B 25 Forslag til folketingsbeslutning om at sætte Lynetteholmprojektet på pause.

Af: Henning Hyllested (EL), Jette Gottlieb (EL), Peder Hvelplund (EL) og Rosa Lund (EL)

Udvalg: Transportudvalget

Samling: 2021-22

Status: 2. beh./Forkastet

1. behandling den 30-11-2021

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det sidste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 25:

Forslag til folketingsbeslutning om at sætte Lynetteholmprojektet på pause.

Af Henning Hyllested (EL) m.fl.

(Fremsættelse 28.10.2021).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er transportministeren.

Tak, formand. Jeg vil indlede med at takke for muligheden for igen at diskutere spørgsmålet om Lynetteholm, ikke blot fordi det er en sag, der på det seneste atter er blevet debatteret offentligt, men også fordi den trussel, som klimaforandringerne udgør mod bl.a. landets hovedstad, København, efter min mening bør være noget, der får mere opmærksomhed. Det er desværre også en sag, som indimellem kan opleves som noget, det bliver fremstillet fejlagtigt – beklageligvis også nogle gange i direkte modstrid med sandheden. Det er synd, da det desværre også medfører, at diskussionen indimellem bliver ført på et forkert grundlag.

Men først lige en opridsning af det beslutningsforslag, som vi skal debattere nu. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at anmode statens repræsentanter i bestyrelsen for By & Havn om at arbejde for at sætte anlægsarbejdet i forbindelse med Lynetteholm på pause. Det kommer nok ikke som nogen overraskelse for Enhedslisten og forslagsstillerne, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Men det betyder jo ikke, at vi ikke godt kan debattere dette spørgsmål.

Som jeg har nævnt flere gange undervejs her, har der jo faktisk været en utrolig grundig udvalgsbehandling af den anlægslov, som vi vedtog i foråret. Det skyldes bl.a. Alternativets ordfører, hr. Torsten Gejl, og det skyldes også Enhedslistens daværende ordfører på sagen, som stillede rigtig mange spørgsmål. Nu kan man så sige: Var det så bare træls, at der blev stillet en masse spørgsmål? Nej, for det var relevante spørgsmål, som blev stillet under behandlingen, som jeg dermed også havde lejlighed til at besvare.

Jeg har også medbragt de mange bilag, som blev oversendt til Folketinget på baggrund af de næsten 200 spørgsmål, der blev stillet, på baggrund af de tre tekniske gennemgange, vi lavede, og ikke mindst på baggrund af de fire samråd, der blev afholdt i forbindelse med anlægslovens behandling. Og det kvitterer jeg for, for det er naturligvis vigtigt, at vi har et oplyst grundlag for at kunne tage politisk stilling til, om man vil stemme for et projekt eller ej. Det kunne et meget stort flertal af Folketingets partier – ikke Enhedslisten – og det er jo sådan, demokratiet er. Men der er også grund til, synes jeg, at kvittere for Enhedslistens engagement i Lynetteholm.

Selve idéen til den nye halvø, altså at man udnytter overskudsjord, som bliver skabt ved de mange byggerier, der er i København, til på en og samme tid at klimabeskytte, klimasikre landets hovedstad, samtidig med at man får muligheden for i fremtiden at kunne byudvikle og skabe et kystlandskab, som giver mulighed for rekreative formål. Det er jo en idé, som oprindelig blev skabt i Københavns Kommunes teknik- og miljøforvaltning under en borgmester fra Enhedslisten. Det var der, man allerede i 2015 begyndte at arbejde med at finde et sted til fremtidig deponering af jord, fordi man vidste, at vi har rigtig meget overskudsjord i hovedstaden. Her pegede man netop på muligheden for at kunne deponere jord i forlængelse af Refshaleøen, og det stemte Enhedslisten dengang for at give mandat til at arbejde videre med på Københavns Rådhus. Nu er situationen jo så en anden.

Nå, lad mig nu tage fat i forslagsstillernes fire argumenter for at standse anlægsprojektet. Som det første ønsker man, at projektet bliver sat i stå, så man kan afvente den strategiske miljøvurdering, som er under udarbejdelse. I forbindelse med andenbehandlingen af anlægsloven for Lynetteholm tilkendegav jeg på baggrund af et spørgsmål stillet af SF's ordfører, fru Anne Valentina Berthelsen, at jeg var indstillet på, at der udarbejdes en strategisk miljøvurdering. Men lad mig lige gøre klart, at det var og fortsat er Transportministeriets vurdering, at vi ikke er juridisk forpligtet til at udarbejde en strategisk miljøvurdering – en vurdering, som Kammeradvokaten i øvrigt også bekræftede i forbindelse med udvalgsbehandlingen af anlægsloven.

Smv'en er et politisk valg og i øvrigt efter min bedste vurdering også et klogt politisk valg, fordi den kan blive et godt værktøj i det videre arbejde. Jeg mener imidlertid ikke, at udarbejdelsen af den strategiske miljøvurdering tilsiger, at vi standser anlægget af Lynetteholm, som netop ikke forudsætter, at der skal ske en efterfølgende udvikling af halvøen. Selve anlægget er et projekt, der giver mening i sig selv. Endelig er det væsentligt at understrege, at dette spørgsmål jo også klart var belyst, da Folketinget vedtog loven tidligere på året. Der er med andre ord ikke noget nyt i sagen, siden Folketinget sidst forholdt sig til spørgsmålet om smv'en.

Så er der spørgsmålet om vores svenske naboer. Jeg tror, det er vigtigt, at man her har for øje, at det var de danske miljømyndigheders klare vurdering, at de grænseoverskridende miljøpåvirkninger af svensk farvand er ubetydelige. På trods af den vurdering blev Sverige hørt, og de pegede på spørgsmålet om Lynetteholms betydning for vandgennemstrømningen i Øresund samt klapningens mulige påvirkning. Der har siden løbende været afholdt møder mellem de danske og svenske myndigheder. De omtalte møder har bl.a. ført til, at der ud fra et forsigtighedsprincip er blevet enighed om en tredjepartsgranskning af de hydrauliske analyser af Lynetteholms påvirkning af vandgennemstrømningen i Øresund – det er de hydrauliske analyser, som DHI har foretaget.

Hvad angår klapning af materiale, er det vigtigt at være opmærksom på, at det ikke er en praksis, som er opfundet til lejligheden; det er faktisk helt normalt. For løbende at kunne overvåge klapningsarbejdet og gribe ind, hvis vurderingerne i miljøkonsekvensrapporten mod forventning ikke viser sig at holde, så er det et krav, at By & Havn skal etablere overvågning, og overvågningen skal sikre, at der alene klappes sediment, når der ikke er strømforhold, som indebærer, at sedimentspredningen kan medføre skader på svenske Natura 2000-områder.

Vi lytter naturligvis til vores svenske naboer og inddrager dem samtidig i overvågningsprogrammet. Det betyder dermed også, at Espoo-processen kører videre og vil fortsætte under hele den periode, hvor klapningen foregår. Jeg mener altså på den baggrund ikke, at det tilsiger, at vi standser anlægget af Lynetteholm. Og så mener jeg, at det er vigtigt at tilføje, at dette spørgsmål også blev klart belyst forud for, at Folketinget vedtog loven tidligere på året, og siden har den politiske følgegruppe i øvrigt også løbende været orienteret om processen – en politisk følgegruppe, der blev etableret i forbindelse med loven.

Nu vil jeg så vende blikket mod den del af beslutningsforslaget, som omhandler økonomi. I bemærkningerne til beslutningsforslaget omtales både forudsætningerne for den jord, som anlægget af Lynetteholm kræver, og en potentiel efterfølgende udvikling af Lynetteholm.

Som jeg oplyste under behandlingen af anlægsloven i foråret, er der i Nordhavn modtaget ca. 2,6 mio. t jord årligt i gennemsnit. Der er for Lynetteholmen lavet følsomhedsberegninger af indtægterne for modtagelse af ned til 1,6 mio. t jord årligt i gennemsnit eller af, at den samme mængde jord modtages, men til en pris der er betydelig lavere end forudsat. På den baggrund skabes der en løbende driftsindtægt, der vurderes at være tilstrækkelig til at opveje anlægsomkostningerne over tid. En selvstændig analyse af sammenhængen mellem jordmængder og den fremtidige demografiske udvikling i København Kommune bekræfter størrelsesordenen af de forventede jordmængder. Analysen viser faktisk, at estimatet af fremtidige jordmængder er konservativt sat.

Så er der spørgsmålet om økonomien. I den langsigtede vision for Lynetteholm, som bl.a. omfatter byudvikling, er anlægget finansieret af overskudsjord, men altså på den lange bane. I den forbindelse synes forslagsstillerne desværre at have indlagt en præmis, som ikke er korrekt. Således står der i bemærkningerne, at det er en forudsætning, at BIOFOS' renseanlæg skal flyttes til Avedøre Holme. Det er ikke korrekt. Lad mig citere fra principaftalen indgået tilbage i oktober 2018 mellem den daværende regering og Københavns Kommune:

»Det skal undersøges, om BIOFOS A/S kan have interesse i en ændret placering af Renseanlæg Lynetten. I så fald kan Lynetteholmen I/S erhverve arealerne, som i dag anvendes til Renseanlæg Lynetten, såfremt dette kan ske på en for alle parter hensigtsmæssig måde. Parterne er enige om, at man vil arbejde for, at BIOFOS A/S har et beslutningsgrundlag for på sigt at flytte Renseanlæg Lynetten. Til det formål vil staten tilvejebringe det nødvendige lovgrundlag.«

Det er altså ikke en forudsætning; og det er i øvrigt i sidste ende også en beslutning, som træffes af BIOFOS' ejere, altså ikke af staten.

Herudover står også i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at artikler fra bl.a. B.T. sætter spørgsmålstegn ved økonomien i visionen for byudvikling af Lynetteholm. Som jeg netop har været inde på, hviler økonomien i sig selv – et faktum, som B.T.'s journalister aldrig har fået en forståelse af. Det ville simpelt hen føre for vidt, hvis jeg skulle gennemgå og kommentere på hele B.T.s dækning af denne sag; men så er det jo som sagt glædeligt, at selve anlægget af Lynetteholm hviler i sig selv.

Man må faktisk sige, at det er en klog idé, der opstod i Københavns Kommunes teknik- og miljøforvaltning om, at man kunne finde et sted at placere overskudsjord og samtidig klimasikre København. Derfor synes jeg også, at der skal lyde ros til den ansvarlige borgmester – jeg er faktisk lidt i tvivl om, om rosen så skal tilfalde Morten Kabel eller den nuværende borgmester. Jeg mener derfor heller ikke, at det tilsiger, at man sætter anlægget af selve halvøen Lynetteholm på pause – en halvø, hvor der er en god økonomisk forretning og business case.

Så er der endelig spørgsmålet om en samlet plan for stormflodssikring af hovedstadsområdet. Jeg forstår på bemærkningerne til beslutningsforslaget, at Enhedslisten er af den opfattelse, at der ikke er behov for aktivt at handle nu. Det synspunkt er jeg uenig i; ikke mindst når man læser de fremskrivninger, der baserer sig på de seneste IPPC-rapporter, må jeg sige, at klimasikringen haster. Således vil Lynetteholm indgå i sikring af København mod stormflod fra nord, og det er i øvrigt heller ikke sådan, at der ikke pågår det arbejde, som Enhedslisten efterlyser.

Der er behov for at stormflodssikre København, og det kan man gøre på flere måder. Lynetteholm er et rigtig godt bidrag i forhold til stormflodssikring fra nord, men det kræver selvfølgelig også, at der samtidig træffes beslutning om på sigt at etablere en port, så der kan lukkes af for vandet, hvis der kommer en stormflod.

Hvis man lavede den antagelse, at man ikke anlagde Lynetteholm, så ville der i stedet skulle laves en anden løsning. Det kunne f.eks. være et højt dige fra Refshaleøen til Kronløbet, som Københavns Kommune har vurderet vil koste ca. 800 mio. kr., og det vil altså ikke kunne finansieres af overskudsjord, skal man huske. Det er altså penge, som i stedet spares, idet Lynetteholms økonomi som nævnt hviler i sig selv.

Selve porten i nord skal undersøges nærmere og indgår ikke direkte i Lynetteholmprojektet, men Miljøministeriet arbejder med en samlet klimatilpasningsplan, der skal drøftes med forligspartierne til næste år. I den forbindelse gennemfører Transportministeriet et pilotprojekt om en samlet stormflodsmodel for København, og der bliver således set på en samlet løsning fra syd til nord. Men det tilsiger ikke, at man standser anlægget af Lynetteholm, tværtimod. Lynetteholm vil i alle tilfælde udfylde hovedparten af indsejlingen i nord, så det efterfølgende bliver muligt at etablere en port.

Jeg vil afslutningsvis kort nævne den stævning, som ministeriet har modtaget fra klimabevægelsen, om, at vvm'en for Lynetteholm er mangelfuld, fordi den efter deres mening også skulle have omfattet visioner for den fremtidige byudvikling. Som jeg ser det, er der ikke kommet noget nyt frem, i forhold til da vi vedtog anlægsloven. Det var dengang Kammeradvokatens vurdering, at der ikke var noget problem her. Siden hen har vi også fået Europa-Kommissionens ord for, at de har den samme vurdering. Kommissionen har klart anført, at en samlet miljøkonsekvensvurdering af fremtidige, ikkedefinerede projekter ikke er et krav i henhold til vvm-direktivet, og Kommissionen konkluderer, at den ikke kan identificere en overtrædelse af vvm-direktivet.

Men nu er det selvfølgelig i sidste ende op til domstolene at behandle sagen, herunder at tage stilling til spørgsmålet om opsættende virkning. Det vil jeg overlade til dem.

Dette beslutningsforslag, som kommer fra Enhedslisten, handler om at stoppe Lynetteholm, og man fristes til at sige: som sædvanlig. Jeg savner egentlig også – måske fristes man også her til at sige: som sædvanlig – at Enhedslisten giver sit eget bud på, hvad vi så alternativt efter deres mening skal gøre for at løse de problemer, som Lynetteholm kunne bidrage til at løse.

Hvor mener man, at overskudsjord fra København så skulle placeres? Hvordan skulle det fragtes dertil? Skal man hellere deponere jorden et sted på land, på Sjælland, og bygge nogle høje volde? Og hvor skal det være? Eller er Enhedslistens svar, at der ikke skal være noget jord, fordi man helt skal holde op med at bygge i København? Hvad med klimasikring? Er Enhedslistens svar et højt dige, og hvordan skal man i øvrigt finansiere det? Der ville man i øvrigt også skulle klappe overskudsmateriale, skal man huske på. Og på længere sigt: Hvor skal folk have mulighed for at bo? Hvor skal de billige boliger være, som man også fra Enhedslistens side siger at man ønsker? Det ville der jo på sigt kunne skabes mulighed for at etablere efter 2035, såfremt Lynetteholmen etableres.

Efter denne gennemgang skal jeg måske bare for god ordens skyld gentage, hvad jeg sagde indledningsvis i min tale, nemlig at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og det er først hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Jeg må sige, at jeg blev betænkelig i et halvt eller helt sekund, da ministeren nævner den her strategiske miljøvurdering og gør opmærksom på, at den jo ikke er juridisk bindende. Nej, det er rigtigt nok, og jeg var så ved at frygte, at ministeren ville sige, at den ser vi bort fra. Men jeg kunne så forstå, at det gør man trods alt ikke, selv om man kan stille det berettigede spørgsmål om, hvad man egentlig vil bruge den til efterfølgende, for den burde jo egentlig have været lavet inden, kan man sige. Nok om det.

Jeg vil bare høre, om ministeren vil bekræfte, hvad han har udtalt til B.T., nemlig at Lynetteholmen ikke i sig selv sikrer København mod stormflod. Der var en artikel i B.T., hvor ministeren så bliver spurgt, og ministeren siger så, at det i hvert fald kræver en sluseport. Men hvor er det lige, den her sluseport er henne i alle de her dokumenter og vvm-undersøgelser og dit og dut og dat, som hører med til projektet?

Tak. Ministeren.

Jeg bliver nødt til at korrigere hr. Henning Hyllested. Jeg har ikke givet interview til dagbladet B.T., og det har jeg ikke, fordi dagbladet B.T. har anlagt en forkert præmis omkring økonomien i Lynetteholm. Ministeriet var nødt til at korrigere, simpelt hen lave en skriftlig korrektion af en fejl i B.T., som B.T. forsat ikke har rettet, og på baggrund af det har jeg sådan set ikke ønsket at stille op til interview med B.T. på noget tidspunkt, men alene sendt dem skriftlige citater, for hvis man ikke anerkender den grundpræmis, at økonomien i anlægget af Lynetteholm hviler i sig selv, mener jeg ikke, der er nogen grund til at diskutere med eller stille sig til rådighed for en journalist, for så bliver udgangspunktet jo bare i sin grundform forkert. Det er rigtigt, at Lynetteholm er en del af en sikring, og som jeg også har sagt i min utrolig lange tale, skal det suppleres af øvrige tiltag. Det handler bl.a. om en port i havneløbet, som vil skulle lukkes ved stormflod, og det kræver også diger på Amager, og det kræver også en port- eller sluseløsning mod syd.

Tak. Så er det hr. Henning Hyllested.

Så ministeren er altså enig i, at den kunstige halvø, man er ved at anlægge, i sig selv ikke vil sikre København mod stormflod. En række mennesker udtaler sig i den pågældende artikel i B.T. – jeg tager så til efterretning, at ministeren ikke har været involveret osv. Hvad hedder sådan nogle, der er dygtige til at have med vand at gøre? (Transportministeren (Benny Engelbrecht): hydraulikere). Ja, præcis, og de siger faktisk, at det her i virkeligheden kan gøre ondt værre, så længe den der halvø ligger der og nedsætter vandgennemstrømningen i Øresund. Er ministeren enig med dem i det?

Ministeren.

Vandgennemstrømningsanalyserne er meget, meget klart beskrevet af hydraulikerne. Nu ærgrer jeg mig næsten over, at hr. Henning Hyllested var sygemeldt, da vi havde behandlingen af anlægsloven, for vi havde meget grundige tekniske gennemgange af det her, og jeg vil også gerne tilbyde, at vi kan gennemgå nogle af de her ting også i den efterfølgende udvalgsbehandling igen, for der er svar på alle disse ting.

Forestillingen er jo ikke, at man ikke også skal lave en klimasikring af København i øvrigt, for det ville jo være en situation, som ville stille København i samme situation, som New Orleans stod i i forbindelse med Katrina, hvor man vidste, at en dag kom der til at være noget, der ramte New Orleans, som kan give oversvømmelser. Man lavede ikke den nødvendige klimasikring i tide, og vi ved, hvor katastrofalt det ville være. Selvfølgelig er vi også nødt til at handle i København.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Nu er der mange mennesker, der mener, at det her er gået alt for hurtigt, og at danmarkshistoriens største anlægsprojekt er blevet trukket ned over hovederne på københavnerne, på danskerne, i en forfærdelig fart. Blandt dem er borgmester Marie Stærke i Køge, der også er næstformand i Socialdemokratiet, som mener, at processen omkring anlæggelsen af Lynetteholmen har været alt for lukket. Hun skriver:

Det gør, at jeg bliver bekymret, skeptisk. Vi har ikke vidst noget, og den proces er jeg faktisk harm over, for kommunerne burde have været inddraget langt før. Derfor modarbejder jeg det sammen med mine borgmesterkolleger.

