, hvor man møder sundhedsvæsenet, at styrke den palliative viden og de palliative værktøjer. Det kan være hos den praktiserende læge, og det kan også være andre steder, hvor man er i kontakt med sundhedsvæsenet, når man har de sygdomme, som altså gør, at man nærmer sig livets afslutning. Og der kunne der jo være en frygt – hvis man indfører det her, og hvis vi synes, at det ved vi bedst her, altså at man skal tilbyde tre samtaler; det er der et krav om at der skal være her – i forhold til hvornår det så træder i kraft og hvem der så skal varetage de tre samtaler. Og kan det så betyde, at der rent faktisk kommer til at være sådan en berøringsangst andre steder i sundhedsvæsenet, i forhold til at man siger, at det er der nogen der klarer? Der er ikke nogen, der klarer det. Det bør være alles ansvar at sætte ind her.

Hr. Jens Rohde.

Altså, jeg nægter simpelt hen at tro på, at der er nogen, der tager det her emne op med henblik på at have 280 karakterer på Twitter og køre populisme på det. Det er, fordi der er noget, der ikke fungerer. Altså, sådan vælger jeg at tro at hensigten er med det her forslag – og at det ikke har noget som helst med Twitter at gøre. Jeg tror netop, at i de her debatter skal vi være meget varsomme med at beskylde hinanden for den slags. Jeg vil bare gerne høre, om ministeren ikke vil erkende, at der er nogle helt grundlæggende problemer, som ikke bliver løst derude.

Tak. Ministeren, værsgo.

Jo, det erkender jeg, og det var også det, min tale handlede om, nemlig hvad vi gør ved det. Og der er det mit forslag, at vi lytter til fagligheden, lytter til Danske Regioner, lytter til Sundhedsstyrelsen. Og deres klare anbefaling til os er jo, at det ville være kontraproduktivt, at det ikke ville være godt med sådan et forslag her. Det vil være klart bedre og klart mere givende, også mere givende i forhold til at gøre op med den store ulighed i sundhed og sikre, at vi er der for alle patienter i alle deres situationer, hvis vi styrker den palliative indsats mere generelt i sundhedsvæsenet.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det, og tak for ministerens tale. Mine mange års erfaringer fra et plejehjem som sygehjælper har lært mig, at døden er rigtig svær at planlægge, men det, der gør en kæmpestor forskel, er muligheden for at være til stede og også sikkerheden for, at der er personale nok til stede, til at man rent faktisk kan være der. I mine unge dage var der aldrig nogen ældre, der fik lov til at ligge alene, men det er jo faktisk virkeligheden i dag. Der er masser af eksempler på kommuner, hvor der kun er en nattevagt i hjemmeplejen, og så bliver det altså rigtig, rigtig svært at udføre en kvalificeret palliativ pleje. Derfor er jeg også mere tilhænger af, at der er personale nok til at tage sig af de borgere, som man skal tage sig af, end jeg er af standarder. Noget af det, man f.eks. kunne tage fat på, var jo at holde op med at lave standarder, der siger, at det eksempelvis kun er sygeplejersker, der må lave smertebehandling af borgere i eget hjem, og måske også se på, at social- og sundhedsassistenter kunne løse den slags opgaver. Hvad tænker ministeren om det med at have personale nok?

Ministeren, værsgo.

Jeg tænker, at det er værd at lytte til de her erfaringer, og jeg er hundrede procent enig. Det, vi netop kan se, når der bliver løbet så stærkt i de her sektorer – det gælder jo både sundheds- og ældresektoren – er, at det får konsekvenser for alle, men i særlig grad for dem af vores medborgere, som ikke har mulighed for at råbe op, og som ikke har de ressourcer, der skal til for at gøre brug af det, hvis der kom sådan en ordning, som der foreslås her. Det, vi har brug for, er jo, at der er nok personaleressourcer til det, så man griber folk de steder, de er, og ser dem de steder, de er, og yder dem rådgivning og hjælp det sted, de er. Det må være det, der er det vigtige, og det vil sige, at vi er nødt til at tænke det her tværfagligt og også er nødt til at have personalesituationen med i vores indsats.

Kirsten Normann Andersen.

Jeg er sådan set enig i, at det ikke er en, to, tre eller fem samtaler med en læge, der gør forskellen her. Det, der gør forskellen, er jo netop, at man kan være til stede, og at en borger ikke risikerer, at der kan gå både 2 og 3 timer, før der er ledigt personale til at komme ud og hjælpe med at skifte et underlag eller sørge for at give smertebehandling. For ellers lader det sig ikke gøre at dø værdigt i eget hjem, og på den konto ender rigtig mange borgere med at dø på et sygehus i stedet for. Vil vi det her, bliver vi også nødt til at prioritere ressourcerne.

Ministeren.

Ja, det gør vi, og derfor skal der også lyde en opfordring fra mig til, at vi i Folketinget, hvis vi er enige om, at det her er et problem – og jeg hører fra både blå og rød blok og fra midten, at det er man altså enig om – så også må være enige om, at uanset hvad man kunne lave af forslag, som f.eks. det her forslag, så hjælper det jo ikke noget som helst, hvis vi ikke også er klar til at finansiere det og sætte de penge af, der skal til, for at medarbejderressourcerne følger med og styrkes, når vi får flere opgaver.

Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak, og tak for ministerens tale. Jeg er glad for, at man kigger på det, og jeg glæder mig til at se, hvad man kommer med af bud fra regionernes side osv., for det ligger mig meget på sinde, at man gør noget på området. Men jeg vil også ligesom fru Kirsten Normann Andersen måske rykke det lidt tættere på, for vi ved, at rigtig mange dør enten i eget hjem eller på et nærliggende plejecenter eller rehabiliteringscenter, og der er der ikke nødvendigvis en læge, der kommer ud, men det læste jeg heller ikke nødvendigvis er sådan i forslaget. For jeg tror også, at vi vil belaste alt for mange læger, hvis det altid er lægerne, der skal tales med. Men der står også, at det kan være en sundhedsperson, som har en specialviden inden for palliation.

Så hvordan ser ministeren på, hvordan vi får kommunerne med i hele det her setup, i forhold til at vi giver den bedste hjælp og vejledning, og at der også er personale nok, men også sådan at vi klæder de mennesker på, der er ude i kommunerne, så de kan give den her hjælp? Altså, jeg har selv fået en uddannelse i terminal pleje og været hos mange døende og været der for de pårørende. Så man kan sagtens, selv om man ikke er læge.

Ministeren.