Det fortæller hun. Burde man ikke i det mindste sætte projektet på pause, sådan at man kan overbevise sine egne borgmestre om, at Lynetteholmen er en god idé?

Tak. Og bare lige for en god ordens skyld: Det er rigtig godt at angive en kilde, når man citerer, bare af hensyn til vores referenter.

Men værsgo til ministeren.

Tak. For en god ordens skyld skal jeg starte med at lave en korrektion. For hr. Torsten Gejl siger – og det antager jeg ikke er en bevidst fejl – at Lynetteholm skulle være danmarkshistoriens største anlægsprojekt. Det er det ikke. Uanset om man måler i fysiske forhold eller man måler i økonomien, er der mange anlægsprojekter, som væsentligt overstiger det. Senest i går var jeg i Tyskland for at tage det første spadestik på den tyske side til Femernforbindelsen; det er et markant større anlægsprojekt end Lynetteholm, bare lige for at sætte det i relief.

I forhold til spørgsmålet om de omegnskommuner, som ligger kystnært ud til Køge Bugt, så er det rigtigt, at der ikke har været en involvering af dem, fordi miljøundersøgelserne jo har vist, at det farvand, der er, og kysterne ud fra dem, ikke vil blive påvirket overhovedet af den klapning, der skal finde sted mange kilometer ude i Øresund, som vi også har fået det meget klart demonstreret i den gennemgang, vi har haft af hydraulikkerne. Og så kan jeg svare videre på det efterfølgende.

Hr. Torsten Gejl.

Tak. Jeg beklager, hvis jeg lavede en fejl før. Altså, citatet var af Marie Stærke, borgmester i Køge.

Men hvor er citatet taget fra?

Nå, okay. Det kan jeg lynhurtigt finde ud af. Det, som jeg ville svare i forhold til ministerens indlæg, er, at det jo er kendt, at det her er gået for hurtigt, og at det er foregået i en coronatid, som har gjort det svært at få lavet en ordentlig høring osv. Hvis Lynetteholmen er så god en idé, hvorfor sætter man det så ikke på pause og tager en diskussion med danskerne, tager en diskussion med københavnerne, tager en ordentlig debat og får ikke bare et politisk eller et juridisk, men et folkeligt mandat til at gøre det her?

Ministeren.

Lad mig lige svare færdigt på det, som jeg ikke kunne blive færdig med før. Jeg har tilbudt at inddrage kommunerne, som jo altså ikke får påvirket deres kyster, men ikke desto mindre har jeg tilbudt at inddrage dem i overvågningsarbejdet. Tanken er, at de kan få det samme indblik, som de svenske myndigheder kan få, i det overvågningsarbejde, der bliver sat i gang i den taskforce, der bliver lavet dér. Borgerne har jo kendt til det her igennem længere tid og er blevet inddraget. Men det, som er vigtigt at understrege, er, at det, vi har taget stilling til, alene er anlægget af halvøen. Det, som bliver det store udviklingsprojekt, er der jo ikke taget endelig stilling til endnu; det er, hvordan byudviklingen skal være, hvordan infrastrukturen skal være. Og alt det udestår endnu. Der kommer til at være masser af borgerinddragelse i forhold til det, når den strategiske miljøvurdering er afsluttet.

Så er det fru Susanne Zimmer.

Tak. Ministeren sagde, at det her ikke handler om at lave boliger i første omgang; det handler om at få brugt noget jord. Så mit spørgsmål er: Hvis det kun handler om at bruge jord, hvorfor laver man så ikke en dæmning der, hvor man ved at der er brug for kystsikring, og bruger den jord, man har? Så kan man senere tage stilling til, om der skal bygges i øvrigt.

Ministeren.

Det, fru Susanne Zimmer beskriver her, kan man jo gøre på to måder. Man kan gøre det, som et bredt flertal i Folketinget har besluttet, altså at anlægge halvøen Lynetteholm og der placere overskudsjorden og lade det finansiere af den overskudsjord, der er fra de mange projekter, der er, og dermed spare Københavns borgere for nogle omkostninger. Alternativt kan man gøre det, at man laver et fysisk dige i nogenlunde det samme område – det vil stadig væk kræve, at man foretager nogle udgravninger af gytje og klapper det ude i Øresund, placerer det derude osv., altså den samme proces, men hvor man gør det smallere. Men der vil man ikke kunne anvende overskudsjorden på samme måde. Man vil måske kunne bruge lidt af den, men det er ret ubetydelige mængder, og det vil ikke kunne finansiere de 800 mio. kr., det vil koste at anlægge det her dige.

Så det her handler i virkeligheden om enten at gøre tingene smart og samtidig kunne skaffe sig af med den store mængde overskudsjord, som så senere vil kunne anvendeliggøres, eller at gøre det på en dyr måde, men hvor man ikke slipper for nogle af de ting, som jeg tror fru Susanne Zimmer i virkeligheden også gerne vil slippe for, altså f.eks. at klappe overskudsgytje i Øresund. Det skal man jo altså huske på i den her sammenhæng.

Så er det fru Susanne Zimmer.

Ja, ministeren har ret i, at jeg gerne vil undgå den klapning, og jeg vil gerne have, at man prioriterer naturen før økonomien. Men nu er der så meget snak om den jord, så nu tager jeg lige udgangspunkt i det: Er der lavet en afdækning af, hvor meget jord man egentlig kan forvente? Og er der lavet en samlet plan for kystsikringen, og burde der ikke laves en samlet plan for kystsikringen i hele hovedstadsområdet og ses på, om man faktisk får brug for jord andre steder? For lige nu er fokus jo kun på Lynetteholm.

Ministeren.

De korte svar er ja og ja. Altså, det er fuldt afdækket, hvad der kommer til at være af jord, hvilket jeg gennemgik i min ret omfattende tale, men der er også et arbejde i gang med lige præcis at se på, hvordan den øvrige klimasikring af hovedstaden skal se ud, både mod syd, men også ved diger på Amager. Og det er der ikke udsigt til at være mangel på materialer til at kunne lave.

Tak for det. Der ikke flere korte bemærkninger til transportministeren. Så vi går i gang med ordførerrækken. Værsgo, hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Vi skal behandle et beslutningsforslag fra Enhedslisten om at sætte Lynetteholm på pause, og inden jeg kommenterer på det konkrete forslag, vil jeg gerne starte med at slå fast, at beslutninger om store anlægsprojekter naturligvis kræver et grundigt og oplyst beslutningsgrundlag, og det er helt grundlæggende. Selvfølgelig skal vi have afdækket de mulige indvirkninger af store anlægsprojekter og følge den til enhver tid gældende lovgivning. Det gælder også med anlægsprojektet Lynetteholmen.

Selv om et meget bredt flertal er enige om, at vi skal stormflodssikre København og give mulighed for at opbevare jorden et sted, hvor den giver gavn, og eventuelt bygge boliger engang i fremtiden, så skal alt foregå efter reglerne, og påvirkningen af miljøet skal belyses grundigt. Det kan der ikke være nogen som helst tvivl om.

I Socialdemokratiet er vi da også helt trygge ved den meget grundige proces, vi har haft i forbindelse med behandlingen af anlægsloven for Lynetteholm. Der har været en meget grundig lovbehandling og næsten 200 folketingsspørgsmål, 4 samråd, 3 tekniske gennemgange og en eksperthøring. Processen har altså været grundig og ordentlig. I øvrigt har kammeradvokaten i forbindelse med lovbehandlingen af anlægsloven vurderet, at anlægsloven ikke ville være i strid med vvm-direktivet eller smv-direktivet, ligesom Europa-Kommissionen fastslår, at anlægsloven for Lynetteholm ifølge Kommissionen overholder EU-lovgivningen.

Efter den grundige behandling blev lovforslaget sendt til afstemning i Folketingssalen, hvor et stort flertal bestående af Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Radikale Venstre, SF og Dansk Folkeparti stemte for. At Enhedslisten er uenig i Lynetteholmprojektet, er selvfølgelig op til Enhedslisten, men jeg mener ikke, at det skal være årsag til, at vi skal ændre på den beslutning, et meget bredt flertal her i Folketinget står bag.

Lynetteholmen er et vigtigt og godt projekt for hovedstaden, som skal være med til at fremtidssikre og klimasikre hovedstaden. Det er ikke ligefrem nogen hemmelighed, at havvandet stiger skræmmende hurtigt, og hvis ikke vi gør noget, risikerer vi, at store dele af København vil stå under vand, hvis byen bliver ramt af en stormflod. Derfor er det sund fornuft at bruge overskudsjord til at klimasikre hovedstaden og rettidig omhu at gå i gang nu. Samtidig rummer øen et stort potentiale i forhold til Københavns videre udvikling og giver os mulighed for at nytænke den måde, vi bygger og bor på. På den lange bane kan Lynetteholm være med til at sikre, at København er en by, hvor almindelige mennesker har råd til at bo.

På den baggrund mener vi altså ikke, der er grundlag for at sætte Lynetteholmprojektet på pause. Socialdemokratiet støtter derfor ikke beslutningsforslaget. Og jeg skal hilse fra den radikale ordfører, som er kaldt til forhandlinger andetsteds her i nærheden, og sige, at Radikale Venstre heller ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Jeg formoder, at hr. Thomas Jensen som ordfører for Socialdemokratiet er enig i, at Folketinget og offentligheden stadig væk mangler at se, hvad skal man sige, de samlede miljøkonsekvenser af det samlede projekt. Jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor Socialdemokratiet ikke er interesseret i at få den debat om det samlede projekt, altså herunder byggeriet til sin tid, infrastrukturen, havnetunnellen, metroen, spørgsmål om renseanlægget Lynetten og alle de der mange elementer, som indgår. Der er jo ikke lavet vvm-processer for andet end anlæggelse af den kunstige ø og perimeter. Der kan det altså undre mig, at man ikke efter et kommunalvalg, hvor det her givetvis har spillet en rolle, har gjort sig nogle tanker i Socialdemokratiet og tænkt, at det godt kunne være, at man skulle have en lidt tættere dialog med befolkningen i København om inddragelse af en række af de eksperter, som jo sætter spørgsmålstegn ved mange af elementerne og de beregninger, der ligger bag.

Hr. Thomas Jensen.

Jamen altså, det her projekt tog sin begyndelse tilbage i 2015 under Enhedslistens borgmester i Københavns Kommune. Borgmester Morten Kabell skulle finde et sted, hvor man kunne anvende den jord, som man graver op, når man laver anlægsprojekter i hovedstadsområdet. Siden hen tog projektet form, og der blev indgået en principaftale mellem Københavns Kommune og den daværende borgerlige regering – det var i 2018, man gjorde det. Og i foråret behandlede vi, som jeg redegjorde for i min tale, usædvanlig grundigt det her lovforslag, der fører til vedtagelse af anlæggelsen af Lynetteholm. Så jeg synes, vi har fået en rigtig god debat, og at vi har fået en grundig gennemgang af det hele.

I forhold til hvorfor vi ikke har lavet en samlet vurdering af alt muligt, vil jeg sige, at der jo kun er vedtaget det her konkrete projekt om Lynetteholm. Det er op til fremtidige beslutningstagere at beslutte, hvad Lynetteholm skal bruges til. Skal det være en grøn badeø, skal det være et sted, man bygger boliger, skal det være et sted, hvor der også er noget erhvervsliv, eller hvad skal den bruges til? Når vi beslutter det, kan man begynde at lave de tillægsvurderinger af projektet.

Hr. Henning Hyllested.

Forestiller hr. Thomas Jensen sig virkelig, at al den snak, der har været om at etablere 35.000 boliger og 35.000 arbejdspladser på Lynetteholmen, at anlægge en ny metrolinje til Lynetteholmen og at anlægge en såkaldt østre havnevej, altså havnetunnellen, og hvad ved jeg, bare er gode visioner? Vil hr. Thomas Jensen i fuld alvor stå og bilde mig ind, at det bare er sådan nogle gode visioner, at det slet ikke er sikkert, at det bliver til noget, og at det ikke er det, der først og fremmest er meningen med Lynetteholmen, det er først og fremmest klimasikring?

Ordføreren.

Lynetteholm er et projekt, som strækker sig over 50, 60, måske helt op til 70 år, før det er anlagt. Man kan ikke begynde at bygge boliger derude før, så det er vores børnebørn, som i sidste ende, hvis de er folkevalgte, skal træffe beslutning om det her. Hvis de ikke er folkevalgte og bor i hovedstadsområdet, er jeg sikker på, at de får rig mulighed for at deltage i den demokratiske debat om, hvilken vej København skal udvikle sig, og hvilken vej Lynetteholm skal udvikle sig. Så på den måde er der en god demokratisk involvering i det her projekt. Det har der været, når vi kigger tilbage, og det vil der også være fremadrettet. Jeg synes, man skal holde sig for god til at italesætte det her, som om der er et demokratisk underskud i det her projekt, når der rent faktisk har været mulighed for at have indflydelse på det her i rigtig, rigtig lang tid.

Hr. Torsten Gejl.

Der bliver aldrig et demokratisk overskud i det her projekt, bare fordi den socialdemokratiske ordfører står og siger det fra talerstolen. Der er rigtig, rigtig mange mennesker, som ikke synes, at de har fået chancen for at blive involveret i det her, bl.a. borgmester Marie Stærke, som i Dagbladet Køge siger, at hun slet ikke føler sig involveret. Hvordan vil ordføreren overbevise befolkningen om, at de er blevet hørt og de er blevet involveret, når ikke engang den socialdemokratiske næstformand mener det?

Ordføreren.

Jamen som ministeren lige redegjorde for, er også Køges borgmester blevet inviteret til at deltage i den følgegruppe, der har fokus på de ting, der skal ske i den del af Øresund, omkring Køge, så på den måde er der en involvering i dag. Det er jo ikke noget, der er gået i gang; det er jo noget, der skal ske i fremtiden, og der er en involvering af borgmestrene dernede langs kysten, og hvis du spørger Køges borgmester i dag, tror jeg også, at Køges borgmester vil sige, at hun er glad for den involvering, hun nu er blevet stillet i udsigt.

Hr. Torsten Gejl.

Nå, jamen hun siger også i Dagbladet Køge:

»Jeg er vildt bekymret, og jeg synes, jeg savner viden og åbenhed om, hvad det har af konsekvenser. Jeg har ikke noget imod Lynetteholmen. Jeg ville bare ønske, de kunne holde slammet for sig selv i København«.

Mener ordføreren også, at hun er blevet mildere stemt på det område?

Ordføreren.

Nu bad formanden jo lige før hr. Torsten Gejl om at anføre kilder, og jeg kunne så tilføje, at jeg godt kunne tænke mig at høre nogle datoer for de der citater, som ordføreren kommer med. For nu er der jo lagt op til, at borgmestrene langs Sydkysten er involveret i den her følgegruppe, og dermed har de også mulighed for at få indsigt i det faglige og saglige bag, hvad det er, der skal ske, ligesom svenskerne bliver inddraget i det. Så på den måde ser det ud til, at der kommer en god proces, hvor alle interessenter og alle geografisk berørte bliver orienteret godt om og involveret i processen omkring det.

Tak. Så er det fru Susanne Zimmer.

Tak. Jeg kunne godt lige have lyst til at fortsætte lidt med hr. Torsten Gejls spørgsmål. Det er jo fint, at borgmestrene bliver involveret, men mener hr. Thomas Jensen, at det kan betyde, at man ændrer den klapning i det område? For det er vel det, de er bekymret for.

Så vil jeg gerne høre: Hvad vil der ske ved at udsætte det her projekt i f.eks. et år og få lavet en samlet miljøkonsekvensvurdering? Det ville man få mere tid til, hvis man udsatte den del et år, og det ville betyde, at den samlede plan, som ministrene refererer til, altså en samlet kystsikringsplan, kunne vise, at man måske har behov for jorden et andet sted.

Ordføreren.

Hvad ville der ske, hvis vi udsætter det her et år? Jamen det vil betyde, at København nordfra bliver kyst- og klimasikret et år senere. Jeg vil bare minde om, at i december 2013, da Bodil hærgede, lukkede Storebæltsbroen, Øresundsbroen, Københavns Lufthavn, og den københavnske Metro var 2 centimeters vandstand fra at blive oversvømmet. Hvis der indtræffer en sådan stormflod, mens vi sidder her og snakker i Folketinget, så vil det få katastrofale konsekvenser for vores hovedstad. Og med den udsigt, vi har nu, og hvis vi følger det, som et bredt flertal i Folketinget har vedtaget, så vil vi i 2025 kunne have den her nordlige klimasikring. Det synes jeg er rigtig positivt og godt for københavnerne, og det håber jeg også på at københavnerne vil honorere os for, hvis der kommer en hændelse efter 2025, altså at vi så har været ude i god tid at stormflodssikre København.

Fru Susanne Zimmer.

Jeg kan jo overhovedet ikke være uenig i, at der skal være kystsikring, men hvordan skal den kystsikring være? Det er det, jeg tænker på. Hvad betyder det her? Vi kan så sige, at kystsikring kommer til at virke i et eller andet omfang, men der er i øvrigt meget usikkerhed om, hvor meget det virker, og der er nogle, som også siger, at det virker modsat. Men hvordan kan man sige, at det her er vigtigere end alt andet? Hvad med havnaturen i hele Østersøen? Hvad med marsvinene? Vi prioriterer hele tiden noget frem for noget andet. Den samlede prioritering kunne vi få tid til at lave lidt bedre, hvis vi udsatte det her.

Ordføreren.

Jamen vi har jo haft en grundig vurdering af det her. Vi har jo set på de her forskellige konsekvenser, og vi ved også, at en af de store konsekvenser, der vil være, hvis der kommer en stormflod, er, at store dele af København vil blive oversvømmet. Vores nationalbank er ved at blive restaureret. Det vil få fatale konsekvenser for Nationalbanken, hvis der kommer en stormflod i morgen. Rent faktisk vil bygningen kunne begynde at hæve sig og begynde at få en anden konstruktion. Altså, sådan nogle ting der skal vi jo sørge for ikke sker, og derfor er vi faktisk under tidspres i forhold til at lave en stormflodssikring af vores hovedstad. Hvis nu det skulle ske og sætte ind, før vi er færdige med det her, så får vi jo desværre konsekvenserne at se, og det vil koste vores samfund ufattelige mængder af penge, og det vil også i yderste konsekvens kunne medføre menneskelige tab, der ikke er til at bære.

Så jeg er glad for, at der er et bredt flertal i Københavns Kommune og et bredt flertal her i Folketinget, der har sørget for at få vedtaget det her projekt.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen. Velkommen.