Ja, det kan man – det er jeg fuldstændig enig i. Det her er en meget, meget kompleks problemstilling, og som vi var inde på, er hver enkelts behov forskelligt, og der er jo en forholdsvis stor gruppe, som virkelig har behov for specialiseret palliativ rådgivning og behandling, og så er der andre, hvor man må sige, at der kan rådgivningen foretages af forskellige sundhedspersoner – det siger Sundhedsstyrelsen jo også – hvor det ikke er den helt specialiserede viden, der er afgørende. Men det er afgørende, at man er der, og at man er klædt på til at kunne se patienten og patientens situation som menneske på det tidspunkt, hvor man nu møder patienten.

Så jeg er helt enig. Og jeg synes også, det er værd at notere sig, at regionerne melder, at de også vil tilbyde nogle kurser videre frem i det her forløb, og det ser jeg frem til at drøfte med Folketingets partier og med regionerne.

Liselott Blixt, værsgo.

Min holdning er, at man skal lave en overbygning på assistentuddannelsen, så de netop kan få en specialviden inden for palliation. I forhold til en, som har arbejdet på området i 20 år, vil jeg sige, at fordi man har en sundhedsuddannelse, er det ikke ensbetydende med, at man kan tale om døden, for det kan betyde meget for den enkelte person. Derfor er det vigtigt, at man faktisk får en uddannelse i forhold til det her. Så det har været vores ønske, at man faktisk laver en specialuddannelse for assistenter, som arbejder i kommunen.

Ministeren.

Jamen altså, lad os prøve at drøfte den del. Jeg kan ikke lige i detaljer sige, hvad min holdning er til det – det kræver nok lidt flere drøftelser og et indgående kendskab til forslaget der. Men jeg synes – i hvert fald som jeg hører det – at det ligger lidt mere i tråd med det, Sundhedsstyrelsen har anbefalet, nemlig at vi skal sikre, at der er en viden om palliation inden for et bredt spektrum af uddannelser. Og det er jo det, der er afgørende for, at vi får løftet det hele.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så gælder det ordførerrækken. Fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet.

Tak for det. Vi har sådan en høj minister, så jeg tror lige, at jeg skal have talerstolen lidt ned.

Tak for ordet. Tak til Venstre for at rejse en meget, meget vigtig samtale om palliation. Spørgsmålet om en værdig afslutning på livet er et emne, vi skal kunne tale åbent om, også når det kommer til alvorlig sygdom og smertelindring. Det handler selvfølgelig om den konkrete behandling, men også om at kunne tale om mange af de tanker og bekymringer, som både patienter og pårørende naturligvis gør sig i forbindelse med et alvorligt sygdomsforløb. Her er der ingen tvivl om, at vi kan gøre indsatsen endnu bedre fremover.

Palliation har jo hidtil været forbundet med den lindrende indsats i den allersidste tid med alvorlig sygdom indtil døden, men det billede er ved at ændre sig, så der i højere grad i dag også er fokus på at begynde den palliative indsats tidligt for at øge livskvaliteten og understøtte hele behandlingsforløbet og rehabiliteringen fra start, hvor mange stadig forventes at kunne blive helbredt for en sygdom. Formålet med den palliative indsats er at sikre lindrende og støttende behandling, pleje og omsorg til alle, der er ramt af livstruende sygdom. Og den palliative indsats skal have fokus på at øge patienternes livskvalitet og tidligt opspore behovet for behandling og hjælp til at opnå en bedre livskvalitet gennem hele sygdomsforløbet.

Det er meget vigtigt, at man som både patient og pårørende ikke bare får behandling, men også kan tale med læger og sundhedspersonale om sine bekymringer. Mange patienter lever med en livstruende sygdom, men ikke alle patienter er ens. I 2021 udarbejdede Sundhedsstyrelsen anbefalinger for den palliative indsats for at kunne styrke indsatsen, der nu er ved at blive implementeret i regioner og kommuner og i almen praksis. Her anbefales det, at der for at kunne tilrettelægge en individuel indsats som minimum foretages vurderinger af det palliative behov, når diagnosen stilles, ved sektorovergange, ved forværring af sygdommen og ved ændringer i f.eks. ens personlige sociale situation.

Det anbefales ikke, at der skal være et bestemt antal samtaler. Så når Venstre foreslår lige at lovgive om det, altså at der f.eks. skal være mindst tre samtaler med en læge eller sundhedsperson, er det ikke et krav, som er sundhedsfagligt begrundet. Det vil i vores optik måske også være at gå ud ad en vej, som ligner det, vi kender, som hedder one size fits all, hvor nogle patienter i virkeligheden jo har brug for mindre og nogle har brug for mere. Derfor mener vi heller ikke, at vi skal lovgive om en minimumsstandard på tre samtaler fra Folketingets side. Det afgørende er derfor, at vi målretter indsatsen til den enkelte patient. Det kræver, at de nødvendige ressourcer er til stede, og ikke mindst, at der er læger og sundhedspersoner, som har viden om palliation og kan identificere behovene hos patienterne og hos de pårørende.

Jeg er meget, meget enig med Venstre i, at der skal være bedre uddannelsesmuligheder inden for palliativ medicin. Der findes jo – og det fremgår også af beslutningsforslaget – en nordisk uddannelse, men vi er også glade for i Socialdemokratiet, at Danske Regioner forventer, at en arbejdsgruppe faktisk er klar med anbefalinger til et dansk supplement til den nordiske uddannelse, forhåbentlig allerede her i 2022. Men vi skal også se på, hvordan vi kan indtænke palliation endnu flere steder i uddannelserne. Det er vi i hvert fald meget åbne over for, og vi ser gerne, som ministeren også sagde, at det er fagekspertisen i Det Nationale Råd for Lægers Videreuddannelse, der kommer med anbefalinger til, hvordan palliation kan indgå i også speciallægeuddannelserne, så flere læger får kompetencer til at håndtere patienter med palliative behov, og at der udarbejdes en national systematisk ramme for, hvilke lægelige fagområdeuddannelser der er behov for, herunder også i forhold til palliation.

Socialdemokratiet kan, som det fremgår af ovenstående, ikke stemme for forslaget, men vi er altså meget enige med Venstre i, at palliation er en afgørende faktor for den enkeltes behandling, og vi er enige i, at det er vigtigt at styrke indsatsen for at kunne uddanne læger og sundhedspersonale inden for palliation. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det. Tak for ordførerens tale, og jeg er faktisk glad for at høre, at ordføreren siger, at palliation er en afgørende faktor. Tak for det. Jeg blev faktisk lidt bekymret før, da jeg hørte ministeren fuldstændig disrespektfuldt beskylde Venstre, et andet parti i Folketinget, for at fremsætte et forslag af den her karakter, fordi det tager sig godt ud på Twitter. Der må jeg bare sige, at jeg er glad for, at det ikke er et udtryk for hele Socialdemokratiets holdning, at man er så plat og pinlig.

Jeg vil gerne, når Rigsrevisionen nu er kommet med en udtalt kritik af palliationsområdet, spørge ind til, om Socialdemokraterne så ikke mener, at det er afgørende, at vi får mere systematik, og at vi får mere geografisk lighed, så man, uanset om man er døende i Hirtshals eller i Helsingør, har krav på, at man kan forlade livet med værdigheden i behold og med indflydelse på, hvordan man kommer herfra.

Ordføreren, værsgo.

Som ministeren også sagde, ligger det os meget på sinde, at den palliative indsats er opdateret, og at den fungerer, som den skal, og jeg tror, vi har rigtig meget at lære. Vi kigger ind i en fremtid med flere ældre, som ministeren også sagde, og vi kommer hele tiden til at skulle have snuden i sporet og se på: Er det den rigtige indsats, vi har gang i? Er vi godt nok klædt på hele vejen rundt i vores sundhedsvæsen? Så jeg kan ikke være mere enig i, at det selvfølgelig er afgørende, at vi har en høj grad af faglighed på det her område.

Fru Jane Heitmann.

Ja, nu undrer jeg mig så faktisk over, at Socialdemokraternes ordfører her ikke bare svarer på spørgsmålet, nemlig systematik og geografisk lighed. For hvordan vil Socialdemokratiet sikre, at der lige præcis er systematik omkring den sidste svære samtale? Hvordan vil Socialdemokraterne sikre, at uanset hvor man bor i Danmark, så får man taget den samtale? For virkeligheden derude er jo, at der er meget stor forskel på, hvilke plejehjem der tager den sidste svære samtale, hvilke hospitaler der gør det, og hvordan man gør det. Hvordan sikrer vi, at alle kommer godt ud af livet?

Ordføreren.

Altså, hundrede procents garantier kan vi jo aldrig give, men det er jo klart, at debatten i dag og de andre samtaler, som ordføreren og jeg i øvrigt har haft over tid om det her emne, gør, at jeg tror, vi alle sammen har snuden i sporet, når vi f.eks. skal have udviklet det. Nu står vi over for en ny sundhedsreform, og vi står over for at skulle lave en ny ældrelov, og der er jo rigtig mange af de her meget eksistentielle samtaler, vi kommer til at skulle tage med hinanden.

Systematik er godt, men jeg er også lidt i tvivl om, hvad ordføreren mener, når ordføreren siger »systematik«. Hvis det er tre samtaler, så er jeg ikke sikker på, at det er den systematik, jeg f.eks. ville gå ind for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi kommet til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

En ting er sikkert her i livet, og det er, at vi alle sammen skal dø, og alligevel er døden noget, vi sjældent taler om. Det er tabu. Men vi skal alle sammen dø, og forhåbentlig skal vi alle sammen gøre det på en værdig måde, og det synes vi i Dansk Folkeparti er utrolig vigtigt, og det er derfor, at i hvert fald jeg som sundhedsordfører har arbejdet med det her emne i alle de år, jeg har været her. Vi har også fået lavet ændringer i vores lovgivning. Det er f.eks. sundhedslovens § 21, stk. 1 og 2, om, at man kan frabede sig hjælp og få medicin, så man sover ind. Det gælder bestemmelsen om fremtidsfuldmægtige, der handler om, at man netop kan gøre nogle af sine pårørende til fremtidsfuldmægtige, som også kan bestemme, hvis man selv bliver inhabil. Vi fik også lavet det, der i dag hedder behandlingstestamente, sådan at man på forhånd kan sige, hvordan man vil behandles, hvis det er, at man på et tidspunkt også bliver inhabil. Og det sidste i rækken, som Dansk Folkeparti har stået for, er netop noget af det, som er omtalt i pressen i øjeblikket, nemlig at man kan sige nej til genoplivning, for det skal være det enkelte menneske, der har selvbestemmelsesretten, i forbindelse med hvordan man kommer herfra. Og så skal vi også indrette samfundet sådan, at vi sikrer, at man kan gøre det på en ordentlig måde.

Cicely Saunders grundlagde tanken om palliativ indsats. Hun mente, at hvis et menneske ikke kunne helbredes for sin sygdom, måtte der i den sidste tid være andre måder at lindre på, og det var at lindre med omsorg, kærlighed og effektiv medicin. Derfor har vi også i Danmark faglige anbefalinger. Vi har hospicer, vi har udgående palliative teams, men måden at gøre det på er også meget fragmenteret.

Ude i hjemmeplejen har vi, som jeg nævnte nede fra min plads, rigtig mange, der ønsker at dø i eget hjem og måske ønsker det, fordi de har små børn eller store børn, som ikke bare kan komme forbi hospicet hver dag. På steder som rehabiliteringscentre og plejehjem har man, ligesom vi har gjort det i Greve Kommune, indrettet nogle værelser, hvor der også er plads til pårørende, sådan at de kan være der og tage afsked. Og hvorfor dog det? Da Rigsrevisionen havde lavet deres undersøgelse af området, kunne vi jo se, at der var utrolig stor forskel på, hvem der fik den palliative behandling, der var brug for. Den behandling kommer meget an på, hvilken diagnose man har, eller hvor man bor, eller hvilke ressourcer man har til at forlange den. Og der er hjælp at få, hvis man taler med de rigtige. Ude i kommunerne kan man søge om orlov, man kan få forskellige medicinske pakkeløsninger, præparater osv. til at lindre og hjælpe en i den sidste tid, men der er bare ikke nogen systematik i det.

Jeg kunne jo godt tænke mig en national handlingsplan på området. Jeg elsker nationale handlingsplaner, for med dem får vi kigget det hele igennem, og jeg ønsker ikke kun, at vi skal have flere læger uddannet i palliation. Så vi støtter forslaget, vil jeg lige sige til Venstres ordfører, men det er ikke kun, fordi vi godt vil presse på, for at vi får nogle flere, der får den uddannelse, det er lige så meget, fordi de skal lære det nede i rækkerne, sådan at vi får flere sygeplejersker, der har kompetencerne inden for palliation, og sundhedspersonale, både social- og sundhedshjælpere og social- og sundhedsassistenter, og mange andre, fordi det er bare ikke nemt at tale om døden, som jeg startede med at sige. Jeg var på et kursus i, hvordan man passer døende borgere i eget hjem, og der kunne jeg se, at halvdelen af dem, der var på kurset, brød sammen, når de skulle tale om døden, fordi der lå noget gemt i forhold til deres egne oplevelser: forældrenes død og grimme oplevelser med, at folk havde lidt, altså noget, de skulle bearbejde, for at de kunne tale med andre mennesker om døden. Og derfor mener jeg, at man skal sikre, at der er kompetencer hele vejen rundt.