Tak for det, formand. I Venstre kan vi godt lide visionen om 35.000 flere boliger her i København. Vi kan godt lide visionen om, at der kommer klimasikring af vores hovedstad i vor tid. Og vi kan også godt lige planen om, at man finder et fornuftigt sted at deponere de enorme mængder jord, som der er omkring en hovedstad, og som hver eneste dag skal deponeres fornuftigt. De tre ting i kombination er en rigtig god løsning, og derfor glæder vi os over, at et meget bredt flertal i Folketinget den 4. juni i år vedtog lov om anlæg af Lynetteholm, og vi glæder os også over, at der i tillæg til det bliver lavet en strategisk miljøvurdering.

Derfor står det meget uklart for os, hvad Enhedslistens beslutningsforslag egentlig skulle have af fordele for miljøet, hvis man vælger at sætte det her på pause. Det står meget uklart. Man er i sin fulde og gode ret til at være imod et projekt. Sådan er det tit her i Folketinget. Det er hele naturen i vores folkestyre. Men det, der undrer mig noget og måske også skuffer mig lidt, er, at man igen og igen bruger udtrykket udemokratisk om den her proces – udemokratisk.

Jamen vi taler om et projekt, der har været igennem en meget, meget grundig proces med vvm-undersøgelse efter alle kunstens regler. Der har været høringer, hvor alle grupper har haft mulighed for at komme til orde med deres synspunkter, og det har de heldigvis også benyttet sig af. Det er godt. Det er vedtaget her i Folketinget – et folkevalgt organ, der er sat i verden for at vedtage anlægslove i vores demokrati. Der har endda været en meget grundig lovbehandling, hvor der er blevet stillet et utal af spørgsmål til ministeren, herunder mange fra Venstre, fordi vi ønskede at grave dybt i det her lovforslag, fordi det er en stor sag. Der var en meget, meget grundig demokratisk behandling her i Folketingssalen. Og fremadrettet er der nedsat en politisk følgegruppe, der følger det her projekt meget nøje. Derfor har jeg meget svært ved at forstå, at man bruger ordet udemokratisk. Det er et ret stærkt ord, som jeg synes man skal passe lidt på med at kaste om sig med i flæng.

Jeg har noteret mig, at klimabevægelsen har stævnet transportministeren vedrørende den anlægslov, der er om Lynetteholmen, og det er nu ikke noget, der får os til at ligge søvnløse i Venstre. For os at se er der intet nyt i forhold til anlægsloven. Det har vi jo også udtalelser om fra Kammeradvokaten, og det har Europa-Kommissionen i øvrigt erklæret sig enig i. Så derfor afventer vi domstolens behandling af den sag med sindsro.

Jeg synes også, vi i den her debat skal passe på, sådan at vi holder os til fakta. Altså, når man sådan puster tingene op, og det kan man godt komme til i kampens hede, skal man bare passe på, man ikke laver en unødig foruroligelse af borgerne. Det er meget farligt. Jeg har godt noteret mig, at Enhedslisten med det her beslutningsforslag har peget på en række ting, og man nævner Sverige som et eksempel på, at der er bekymring om det her. Jamen angående Sverige har vi jo netop valgt et forsigtighedsprincip om det med de hydrauliske forhold ude i Øresund, altså vandstrømmene. Vi har valgt et forsigtighedsprincip om klapning. Og der kommer en tredjepartsgranskning af de forhold. Så derfor forstår jeg ikke, at man bringer sådan noget frem, altså at det skulle være et kæmpe problem i forhold til Sverige.

Man har sat spørgsmålstegn ved økonomien. Det er noget, vi virkelig har boret i og stillet spørgsmål til igen og igen i vores lovbehandling. Man sætter også spørgsmålstegn ved kystsikringen af hovedstaden, og man kommer med spørgsmålet: Er det her overhovedet noget, der virker? For det har stort set ingen effekt. Det er så trist at høre sådan nogle argumenter. Jeg har dyb respekt for, at man er imod et forslag – dyb respekt, det er kernen i et demokrati. Men at man kommer med sådan noget, der sådan er på kant med fakta, synes jeg ikke er så godt, og det er jo med til at hvirvle en masse støv op.

Sammenfattende kan jeg heller ikke se, at de arbejdere, der nu er tilknyttet projektet, og som der er ved at blive tegnet kontakter med, just får nogen gavn af det, hvis man sætter det her på pause. Der er sådan set ingen gavnlig effekt af det. Og derfor kan det ikke overraske nogen, at Venstre ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Beslutningsforslaget her, hr. Kristian Pihl Lorentzen, tager jo netop udgangspunkt i, at vi faktisk mener, at der er sat berettigede spørgsmålstegn ved en hel række elementer. Ordføreren har selv nævnt nogle af dem. Der er en stævning fra Klimabevægelsen, der er hele processen med Sverige, hele Espoo-processen der, og her på det sidste har vi jo set, at den grønbrogede tudse dukker op. Det er ting, som ikke er undersøgt, og det kan man grine meget af, men det er jo ting, som man så ikke har fået undersøgt, og som derfor ikke er belyst i den der vvm-proces, der har været.

Det er jo ligesom det, der er baggrunden for at fremsætte det her beslutningsforslag, og der vil jeg bare høre ordføreren, om Venstre virkelig føler sig tryg ved, at alle sider af det her projekt er belyst. Ordføreren indleder sin tale med at sige: Vi støtter visionen om 35.000 boliger. Jamen vi har lige hørt den socialdemokratiske ordfører sige, at det da ikke er sikkert, det bliver til noget, og at det må fremtidens mennesker tage stilling til. Men ikke desto mindre ligger det jo i hele forudsætningen for at anlægge Lynetteholmen.

Ordføreren.

Svaret er ja, vi er trygge.

Hr. Henning Hyllested.

Ja, det tænkte jeg jo nok man var, klart nok. Har man slet ikke gjort sig nogen overvejelser, igen i forhold til hele visionen? Det var helt tydeligt ved principaftalen, at den daværende statsminister, Lars Løkke Rasmussen, jo klart nok tog Københavns Kommune og den daværende overborgmester, Frank Jensen, med bukserne nede, og det var selvfølgelig et led i Venstres politik for at komme i offensiven i storbyerne, ikke mindst i hovedstaden, for der havde været vel meget københavnerbashing hen ad vejen. Giver det ikke anledning til overvejelser, at det er det, man går efter, og at tingene ikke er selvfinansierende, som man påstod dengang? Man sagde, at det ikke kom til at koste skatteyderne en krone.

Tak. Ordføreren.

Altså, de der spekulationer om folks motiver for det ene og det andet kan vi jo ikke bruge til så meget. Det, vi forholder os til i Venstre, er visionen i det her, om det er noget, befolkningen får gavn af, og om det er noget, Danmarks hovedstad får gavn af. Der er vores klare svar ja, og det er derfor, vi støtter projektet. Og vi er fuldt ud trygge ved, at alle de sten, der skal vendes i det her, har vi vendt i lovbehandlingen, og kommer der mere, vender vi også det. Det er jo derfor, vi har en politisk følgegruppe til at følge op på det her, og det er vi rigtig tilfredse med.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Ordføreren taler om demokratisk underskud, og ordføreren siger, at han slet ikke kan forstå, at der er nogen, der kan bruge begrebet demokratisk underskud om den her proces. Det er rigtigt, at der har været en masse snak blandt en masse eksperter; der har været en masse snak blandt en masse politikere, men det her handler jo også om København. Det handler også om borgerne. Kan ordføreren slet ikke forstå, at der er nogle, der føler, at der er et demokratisk underskud, når borgerne i så ringe grad bliver hørt om et projekt, der kører de næste 70 år i landets hovedstad?

Ordføreren.

Det begreb, jeg hørte, handlede om, at det var en udemokratisk proces. Der er en vis diskrepans i forhold til begrebet demokratisk underskud. Jeg kan da godt forstå, at nogle i København er skeptiske over for det her projekt. Det har jeg da fuld forståelse for, og det er jo også helt lovligt at være imod. Men man har altså haft mulighed for at komme til orde i den her proces. Det her Folketing er altså sat i verden for at træffe beslutninger, og det her har vi gjort på et oplyst grundlag. Hvis det var sådan, at nogen, der var imod et projekt, kunne få det sat på pause osv., hver eneste gang vi skulle forholde os til et stort projekt, så ville vi ikke få det her land bragt fremad. Det, der er det centrale, er, at det her Folketing er demokratisk valgt, og vi står til regnskab for vælgerne senest om halvandet år.

Hr. Torsten Gejl.

Nu er ordføreren jo transportordfører. Hvad har ordføreren at sige til københavnerne, i forhold til at der skal transporteres 80 mio. t jord gennem stærkt befærdede gader i København? Hvad har ordføreren at sige til de børn, der kommer til at vokse op med lastbiler fyldt med jord som kulisse i hele deres barndom?

Ordføreren.

Jeg glæder mig over, at de lastbiler, der er tale om, forhåbentlig snart bliver grønne. Det er noget, Venstre arbejder over for. Vi presser regeringen til, at vi får gang i den grønne tunge transport. Men det er da træls, for at sige det på jysk, at der bliver den der ekstra trafik, men sådan er det nu engang. Når man skal deponere noget jord, skal det jo hen til det sted, hvor det skal deponeres, og så må man sørge for, at man overholder reglerne, altså at de biler ikke forurener, at de ikke støjer mere end højst nødvendigt, og at man overholder færdselsreglerne. Det er det, jeg har at sige til det.

Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Så har transportministeren i henhold til forretningsordenens § 28, stk. 4 bedt om ordet fra talerstolen, og det er ministeren berettiget til under forhandlingen. Så velkommen til transportministeren.

Tak. Og det skyldes, at Enhedslistens ordfører stillede et spørgsmål til Venstres ordfører, som handlede om den grønbrogede tudse. Jeg havde måske haft en forventning om, at man ville have valgt at stille spørgsmål, der indeholdt et nyt element, mens jeg som minister var på talerstolen. Det valgte man ikke at gøre, og det tog jeg som udtryk for, at man fandt, at det arbejde, der var blevet gjort, og de svar, der var blevet givet på området, var fyldestgørende, men da man rejser det under Venstres ordførers tale, og da Venstres ordfører jo er ordfører og dermed ikke nødvendigvis har adgang til det fulde bagvedliggende arbejde, så synes jeg lige, at jeg her bør stille mig til rådighed og svare på det spørgsmål.

Det er vigtigt at understrege, at miljøvurderingerne netop forholder sig til den grønbrogede tudse. I miljøvurderingerne har man beskrevet, at der ikke er foretaget fund af den grønbrogede tudse på arealet, hvor modtageanlægget skal ligge. Endvidere skal tilkørsel til modtageanlægget hovedsagelig foregå på eksisterende veje og via en ny adgangsvej på Prøvestenen, hvor der i forvejen kører tung trafik. På den baggrund har den rådgiver, som rådgiver By & Havn, vurderet, at bestande eller levesteder for tudsen ikke bliver negativt påvirket af projektet.

Endvidere er der indsat et vilkår i implementeringsredegørelsen om, at i forbindelse med den nødvendige hegning af nyttiggørelsesanlægget vil hegnet blive indrettet, så padder ikke kan passere ind i området. Det er indsat for netop at sikre, at hvis den grønbrogede tudse eller andre arter af padder skulle genindvandre på Refshaleøen, så vil man dermed sikre, at de ikke kan komme ind i projektområderne.

Men det er også klart, at det her selvfølgelig er et spørgsmål, som vi altid og løbende vil følge, også i den politiske følgegruppe, og jeg ved, at Danmarks Naturfredningsforening har gjort opmærksom på, at de har nogle synspunkter i forbindelse med det her. Jeg havde selv møde med Danmarks Naturfredningsforening mandag i sidste uge, og de kunne ikke på det møde klart redegøre for, hvad deres bekymringer var. Det undrede jeg mig lidt over på mødet, men det er klart, at hvis de skulle bringe noget frem, som har et element, som vi er nødt til tage bestik af, så er det selvfølgelig også noget, som vi om nødvendigt tager det nødvendige bestik af, og som vi vil tilpasse og justere på baggrund af.

For formålet er jo selvfølgelig at sikre, at der tages de nødvendige hensyn, også selv om der måtte være ting, som siden mljøundersøgelserne og implementeringsredegørelsen måtte have ændret sig, for nogle gange er det også sådan, at forholdene i naturen ændrer sig. Det er fuldstændig på samme måde, som vi laver den løbende overvågning af den klapning, som finder sted i Øresund. Tak.

Tak til ministeren. Det har affødt et par korte bemærkninger til ministeren. Det er først til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen jeg brugte jo netop den grønbrogede tudse bare som et eksempel på nogle af de ting, som efter vores mening ikke er ordentligt belyst eller – hvad skal man sige? – dukker op i diskussionen. Og omkring den der grønbrogede tudse har jeg forstået, at det mener man man har undersøgt, men det er der jo så andre der bestrider, og de siger, at den er fundet de steder og bliver berørt af det anlæg af Lynetteholmen og måske også af den transport af jord til og fra, men det bliver den i hvert fald af anlægget af Lynetteholmen.

Det er det, jeg siger: Det er jo blot et eksempel på, at hvis man ikke belyser tingene ordentligt, får man jo heller ikke en ordentlig debat. Den grønbrogede tudse er jo på rødlisten, så det får alvorlige konsekvenser, hvis den virkelig opholder sig der, så man ødelægger dens levesteder, hvis man anlægger Lynetteholmen.

Ministeren.

Men det er jo sådan set præcis derfor, at vi har arbejdet så grundigt med det spørgsmål, som man jo også vil kunne stifte bekendtskab med, hvis man læser de mange svar igennem, som blev givet undervejs i lovbehandlingen i foråret. Det er også noget af det, som vi har beskæftiget os med i nogle af de tekniske gennemgange, hvor vi bl.a. har haft nogle af de biologer inde, som har gået ude i felten og lavet optællinger osv. Og jo, den grønbrogede tudse er en af de arter, som man netop har observeret, som man har redegjort nærmere for.

Hvis det er sådan, at Danmarks Naturfredningsforening har nogen konkrete observationer, hvor noget måtte have ændret sig, i forhold til da man lavede miljøvurderingen, så må man jo konkret fremlægge det. Det har man, som det er redegjort over for mig, ikke gjort. Altså, man har ikke været i stand til at kunne præcisere, hvad problemet skulle være, men det må vi jo gøre, og vi må tage den drøftelse i den politiske følgegruppe. Det er i hvert fald det, som jeg har indikeret over for partierne, som deltager i den politiske følgegruppe, vi kommer til at gøre.

Hr. Henning Hyllested.

Det er jeg sådan set enig i. Det må jo komme an på en prøve, fordi hvis der er nogen, der virkelig bestrider, at det forholder sig sådan, som undersøgelserne viser, og at de kan påvise, at den der grønbrogede tudse rent faktisk findes der, hvor man vil etablere Lynetteholmen, og at man derved ødelægger dens levested, så har vi jo et alvorligt problem. Det vil jeg da tro at ministeren er enig med mig i. Og så må man jo, som jeg siger, lade det komme an på en prøve, og så må man få det undersøgt. Problemet er her, at vi er i gang med en irreversibel proces, som ikke kan tilbagekaldes eller køres tilbage, hvis det viser sig, at der er nogle kæmpemæssige problemer.

Ministeren.

Men igen bliver jeg nødt til at fastholde, at denne art har indgået i vurderingerne. Man har undersøgt, hvor dens potentielle levesteder kan være. Man har redegjort for det, og i implementeringsredegørelsen har man taget tiltag for at sikre, at de ikke migrerer ind i andre områder, hvor det i givet fald kunne give udfordringer. Men naturen er nu også sådan indrettet, at den ikke er permanent, og at ting kan ændre sig over år.

Hvis det er sådan, at Danmarks Naturfredningsforening er i stand til at påvise konkret, hvor den her grønbrogede tudse så skulle være – og derefter udestår så stadig, at man kan konkretisere sin bekymring, at det ikke kun er en teoretisk bekymring, men at man kan konkretisere, at det er en reel bekymring – så kommer vi også til at kigge på, hvilke konkrete migrerende initiativer vi så kan tage for at sikre, at vi ikke kommer til at berøre den konkrete art.

Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Tak. Ministeren siger, at der bliver sat tudsehegn op, så den ikke kan komme ind i området. Men det er jo sådan i naturen, at der er nogle dyr, der har nogle levesteder, som er velegnede for dem at være i. Og den er jo rødlistet og i tilbagegang, så hvis man sætter hegn op, betyder det jo, at ministeren må have en formodning om, at den nok også hører til i det område, som bliver berørt af Lynetteholm, og dermed forringer man dens levevilkår.

Ministeren.

I modsætning til hr. Henning Hyllested, som er undskyldt, fordi han var sygemeldt under den lovbehandling, vi havde i Folketinget i foråret, hvor Lynetteholmanlægsloven blev vedtaget, havde fru Susanne Zimmer muligheden for at deltage i alle de tekniske gennemgange, hvor bl.a. dette spørgsmål om arter også blev gennemgået – ikke blot af mig eller af repræsentanter for By & Havn, men af bl.a. de biologer, som har arbejdet konkret med det, og af nogle af de rådgivere, der har arbejdet konkret med det.

Derfor burde fru Susanne Zimmer også vide, at denne art faktisk er belyst. Altså, hvis man har fulgt det mindste med i det her område, hvilket jeg antager man har gjort, for jeg antager også, at fru Susanne Zimmer går op i de her arter, så vil man også vide, at det er meget grundigt belyst.

Fru Susanne Zimmer.

Nu er det jo netop sådan, som hr. Henning Hyllested siger, at der er kommet nye oplysninger frem om det her. Jeg har deltaget i de høringer, og jeg vil også sige, at der er blevet rejst rigtig mange problemstillinger på de høringer i forhold til både havmiljø og miljø. Så jeg synes, det er lidt forkert at få det til at fremstå, som om alle bare syntes, at det her var en god idé, for sådan var det ikke.

Ministeren.

Jeg er udmærket klar over, at fru Susanne Zimmer er imod Lynetteholm, uanset hvilke undersøgelser der bliver lavet. Det er jo helt i orden at have det synspunkt, at det ønsker man ikke, men det er forkert at påstå, at arten grønbroget tudse ikke er blevet undersøgt og ikke er blevet undersøgt meget grundigt. Der udestår altså endnu over for mig at redegøre for, hvad det nye fra Danmarks Naturfredningsforening skulle være i den her sag. Altså, jeg forventer selvfølgelig, at hvis man anfører, at man ser et problem, så kommer man også til at være konkret i forhold til det, sådan at vi rent faktisk også er i stand til konkret at kunne tage eventuelle initiativer, hvis det viser sig, at der er noget. Men det er i hvert fald ikke sådan, at denne art ikke er blevet meget grundigt vurderet, for det er den.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg citerer fra Danmarks Naturfredningsforenings hjemmeside – det her er slået op den 24. november, og jeg har forstået det sådan, ministeren havde møde med Danmarks Naturfredningsforening forrige mandag, så det her er altså slået op efterfølgende:

»Den truede og beskyttede padde grønbroget tudse lever og yngler lige i det område, hvor København Kommune og et flertal i Folketinget vil bygge en kunstig halvø med plads til 35.000 indbyggere.