Så når Venstre foreslår det her, er det en lille bid af det, og jeg læser det også sådan, at det ikke kun er læger, der bør tage en samtale. Jeg går ikke så meget op i, om det er tre samtaler, og det har jeg også sagt til ordføreren måske er sådan lidt bob bob, ikke? Altså, nogen har brug for flere samtaler, andre har brug for færre, men for at være med til at presse på, for at der sker noget på området, støtter vi forslaget. Men vi så gerne, at man lavede en hel plan på området, så vi sikrer, at de alle, uanset hvad de fejler, eller hvor de bor, kan få palliativ behandling.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne takke fru Liselott Blixt for det kæmpestore engagement, som Dansk Folkepartis ordfører jo har i forhold til det her emne. Jeg vil også gerne her tilkendegive, at det i de her snart mange år, jeg har siddet i Folketinget, virkelig har været en fornøjelse at arbejde sammen. Ordføreren er engageret og vidende og har jo også, man kan sige et udsyn, som rækker langt. Så tak for det.

Jeg er rigtig glad for, at ordføreren lige præcis nævner kompetencer. For det er klart, at det jo ikke kun er læger, der skal have de palliative kompetencer. Vi ved, bl.a. fra Dansk Selskab for Palliativ Medicin, at læger, når de har været på uddannelseskurserne, i det her tilfælde jo i nordisk regi, fordi det er det, vi har, er rigtig dygtige til at dele deres viden, så det her kan forplante sig også ude i hjemmeplejen, hvor der i allerhøjeste grad er brug for bedre kompetencer. Så det er ikke noget spørgsmål, men blot en anerkendelse herfra. Tak for at italesætte det, og også tak for at støtte forslaget.

Ordføreren.

Det er jo dejligt, og tak for det, for det er godt med samarbejde, og det er også derfor, vi skal være med til at presse på, for alle fortjener en værdig død, og presse på i forhold til at tale om det, så det ikke er et tabu, når vi taler om, hvordan vi gerne vil herfra. Det synes jeg er rigtig vigtigt og nok det vigtigste i det her. Og jeg er helt enig i, at lægerne har nogle rigtig gode kompetencer. Jeg har talt med mange af dem, der har været henne og få den her specialuddannelse, og vi skal have flere, der får den uddannelse.

Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan sige velkommen til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak til Venstre for at fremsætte forslaget og dermed også give bolden op til en vigtig debat om palliation. Jeg deler ønsket om forbedring af palliation. Den sidste tid er vigtig, og den forudsætter altså dygtige og kompetente medarbejdere nok. Men det er også afgjort lettest at tale om døden, når den stadig væk er på god afstand. Det er straks sværere, når tiden nærmer sig, hvor vi skal herfra. Det er min erfaring, både som professionel og i mit personlige møde, at døden ikke kan sættes på formel. Derfor har jeg det også ufattelig svært med standarder. Vi har eksempelvis allerede standarder for, at patienter skal spørges til deres ønsker ved hjertestop, når de skal modtage behandling på hospitalet. Jeg ved af erfaring, at det for nogle patienter kan føles både meget foruroligende og ærlig talt også nogle gange meget akavet. Mennesker er forskellige, og derfor vil der også være stor forskel på, hvornår en alvorligt syg borger har brug for at tale om livets afslutning. Nogle foretrækker at tale med deres nærmeste, andre foretrækker at tale med en sundhedsperson, som de har tillid til, og andre igen ønsker slet ikke at tale om det, men lader bare det ske, som jo alligevel sker for os alle.

Jeg er enig med forslagsstillerne i, at vi kan og vi skal blive bedre til palliation – endda meget bedre. Det er vigtigt for mig, at såvel læger som andet sundhedspersonale er til stede og klar til at varetage såvel den fysiske som den psykiske pleje af døende borgere. For mig er det vigtigt, at når en borger ønsker at dø i eget hjem, skal man ikke risikere at skulle vente i timer på smertebehandling eller anden nødvendig pleje. Derfor nytter det heller ikke, at nogle kommuner har et princip om, at det f.eks. kun er sygeplejersker, som må varetage smertebehandlingen. Den opgave kan med fordel varetages af dygtige social- og sundhedsassistenter, som ofte har ansvaret for plejen, og særlig når vi netop har uddannelse i palliation. Det nytter ikke, at der kun er en enkelt nattevagt på arbejde i en kommune, hvis man samtidig også har ansvaret for en terminal borger. Det siger sig selv, at det vil betyde ventetid – tid, som man ikke har.

Tilbage til retten til samtaler vil jeg sige, at det på samme måde er min erfaring, at de samtaler sjældent kan planlægges på forhånd, men at de i høj grad forudsætter fortrolighed og kompetent sundhedspersonale, som er klar til at være til stede lige præcis på det rigtige tidspunkt.

SF kommer ikke til at stemme for mere standardisering, men vi deler ønsket om at forbedre kvaliteten i palliation og også at give sundhedspersonalet meget bedre muligheder for at handle på lige præcis den måde, der er brug for, på lige præcis det tidspunkt, hvor den døende borger har behov for det. Jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de deler SF's indstilling.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Jane Heitmann.

Tak for det, og tak til SF's ordfører for i hvert fald at dele intentionen bag forslaget – hvis jeg ellers tolker det, der blev sagt, korrekt. Det, der jo er udfordringen i dag, er, at alt for mange ikke får taget den nødvendige samtale. Der er meget stor forskel på, hvordan man griber det an ude i kommunerne. Undersøgelser viser, at de mennesker, som faktisk får samtalen med en person, som ved noget om palliation, lever et bedre liv den sidste tid af livet. Synes SF's ordfører ikke, at vi skal give alle mennesker muligheden for en samtale? Man kan jo sige ja tak eller nej tak til en samtale. Synes SF's ordfører ikke, at alle mennesker skal have muligheden for at leve det bedst mulige liv den sidste del af livet, og hvis en samtale kan hjælpe det på vej, er det så ikke en smidig måde at gøre det på?

Ordføreren.

Jeg synes, at patienter altid skal have ret til at tale med det sundhedspersonale, som ved noget om deres situation, og det tror jeg faktisk også patienter har. Men jeg ved også, at det er meget forskelligt, hvordan patienter oplever behovet for at tale meget om døden. Nogle patienter har faktisk et stort behov for at blive ved med at tale om livet. Og så ved vi også bare, at det er noget lettere for os at tale om det her, når vi har døden pænt på afstand, end det er, når den kommer rigtig tæt på, og derfor er virkeligheden også – og det er så min erfaring – at situationerne jo, når det kommer til stykket, kan være ufattelig forskellige. Men det, der gør en forskel, er, at der er nogle til stede, som er der, som rækker ud, og som tager samtalen på lige præcis det rigtige tidspunkt.

Fru Jane Heitmann.

Fra Venstres side anerkender vi da fuldstændig retten til forskellighed, for døden er ikke one size fits all, og det vil en ret til tre samtaler jo heller ikke være, for der vil være forskel på, på hvilket tidspunkt man har lyst til at gøre brug af retten. Nogle vil sige ja tak, og andre vil sige nej tak. Men mener SF's ordfører ikke, at alle bør have mulighed for at forlade livet afklaret og med ro i sjælen, have haft snakken om åndelige, eksistentielle eller sociale spørgsmål, og vide, hvad der skal blive af deres pårørende, og hvad der skal blive af alt omkring dem den dag, hvor de ikke er her mere?

Ordføreren.

Jo, i den ideelle verden ville mange nok synes, at sådan vil de gerne have det skal foregå, men i praksis er der rigtig mange mennesker, som synes, det er svært, og for hvem det vil være et stort tabu at gå i gang med. Erfaringer viser bare også, at det relationelle betyder rigtig meget, så det, at patienten har muligheden for at vælge til, gør en forskel. Min egen mor valgte en social- og sundhedsassistent, som hun havde tillid til, og som forstod, at det var en god idé at lukke døren ind til soveværelset, sådan at hun slap for at have den her samtale, mens pårørende skulle lytte til den, for det var hendes behov. Sådan er vi bare forskellige, og det skal der altså være plads til. Så ikke flere formler.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Christina Thorholm, Radikale Venstre.

Alle har ret til en værdig død, og den sidste del af livet skal ske i rolige rammer med mennesker, som har faglige kompetencer til at hjælpe med til en værdig afslutning på livet. Det er også helt centralt for Radikale Venstre. Men forslaget her går ud på at sikre, at flere terminale patienter oplever at få en værdig afslutning, bl.a. igennem retten til afholdelse af mindst tre samtaler med en læge eller en anden sundhedsperson, som har specialviden om palliation. Det er det, vi overvejende kommer til at forholde os til.

Vi bakker ikke op om en detailregulering, og vi mener, at det i højere grad skal foregå i en dialog mellem patient, fagpersonale og læge. Det er ifølge Sundhedsstyrelsen ikke fagligt begrundet, at alle skal tilbydes et bestemt antal samtaler med en læge eller en anden sundhedsperson med specialiserede kompetencer i palliation. Det er væsentligt at sikre, at der foretages relevante og tilstrækkelige behovsvurderinger af visitation og palliation på det rette niveau og med de rette kompetencer. Det med de tre samtaler med en læge vil presse kapaciteten, og vi mener, at kapaciteten skal bruges, hvor det giver mest værdi. Samtalen med den enkelte i den dagligdag, der er på plejehjemmet eller i hjemmeplejen, som der ofte vil være tale om, skal foregå der, hvor der er en relation, hvor der er en nærhed. Og så kan vi jo tale om dokumentationspraksis, for det er her sådan, at sundhedsmedarbejderne skal dokumentere, at der har været de her samtaler, sådan at vi sikrer, at der er den opmærksomhed.

Vi taler i andre sammenhænge om nationale kvalitetsplaner for indsatsen for mennesker med bl.a. psykiske lidelser eller kronikere, fordi vi mener, at der, hvad enten man bor i Hellerup eller i Holstebro, skal være sikkerhed for, at man får den rette behandling på det faglige niveau, der bliver anbefalet af Sundhedsstyrelsen. Vi ser jo, at der er nogle udfordringer med at sikre en ensartet kvalitet, og det kan i den her sammenhæng også være sådan, at vi skal se på nationale rettigheder i forhold til palliation.

Vi lægger vægt på at styrke indsatsen for, at den palliative uddannelse af læger svarende til den nordiske uddannelse bliver udrullet i Danmark, og det har vi forstået vil ske her fra 2022. Som både sundhedsministeren og ordføreren for forslagsstillerne har gjort rede for, skal den palliative indsats i højere grad indgå i uddannelsen af læger, for der mangler vi en viden.

Så mener vi også, at en værdig død handler om retten til ikke at dø alene, og vi vil gerne arbejde videre med Røde Kors' indsats for, at der er et menneske til stede, at der er nogle nære til stede, for det er simpelt hen ikke værdigt at skulle dø alene.

Men tak til Venstre for at have fremsat forslaget, og vi vil gerne arbejde videre med at sikre kvaliteten i den palliative indsats.

Der er en kort bemærkning til fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det. Jeg er faktisk en lille smule forundret over at høre sådan rigtig systemtale fra Radikale Venstres side. Jeg har måske nok altid lidt naivt gået rundt og tænkt, at Radikale Venstre sådan set også var på borgerens side. Men det, jeg hører her fra Radikale Venstres side, er sådan en masse systembarrierer: Uh, nu sker der noget med lægerne, og det er ikke så godt, hvis vi uddanner flere, for så presser vi kompetencerne.

Jeg bliver nødt til at spørge ordføreren, om ordføreren har læst forslaget. For der står jo netop, at lægerne skal uddannes i det, og der står også, at retten til tre samtaler skal indfases over nogle år. For vi anerkender jo fuldstændig i Venstre, at der er et kæmpe kompetenceefterslæb derude. Og hvis man kigger isoleret på det med lægerne, er der jo alenlange ventelister for danske læger med hensyn til at komme på den nordiske uddannelse. Der er altså et ønske om det, man vil gerne det her. Så hvorfor ikke bare springe på og anerkende det og sige: Det er jo fantastisk, at lægerne gerne vil uddannes inden for palliation, så lad os da få sat fart på det, og lad os få taget de samtaler derude?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jamen det er jo lige netop det, vi siger ja til, altså ja til, at der bliver uddannet flere læger. Det er sat i gang, det kommer i gang her i 2022, i Danmark. For vi har et efterslæb; det anerkender vi fuldt og helt. I den formulering, som forslaget har, synes jeg, at det med retten til tre samtaler i høj grad er systemtænkning, for man skal have det antal samtaler, man har brug for. Det er, som jeg har forstået det, sådan, når man bliver indlagt på plejehjem i dag, at der skal tages en samtale om den sidste fase af livet. Så med hensyn til om der er opmærksomhed på det, kan man diskutere, om det altid bliver gjort. Men der er tale om en bevidst indsats, og så taler vi i højere grad ind i en rettighed end en anbefaling, ikke?

Fru Jane Heitmann.

Jeg er da fuldstændig enig i det, for ja, Venstre ønsker en rettighed. Og hvorfor gør vi det? Det gør vi jo, fordi de her svære samtaler om døden, omkring en værdig død, om, hvordan man kommer bedst herfra, jo ikke bliver taget derude. Rigsrevisionen har jo i sin rapport peget på, at der er udfordringer på palliationsområdet; på trods af de bedste intentioner om anbefalinger og alt muligt fra Sundhedsstyrelsen så er der ikke sket noget.

Det, jeg bare hører her fra Radikale Venstre, er sådan set et nej tak til det hele, og det undrer mig, at man ikke her er på borgernes side.

Ordføreren, værsgo.