Det viser en nyt notat, som konsulentfirmaet Amphi Consult har lavet for Danmarks Naturfredningsforenings afdeling i København.«

Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Som jeg forstår det notat, bringer det ikke noget nyt rent indholdsmæssigt på banen, og det er jo derfor, vi efterlyser, at man så er mere konkret end som så.

Hr. Torsten Gejl.

Jamen det er vi så her, i forhold til at der står, at den truede og beskyttede padde grønbroget tudse yngler lige i det område, hvor Københavns Kommune og et flertal i Folketinget vil bygge en kunstig halvø. Det er konkrete oplysninger. Det er nye oplysninger. De er skrevet direkte af Danmarks Naturfredningsforening. Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Jamen jeg gentager gerne mig selv: I forhold til lige præcis de områder, som berøres af anlægsarbejderne, er den grønbrogede tudse og dens levesteder fuldstændig klart vurderet i den miljøundersøgelse, som er foretaget. Den er foretaget meget grundigt, og derfor er det som sagt ikke nyt, hvad der bliver bragt på banen. Hvis det er sådan, at man har nogle konkrete observationer, som gør, at der bringes ny viden på banen, så må man dukke op med det. Men den foreløbige vurdering, som er foretaget af det pågældende notat, viser altså ikke noget ny viden. Det betyder ikke, at der ikke kan være noget ny viden, men så må man være mere konkret i sine bekymringspunkter fra Danmarks Naturfredningsforenings side.

Jeg har det grundlæggende sådan: Når Danmarks Naturfredningsforening dukker op til et møde med mig – ganske vist handlede det om noget andet – og så nævner, at man er bekymret for en grønbroget tudse, så har jeg selvfølgelig også en forventning om, at man så kan være helt konkret og pege på, hvor det så er, den i givet fald befinder sig, så vi kan tage de forholdsregler, der skal til for at få det håndteret.

Nu er formanden helt konkret og giver ordet til den næste spørger, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.

Måske jeg kan være lidt behjælpelig i den her sag. For det er jo SF, der har henvendt sig til transportministeren og bedt om et møde i følgegruppen, som vi jo sidder i, fordi vi er med i Lynetteholm, om den grønbrogede tudse. Jeg har læst det notat, som Amphi Consult, som DN har hyret til at undersøge den grønbrogede tudse, har lavet. Det, der står, er jo, at de ikke kan se, at den grønbrogede tudse er i nogle områder, hvor det anlægsarbejde, vi laver lige nu, påvirker den. De kan se, at den er i nogle områder, som er i risiko for at blive påvirket i fremtiden, hvis vi vedtager nogle af de måske fremtidige dele af projektet. Men de mener altså ikke, at den ligesom bliver påvirket af det arbejde, der pågår lige nu. De ville faktisk gerne komme ind til et møde og snakke med os, hvilket jeg håber at transportministeren vil tage imod. Kan han bekræfte, at han gerne vil det? For mit indtryk er faktisk, at ministeren meget gerne vil gøre noget ved problemet, hvis der er et problem.

Ministeren.

Begge dele er fuldstændig korrekt. Hvis der er noget konkret, vil vi gerne tage højde for det, foretage mitigerende handlinger. Noget af det, som SF jo også påpegede undervejs i lovbehandlingen af anlægsloven for Lynetteholm, var nogle af de udfordringer, der ville være omkring ålegræs. Og det endte jo med, at vi konkret i implementeringsredegørelsen sikrede, at der kom mere ålegræs. Så ja, sådan et møde vil blive afholdt. Jeg kan ikke huske, om det allerede er datosat, men det vil det blive. Det er klart, at uanset om der måtte være noget, der potentielt kunne påvirke det nu eller på længere sigt, skal der tages højde for det.

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Det er vi meget glade for i SF. Ministeren må også lige fortælle mig, om det er korrekt opfattet, at den grønbrogede tudse er meget almindelig, når vi snakker infrastrukturprojekter og andet. Det er en padde, som entreprenørerne har store vanskeligheder med. Men at gøre noget ved, at den er der, er faktisk rimelig nemt, som jeg har forstået det. Ministeren må bekræfte det, hvis han er enig. Så vidt jeg hører, kan man jo f.eks. sætte paddehegn op, hvilket vi allerede har gjort i et vist omfang. Det kan man gøre noget mere. Man kan også flytte den om nødvendigt, og man kan f.eks. finde andre steder at sætte maskiner på, hvis det skulle komme til det. Er ministeren villig til at se på yderligere initiativer, hvis det er nødvendigt?

Ministeren.

Hvis det er nødvendigt, er jeg fuldstændig indstillet på det. Og jeg vil egentlig også bare understrege, at ja, det er heldigvis en tudse, som man ofte støder på, også i nærheden af infrastruktur. Det er et skønt dyr. Vi må sørge for, at Transportudvalget får en mulighed for at stifte bekendtskab med den grønbrogede tudse, for den er flere steder langs vores store infrastrukturanlæg, og dér er der god mulighed for at observere dem. Vi må en tur i felten en dag og have gummistøvlerne på.

Tak til transportministeren. Således fortsætter vi ordførerrækken, og den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Hans Kristian Skibby.

Det er altid vanskeligt at komme efter en grønbroget tudse, men jeg er helt med på, at tudserne skal have det godt. Fra Dansk Folkepartis side skal regeringen og ministeren ikke have kritik, negativ i hvert fald, i forhold til at der er foregået noget udemokratisk. Vi anerkender sådan set, at ministeren gjorde ganske meget for at samle trådene og også svare fyldestgørende på spørgsmål osv. i forbindelse med lovbehandlingen af L 220 tilbage i maj og frem i juni måned. Ministeren gik faktisk så meget op i lovforslaget, at han endte med at bryde forretningsordenen her i Folketinget, uden at formanden greb ind, ved at han under andenbehandlingen af L 220 brugte ikke mindre end 25 minutter og 30 sekunder på at tale, selv om man jævnfør reglerne kun har 10 minutter som minister. Der var ingen, der opdagede det, men jeg sad og tog tid på det, og jeg syntes, det var ret interessant. Det skal man ikke kritisere, men jeg synes bare lige, at det skulle nævnes, at taletiden i hvert fald var brugt så rigeligt.

Men Dansk Folkeparti er helt enig i, at det her projekt godt kan blive et rigtig godt projekt, men jeg er nødt til at sige, at vi har en bekymring. Vi havde også den bekymring under både første- og andenbehandlingen, og da vi stemte om det til sidst i juni måned, og det handler om processen og om, hvorvidt vi er på sikker grund i forhold til alle de bekymringer, som der jo bliver skitseret. Jeg er også med på, at en række af bekymringerne er kommet, efter vi vedtog anlægsloven til L 220 vedrørende etablering af Lynetteholmen. En af de formildende omstændigheder, hvorfor Dansk Folkeparti valgte at gå med, var også, at vi bl.a. på SF's foranledning fik mulighed for at få lavet den her strategiske miljøvurdering, som skal ind og kigge på tværs af projekter omkring de samlede miljømæssige påvirkninger på tværs af den samlede udvikling i Østhavnen, herunder ikke mindst Lynetteholmen, og det indeholder alt omkring byudvikling med de mange boliger og ikke mindst også de mange arbejdspladser, der skal være i området. De ting er sådan set i rimelig god gænge, og derfor synes vi jo så også godt, at man retfærdigvis måske godt kunne tale for og også vurdere sagligt, om ikke der virkelig er belæg for, at vi skal vente på at få den strategiske miljøvurdering på plads, inden vi går videre med projektet. Det er også noget, jeg har været åben om i forbindelse med den politiske debat, der har været her uden for Folketinget siden.

Jeg har selvfølgelig også været lidt provokeret af, at vi i forbindelse med etableringen af anlægsloven jo kunne konstatere, at der var ting, som beslutningstagerne i Folketinget ikke måtte få udleveret, men det måtte man godt, hvis man sad i Borgerrepræsentationen. Det synes jeg selvfølgelig også var en lidt prekær situation, men jeg anerkender også, at der var noget lovgivning, som jo bl.a. muliggjorde og ikkemuliggjorde den del af det.

Jeg er ikke så meget inde i det med den grønbrogede tudse i forhold til mit ordførerindlæg her, men noget af det, der har været fremme, er den kritik, der har været her i oktober måned i forbindelse med den bekymring, der er fra nogle fremtrædende forskeres side i forhold til netop risikoen for stormflod, og om den bliver mindre eller større ved etablering af en stor Lynetteholm. Jeg noterer mig i hvert fald, at de to forskere, som blev interviewet af B.T. – så kan det være, der findes en masse andre forskere, der har en anden holdning, og det er jeg sikker på der gør – faktisk mente, at det ville øge risikoen for stormflod i det centrale København. Sådan nogle ting bliver jeg selvfølgelig som ordfører også bekymret for, og det er også derfor, jeg siger, at det måske kunne give god mening, at vi sætter det her på pause.

Så har der også været en stor diskussion, som flere har været inde på, ikke så meget møntet på Københavns Kommunes politikere, overborgmesteren osv., men hvordan omegnskommunerne, herunder Køge, håndterer slam og alt det, der ligger i det, altså hvordan de miljømæssigt vil kunne håndtere det forsvarligt, klapning og sikring af dyr og alle de ting, som jo følger med.

Det, vi så er nået frem til i Dansk Folkeparti, er sådan set, at vi vil stille en række spørgsmål til transportministeren. Nogle af dem er bagudrettede, mens andre er nye spørgsmål i forhold til Lynetteholmen. Så vi vil faktisk ikke som sådan sige konkret ja i dag til beslutningsforslaget, men vi vil heller ikke afvise det, og vi synes faktisk, at der er mange ting, der taler for at tage de her bekymringer noget mere agtpågivende end det, et flertal i Folketinget måske er indstillet på i dag.

Det skulle være ordene. Nu står der faktisk 00:00, så det er faktisk ret perfekt.

Det kan jeg så bekræfte. Og så kan jeg også for god ordens skyld til ordføreren og til ordførerne generelt sige, at under en andenbehandling har en minister faktisk 30 minutters taletid. Så naturligvis har formanden for Folketinget sørget for, at taletiden blev overholdt. (Hans Kristian Skibby (DF): Så har han jo taletid til gode). Nej, der er ikke 5 minutter i banken; det er der ikke.

Der er til gengæld en kort bemærkning til ordføreren. Nej, det var der ikke; det var der ikke. Der var ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører.

Så er der rykket lidt rundt i ordførerrækken, og det er gode kolleger, der har givet mulighed for det, og hermed kan jeg byde velkommen til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.

Tak for det til SF's ordfører og til Konservatives ordfører. I den her debat om Lynetteholmen prøver man alle mulige ting som modstander af Lynetteholmen for at få udtrykt sine synspunkter en gang mere, også her fra landets fornemste talerstol i Folketinget, og den her gang har man fundet på, at der ligesom er noget galt med demokratiet i processen, og at der er noget, der mangler at blive belyst osv., og derfor skal man udsætte beslutningen om at bygge anlægget Lynetteholm. Men det hele er jo ligesom bare noget, man har opfundet til lejligheden, fordi man gerne igen vil sige, hvorfor man er modstander af Lynetteholmen, og derfor hører vi også de samme gamle travere, som vi har hørt så mange gange før, og som vi også har afvist så mange gange før.

Hr. Torsten Gejl har jo i måneder været rejsende i det synspunkt, at det, at der køres jord rundt i København, er et produkt af Lynetteholmen, selv om hr. Torsten Gejl utallige gange er blevet oplyst om, at jorden kommer af sig selv. Den kommer ikke på grund af Lynetteholmen, den kommer på grund af byggerier i København, som skaber overskudsjord, og som skal væk. Lynetteholmen er så løsningen på, hvordan man lokalt kan disponere over den jord. Så i stedet for at køre den ud i landet på længere strækninger og blive deponeret ude, måske nogle steder, hvor den bare skal ligge og ikke være til gavn efter at have haft en lang transportvej, klarer man sin jordudfordring lokalt i København. Det er ellers noget, man normalt sætter pris på, når man taler om grøn omstilling og bæredygtighed, altså at lokale problemer løses lokalt. I stedet for at man skal transportere skrald hele kloden rundt, løser man det lokalt, og i det her tilfælde løser man så det med jorden lokalt.

Men det vælger Alternativet bare at se bort fra, for det med at profilere sig, det med at få stemmer på at påstå noget er mere vigtigt for hr. Torsten Gejl end at holde sig til sandheden om, hvad der foregår, nemlig at man har en lokal produktion af overskudsjord, som man håndterer lokalt. Lastbilerne kommer ikke på grund af Lynetteholmen, de kommer, fordi der er byggerier i København. Og sådan noget er virkelig ærgerligt, altså, det er virkelig ærgerligt, når man kunne være et idealistisk menneske, som går op i virkelige ting og virkelige problemer og holder sig til sandheden, når man promoverer sine idealer, men så i stedet i virkeligheden bare gerne vil lave propaganda og føre folk bag lyset, som hr. Torsten Gejl gør igen og igen. Og vi svarer igen og igen: Nej, det er ikke jord, der kommer på grund af Lynetteholmen, det er jord, der kommer, fordi vi har byggerier i København. Og næste gang der er debat, siger hr. Torsten Gejl det en gang til, som om han overhovedet ikke har hørt det, fordi han er ligeglad med, hvad der er sandt og hvad der er falsk i den her sag.

Men det er jo bl.a. det, der er årsagen til, at Lynetteholmen skal anlægges, nemlig at den københavnske overskudsjord skal lægges et sted. Så har man så besluttet, at den skal lægges i forlængelse af Refshaleøen, for der kan den bruges. Den kan bruges til at stormflodssikre København. Hvis man laver en ø der, skal den kun være 4,5 m høj for at stormflodssikre København fra nord, og hvis man så også sætter en klap i i det stykke havneløb, der bliver tilbage, så skal den kun være 4,5 m høj, i stedet for at man anlægger et dige, som skal være 6 m højt. Diget koster 800 mio. kr., mens anlægget af Lynetteholmen cirka er gratis, fordi det, det koster at lave periferien, ikke overstiger det, man tjener på at modtage jord. Det er jo sådan, at man tjener penge på at modtage overskudsjord i det her land. Så i stedet for at bruge 800 mio. kr. på et 6 m højt dige, behøver man ikke at bruge nogen af pengene på at anlægge en 4,5 m høj halvø, som er Lynetteholmen.

Oven i det får man byggejord bagefter. Der ligger altså så nu en halvø, når man har fået den anlagt, og der kan bygges anslået 20.000 boliger til 35.000 beboere, og der kan være 35.000 arbejdspladser. Det med at få mere plads til, at folk kan bo i København, er jo også efterspurgt nu om stunder, og priserne stiger helt vildt på boliger i København, fordi der er så mange flere, der gerne vil bo i København, end der er boliger til dem, og derfor taler alle ansvarlige politikere om, hvordan vi forhindrer, at boligpriserne stiger i København, hvordan anlægger vi boliger nok, som folk efterspørger, sådan at priserne ikke eksploderer, så det ikke går som i Oslo og Stockholm, hvor priserne er eksploderet, fordi man ikke har tilladt nok nybyggeri. Der er Lynetteholmen jo en del af svaret, for her kan være 20.000 boliger til 35.000 mennesker.

På den måde er der jo svar på alle de indvendinger, der kommer hele tiden, og at der skulle være et demokratisk underskud, er jo også forkert, for det er jo besluttet her i Folketinget, og der er jo høring på det osv. Så derfor stemmer vi imod beslutningsforslaget.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Hr. Ole Birk Olesen påstår, at B-forslaget og vores indlæg og sådan noget er opfundet til lejligheden. Det kunne jo også være, at det var udtryk for en alvorlig bekymring, en oprigtig bekymring i forhold til anlægget af Lynetteholmen og de projekter med beboelse, bebyggelse, infrastruktur, metro, havnetunnel osv., der hører med. Det kunne jo være, at der var en oprigtig bekymring for, at de faktisk ikke er ordentligt belyst. Indtil nu har vi kun set en vvm-proces for selve Lynetteholm, altså for anlæggelsen af halvøen. Men vi mangler jo en vurdering af det samlede projekt, herunder økonomien i projektet. Det er solgt, som at det ikke koster os en krone – ja, okay, hvorfra ved man det? Jeg har da set en del, også økonomer, bestride, at det er rigtigt, altså sige, at det ikke kan være selvfinansierende. Vi har set artiklerne i B.T., som jeg ved at ministeren tager afstand fra og ikke mener har noget på sig. Men ikke desto mindre bliver der jo rejst tvivl om, om den vigtige forudsætning for aftalen i 2018 holder.

Ordføreren.

Men det er jo belyst lige så godt som alle mulige projekter, som Enhedslisten er tilhænger af. I forhold til når Enhedslisten er tilhænger af anlæg af en ny jernbane eller af nye børnehaver, er det her jo belyst på samme niveau. Hvis det var sådan, at når Enhedslisten sammen med partierne bag Togfonden DK havde besluttet sig for, at man skulle anlægge noget ny jernbane, at vi så fra Liberal Alliances side, hvis det var et projekt, vi ikke var tilhængere af, her i Folketingssalen sagde, at vi simpelt hen bliver nødt til at udskyde den beslutning, for det er ikke belyst godt nok i forhold til beslutningen om en ny jernbane, som Enhedslisten har hastet igennem Folketinget – altså, det er jo belyst på samme niveau – så ville Enhedslisten da også afvise det og sige: Nej, det er da belyst fint; det er da belyst, ligesom vi plejer at belyse det; det er da bare, fordi I er modstandere af projektet, at I påstår, at det ikke er belyst ordentligt. Og på samme måde siger jeg nu til Enhedslisten: Det er belyst fint, ligesom vi plejer at belyse det; det er da bare, fordi Enhedslisten er modstander af projektet, at Enhedslisten forsøger at kaste grus i maskineriet.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg vil dog vove den påstand, at det her ikke kan sammenlignes. I forhold til hvis man anlægger en ny jernbane på Vestfyn, vil jeg vove at påstå at man i langt højere grad kan gennemskue konsekvenserne af dét, herunder påvirkning af miljø og klima, end man kan i forhold til det her gigaprojekt, som omfatter så mange elementer, som jo på ingen måde er belyst. Der er ikke lavet vvm-processer på andet end selve Lynetteholmen, altså halvøen. Alt det andet er ikke belyst. Det får enorme konsekvenser for infrastrukturen i København, for trafikken i København og i det hele taget for, hvordan København byudvikles – ting, som ikke er belyst, hr. Ole Birk Olesen!

Ordføreren.