Vi er på borgernes side. Og at Jane Heitmann ikke kan høre, at vi siger ja, beklager jeg. Det kan vi jo fortsætte dialogen om, for det er i hvert fald ikke det, der kommer ud af min mund; det må være, hvad ørerne hører. Det har jeg jo så et ansvar for at vi har en dialog om, for det er væsentligt for mig som ordfører på det her område at tilkendegive, at vi er på borgernes side.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til De Konservative. Hr. Per Larsen.

Tak for det, formand. Og mange tak til Venstre for at rejse den her meget vigtige debat. Vi Konservative kommer til at støtte forslaget, for der er behov for at øge fagligheden, når det gælder palliation.

Vi har rigtig mange gode tilbud i regionerne, men vi er bestemt ikke nået i mål endnu. Konservative i det daværende amtsråd i Nordjylland var i 1998 drivende i at få etableret det første hospice i Nordjylland. Siden er der kommet flere til rundtom i landet, men der er også behov for flere pladser, for der er rent faktisk også mange, som ikke når at komme på hospice, selv om de har et ønske om det.

Men der er også mange andre gode tilbud såsom palliatonsafsnit på hospitalerne og palliative teams forankret i regionerne, og endelig er der jo også kommunale tilbud, hvor der tilbydes basal palliation.

Men der er behov for at sikre et højere fagligt niveau, så man sikrer en værdig afslutning på livet til alle døende. Derfor skal der selvfølgelig også uddannes flere læger med speciale i netop palliation, som kan hæve standarden alle de steder, hvor der er døende. Det er komplekst, og der er mange forskellige situationer – der kan være tale om kræftsyge børn, døende uden pårørende, døende med ressourcestærke familier, psykisk syge døende, kræftsyge med lange forløb og mange andre situationer. Vi har ansvar for at sikre, at der er tilbud om en værdig afslutning på livet alle de steder, hvor det foregår.

Vi støtter forslaget, og vi har også noteret, at forslagsstilleren har anvist et engangsbeløb på 20 mio. kr., og det kan også godt rummes inden for vores eget finanslovsforslag. Så der skal lyde en opbakning til forslaget herfra.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Jane Heitmann.

Jeg vil bare takke ordføreren for den positive modtagelse af forslaget og også takke for lige at nævne, at det jo ikke er gratis, og at forslaget her er finansieret. Så tak for det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre i ordførerrækken. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Vi skal alle dø. Det blev der sagt heroppe fra talerstolen lige før, og det er jo rigtigt. Det skal vi jo alle sammen før eller senere, helst senere, tror jeg de fleste af os sidder og tænker. Og når vi har den her debat, som er helt ekstremt vigtig, er det også rigtig vigtigt at huske nuancerne. Når jeg har undervist i dansk, har jeg i stort set alle de klasser, jeg har haft, læst »Brødrene Løvehjerte«, fordi den jo netop handler om døden, hvordan man forholder sig til døden, og hvad der sker efter døden – alle de tanker, som børn kan gå med, når de oplever at miste. Det kan være forældre, bedsteforældre eller oldeforældre – alle de her tanker. Og når vi taler om det, der hedder palliation, som i bund og grund betyder lindring, kan det jo også være mange ting, og det synes jeg også der er flere der har været inde på heroppefra. For én ting er, at der skal være en lægefaglighed, nogle, som kan hjælpe en med at blive fysisk lindret, hvis man har stærke smerter, men det handler lige så meget om den fysiske nærhed, den omsorg og den kærlighed, som man også har brug for, og alle de spørgsmål, jeg tænker man har.

Da jeg forberedte mig på det her, sad jeg og tænkte på, hvordan jeg egentlig selv ville have det, hvis det var mig. For én ting er, hvis man er et gammelt menneske, som har levet et langt liv, som er mæt af dage, og som måske ovenikøbet glæder sig til at komme herfra. Jeg kan huske, at min egen mormor altid sagde, at hun savnede min morfar så meget. Hun glædede sig, og hun var klar. Men hvis man er døende og eksempelvis har små børn og livet rinder ud alt, alt for tidligt, tænker jeg, der også vil være en hel masse andre ting, som man har brug for at kunne snakke om for at blive lindret. Det er ikke kun den fysiske lindring; det er også den psykiske lindring. Der skal være plads til, at man kan være bange og stille spørgsmål. Der skal være nogle mennesker, der kan samle en op, og der blev tidligere nævnt det her med mange forskellige fagligheder, og jeg vil ikke engang sætte tal på og sige kun fire, for der kan være mange fagligheder inde over det her. Det kan også være, at man ude i familierne bare gerne vil tage sig af sine egne og tage de her svære snakke, for det er så svært.

Jeg synes, det er rigtig godt, at det her beslutningsforslag bliver fremsat, og uanset hvad, håber jeg rigtig meget, at vi måske kan lande på en beretning, hvor vi kan mødes om i hvert fald at få skubbet lidt på for det her. For det er et sindssygt vigtigt område, og det vil være helt ekstremt individuelt, hvordan man skal sikres i den sidste tid, uanset om man er et barn – desværre oplever vi jo også børn, der dør – en voksen eller for den sags skyld en ældre, for selvfølgelig kan ældre mennesker også være bange og have alle de her spørgsmål. Så det er så forskelligt, og når vi taler om det her, er det vigtigt at huske på, at palliation, som vi drøfter lige nu, betyder lindring, og lindring kan være helt ekstremt mange forskellige ting.

Så tusind tak for at bringe det her op. Det har også sat en masse tanker i gang hos mig og en masse overvejelser, og som sagt håber jeg rigtig meget på, når der ikke er et flertal, at vi så måske kan lande en beretning med alle de ting, vi faktisk er ret enige om, for det er jo også tydeligt at høre, at det ikke er alt, der fungerer lige godt, og vi er alle sammen enige om, at når vi en dag skal herfra, forhåbentlig går der lang tid, skal det også være på en værdig og ordentlig måde, og det vil være meget, meget individuelt. Tak.

Tak for det. Fru Jane Heitmann med en kort bemærkning.

Jeg vil godt sige tak til ordføreren for en meget empatisk tale, og også tak for at brede palliationsbegrebet lidt ud. Jeg kan supplere med en lille historie fra mit eget liv. Da jeg var helt ung, læste jeg filosofi på universitetet, og i en af de allerførste undervisningstimer fik vi den opgave, at vi hver især skulle beskrive vores egen død og vi skulle beskrive vores egen begravelse. Dengang tænkte jeg, at det var noget abstrakt, men efterhånden som årene er gået og det jo på en eller anden måde rykker tættere på, vil jeg sige, at det er en tankeøvelse, jeg er vendt tilbage til mange gange i livet. Det siger jo bare noget om, at det i virkeligheden kan være en lise for sjælen at få tænkt nogle tanker, men også få sagt det højt. Så jeg vil bare igen kvittere ordføreren for en empatisk tale og også at brede palliationsbegrebet ud. Tak for det.

Ordføreren.