Men der er jo lavet vvm-undersøgelse af anlægget af Lynetteholm. Det, at der muligvis kommer bygninger ovenpå på et tidspunkt, forventeligt, gør jo ikke, at der sker noget med havgennemstrømningen, som er anderledes, end hvis der f.eks. ikke er bygninger på. Det med havstrømmene er jo belyst gennem vvm-undersøgelsen. Ligeledes er der lavet vvm-undersøgelse af det, at vi skulle have banen fra København til Ringsted, og at vi skal have banen fra Odense hen over Vestfyn, som Enhedslisten går ind for. Det er jo belyst på samme niveau via vvm, som er en grundig proces, som fungerer, hver gang vi laver den slags anlægsprojekter.

Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.

Tak. Tør ordføreren at garantere, at Lynetteholmen med bebyggelse i løbet af de næste 70 år, inden den er færdig, ikke vil komme til at koste Københavns borgere penge?

Ordføreren.

Ja, jeg kan med hundrede procents sikkerhed garantere, at Lynetteholm med bebyggelse ikke kommer til at koste København penge. Altså, selve anlægget af Lynetteholm vil sådan cirka løbe rundt, konservativt sat. Hvis man så sælger ud af grundene bagefter til bebyggelse, kommer man til at tjene en masse penge, men så skal man jo selvfølgelig også forpligte sig på at lave infrastruktur til det, og spørgsmålet om, hvor meget man får ind i indtægter fra salg af byggegrunde, og hvor meget infrastrukturen vil koste, er mere usikkert og ikke belyst ordentligt endnu. Det vil det jo blive på et tidspunkt, hvis man går i gang med den proces. Men for selve anlægget af halvøen Lynetteholm er det belyst meget klart, at det selv med et forsigtigt skøn ikke vil være noget, der koster København noget.

Fru Susanne Zimmer.

Nu lægger ordføreren jo ikke skjul på, at han ser projektet i sin helhed, med bebyggelse. Altså, det, jeg spørger om, er jo, om ordføreren kan garantere, at det ikke kommer til at koste Københavns borgere penge at få hele det her projekt i gang – med bebyggelse og med infrastruktur. Hvordan tør ordføreren sige det, for hvad er huspriserne om 50-70 år?

Ordføreren.

Men det tør jeg heller ikke at sige, for det har vi ikke belyst ordentligt endnu. Det, der er belyst ordentligt, er anlægget af halvøen Lynetteholm. Projektet med, hvor meget man får ind ved at sælge grunde, og hvor meget det koster at lave metro og vej derud, er endnu ikke tilstrækkelig belyst, og det er jo heller ikke det, vi beslutter for øjeblikket. Vi beslutter anlæg af en halvø, som i princippet kunne stå uden bebyggelse og fungere som klimasikring af København og som jorddepot, og hvor man kunne have en masse natur, hvis det var det, man til sin tid ønskede. Men jeg har nu et ønske om, at der skal boliger derud.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak for en forrygende tale. Den handlede meget om jord, og det er jo spændende, fordi det handler om nogle af de ting, vi netop ikke har kunnet få svar på fra By & Havn. Vi har spurgt rigtig meget om, hvor den jord kommer fra, og så vidt jeg husker, er der ikke engang redegjort for 10 pct. af den jord. Nu står ordføreren jo og siger meget om, at det er meget smartere, at den jord lige præcis kommer til Lynetteholmen af alle andre steder på grund af transportafstand og sådan noget. Så er det jo, ordføreren må vide noget, som vi andre ikke ved, og som ingen andre har kunnet svare på.

Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvor er det så, de 80 mio. t jord kommer fra?

Ordføreren.

Det er jo et bud på, hvor meget overskudsjord der genereres i hovedstadsområdet i de kommende år. Det, man har set i de foregående år, også årtier, er, at der bliver produceret så meget jord, som man skal finde et sted at putte hen. Nordhavnen er jo også vokset. Mens vi har siddet her i Folketinget, og mens vi har sovet på vores hovedpuder, er den jo også vokset i en tilsvarende proces, hvor man laver nyt land, hvor der ikke før var land, uden at der er nogen fra Alternativet eller fra Enhedslisten, der har himlet op om det. Det er helt uproblematisk, og der har man jo erfaringer for, hvor meget jord man kan modtage, og hvor meget jord der bliver produceret i København, og ud fra det laver man nogle forudsigelser om, hvor meget jord der kommer til Lynetteholmen.

Hr. Torsten Gejl.

Det er meget usikre forudsigelser, og det er faktisk også blevet sagt, at der skal transporteres jord helt udefra, altså som slet ikke kommer fra hovedstaden. Men det er ikke blevet sagt, hvor den jord kommer fra, og det må ordføreren kunne svare på. Når ordføreren så tydeligt anklager Alternativet for at ville lave en løsning, der ikke er rentabel i forhold til jordtransport, så må ordføreren kunne svare på det spørgsmål, hvor jorden kommer fra, i stedet for at stå og snakke om sin hovedpude.

Ordføreren.

Jamen hvad er det, Alternativet forestiller sig? Forestiller Alternativet sig, at Københavns vækst ligesom vil gå i stå, at alle de tendenser, vi ser verden over, om, at storbyerne tiltrækker flere og flere virksomheder og flere og flere beboere, ligesom vil stoppe nu, og at København derfor vil holde op med at producere jord fra byggeri? Det er jo helt på månen med den mistænkeliggørelse, som Alternativet og hr. Torsten Gejl laver for at få det til at passe ind i deres populistiske projekt med at samle stemmer fra folk, der ikke ved bedre, at man påstår, at der ikke kommer jord. Selvfølgelig kommer der jord. København er jo en vækstby. Det er Danmarks største vækstby.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg give ordet til SF's ordfører, fru Anne Valentina Berthelsen. Velkommen.

Tusind tak for det. Tak til Enhedslisten om ikke andet så for at give anledning til den her utrolig vigtige debat. Det sætter jeg faktisk pris på. Vi har sympati for rigtig mange af de initiativer, som Enhedslisten oplister i deres beslutningsforslag, men forskellen på SF og Enhedslisten er jo, at SF er for Lynetteholm, hvor Enhedslisten er imod. Vi har mange af de samme bekymringer, hvad angår påvirkning af natur, miljø og klima, men SF synes grundlæggende, at Lynetteholm er en god idé. Det skal bare gøres ordentligt.

En af de ting, som Enhedslisten oplister, er jo spørgsmålet om en smv. En smv er jo en strategisk miljøvurdering, som rigtig mange forskere har givet som deres bud på, hvordan man måske kunne sikre, at projektet bedre overholdt EU-retten, og det kom sig jo af den diskussion, vi havde i forbindelse med vedtagelsen af anlægsloven. Det input syntes vi i SF var utrolig interessant, og vi var, ligesom mange af forskerne var, bekymrede for, om det her var i strid med vvm-direktivet, og derfor kæmpede SF jo den smv, som lige nu er under udarbejdelse, igennem i forhandlingerne om Lynetteholm. Det er sådan set klart, at vi helst ville have haft, at den var blevet udarbejdet, før man vedtog anlægsloven for øen, men SF var jo – skal man huske – alene om at kæmpe den her smv igennem, fordi Enhedslisten f.eks. ikke var med i det forhandlingslokale, og det betød jo, at vi måtte tage til takke med, at den gælder fremadrettet. Men det er en indrømmelse, og det er en vigtig indrømmelse.

Enhedslisten nævner også de svenske miljømyndigheder, og hvordan de forholder sig til projektet. Det er også noget, som SF har taget op, i kraft af at vi jo sidder i følgegruppen bag Lynetteholm. En af de første ting, jeg gjorde, da min sommerferie startede, var sådan set at forstyrre transportministeren med svenskernes reaktion på det her projekt. Og det er min forståelse – gudskelov, for vi har jo løbende været inddraget, efter at jeg henvendte mig til transportministeren – at man i Sverige ikke er bekymret, hvis beregningerne holder, og det er man lige nu i gang med at få verificeret af en tredjepart, og det er rigtig godt. Det er en god ting, at vi får taget de her bekymringer op. Det er jo SF's grundlæggende indstilling til Lynetteholm, at alle de bekymringer, som kommer op fra naturorganisationer og fra borgere, er noget, som vi skal bære ind i følgegruppen, tage alvorligt og gøre noget ved, men ikke nødvendigvis en anledning til at stoppe projektet eller være imod det, fordi vi jo grundlæggende mener, at det er en god idé at kystsikre, at det er en god idé at skabe plads til flere billige boliger eller rekreative områder. Det er i hvert fald vores vision for, hvad der kunne være på Lynetteholm.

Det, som jeg har noteret mig, er, at der jo lige nu kører en retssag på initiativ af klimabevægelsen, og det har jeg faktisk syntes var rigtig fint. Årsagen til det er jo, at der har været så meget tvivl om, hvorvidt projektet overholder EU-retten, og vi har i SF virkelig trykprøvet det, dels ved at kæmpe den smv igennem, som vi lige har talt om, dels ved at vores medlem af Europa-Parlamentet Margrete Auken har løftet sagen om, om Lynetteholm var i strid med EU-retten, ind i EU's borgerklagenævn, hvor Kommissionen afviste at forholde sig til det. Nu har de sagt, at de ikke kan se problemet. Kammeradvokaten har sagt, at de ikke har kunnet se et problem, og derfor mener jeg, at den bedste måde at vurdere, om der er et problem, er ved en domstol. Men det betyder så også, at vi skal lade den domstol arbejde, og eftersom klimabevægelsen jo har bedt om, at søgsmålet får opsættende virkning, så bliver det domstolen, der tager stilling til, om det her projekt skal udskydes.

SF's rolle i det her er at være den grønne vagthund, som sikrer, at den smv, som vi har kæmpet igennem, faktisk bliver brugt til det, den skal, og som sikrer, at den grønbrogede tudse er noget, som transportministeren forholder sig til, og det vil vi fortsætte med. Men det kan vi ikke, hvis vi stemmer for Enhedslistens beslutningsforslag, fordi det ville være et aftalebrud, og så ryger vi ud af aftalekredsen, og det er hverken Lynetteholmen eller de borgere, som det berører, eller Enhedslisten, fordi vi jo deler mange bekymringer, særlig godt tjent med. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er selvfølgelig også gået op for mig, at SF jo bryster sig af at have fået presset – vel ikke alene, men dog alligevel – den her smv-undersøgelse igennem. Det synes jeg er godt og prisværdigt, men jeg vil da stille spørgsmålet til SF's ordfører: Hvad vil man så stille op med den, når den engang kommer? For sagen er jo, at man har gang i en irreversibel proces her. Altså, når først den der ø ligger der, ligger den der, og så kan det jo ikke rulles tilbage, uanset om det måtte vise sig, at det har enorme miljømæssige og klimamæssige konsekvenser. Så kan man måske tilrette nogle ting hist og pist. Det er fint nok, den grønbrogede tudse kan vi måske sikre – hvad ved jeg. Men problemet er jo, at processen ikke kan rulles tilbage, hvis den ikke ligesom standses og vi får den der belysning af nogle af de usikre elementer, herunder den grønbrogede tudse, men også mange andre elementer, som jeg også har været inde på i de spørgsmål, jeg har stillet.

Ordføreren.

Det var jo også derfor, SF kæmpede for, at smv'en skulle gælde, før anlægsloven for øen blev vedtaget, og det var også derfor, jeg ærgrede mig sådan over, at hr. Henning Hyllested eller for den sags skyld hans suppleant på daværende tidspunkt, som også er hamrende dygtig, ikke sad ved siden af mig i det forhandlingslokale. For det havde måske kunnet sikre, at vi havde haft en smv, der gjaldt fra starten. Men nu er den der fremadrettet, og det er jo trods alt vigtigt, for det, den kommer til at belyse, er de kumulative miljø- og naturpåvirkninger af det her projekt. Det er jo stadig vigtigt, det skal vi stadig bruge til noget, og i overensstemmelse med det, hr. Henning Hyllested selv gav udtryk for at være bekymret over, kan man spørge: Hvad sker der, når nu transportministeren siger, at han ikke mener, at der er pligt til at lave en smv? Hvis SF så går, hvem skal så sikre, at den smv faktisk bliver brugt til det, den skal?

Hr. Henning Hyllested.

Jeg vil bare gerne vide, hvad det helt præcis er, man vil bruge den der smv til. Nu får man at vide her – det er jo et af de problemer, vi har rejst – at den der forudsætning om stormflodssikring af København måske ikke holder, eller at den i virkeligheden først bliver realiserbar om 30 år, når Lynetteholmen er anlagt og man kan få sat sluseporte i, f.eks. i Kongedybet. Indtil da er der en trussel om, at København ikke er sikret mod oversvømmelser, og at man også nord for København kan få et kæmpemæssigt problem, fordi Lynetteholmen er med til at stemme vandet op så at sige.

Ordføreren.

Vi tager jo selvfølgelig den slags bemærkninger dybt alvorligt, og det er derfor, jeg er glad for, at jeg sidder i følgegruppen. Det er, for at vi kan få belyst de her ting. Nu har vi indkaldt til et møde om den grønbrogede tudse, og hvis der er behov for, at vi også tager en yderligere diskussion om vandgennemstrømningen, så gør vi gerne det. Men der er jo lige nu et hollandsk firma i gang med at verificere de beregninger, som man lavede, for det er det, svenskerne har bedt om. De har sagt, at de bare gerne vil have at vide, om de beregninger holder, og hvis de gør, er de ikke bekymrede, og så kan vi jo tage debatten derefter.

Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Hvad ville der ske ved at sætte det her projekt på pause, så man kan få undersøgt mere f.eks. i forhold til den grønbrogede tudse, i forhold til marsvinene og i forhold til alle de her følgevirkninger, som projektet kan få? Hvad ville der ske ved et enkelt år?

Ordføreren.

Jeg er af den opfattelse, at det haster med at begynde at kystsikre. Når det så er sagt, synes jeg sådan set ikke, at det ville gøre noget, at man brugte et år på at undersøge flere ting. At det var en mulighed, havde vi jo også i baghovedet, da vi kæmpede den smv igennem, som vi har fået. Det, der er problemet her, er parlamentarisme, og hvordan demokratiet fungerer. For SF kunne godt stemme for Enhedslistens beslutningsforslag, men hvis vi gør det, vil jeg sige til fru Susanne Zimmer, så er der ikke nogen inde i forhandlingslokalet sammen med de store, stygge socialdemokrater og de borgerlige til at sikre alle de her grønne ting, som vi har kæmpet igennem, og som jeg går ud fra at både Frie Grønne, men også Enhedslisten og Alternativet er enige i er vigtige trods alt. Vi skal sikre, at de ting bliver gennemført og bliver overholdt. Det er jo den rolle, vi har påtaget os i SF. Det er jo det, der sker, hvis man stemmer for det her, når man er SF, nemlig at det er aftalebrud, og så har vi et problem.

Fru Susanne Zimmer.

Altså, hvad mener ordføreren i forhold til alle de her grønne ngo-organisationer, som er meget bekymrede for det, altså i forhold til Den Grønne Studenterbevægelse, de ældre, der står i Klimapåmindelsen derude hver torsdag morgen? Er det ikke noget, der får SF til at overveje det? For jeg mener at have hørt, at SF kalder sig den grønne vagthund. Er det ikke noget, man overvejer, i forhold til om det er den rigtige prioritering at vælge, og at man måske i stedet for at være vagthunden derinde greenwasher en aftale?

Ordføreren.

Problemet er jo desværre, at der er et flertal. Det er vi sådan set i SF glade for, for vi synes, at idéen er god. Men det betyder jo også, at hvis vi stemmer for det her B-forslag, så stiller vi os udenfor og kan ikke være den grønne vagthund på vegne af Frie Grønne, Enhedslisten og Alternativet, for det flertal vil stadig være der. Det vil være helt massivt, trods alt også. Så jeg synes, at fru Susanne Zimmer mangler at forholde sig til det, at selv om SF bekymrer sig meget om det, de grønne organisationer siger, så varetager vi bedst deres interesser ved at kunne holde transportministeren i ørerne – og det kan vi ikke udenfor.

Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

... som i hvert fald ikke ser SF som Alternativets grønne vagthund.

Den grønbrogede tudse, som ordføreren morer sig sådan over sammen med ministeren og kalder åh, så almindelig, ved ordføreren forhåbentlig godt er en truet art, en rødlisteart. Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren beder ministeren bekræfte, at den ikke risikerer at blive berørt af det her byggeri, når der i den nye rapport, som ordføreren også taler om, står:

Den nye rapports konklusion er, at den truede padde lever i de områder, som vil blive berørt af byggeriet, og den risikerer derfor at blive påvirket negativt af byggeriet.

Hvorfor prøver ordføreren at få ministeren til at sige noget andet end det?

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Torsten Gejl skal læse rapporten i sin helhed, fordi det, der jo står, er, at dér, hvor den grønbrogede tudse er, er f.eks. i forbindelse med Østlig Ringvej, som vi ikke har vedtaget endnu. Det er ikke steder, som er i forbindelse med anlægget af selve øen.

Når jeg siger, at den grønbrogede tudse er almindelig, så ved hr. Torsten Gejl forhåbentlig godt, at jeg ikke mener, at den ikke er på rødlisten. Selvfølgelig er den det. Det er vi i SF meget bevidste om. Det, jeg nu mente, var, at den er almindelig at støde på i forbindelse med sådan nogle byggeprojekter, og at vi mange gange før har håndteret den, og det kan man også godt her. Vi skal bare finde ud af, hvor problemet er, og hvordan vi bedst kan gøre noget ved det. Det er bestemt ikke for at være sjov, overhovedet.

Hr. Torsten Gejl.

Jeg synes, SF giver lidt for hurtigt op i forhold til at sætte det her projekt på pause. Hvis man stemmer for det, er man ude. Man kunne også prøve at påvirke de andre partier. Man kunne bruge den magt, man siger man har som den vagthund, man påstår man er, til at prøve at snakke med de andre partier om at sætte det her på pause, i stedet for bare at sminke sådan en aftale her. Der tror jeg, at forskellen på SF og Alternativet er, at SF's sminker de sorte aftaler, Alternativet stemmer nej til dem. Det er to legitime politiske måder at arbejde på, men det gør altså ikke SF til vagthund for Alternativet, for SF er jo med til at stemme de store sorte projekter igennem, man så senere åbenbart er vagthund for.

Ordføreren.

Men vi er også med til at sikre, at det bliver grønnere, end hvis vi ikke var der. Vi er med til at sikre en smv. Vi er med til at sikre en nulløsning for udledning af næringsstoffer. Vi er med til at sikre en marin havpark og et dobbelt så stort areal til genplantning af ålegræs som det, der kunne blive ødelagt, og en cykelbro og mange andre ting. Og jeg går ud fra, at hr. Torsten Gejl trods alt vil mene, at hvis Lynetteholmen skal være der, er det bedre, at det er der med de ting end uden de ting. Det synes jeg ikke er greenwashing. Det er parlamentarisme, og det er okay, hvis Alternativet ikke bekender sig til den, men det gør vi i SF. Det er sådan, man rykker og får resultater og sikrer, at vi gør noget for klimaet.

Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, som har valgt at dele sin taletid i to portioner. Det betyder, at der er 5 minutters taletid nu og 5 minutters taletid efter resten af ordførertalerne. Hermed kan jeg give ordet til Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested.

Tak for det. Det turde være fremgået – også af de spørgsmål, jeg har prøvet at stille her under debatten – at baggrunden for beslutningsforslaget er, at vi mener, at der, siden anlægsloven blev vedtaget med L 220, faktisk er kommet forhold frem, der efter vores mening gør det nødvendigt, at Folketinget trækker i nødbremsen. Der er jo sådan forskellige elementer, der gør sig gældende. Vi synes jo, at man burde vente, indtil den besluttede smv – og man kan spørge, hvornår den kommer – af det samlede projekt er gennemført. Det synes vi ville være fornuftigt. Eller man burde vente indtil de udestående problemer, der i det hele taget er, er yderligere gransket og vurderet. Jeg har redegjort for nogle af dem i mine spørgsmål.

Vi mener også i Enhedslisten, at projektet her gennemføres under et uhørt stort tidspres – projektets størrelse og varighed taget i betragtning. Man må sige, at principaftalen er fra 2018, så den er altså kun 3 år gammel, og projektet er sat til at vare 50-70 år, inden det er fuldt udbygget med boliger, havnetunnel og anden infrastruktur. Derfor synes vi måske nok, at der er tid til at give plads til yderligere debat, når nu så mange stadig væk melder ind med problematiseringer af de forhold, der gør sig gældende.

Der er bl.a. hele diskussionen om det her jorddeponi ude i perimeteren. Vi mener faktisk, at de beregninger, der er foretaget af tilførslen af jord, nærmeste er lineære beregninger, hvor man egentlig går ud fra, at der om 50 år eller 30 år er lige så meget jord, som der hele tiden har været. Det mener vi ikke nødvendigvis holder. Det kan man faktisk ikke vide. Man kan i hvert fald sige, at hvis man mener, at det er det samme byggeaktivitetsniveau, der skal levere den jord, svarer det til 4.000-5.000 boliger om året, og hvis man ganger det med 30 – det bliver tilført i 30 år – er man altså oppe på noget, der ligner 135.000 boliger. Det er vist nok langt over behovet.

Man må også spørge: Når den jord jo altså kommer fra byggeaktivitet i det nuværende København, i det nuværende Storkøbenhavn, men måske også i nogle omegnskommuner – det ved jeg ikke – hvad er så problemet? Hvad skal vi så egentlig med Lynetteholmen, hvis boligerne bliver bygget i forvejen? Der mener vi også, at der kan sættes berettigede spørgsmålstegn ved det, der foregår.

Med hensyn til hele spørgsmålet om stormflodssikring, kystsikring osv. kan man bare konstatere, at Københavns Kommune i 2017, altså inden principaftalen blev indgået i 2018, udarbejdede en stormflodsplan uden Lynetteholmen, som var fuldt på højde med at sikre byen på samme måde som Lynetteholmen og måske endda i virkeligheden bedre. Det var i hvert fald på samme niveau, altså på højde med Lynetteholmen. Man kan også sige, at stormflodssikringen ved hjælp af Lynetteholmen først er der, når man får indsat den her sluseport, og hvornår kommer den lige? Den kommer jo ikke, før Lynetteholmen er etableret, altså om 30 år, når der er fyldt jord på. Før kommer den ikke, og før er der altså ikke nogen stormflodssikring – må man gå ud fra. Det betyder jo, at der går 30 år, eller hvor meget det nu bliver, men altså ca. 30 år, hvor København ligger blotlagt, men hvor man samtidig etablerer Lynetteholmen, altså halvøen, som giver problemer for stormflodssikringen nord for København, altså helt op til Gentofte, Hellerup osv. Vi har jo et udsagn fra nogle hydrologer, som har udtalt til B.T., at det her i virkeligheden kan være med til at gøre ondt værre, fordi Lynetteholmen stemmer vandet op.

Der er jo, som jeg også har været inde på flere gange, tale om et irreversibel proces, og der er efter vores mening et udokumenteret behov for et jorddepot af den her størrelse. Og vi synes jo ikke, at de afledte klima- og miljøeffekter er ordentlig belyst. Når der pludselig opstår en diskussion om den grønbrogede tudse, er det jo et meget godt eksempel på det. Derfor synes vi, at vi skal afvente den der smv af det samlede projekt – det burde efter vores mening have været gjort forinden – og den borgerinddragelse, der vil finde sted, når man gennemfører sådan en smv. Det syntes vi havde været ganske fornuftigt.

Jeg kunne jo også have nævnt en hel række andre ting, men jeg kan se, at formanden rejser sig op. Der er hele det samlede økonomiske overblik over projektet. Den er i den grad usikker. Og forudsætningen om, at det skulle være (Første næstformand (Karen Ellemann Jensen): Formanden rejser sig op, fordi tiden er gået) ... selvfinansierende, holder efter vores mening ikke.

Heldigvis har ordføreren jo 5 minutter igen herefter. (Henning Hyllested (EL): Ja, det er nemlig rigtigt.) Hermed kan jeg sige, at der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Det giver også lidt mere taletid. Den første, der har en kort bemærkning til ordføreren, er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. I starten af december 2013 stod vandene højt her i København. Det var sådan, at togtrafikken stoppede. Det var sådan, at lufthavnen måtte lukke. Storebæltsbroen måtte lukke. Øresundsbroen måtte lukke. Og det var, simpelt hen fordi den her storm, Bodil, rasede. Det sætter en tyk, fed streg under, at vi skal være forberedte, og vi skal have taget nogle beslutninger, hvis det sker igen. Dengang var vi faktisk tæt på 2 cm's vandstigning, og at metroen også skulle lukke på grund af oversvømmelse. Jeg regner med, at Enhedslisten er enig med mig i, at det er vigtigt at klimasikre København. Og hvis Enhedslisten ikke vil være med til at klimasikre med Lynetteholmen, vil jeg bare gerne stille og roligt høre: Hvordan vil Enhedslisten sikre København mod en stormflod fra nord?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at stormen Bodil affødte en meget, meget kritisk situation. Og man kan sige, at de beregninger, der også er kommet senere fra IPCC jo i den grad tilsiger, at de beregninger, som Lynetteholm bygger på, måske i virkeligheden allerede er forældede.Vi kan jo bl.a. henvise til – jeg nævnte det i min ordførertale – at København Kommune faktisk i 2017 lavede en stormflodssikringsplan, som jo ikke indeholdt Lynetteholm. Det var længe før, at der var nogen, der havde drømt om Lynetteholm.Idéen kom nemlig først året efter, da hr. Lars Løkke Rasmussen jo tog initiativ til det. Så der findes faktisk planer for det her, som tilgodeser og sikrer København mod oversvømmelse. Lynetteholm gør, i hvert fald ifølge nogle eksperters opfattelse, i virkeligheden ondt værre, fordi man nord for København kan få problemer med det opstemmede vand, som Lynetteholm afføder.

Hr. Thomas Jensen.

Jeg hørte desværre ikke noget konkret om, hvad Enhedslisten ville gøre. Men der bliver antydet, at der ligger en eller anden plan. Er det så sådan et dige, som Enhedslisten har i sinde at anlægge? For hvis man skal anlægge et dige derude, skal man jo også til at rode i havbunden, og man skal til at gøre nogle ting, hvor der gribesind. Der vil jeg bare høre: Hvorfor er det så forskelligt fra at ville anlægge Lynetteholm, hvor man ovenikøbet får mulighed for at kunne bygge et nyt landområde, som fremtidens beslutningstagere kan bruge til, hvad de vil? Hvorfor er det så meget værre, når Enhedslisten åbenbart gerne vil bygge et dige?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke "en eller anden plan", som jeg henviser til, fra 2017. Det var faktisk Københavns plan for stormflodssikring, og på det tidspunkt indeholdt den ikke noget som helst om Lynetteholm. Der var ikke tænkt på Lynetteholm på det tidspunkt. Så det er jo ikke bare en eller anden plan, det er faktisk en fuldt gennemarbejdet og fornuftig plan. Det er jo rigtigt nok, at hvis man skal anlægge et dige, foregår der også nogle ting, som skal vvm-vurderes og alt det der – det er fuldstændig rigtigt. Men det, der er vores formål med det her, er jo netop at få det her belyst gennemgribende og ordentligt, og det er ikke det, vi mener finder sted i dag, fordi så mange af de her elementer bliver betvivlet af folk, der faktisk har forstand på tingene.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Altså, en af de ting, der er rigtig smart ved Lynetteholmen, er jo, at selve anlægget af øen hviler i sig selv. Vi snakker om 80 mio. t til 60 kr. pr. ton, og det giver noget med 4,8 mia. kr. til at anlægge en havn for. Det vil med andre ord sige, at der ikke er nogen, der skal have penge op af lommen for at finansiere det her anlæg. Og så får man jo også mulighed for at deponere den overskudsjord, der kommer i de kommende år.

Det, der er tilbage – det synes jeg da er vigtigt, også efter det, som ordføreren svarer her – er jo: Hvordan vil Enhedslisten så finansiere den der åbenbart alternative klimasikring mod nord, hvis ikke man vil være med til at lave den løsning, som et stort flertal her i Folketinget går ind for?

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige, at jeg da går ud fra, at Københavns Kommune, da de i sin tid lavede deres stormflodssikringsplan, trods alt også gjorde sig nogle økonomiske overvejelser. Så vidt jeg husker, fastsatte man prisen for den til 800 mio. kr. Det mener man så, som hr. Lennart Damsbo-Andersen siger, at man kan spare ved nu at lave et jorddepot, som i virkeligheden er selvfinansierende, fordi pengene fra afleveringen af jorden går til finansieringen af den der. Men det er der da ingen sikkerhed for. Hvor ved man det fra?

Det er jo en kendsgerning, at der bliver rift om den jord, og derfor vil den formentlig falde i pris. Det er et lige så validt argument, som at der betales 60 kr., og at det bliver selvfinansierende. Der skal tilsyneladende på et eller andet tidspunkt bygges nye tilsvarende projekter ved Avedøre Holme, og der skal f.eks. anlægges diger. Vi skal også have en sydlig stormflodssikring, og der skal formentlig også laves diger, sluseporte og den slags ting. Så hvor ved man fra, at det der er selvfinansierende? Det var en forudsætning, men det er jo ikke sikkert, at den holder.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg synes jo, at ordføreren er lidt hurtig, når ordføreren siger, at det er en kendsgerning. Det, vi ved er en kendsgerning, er, at der er en trussel mod København i forhold til stormflod, som hr. Thomas Jensen beskrev for et øjeblik siden. Nu bor jeg jo ikke i København, så jeg kan i princippet være ligeglad, men jeg synes da, at det er noget underligt, at man ikke tager den trussel alvorligt og ikke er klar til at gå ind og lave en løsning, der sikrer mod den stormflod, så hurtigt som muligt, og dermed underligt, at man ikke lader være med at komme med forslag, som ordføreren gør her i salen i dag.

Ordføreren.

Jamen jeg kommer da ikke med forslag. Jeg henviser til et forslag fra Københavns Kommune, som selv har lavet et forslag i 2017 til 800 mio. kr., tror jeg, og som til fulde sikrede København mod stormflod. Det gør Lynetteholmen jo ikke, i hvert fald ikke før der kommer sluseporte i, og det gør der måske om 25, 30 år, når man har anlagt jorddepotet, når det er færdigopfyldt; før kan man jo ikke for alvor komme til det. Før kan man ikke sige, at Københavns Kommune og Københavns centrale dele er sikret. Men der er jo hele hovedstadsområdet; der er også det, der ligger nord for København, Gentofte Kommune, Hellerup, og hvad de hedder deropad, som nogle i hvert fald har givet udtryk for er truet af Lynetteholmen.

Den næste korte bemærkning er til hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak. Jeg var lige omkring planen fra 2017. Den taler også om at nyttiggøre overskudsjord, og den vej rundt er jeg da glad for, at ordføreren på den måde også er enig i, at der skal ske noget.

Må jeg have lov at spørge ordføreren: I dag, når man bygger et eller andet – det kan være huse, en børnehave, en tilbygning til en skole – graver man jo ud til bygningen. Man læsser jorden på en lastbil og kører den gennem byen, typisk til Nordhavn, hvor der stadig væk er plads i deponiet. Det deponi ophører med at have kapacitet i løbet af en kort årrække. Hvor forestiller ordføreren sig så at det overskudsjord i fremtiden skal placeres?

Ordføreren.

Noget af det skal jo bruges til den øvrige kystsikring, må man da gå ud fra. Og så kunne man jo anvende den metode, man har brugt i København i et århundrede eller mere, hvor man jo tager det bid for bid, hvis det endelig er, at man vil det der. Det kunne man jo gøre frem for at starte ud med et kæmpe projekt – og det er jo det, man gør. Man vender jo sådan set processen om; man starter med et kæmpe projekt, et giga projekt, hele halvøen, som så forudsætter så og så meget jord, som man efter vores mening ikke ved om man har til rådighed i løbet af de næste 30 år, eller hvor meget der nu går, inden det er fyldt op.

Hr. Malte Larsen.

Nu er der jo ikke noget jag med at få lavet de her ting. Som man kigger ind i det projekt, er det jo netop etapeopdelt og netop klargjort til, at man kan starte med at tippe jord i fase et og siden hen fortsætte til fase to. Så jeg mener faktisk måske ikke, at ordføreren har sat sig rigtig godt ind i, hvor al den jord skal placeres henne.

Må jeg så komme med et andet spørgsmål: Er ordføreren bekendt med, hvor mange lastbilfulde jord, der i dag køres rundt i København, fra udgravninger i hovedstadsområdet?

Ordføreren.

Næh, men det bliver i hvert fald ikke mindre. Man kommer jo til at skulle køre den her jord igennem forholdsvis tæt beboede områder i stor udstrækning.

Men lad mig lige sige noget til det første, som ordføreren siger, om, at der ikke er noget jag. Næh, men hvorfor starter man så med at anlægge dette kæmpestore projekt, altså Lynettehalvøen, som forudsætter, at man skal bruge så og så meget jord? Man kunne jo tage det på den anden måde og sige, at i takt med at jord udgraves fra de forskellige projekter, bruger vi det – hvis det er det, man vil. Men det giver jo alle muligheder – for dels befolkningen, dels politikerne osv. – for at bestemme sig for, hvordan vi vil udvikle den her by.

Den næste korte bemærkning er til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.

Tak for det. Da jeg så Enhedslistens beslutningsforslag, blev jeg faktisk positivt overrasket, og årsagen er, at Enhedslisten jo har kritiseret SF en hel del for at stemme for Lynetteholm på den betingelse, at vi fik nogle grønne indrømmelser kæmpet igennem. Som jeg læste Enhedslistens beslutningsforslag, sagde man jo, at man sådan set bare ville have projektet udskudt, indtil en række betingelser var opfyldt. Det syntes jeg var en ny tilgang fra Enhedslisten. Jeg havde faktisk bare regnet med, at man ville foreslå, at projektet skulle stoppes og ikke bare sættes på pause, så det gjorde mig lidt interesseret i, om Enhedslisten, hvis de betingelser, som man oplister i beslutningsforslaget, er opfyldt, så måske kunne se sig selv i projektet, altså stemme for Lynetteholm. Når nu beslutningsforslaget er formuleret, som det er, og man bare vil have en smv færdig, en færdig dialog med svenskerne osv., betyder det så, at man måske kan se sig selv i det bagefter?

Ordføreren.

Jamen til det med bare at have en smv færdig eller bare at have en færdig dialog med svenskerne osv. osv. vil jeg sige, at det da er ret væsentligt, før man beslutter sig for, om det her er en god idé, og om man skal fortsætte den udvikling. Det tror vi ikke på. Vi tror ikke på, at det her projekt nogen sinde bliver et godt projekt. Man kan selvfølgelig godt sidde i følgegrupper osv., som SF har valgt at gøre, og det er fair nok, og sige, at man er den grønne vagthund, men man får jo ikke afgørende indflydelse på, hvor projektet bevæger sig hen, efter vores mening. Det her projekt ender med – desværre er jeg død til den tid, men hvis jeg levede om 70 år, er jeg helt sikker på, at jeg ville se det – at Lynetteholmen er bebygget med masser af boliger, mindst 35.000 boliger, at der er anlagt en havnetunnel, og at der også er anlagt en metrolinje derud. Det er alt sammen de ting, vi ikke har fået belyst.

Så SF har ikke indflydelse på, om projektet skal blive til noget, eller om man skal stoppe op midt i projektet, for som jeg har sagt mange gange, er der tale om en irreversibel proces, som ikke kan stoppes, når den først er i gang, og det er også derfor, vi har sagt, at udgangspunktet for det her beslutningsforslag selvfølgelig er at sætte det på pause, fordi man skal i gang nu, straks i det nye år, med at grave.

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Det overrasker måske ikke så meget, at Enhedslisten alligevel ikke kan se sig i det, selv hvis de betingelser var opfyldt. I SF synes vi nu, at vi har stor indflydelse på projektet. Da vi havde førstebehandlingen af anlægsloven, husker jeg hr. Henning Hyllesteds suppleant være meget skeptisk over for, om alle de ting, jeg listede op i min ordførertale, nu også ville blive til noget, og det lykkedes vi faktisk med. Mit spørgsmål er så: Synes Enhedslisten trods alt ikke, at Lynetteholm er bedre med de indrømmelser, vi i SF har fået, end uden?

Ordføreren.

Jeg synes nu godt nok, de hører til i kategorien mindre grønne indrømmelser. Det, der er det afgørende, når det her projekt efterhånden udvikler sig, er jo netop spørgsmålet om bebyggelse, og det er spørgsmålet om infrastruktur. Tror SF virkelig selv på, at man f.eks. kan stoppe en havnetunnel? Det kan også godt være, at SF ikke er imod en havnetunnel. Det er Enhedslisten, fordi det bare er mere af det samme. Det er mere motorvej, flere biler, mere trængsel i byen, og det er jo de der ting, der er helt afgørende for, om man skal sidde der, eller om det, som hr. Torsten Gejl sagde tidligere, bare bliver noget greenwashing, og man får nogle små grønne indrømmelser hist og pist, men hovedretningen i projektet får man ingen indflydelse på, fordi der, som fru Anne Valentina Berthelsen også var inde på, jo er et massivt flertal, også uden om SF.

Tak til hr. Henning Hyllested for den første runde. På gensyn om lidt. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen. Velkommen.

Tak skal du have. Lynetteholmen er et godt projekt, Lynetteholmen er et stort projekt, og som min socialdemokratiske kollega Thomas Jensen tidligere sagde på talerstolen, er det også et langsigtet projekt, hvor vi skal kigge 50-70 år ud i fremtiden.

I forhold til klimasikring er der ingen tvivl om, at det er rettidig omhu at gå i gang med at klimasikre København nu, og det var der et bredt flertal i Folketinget som stod bag, og tak for det. Arbejdet kunne starte allerede i år, og det betyder altså, at den krise, der var efter orkanen Bodil, nu kommer en lille smule tættere på at være overstået.

Lynetteholmen skal anlægges uden for Refshaleøen af overskudsjord fra byggeri i hovedstadsområdet. De nuværende jorddepoter er ved at være fyldt op, og det er derfor nødvendigt at finde jorddeponi til overskudsjorden. Samtidig får vi en unik mulighed for at stormflodssikre København, og der er ingen tvivl om, at hvis man læser IPCC-rapporten, som lige er udkommet, er det også nødvendigt at beskytte hovedstaden mod vandmasserne. Rent faktisk kan det ikke vente længere. Derfor er igangsættelsen af Lynetteholmen utrolig vigtig.

Det er en proces, som har været i gang længe – jeg tror, jeg hørte om det første gang tilbage i 2015, hvor man begyndte at tale om det. Og så kan man diskutere, om udvalgsbehandlingen har været grundig nok. Ja, det skal jeg love for. 194 spørgsmål er der blevet stillet til ministeren. Ministeren har stået heroppe på Folketingets talerstol længe og – set fra min stol – tålmodigt og debatteret det her. Der er ingen, der har stillet så mange gode og kvalificerede spørgsmål, som Henning Hyllesteds kollega Rasmus Vestergaard Madsen fra Enhedslisten gjorde. De gjorde virkelig et godt stykke arbejde, og derfor mener jeg heller ikke, at man med ro i sjælen kan sige, at det her ikke har været belyst. Samtidig har der i øvrigt være fire samråd.

Så at forhale projektet nu vil være til skade og til gene for alle. København står over for en klimasikring, og det skal vi ikke trække i langdrag. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er helt med på argumentet om, at man synes, at projektet er belyst godt nok. Men jeg må jo igen og igen spørge: Hvad for en del af projektet er belyst godt nok? Har vi belyst det samlede projekt, inklusive infrastruktur i form af en havnetunnel og metro og bebyggelse, godt nok? Og hvor står det så henne, at det er belyst rigtigt og godt nok? Det står nemlig ingen steder, for det er ikke belyst endnu.

Man må jo bare konstatere, at også nogle af de projekter, som er omfattet – altså klimasikring, sikring mod stormflod osv. – er der jo altså stadig væk folk med stor forstand på de dele, som betvivler. Så kan man selvfølgelig godt holde sig til, at det er foregået fuldt demokratisk, og at det er foregået, som det skal, i Folketinget – og jeg er enig, det er jeg da, og der har været en omfattende proces – men når det stadig væk er folk med forstand på de dele, der bliver ved med at betvivle det, tror jeg ikke, det bare er udtryk for sådan en eller anden dumstædighed eller er, fordi de er imod projekterne. Det har jeg i hvert fald ikke kunnet læse mig til. Tværtimod tror jeg, de fleste af dem faktisk støtter projekterne, men de er jo indstillet på, at det skal være ordentligt, det skal være gennemarbejdet, og det skal bygge på data.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at vi har vedtaget anlæg af klimasikring i København, Lynetteholm – færdig, slut, bum. Det næste, der så kommer, er: Hvad skal der så ske oven på Lynetteholm? Det er det næste projekt, og det har hr. Henning Hyllested fuldstændig ret i. Vores minister udtalte i forbindelse med lanceringen af det her, at han nu håber, at borgere og organisationer i de kommende år vil bidrage med idéer og forslag til, hvad der skal ske på Lynetteholm. Det vil sige, at der ikke er taget beslutning om noget endnu. Personligt håber jeg meget på, at vi får bygning af boliger på Lynetteholm, således at folk kan blive ved med at bo i København.

Hr. Henning Hyllested.

I forhold til det der med den demokratiske proces er jeg enig i, at det her parlamentarisk er foregået efter reglerne. Men man kan jo også konstatere, at man i forløbet har indskrænket klageadgangen for ganske almindelige folk udefra. Der er kun klageadgang via domstolene tilbage, hvilket som bekendt er rigtig dyrt, og det vil det især være i sådan nogle tilfælde som det her. Det er rigtig dyrt at anlægge sag for almindelige folk eller ngo'er. Vi har set en opsplitning af vvm-processen, og nu har man på det sidste så fået EU-systemets godkendelse til det, men det er vistnok med nogle forbehold, i hvert fald sådan som jeg læser det. Man begrænser jo også den offentlige debat i øjeblikket til netop bare at handle om Lynetteholmen og det, den gør for stormflodssikring, men ikke det samlede projekt med bygninger og veje og metro (Første næstformand (Karen Ellemann): Tak!), og jeg skal give dig, skal jeg. (Niels Flemming Hansen (KF): Formanden siger tak.) Ja, tak.

Formanden siger tak, ja, og giver ordet til ordføreren.

Tak skal du have. Men prøv nu at høre her, hr. Henning Hyllested. Det her projekt er jo belyst, og jeg er nødt til at sige til dig, at vi står i en situation, hvor vi skal stormflodssikre København. Det bliver vi nødt til. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at hr. Henning Hyllested vil gå så langt, som han gør her ved at debattere det her endnu en gang, bare fordi han ikke er enig i den beslutning, der er blevet taget. Det er, når man kigger på ordføreren, som om frygten for forandringer er enorm, også i forhold til København. Jeg må bare sige, at jeg glæder mig over, at hr. Henning Hyllested er blevet royalist på sine ældre dage, i og med at han betragter det København, som Christian IV grundlagde, som noget, der ikke kan gøres bedre.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Frie Grønne, og det er fru Susanne Zimmer.

Vi står i en verdensomspændende krise, der truer menneskers og naturs eksistensgrundlag. De unge står udenfor og råber for at trænge igennem til os for at kræve, at vi håndterer den her krise som en krise. Hver torsdag står der ældre med klimapåmindelse hernede i Rigsdagsgården og minder os om, at der er brug for handling nu. Ngo'er og rigtig mange mennesker kalder på klima- og biodiversitetsansvarlighed, men vi lytter ikke.

Der mangler kriseforståelse, så vi rent faktisk handler på krisen og laver løsninger, som virker allerede fra nu af eller i det mindste fra 2022. Indtil videre har vi lavet aftaler, som ikke vil hjælpe os i mål med klimamålene i 2030, men som i højere grad baserer sig på teknologiske og uprøvede løsninger. Vi taler kun om krise, når det er belejligt, og det er tydeligvis ikke belejligt lige nu, eftersom vi har hørt de fleste partier stå heroppe og forsvare projektet, og de vil ikke bakke op om at udskyde det, indtil vi får flere oplysninger.

Lynetteholmen har ikke haft nogen større seriøs demokratisk proces. Mange københavnere ved ikke, hvad projektet indebærer, og argumenterne for at gennemføre det holder enten ikke vand eller mangler belysning af mange forhold. Klageadgangen for almindelige borgere er afskaffet, hvilket er et stort demokratisk problem. Vi mangler en miljøkonsekvensvurdering af det samlede projekt. Hvad vil det betyde for klima, natur, miljø og havnatur?

Heldigvis og meget sigende har klimabevægelsen fået fri proces i forhold til den manglende miljøkonsekvensvurdering for hele projektet. Det er en meget vigtig begrundelse for at sætte projektet på pause, men også en samlet kystsikringsplan for hele hovedstaden er vigtig, og egentlig burde man se på et endnu større område på Sjælland og se, hvor der faktisk er og hvor der bliver brug for jord. Endelig bør den samlede økonomiske omkostning for hele projektet beregnes, og der bør indgås nogle aftaler med de svenske myndigheder, som vi bør gøre ifølge Espookonventionen, og det bør ske, inden man sætter sådan et projekt i gang.

Hvis det reelt set handler om billigere boliger og en kystsikring med respekt og omsorg for mennesker og natur, ville vi kunne gøre det på langt mere effektive og mindre ressourcekrævende måder – og desuden måder, som faktisk har effekt nu og ikke først om 30 år, når hele havnens undervandsnatur sandsynligvis er ødelagt, og når ålegræsset er væk, for det med at flytte ålegræs kan man ikke nødvendigvis regne med. Vi risikerer at forringe havmiljøet i hele Østersøen på grund af mindre saltvandsindstrømninger. 2050 er det år, hvor IPCC vurderer, at der vil være over 200 millioner klimaflygtninge på verdensplan.

Det her er efter Frie Grønnes mening et prestigeprojekt, og det er ikke det, vi har brug for lige nu. Vi har brug for, at man tager udgangspunkt i det, vi kender, og hele videnskaben i forhold til, hvad der er af faremomenter i det her. Tiden er ikke til mere fossil infrastruktur, men særlig det her projekt er ekstraordinært dumt, og jeg gentager, at vi har hverken fået lavet en samlet miljøkonsekvensvurdering, en samlet kystsikringsplan eller en samlet økonomisk beregning af hele projektet.

Flere borgmestre, inklusive socialdemokratiske, protesterer over klapning i Køge Bugt, og 33 kommuner i Sverige har et ønske om, at byggeriet stopper, fordi de nemlig ikke kan få en samlet vurdering af, hvad byggeriet vil betyde for økosystemerne på den svenske kyst, hvor forureningen kan ramme Natura 2000-områder.

Frie Grønne mener selvfølgelig, at vi bør udsætte Lynetteholmprojektet, sætte det på pause, men egentlig og allerhelst så vi, at projektet blev stoppet, og at der blev lavet en demokratisk involvering af borgerne i vores hovedstad, udarbejdet alternative planer, der vil sætte effektiv beskyttelse ind imod oversvømmelser og skybrud, og at billigere boliger bliver reguleret på et på nuværende tidspunkt vanvittigt boligmarked. Vi støtter ikke.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl... Nej!

(Susanne Zimmer (FG): Må jeg lige rette noget?) Ja. Jeg byder lige ordføreren for Frie Grønne velkommen igen, fordi ordføreren sluttede med at sige: »Vi støtter ikke«.

Ja, og det beklager jeg meget, for selvfølgelig støtter vi forslaget. Tak.

Jeg tænker, at det kunne være, fordi tiden var ved at være fremskreden, men tak for at få præciseret Frie Grønnes stillingtagen til forslaget.

Hermed velkommen til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Vi lever i en tid, hvor politikere ønsker at involvere danskerne mest muligt i udformningen af deres egen hverdag og deres eget liv. Vi ønsker, at danskerne skal være med til at udvikle deres nærområder, deres parker, deres boligkvarterer og deres byer. Midt i den konstruktive udvikling dukkede to mennesker, nemlig hr. Lars Løkke Rasmussen og Frank Jensen, op med idéen om anlæggelsen af Lynetteholmen og om at lave en by på den.

Det er et af Danmarks dyreste og mest unødvendige anlægsprojekter. Det skal køre i 70 år. Der skal transporteres 80 mio. t jord gennem stærkt befærdede gader i København, og projektet efterlader 200.000 m³ forurenet slam i Køge Bugt. Det er kraftigt CO2-udledende, naturødelæggende og forurenende. Alligevel fik de en håndfuld mennesker i Københavns Borgerrepræsentation med på idéen – og vupti, var det trukket ned over hovedet på københavnerne og de omkringliggende kommuner, vores svenske naboer og Østersølandene.

Ikke nok med det, det skulle også gå rasende stærkt, så ingen nåede at opdage, hvad der var ved at ske. Høringsprocessen var lidt af en vittighed, og selv Socialdemokraternes egne borgmestre står nu og kritiserer beslutningen. Borgmester Marie Stærke, borgmester i Køge og næstformand i Socialdemokratiet, siger f.eks. til Køge Dagblad, at processen omkring anlæggelsen af Lynetteholmen har været alt for lukket. Det gør, siger hun, at hun bliver bekymret og skeptisk. De har ikke vidst noget, og hun er faktisk harm over den proces, for kommunerne burde have været inddraget langt før. Derfor modarbejder hun det sammen med sine borgmesterkollegaer. Det fortæller hun.

I Alternativet har vi kæmpet alt, hvad vi kan, for i det mindste at få tid til at spørger københavnerne og resten af Danmark, om Lynetteholmen overhovedet er en god idé. For hvis det virkelig er så god en idé, som regeringen, SF, Radikale, Venstre, Liberal Alliance, Konservative, Dansk Folkeparti og LA mener, hvorfor tør man så ikke spørge borgerne? Hvis det er så god en idé, ville borgerne vel sige ja til det. Men det har som sagt været umuligt at gøre det.

Heldigvis lever vi også i en tid, hvor de mindste kræ stopper de største og mest unødvendige anlægsprojekter. Baltic Pipe blev stoppet af hasselmusen. Byggeriet på Amager Fælled er blevet stoppet af den store vandsalamander. Nu viser en rapport, at Lynetteholmen kan påvirke den grønbrogede tudses habitat. Dansk Naturfredningsforening har lige fået en rapport, som påpeger, at hverken den første eller den anden miljøvurdering tager ordentlig stilling til den grønbrogede tudses levemuligheder. Vi håber derfor, at Danmarks Naturfredningsforening eller andre vil indgive en klage til de danske domstole. Det er bare en af årsagerne til, at det er klogt at sætte det her projekt på pause. For endnu en gang er det kommet så langt, at civilsamfundet er nødt til at gå rettens vej for overhovedet at få en stemme i debatten.

Der er et andet problem, som der er kommet fokus på, og som kalder på, at anlæggelsen af Lynetteholmen sættes på pause, og det er slam. Man vil grave i alt 2,5 mio. m3 havbund op som følge af anlæggelsen af Lynetteholmen, og heraf er 200.000 m3 forurenet slam, og der er mange, der ikke ønsker, at alt det ulækre slam skal dumpes i Købe Bugt. For igen at citere Marie Stærke, borgmester i Køge og næstformand i Socialdemokratiet, siger hun, at hun er vildt bekymret og synes, at hun savner viden og åbenhed om, hvad det har af konsekvenser. Hun har ikke noget imod Lynetteholmen, hun ville bare ønske, at de kunne holde slammet for sig selv i København. Det siger hun. Også Radikales fru Zenia Stampe vil jeg citere, selv om De Radikale så har valgt ikke at være i salen her i aften, for under kommunalvalget var hun sammen med byrådskandidaterne langs Køge Bugt i den såkaldte Køge Bugt-alliance for et bedre havmiljø og mod dumping af slam i Køge Bugt. Det gav f.eks. anledning til et facebookopslag den 4. november, hvor hun skriver:

Det er derfor, vi nu presser på for at få rykket dumpingen af slam ud af Køge Bugt, og jeg håber, de andre partier bag Lynetteholmprojektet vil bakke op om at forfølge dette spor, også selv om det skulle vise sig, at det risikerer at gøre regningen lidt større. Havmiljøet i Køge Bugt er prisen værd. Citat slut.

I Alternativet er vi fuldstændig enige i det. Vi er også glade for, at fru Zenia Stampe vil revurdere de entrepriser, som vil dumpe slammet fra Lynetteholmen i Køge Bugt. Tak til De Radikale for det. Vi håber derfor på, at Radikale Venstre vil tage konsekvensen og sætte Lynetteholmprojektet på pause, indtil vi har løst dette og mange andre udfordringer.

For Alternativet er det allervigtigste, at der kommer en politisk proces, hvor københavnerne og danskerne har mulighed for at bestemme, om de vil have en ny ø i København, altså et folkeligt mandat. Jeg synes, vi skylder København det, når det er så stort et projekt med alle de klima-, natur- og miljømæssige konsekvenser, det har at anlægge Lynetteholmen. Tak, formand.

Tak til Alternativets ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg bliver så trist, når jeg hører på hr. Torsten Gejls tale. Jeg står og lytter til en talende gravsten – en gravsten over Alternativet. Alternativet blev dannet for at skabe en bedre demokratisk dialog, og her står hr. Torsten Gejl og undergraver demokratiet. Hver generation får demokratiet som gave her i Danmark; det er ikke noget, vi som en sikker størrelse kan give videre; det er noget, vi skal værne om og passe på. Når vi har en demokratisk dialog, skal vi basere den på sandfærdighed, og når jeg hører på hr. Torsten Gejls tale, er der i bedste fald tale om misforståelser, i værste fald om bevidste løgne.

Det dyreste projekt nogen sinde. Dyrest for hvem? Det er et projekt, der økonomisk hviler i sig selv. Det lyder på hr. Torsten Gejl, som om der på grund af anlæggelse af Lynetteholm skal køres 80 mio. t jord rundt i Københavns gader. Jamen har hr. Torsten Gejl ikke forstået, at uanset om man anlægger Lynetteholm eller ej, er der noget jord fra andre anlægsprojekter, som skal køres steder hen, men vi har så besluttet, at vi tager den korte vej og kører det til Lynetteholm for at bruge det til noget godt.

Så derfor, hr. Torsten Gejl, hvis du stadig væk vil holde liv i demokratiet og være det nye demokratiske pust i dansk politik, så hold dig til sandheden.

Direkte tiltale kan ikke anvendes i Folketingssalen. Ordet er nu hr. Torsten Gejls. Værsgo.

Det er en ekstremt grov påstand, ordføreren kommer med der, altså at jeg står her og lyver. Jeg sagde, at det var et af de dyreste anlægsprojekter, jeg sagde ikke, at det var det dyreste. Det kan ordføreren selv se i det referat, der er fra den her debat. Så undlad venligst at komme med den type påstande om Alternativet.

Jeg forstår, at ordføreren stadig væk ikke efter 6 år har forstået, hvad Alternativet er kommet for. Vi er kommet for at stoppe den type klimaødelæggelse, den type naturødelæggelse, den type miljøødelæggelse og den enorme forurening, som ordførerens parti står for, når ordføreren vil lave så store miljøødelæggende projekter under foregivelse af at ville lave kystsikring. Det er det, vi er kommet for, og det bliver vi ved med, uanset om ordføreren synes om det eller ej.

Med hensyn til de 80 mio. t er det, at al den jord skal køres lige præcis ét sted hen, fordi ordføreren som undskyldning for at bygge en by lader, som om ordføreren laver kystsikring, det, der betyder, at den skal køres igennem de samme gader år efter år efter år, og at børn skal leve med lastbiler som kulisse til deres opvækst.

Hr. Thomas Jensen.

Jeg forholder mig kun til det, hr. Torsten Gejl siger. Selv om hr. Torsten Gejl nuancerer det til, at det er et af de dyreste projekter, er det stadig væk løgn, for det her projekt hviler i sig selv. Og til alt det her med jorden vil jeg sige, at vi har fået spørgsmål og svar efter spørgsmål og svar i lovbehandlingen, men alligevel står ordføreren her og problematiserer det.

Jeg holder fast i det, jeg startede med at sige, nemlig at det her simpelt hen er en gravsten over Alternativet, for det er at undergrave demokratiet, når man ikke forholder sig til fakta, men hele tiden vil bilde folk uden for vinduerne ind, at der er så mange ting, der er så forfærdelige ved det her, når man ikke engang vil forholde sig til de fakta, der er blevet lagt sagligt frem fra transportministerens side.

Hr. Torsten Gejl.