Tusind tak for det. Jeg synes, det er vigtigt. Det er modigt af ordføreren. Jeg har stadig væk meget, meget svært ved at tale om det her for at være helt ærlig. Men der er jo også mange smukke ting ved døden. Døden kan jo også være kærkommen, og døden kan jo også afmystificeres, hvis man netop har rum og plads til at få talt om det. Og jeg skal være ærlig og sige, at jeg stadig synes, det er svært at læse højt fra »Brødrene Løvehjerte«, fordi jeg også bliver meget rørt af det. Jeg kan også huske, at jeg, da min mormor døde, syntes, at det var så fint, at de medarbejdere, der var på det plejehjem, hvor hun boede til sidst, og hvor hun var rigtig glad, åbnede vinduet, så sjælen kunne flyve af sted. Det synes jeg også var så fint; så døden kan også være smuk. Men den er rigtig svær, og der skal være plads og rum.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jens Rohde, KD.

Det her Folketing er jo meget bedre end sit rygte. Det synes jeg godt man kan slå fast i dag, når man hører den debat, der har været om det her forslag. Jeg synes selv, det er ualmindelig stimulerende, at man kan komme ind i salen og have den meget fasttømrede holdning, at det her er det mest selvfølgelige forslag, man overhovedet kan forestille sig, og det sagde jeg til fru Jane Heitmann, og så hører man så mange begavede mennesker og deres indlæg – og jeg vil sige til fru Kirsten Normann Andersen, at det, der blev leveret fra SF heroppe fra talerstolen, var helt suverænt – som rykker ved ens opfattelse, og som gør, at man stiller spørgsmålet og må stille spørgsmålet, om det også er det helt rigtige at gøre præcis det, fru Jane Heitmann stiller forslag om, og som jeg gerne vil takke for. Jeg er meget enig med fru Mette Thiesen i, at det også er et modigt forslag, for det er enormt svært at tale om. Vi kommer også ind på og vi bliver også nødt til at have en diskussion af noget, som vi diskuterer alt for lidt, når vi diskuterer sundhed, nemlig at den palliative indsats jo måske mange gange bliver sat ind for sent, fordi vi har meget travlt med at forlænge livet så meget, at man nogle gange kan diskutere, om vi i vores sundhedsvæsen nogle gange forlænger døden i stedet for at forlænge livet. Alle de der svære diskussioner rammer det her jo ind i.

Det, jeg så vil sige med det, er, at jeg har virkelig, virkelig stor sympati for det her forslag. Jeg synes også, at der er nogle problemer, og som jeg sagde i mit spørgsmål til sundhedsministeren, så har vi et problem, når man sådan sparer noget af det, som vi har vedtaget er en naturlig del af den her behandling, væk. Og det er jo det, vi oplever. Der har fru Kirsten Normann Andersen jo ret: Uanset hvordan vi vender og drejer det, kommer vi jo ind og taler om økonomi, og vi kommer ind og diskuterer den strukturelle finansiering af vores sundhedsvæsen og vores velfærdssamfund. Det burde efterhånden være åbenlyst for de fleste, at den finansiering er utilstrækkelig. Det kan ikke nytte noget, at vi bliver ved med her fra Folketingets talerstol at bilde befolkningen ind, at vi kan få det hele til det halve. Det kan vi ikke. Jo dygtigere vi bliver på sundhedsområdet, jo flere penge koster det. Det kan ikke være anderledes. Den virkelighed må vi jo alle sammen forholde os til, uanset om man har en holdning til, om det skal være dyrere at være dansker eller ej, eller hvilke dogmer man ellers trækker ned over tingene. Og det er ikke, fordi jeg ønsker at stå her og være polemisk, for det ville være upassende i den her diskussion, men det er simpelt hen bare for at sige, at vi bliver nødt til at have en bredere diskussion af det.

Derfor er jeg meget på fru Mette Thiesens side, når hun foreslår, at vi måske skal lave en beretning, som kan brede det her lidt mere ud. Jeg er meget til sinds at støtte forslaget, fordi jeg synes, det er nødvendigt, at vi får den her diskussion, og det er nødvendigt, at der bliver gjort noget. Men jeg er meget i tvivl om efter at have hørt de her mange begavede talere, om det lige nøjagtig er det rigtige. Derfor er jeg simpelt hen nødt til at indrømme, at jeg indtil videre skal have bagt det lidt færdigt i mit hoved og derfor ikke på nuværende tidspunkt kan sige, hvad vi ender med at stemme helt konkret. Jeg beklager, men sådan er det, når der er kolleger, der tillader sig at gøre én en smule klogere. Og det kan I ikke være bekendt – men tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Jane Heitmann.

Tak for det. Livet er jo tit og ofte, hr. Jens Rohde, et lidt for og imod, og det kan en gang imellem være svært at se, hvor man skal placere sig. Og der er det jo op til enhver, uanset om man er politiker eller ej, at mærke efter i hjertet. Har hver enkelt af os ret til en værdig død? Er det noget, som vi som samfund skal understøtte – at hver enkelt af os er afklaret og forlader livet med ro i sjælen, eller om tingene stritter i alle retninger?

Det er i virkeligheden den opgave, hver enkelt af os har, når vi drøfter palliation her i en bred kreds. Så min opfordring er såmænd bare til hr. Jens Rohde og Kristendemokraterne: Mærk efter i jeres kristne hjerte.

Ordføreren.

Men det vil jeg jo faktisk også mene at jeg gør, og det prøvede jeg sådan at folde ud, for det spørgsmål, som fru Jane Heitmann stiller, er der jo kun ét svar på: Ja. Så er spørgsmålet bagefter: Hvordan sikrer vi det så bedst? Og det er her, jeg har tilladt mig at lytte til argumenter om, at der måske er andre måder, hvorpå man kan gøre det, end lige den her specifikke måde. Og jeg har, helt bevidst, ikke taget afstand fra forslaget, tværtimod. Jeg har heller ikke sagt, hvad vi stemmer. Men jeg er simpelt hen nødt til, som jeg siger, at bage de argumenter, der er kommet op, færdige i mit eget hoved for at sikre, at det, vi nu gør herfra, også er det rigtige.

Fru Jane Heitmann.

Det er en ærlig sag at være i tvivl, hr. Jens Rohde. Gå hjem og mærk efter i hjertet. Og tak for debatten.

Ordføreren.

Det vil jeg gøre. Men jeg skal jo også mærke efter i hovedet, for hvis de to ting ikke taler sammen, risikerer man at gøre de forkerte ting, og det synes jeg jo at det er alt for alvorligt til. Men jeg vil gerne endnu en gang sige tak for forslaget, for det er en meget væsentlig diskussion, som jeg også håber kan blive bredt yderligere ud.

Tak til Jens Rohde. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne. Fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det, formand. De fleste af os har et ønske om at forlade denne verden på en fredfyldt og en værdig måde, på en måde, som vi selv har indflydelse på. Desværre sker det alt for sjældent i dag. Man har ikke indflydelse på, hvordan eller i hvilken ramme den sidste tid skal leves. Det bør jo være sådan, at man, hvis man får en livstruende diagnose eller er terminal i den sidste del af livet, så automatisk har ret til samtaler med en sundhedsperson, som har en særlig viden inden for palliation eller lindrende omsorg. For i kølvandet på en alvorlig diagnose følger ofte spørgsmål af både eksistentiel, åndelig, praktisk eller social karakter. Og jo ældre vi bliver, jo tættere på rykker spørgsmål relateret til døden – som f.eks.: Kommer jeg til at leve i et smertehelvede, eller hvordan kan jeg bedst forberede mig på det uundgåelige? Det er da fuldt forståeligt.

Sandheden er, at ikke alle får taget dialogen med deres nærmeste pårørende i tide, oplever tilstrækkelig omsorg eller bliver mødt af personale med den tilstrækkelige og nødvendige faglige viden og kompetencer til at sikre netop en værdig og fredfyldt afslutning på livet. Vi ved, at hvis man styrker den palliative eller lindrende indsats, så vil flere opleve forøget livskvalitet og bedre liv i det hele taget i den sidste tid. Det er jo ikke så mærkeligt. For at få talt om de store eksistentielle eller åndelige spørgsmål, at få sat ord på angsten eller bekymringen for, hvad der skal blive af ens pårørende, når man ikke er her mere, kan jo være en lise for sjælen, og det kan være med til at skabe den fornødne ro og den helt nødvendige afklaring.

Spørgsmålet er så, hvordan man ønsker, at den sidste tid skal være. Det er naturligvis individuelt, men undersøgelser viser, at mange af os ønsker at dø i eget hjem. Men virkelighedens billede lever langtfra op til det ønske. For det er kun 23 pct., der dør i eget hjem, mens langt størstedelen af os dør på et hospital, et plejehjem eller et hospice. Det mener vi i Venstre at vi kan gøre bedre. Løsningen ligger inden for området palliativ medicin. Her bliver sundhedspersonalet uddannet i den svære samtale, i, hvordan man sætter den i gang, samtidig med at personalet har viden om, hvordan man skal udføre den lindrende pleje, så bl.a. ønsket om at blive i hjemmet den sidste tid har bedre mulighed for at blive opfyldt. Men i Danmark mangler vi læger med høj ekspertise inden for den palliative lindrende medicin.

I 2017 fremlagde Sundhedsstyrelsen anbefalinger til, hvordan man kan styrke den palliative indsats, og det var godt, Men i slutningen af 2019 påpegede Rigsrevisionen, at der ikke er sket synderlige fremskridt. Der er rejst kritik både af den manglende lighed i adgangen til palliation for forskellige sygdomsgrupper og af den geografiske ulighed i tilbuddene om palliativ behandling. Det skal vi da tage alvorligt. Det må da ikke være postnummeret, der afgør, hvilken omsorg du modtager den sidste del af livet, og der må da ikke være forskel på, om du er døende af en kræftdiagnose eller en koldiagnose. Men sådan er det i dag, desværre. Uanset diagnose skal du jo modtage behandling, lindring og omsorg af høj kvalitet.

Det glæder mig faktisk, at vi her i Folketinget med satspuljereserven er enige om at afsætte midler til en styrket palliativ indsats for nogle ældre og udsatte borgere, men der skal jo meget mere til. Med beslutningsforslaget her vil vi fra Venstres side sikre et markant løft for alle diagnosegrupper. Vi foreslår, at vi får uddannet 100 flere læger inden for palliativ medicin. Og det vil være et markant løft i forhold til de ca. 50 læger, som i dag er fagområdespecialister, men som primært arbejder på hospice.

Palliation med høj faglighed skal også ud til lægerne i almen praksis og ud til kommunernes tilbud, så borgerne på f.eks. plejehjem oplever, at man kan tage samtalen om den sidste del af livet med en sundhedsperson, som rent faktisk har den nødvendige faglige viden. Fagområdespecialister vil, når de er uddannet, kunne dele viden med andre faggrupper. Og skal vi i mål, og skal vi løfte uddannelsesniveauet blandt danske læger, skal vi have oprettet en dansk udgave af den fællesnordiske uddannelse, hvor de danske læger i dag bliver uddannet inden for palliativ medicin.

I dag har Danmark otte pladser på den fællesnordiske uddannelse til rådighed – hvert andet år – der er alenlange ventelister til netop palliationsuddannelsen, så ja, lægerne er klar. Det er helt tydeligt, at de otte pladser på den fællesnordiske uddannelse langtfra rækker til det behov, som vi har i dag, og til det øgede behov, som vi jo forventer at der bliver i fremtiden, når vi bliver flere og flere ældre. Der er jo et initiativ i gang omkring en dansk uddannelse, som ministeren også italesatte, men ærlig talt, minister, det haster med at komme i gang. I 2030 vil vi være 59 pct. flere over 80 år. Efterspørgslen på faguddannet personale vil derfor stige betragteligt inden for en kort årrække, og når vi i Venstre vil give alle borgere, som har en uhelbredelig, livstruende sygdom, en ret – med streg under »ret« – til tre samtaler med en sundhedsfaglig person, som har specialviden inden for palliation, så er det, fordi vi ved, at det at møde faguddannet personale løfter livskvaliteten, også i den sidste svære tid, og ingen her skal være i tvivl om, at vi fra Venstres side er på borgernes side.

Altså, blot for at opsummere: Venstre ønsker, at flere oplever en værdig og afklaret afslutning på livet, og at flere får deres ønske om at dø hjemme opfyldt, og hvis flere skal opleve en værdig afslutning på livet, f.eks. i den kendte hjemlige ramme, så kræver det mere faguddannet personale. Venstre foreslår konkret en dansk uddannelse og et løft på 100 palliativt uddannede læger. Derudover ønsker vi også i Venstre, at alle døende patienter får ret til tre samtaler med en sundhedsperson, som har faglig viden inden for palliation.

Jeg har jo lyttet til debatten her, og jeg vil gerne sige tak for alle bemærkningerne, både fra dem, som støtter vores beslutningsforslag, men også fra dem, som har forbehold. Jeg håber, at vi i et andet regi kan fortsætte den helt nødvendige og vigtige debat, og jeg har også lyttet mig til, at alle har understreget vigtigheden af, at vi drøfter palliation, at vi drøfter døden, at vi får gjort op med det tabu, som døden jo desværre er i det danske samfund.

Så jeg imødekommer drøftelser i et andet regi og ser frem til afstemningen her i Folketingssalen, og der har man jo mulighed for at stemme med både hjerte og hjerne, som hr. Jens Rohde efterlyste.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.