Jeg har netop fortalt ordføreren, at jeg ikke har sagt det, som ordføreren hævdede, da ordføreren hævdede, at jeg løj. Så burde ordføreren være mand nok til at komme med en undskyldning for den påstand. Med hensyn til jorden aner ordføreren ikke, hvor den skal komme fra. Der er kun redegjort for 6 mio. t. Det her handler om 80 mio. t, men ordføreren aner ikke, hvor de skal komme fra. By & Havn aner heller ikke, hvor de kommer fra, og det er der ikke nogen der gør, så derfor kan ordføreren ikke stå der og sige, at de vil have en bestemt transportrute eller ej, for det er der ingen der ved. Vi har spurgt til det igen og igen og igen.

Den næste korte bemærkning er til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Det er ikke så meget spørgsmål som en kommentar, og det kommer sig egentlig af, at hr. Thomas Jensen var ved at sætte en gravsten over Alternativet. I den forbindelse kunne jeg da godt tænke mig måske at høre hr. Torsten Gejls bemærkning til det. Der tænker jeg selvfølgelig på resultatet af kommunalvalget i København, som jo ikke var en stor succes for Socialdemokratiet, og det må formodes – der er selvfølgelig mange ting, der spiller ind på et kommunalt valgresultatet – at bl.a. Lynetteholmen og diskussionen om Amager Fælled, Stejlepladsen, Lærkesletten osv. trods alt har spillet en rolle. Det vil jeg da bare høre om ikke hr. Torsten Gejl vil kommentere.

Ordføreren.

Jo, det tror jeg da det har. For kommentatorer, som har haft travlt med at sige, at det her kommunalvalg ville blive vores totale udslettelse, lige så vel som ordføreren for Socialdemokraterne har travlt med at stå at sætte en gravsten over os, tror jeg endnu en gang blev skuffede over, at vi faktisk fik to mandater ind i Københavns Borgerrepræsentation. Jeg er ret sikker på, at hvis det var sådan, at vi ikke havde et projekt som Lynetteholmen og Amager Fælled og de andre store sorte anlægsprojekter, så ville der nok ikke være så mange, der stemte på Alternativet.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, som nu har adgang til 5 minutters taletid.

Vi har selvfølgelig været vidt omkring i diskussionen her, og mange af temaerne i diskussionen er velkendte. Vi har diskuteret stormflodssikring. Jeg synes ikke, at jeg i debatten er blevet overbevist om, at Lynetteholmen er en effektiv stormflodssikring. Eller rettere sagt: Lynetteholmen er i hvert fald ikke i sig selv en tilstrækkelig stormflodssikring. Og man kan jo sige, at der simpelt hen mangler en sluseport, som så ganske vist, kan jeg høre, skal komme, men det står ingen steder i planerne. Derfor synes jeg også, det vil være fornuftigt, som det står i vores beslutningsforslag, at man forholder sig afventende og ser på nogle løsningsforslag, som måske ikke rækker 30 år ud i fremtiden.

Hvad angår hele spørgsmålet omkring gennemstrømningen af Øresund, hvorfor tager man så ikke henvendelserne alvorligt fra nogle af de der hydrologer, som har forstand på de her ting? Nogle af dem har været med til at sikre nulløsninger i forbindelse med Øresund- og Storebæltsbyggeriet ved kompenserende afgravninger. Det krav stiller man ikke til Lynetteholmen, selv om gennemstrømningen i Øresund begrænses i samme udstrækning, som det skete ved Øresundsforbindelsen. Men der stillede man så krav om en nulløsning. Det er også en grund til at forholde sig afventende, i stedet for at man bare forcerer eller kører løs med processen.

I betragtning af projektets størrelse og varighed synes vi jo, at man burde sætte det på pause, hvilket beslutningsforslaget også handler om. Vi mangler også det økonomiske overblik over det samlede projekt, og det burde man måske vente på. Jeg kan forstå på den socialdemokratiske ordfører, at det er noget, som de kommende generationer jo bare må tage stilling til hen ad vejen, men der er ikke nogen, der i dag for alvor betvivler, at det her medfører, at der skal bygges på Lynetteholmen, og at der skal anlægges havnetunnel og metro – og jeg skal give dig, skal jeg. Der kunne man jo også bare have ventet og set og så lave en samlet økonomisk betragtning over det, for det er den vej, det går.

Der er hele spørgsmålet om renseanlægget Lynetten, som vi ikke har været så meget inde på – ministeren kommenterede det i sin tale – og de konsekvenser, som det får for lokalområdet og for hele infrastrukturen i regionen, hvis det flyttes. Jeg kunne forstå på ministeren, at der ikke er taget beslutning om det. Nej, men renseanlægget Lynetten kan med garanti ikke ligge der, hvor det ligger nu. Der skal i hvert fald foretages et eller andet i forhold til det.

Vi har hele spørgsmålet og diskussionen, som vi også har været meget inde på, om den strategiske miljøvurdering. Jeg synes, det er naturligt at afvente den, inden man bare forcerer processen, altså inden man går i gang, hvad man jo gør nu her straks i det nye år, sådan som jeg har forstået det.

Så der er rigtig mange uafklarede ting, som jeg synes står tilbage efter debatten. Det er vi helt klart ikke enige om – det kan jeg godt høre – men det betyder jo også, at den her diskussion vil fortsætte. Derfor vil jeg også i samme hug, som jeg siger tak for debatten – den har været omfangsrig og grundig – sige, at det ikke bliver den sidste af slagsen. Jeg kan love, at det ikke bliver den sidste af slagsen om Lynetteholmen. I Enhedslisten vil vi jo sammen med klimabevægelsen, miljøorganisationer og i øvrigt kritiske borgere i København og omegn fortsat sætte kritisk fokus på det her gigaprojekt, som der er tale om, og på de efter vores mening mange uafklarede punkter, der er i projektet, og de mange problemer, som hen ad vejen vil dukke op og for nogles vedkommende allerede er dukket op, men altså hen ad vejen helt klart vil dukke op.

Vi siger selvfølgelig tak til Alternativet for støtten til beslutningsforslaget og det samme til Frie Grønne. Så noterede jeg mig selvfølgelig, at Dansk Folkeparti var uafklaret omkring det og egentlig var sympatisk indstillet over for beslutningsforslaget. Men nu ville de lige afvente udvalgsarbejdet, sådan som jeg forstod det. Det noterer vi os selvfølgelig med stor tilfredshed. De øvrige partier fremstår jo, som de gør. De har flertallet, og de fremstår lidt faktaresistente, og jeg synes også, at de fremstår tromlende i forhold til den bekymring, som befolkningen i København giver udtryk for, når man ikke vil give den fornødne tid til debat og kritik og borgerinddragelse og den slags ting. Og til allersidst vil jeg da gerne lige understrege, at uvidenhed ikke gør et parti ansvarsløst.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Og tak for at sikre den her debat. Og nej, det bliver ikke den sidste – det er i hvert fald hundrede procent sikkert. Jeg kan glæde ordføreren med, at Nye Borgerlige og Kristendemokraterne også støtter forslaget – det skulle jeg hilse at sige fra dem.

Ordføreren.

Okay, det noterer jeg mig selvfølgelig med glæde. Det var jeg faktisk ikke klar over, jeg kendte ikke deres position. Så det glæder mig selvfølgelig vildt meget, at vi trods alt efterhånden er fire partier, som synes, at det her er et godt beslutningsforslag, og at Lynetteholmen er en forceret proces, som burde sættes på pause, indtil vi simpelt hen ved noget mere.

Næste korte bemærkning er til hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jamen jeg kan forstå, at Enhedslisten vil fortsætte debatten om det her, og det tager vi da imod. Jeg vil så bare høre Enhedslisten, om man vil sørge for, at det foregår på et sagligt grundlag og ikke på et forvridende og løgnagtigt grundlag, som det jo har været tilfældet her i København. Det er sådan, at Enhedslisten Vesterbro har hængt plakater op med store skræmmebilleder af, at der skulle køre så og så mange lastbiler igennem Vesterbro. Jeg kan forstå, at det var noget, som, da det kom for øre herinde, skabte en intern proces i Enhedslisten, fordi man faktisk godt ville rette op på det.

Så jeg vil høre, om Enhedslisten vil holde sig til sandheden, eller om man vil gøre ligesom dengang, hvor Enhedslisten Vesterbro begyndte at lyve om den her proces.

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig vil vi holde os til de saglige ting i den her debat, og vi fremfører også efter min mening kun saglige argumenter. Jeg kan jo kun snakke for det, vi foretager os herinde på Christiansborg. Jeg er ikke ansvarlig for, hvad Enhedslisten på Vesterbro går og laver, og jeg er ikke nogen – hvad skal man sige? – vagthund over for dem. Og hvad vi diskuterer med Enhedslisten på Vesterbro, hvis vi mener, de har begået en fejl, skal vi nok selv tage os af.

Når vi fremfører argumenter i den her sag, bygger vi jo trods alt på henvendelser, vi får, og på artikler, vi ser, og på rapporter, som folk med forstand på forskellige elementer i det her projekt trods alt byder ind med. Det synes vi faktisk også at vi skylder de mennesker, altså at de så indgår i en proces, og at de bliver taget alvorligt, og at man ikke bare tromler hen over dem og siger: Nej, vi har besluttet det her, nu kører det, færdigt arbejde.

Hr. Thomas Jensen.

Jeg kan desværre konstatere, at det er gået noget tilbage med det demokratiske sindelag i Enhedslisten. Da vi behandlede det her lovforslag før sommerferien, sagde Enhedslistens ordfører, at han beklagede meget og undskyldte den adfærd, der havde været udvist af Enhedslisten Vesterbro, og nu hører vi så, at, nej, det vil den nuværende ordfører så ikke gå ind i her i Folketinget. Jeg synes bare, det er ærgerligt, hvis vi skal have en debat om så stort et projekt, der er godt for København, der klimasikrer byen, og som fremtidens politikere kan træffe beslutning om hvad skal bruges til, hvis det skal foregå på et forkert grundlag med halve sandheder, og at man har hørt nogen sige noget, og så må det være sandheden.

Hvis det er den måde, Enhedslisten vil handle på fremadrettet, ja, så tror jeg, at den store taber her ikke bare bliver københavnerne, det bliver også demokratiet.

Hr. Henning Hyllested.

Arh, nu synes jeg jo, at den socialdemokratiske ordfører svinger sig vældigt op og har overvældende moralske skrupler på Enhedslistens vegne – det behøver ordføreren såmænd ikke at have. Og hvordan vi håndterer interne processer i Enhedslisten, tror jeg bare vi skal overlade til Enhedslisten. Hr. Thomas Jensen behøver ikke at være bekymret for, at vi ikke har vores moralske habitus i orden, eller at vi ikke holder os til de demokratiske processer.

Jeg gentager: Vi fremfører ingen argumenter, som vi ikke er stødt på, og som der ikke er hold i i forhold til de mange henvendelser, vi får. Vi kan være uenige om argumenterne, men altså, at begynde at udråbe folk til at være demokratisk anløbne og sådan noget i debatten får mig faktisk til at synes, at det er den socialdemokratiske ordfører, der lige nu trækker debatten helt ned på et niveau, hvor den ikke hører hjemme.

Tak for det, og tak til hr. Henning Hyllested. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget bliver henvist til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Det sidste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 25:

Forslag til folketingsbeslutning om at sætte Lynetteholmprojektet på pause.

Af Henning Hyllested (EL) m.fl.

(Fremsættelse 28.10.2021).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er transportministeren.

Det er altså ikke en forudsætning; og det er i øvrigt i sidste ende også en beslutning, som træffes af BIOFOS' ejere, altså ikke af staten.

Men nu er det selvfølgelig i sidste ende op til domstolene at behandle sagen, herunder at tage stilling til spørgsmålet om opsættende virkning. Det vil jeg overlade til dem.

Efter denne gennemgang skal jeg måske bare for god ordens skyld gentage, hvad jeg sagde indledningsvis i min tale, nemlig at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og det er først hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Tak. Ministeren.

Tak. Så er det hr. Henning Hyllested.

Ministeren.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Det fortæller hun. Burde man ikke i det mindste sætte projektet på pause, sådan at man kan overbevise sine egne borgmestre om, at Lynetteholmen er en god idé?

Tak. Og bare lige for en god ordens skyld: Det er rigtig godt at angive en kilde, når man citerer, bare af hensyn til vores referenter.

Men værsgo til ministeren.

Hr. Torsten Gejl.

Tak. Jeg beklager, hvis jeg lavede en fejl før. Altså, citatet var af Marie Stærke, borgmester i Køge.

Men hvor er citatet taget fra?

Ministeren.

Så er det fru Susanne Zimmer.

Ministeren.

Så er det fru Susanne Zimmer.

Ministeren.

Tak for det. Der ikke flere korte bemærkninger til transportministeren. Så vi går i gang med ordførerrækken. Værsgo, hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Hr. Thomas Jensen.

Hr. Henning Hyllested.

Ordføreren.

Hr. Torsten Gejl.

Ordføreren.

Hr. Torsten Gejl.

Nå, jamen hun siger også i Dagbladet Køge:

Mener ordføreren også, at hun er blevet mildere stemt på det område?

Ordføreren.

Tak. Så er det fru Susanne Zimmer.

Ordføreren.

Fru Susanne Zimmer.

Ordføreren.

Så jeg er glad for, at der er et bredt flertal i Københavns Kommune og et bredt flertal her i Folketinget, der har sørget for at få vedtaget det her projekt.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen. Velkommen.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren.

Svaret er ja, vi er trygge.

Hr. Henning Hyllested.

Tak. Ordføreren.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Ordføreren.

Hr. Torsten Gejl.

Ordføreren.

Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Tak til ministeren. Det har affødt et par korte bemærkninger til ministeren. Det er først til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Ministeren.

Hr. Henning Hyllested.

Ministeren.

Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Ministeren.

Fru Susanne Zimmer.

Ministeren.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

»Den truede og beskyttede padde grønbroget tudse lever og yngler lige i det område, hvor København Kommune og et flertal i Folketinget vil bygge en kunstig halvø med plads til 35.000 indbyggere.

Det viser en nyt notat, som konsulentfirmaet Amphi Consult har lavet for Danmarks Naturfredningsforenings afdeling i København.«

Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Som jeg forstår det notat, bringer det ikke noget nyt rent indholdsmæssigt på banen, og det er jo derfor, vi efterlyser, at man så er mere konkret end som så.

Hr. Torsten Gejl.

Ministeren.

Nu er formanden helt konkret og giver ordet til den næste spørger, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.

Ministeren.

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Ministeren.

Tak til transportministeren. Således fortsætter vi ordførerrækken, og den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Hans Kristian Skibby.

Det skulle være ordene. Nu står der faktisk 00:00, så det er faktisk ret perfekt.

Der er til gengæld en kort bemærkning til ordføreren. Nej, det var der ikke; det var der ikke. Der var ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren.

Hr. Henning Hyllested.

Ordføreren.

Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.

Tak. Tør ordføreren at garantere, at Lynetteholmen med bebyggelse i løbet af de næste 70 år, inden den er færdig, ikke vil komme til at koste Københavns borgere penge?

Ordføreren.

Fru Susanne Zimmer.

Ordføreren.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvor er det så, de 80 mio. t jord kommer fra?

Ordføreren.

Hr. Torsten Gejl.

Ordføreren.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg give ordet til SF's ordfører, fru Anne Valentina Berthelsen. Velkommen.

Tak til SF's ordfører. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren.

Hr. Henning Hyllested.

Ordføreren.

Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne. Værsgo.

Ordføreren.

Fru Susanne Zimmer.

Ordføreren.

Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

... som i hvert fald ikke ser SF som Alternativets grønne vagthund.

Den nye rapports konklusion er, at den truede padde lever i de områder, som vil blive berørt af byggeriet, og den risikerer derfor at blive påvirket negativt af byggeriet.

Hvorfor prøver ordføreren at få ministeren til at sige noget andet end det?

Ordføreren.

Hr. Torsten Gejl.

Ordføreren.

Hr. Thomas Jensen.

Ordføreren.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Ordføreren.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Ordføreren.

Den næste korte bemærkning er til hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Ordføreren.

Hr. Malte Larsen.

Må jeg så komme med et andet spørgsmål: Er ordføreren bekendt med, hvor mange lastbilfulde jord, der i dag køres rundt i København, fra udgravninger i hovedstadsområdet?

Ordføreren.

Næh, men det bliver i hvert fald ikke mindre. Man kommer jo til at skulle køre den her jord igennem forholdsvis tæt beboede områder i stor udstrækning.

Den næste korte bemærkning er til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.

Ordføreren.

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Ordføreren.

Tak til hr. Henning Hyllested for den første runde. På gensyn om lidt. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen. Velkommen.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren.

Hr. Henning Hyllested.

Formanden siger tak, ja, og giver ordet til ordføreren.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Frie Grønne, og det er fru Susanne Zimmer.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl... Nej!

(Susanne Zimmer (FG): Må jeg lige rette noget?) Ja. Jeg byder lige ordføreren for Frie Grønne velkommen igen, fordi ordføreren sluttede med at sige: »Vi støtter ikke«.

Ja, og det beklager jeg meget, for selvfølgelig støtter vi forslaget. Tak.

Jeg tænker, at det kunne være, fordi tiden var ved at være fremskreden, men tak for at få præciseret Frie Grønnes stillingtagen til forslaget.

Hermed velkommen til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak til Alternativets ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Så derfor, hr. Torsten Gejl, hvis du stadig væk vil holde liv i demokratiet og være det nye demokratiske pust i dansk politik, så hold dig til sandheden.

Direkte tiltale kan ikke anvendes i Folketingssalen. Ordet er nu hr. Torsten Gejls. Værsgo.

Hr. Thomas Jensen.

Hr. Torsten Gejl.

Den næste korte bemærkning er til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Ordføreren.

Næste korte bemærkning er til hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Så jeg vil høre, om Enhedslisten vil holde sig til sandheden, eller om man vil gøre ligesom dengang, hvor Enhedslisten Vesterbro begyndte at lyve om den her proces.

Ordføreren.

Hr. Thomas Jensen.

Hvis det er den måde, Enhedslisten vil handle på fremadrettet, ja, så tror jeg, at den store taber her ikke bare bliver københavnerne, det bliver også demokratiet.

Hr. Henning Hyllested.

Tak for det, og tak til hr. Henning Hyllested. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget bliver henvist til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Det er altså ikke en forudsætning; og det er i øvrigt i sidste ende også en beslutning, som træffes af BIOFOS' ejere, altså ikke af staten.

Men nu er det selvfølgelig i sidste ende op til domstolene at behandle sagen, herunder at tage stilling til spørgsmålet om opsættende virkning. Det vil jeg overlade til dem.

Efter denne gennemgang skal jeg måske bare for god ordens skyld gentage, hvad jeg sagde indledningsvis i min tale, nemlig at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Det skulle være ordene. Nu står der faktisk 00:00, så det er faktisk ret perfekt.

Folketinget

Resumé

Om beslutningsforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

B 25 Forslag til folketingsbeslutning om at sætte Lynetteholmprojektet på pause.

1. behandling den 30-11-2021

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling