Det næste punkt på dagsordenen er:

35) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 190:

Forslag til folketingsbeslutning om ligestilling i lønforhold mellem offentlige fag (borgerforslag).

Af Leif Lahn Jensen (S), Thomas Danielsen (V), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Andreas Steenberg (RV), Peder Hvelplund (EL), Mai Mercado (KF), Peter Skaarup (DF), Peter Seier Christensen (NB), Ole Birk Olesen (LA), Susanne Zimmer (FG), Torsten Gejl (ALT), Jens Rohde (KD), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Liselott Blixt (UFG), Lars Løkke Rasmussen (UFG) og Hans Kristian Skibby (UFG).

(Fremsættelse 16.03.2022).

Jeg skal gøre opmærksom på, at dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag.

Forhandlingen er åbnet, og det er først beskæftigelsesministeren.

Tak for ordet. Jeg vil også gerne starte med at takke de initiativtagere, der har rejst borgerforslaget om ligestilling i lønforhold mellem faggrupper i det offentlige. Jeg vil også gerne sende en tak til de folketingsmedlemmer, som har valgt at fremsætte forslaget som et beslutningsforslag. Det er i mine øjne et udtryk for en god og sund demokratisk kultur, at vi i dag skal diskutere et spørgsmål, som optager ganske mange mennesker og ikke mindst også regeringen.

Med beslutningsforslaget har en stor gruppe borgere foreslået, at regeringen indkalder til trepartsforhandlinger hurtigst muligt med henblik på at skabe ligestilling i lønforhold mellem offentlige fag. Forslagsstillerne fremhæver, at lønnen i de kvindedominerede fag blev fastlåst, da de samlet set blevet indplaceret nederst i lønhierarkiet med tjenestemandsreformen i 1969. Forslagsstillerne fremhæver desuden, at lønefterslæbet er skabt politisk og derfor kræver politisk handling.

Ligestilling og ligeløn er emner, som regeringen har et stort fokus på, og som vi også ser på med stor alvor. Det er også komplekse emner, hvor det er vigtigt at få nuancerne med, det er ikke sort-hvidt. Det er en helt central dagsorden for mig og for regeringen, at lønforskellen mellem kvinder og mænd skal bekæmpes, og det er ikke nogen hemmelighed, at der er lønforskelle mellem kvinder og mænd på tværs af arbejdsmarkedet. Lønforskellen skyldes forskellige faktorer, f.eks. at arbejdsmarkedet er kønsopdelt, og der er mange årsager til kønsopdelingen, som ofte er rodfæstet i traditionelle forestillinger om mandefag og kvindefag og også kønsstereotype forventninger. Dertil kommer den enkeltes egne ønsker og præferencer og måske også forventninger hos familie og omgangskreds, når unge mennesker skal vælge fag og uddannelse. Regeringen har et stort fokus på at skabe et mindre kønsopdelt arbejdsmarked.

Men jeg bliver også nødt til at sige, at der ikke er nogen nemme eller hurtige løsninger, det er snarere det lange, seje træk, som vi må have fokus på. Den 2. august i år træder en ny orlovsmodel i kraft. Med de nye regler deles orloven med barselsdagpenge fremover lige mellem forældrene. Hver forælder får øremærket 11 uger, hvor de har mulighed for at få overført de øvrige uger til hinanden. Så her har vi taget et vigtigt skridt mod at sikre ligeløn ved at tilskynde fædre til at tage en større del af orloven. Jeg må dog også understrege, at det ikke vil være muligt at lave en en til en-effektmåling af orlovsreglernes påvirkning af mænds og kvinders løn. Vi taler igen om det lange, seje træk og frem for alt om at bidrage til en kulturforandring og en ny måde at se på mænds og kvinders roller som omsorgspersoner på.

Forslagsstillerne og andre i debatten henviser til, at lønnen og den manglende ligestilling i lønforholdene på det offentlige arbejdsmarked er et resultat af tjenestemandsreformen fra 1969. Siden 1969 har løn og øvrige vilkår helt i overensstemmelse med tjenestemandsreformen været forhandlet mellem parterne hvert andet eller tredje år. Der er ved de forskellige aftalerunder aftalt ændringer i lønvilkår, og der har altså været mange anledninger til at forhandle lønnen, og de aftalte lønninger må ses som udtryk for parternes prioriteringer, valg og fravalg gennem forhandlingerne igennem de seneste 50 år. Overenskomster og aftaler har løbende siden 1969 erstattet lovgivningen.

Der har været mange tal, mange myter og historier om lønudviklingen i den offentlige sektor og for de enkelte grupper, og regeringen har derfor valgt efter eget forslag fra fagbevægelsen at nedsætte en Lønstrukturkomité. Det er regeringens ambition, at Lønstrukturkomitéens arbejde netop skal tilvejebringe et solidt udgangspunkt for parternes drøftelser af de store og komplekse spørgsmål om lønstrukturerne og ligeløn i den offentlige sektor. Den skal med andre ord sørge for, at der kommer et fælles billede af og en forståelse af, hvad der er op og ned. Vi forventer, at Lønstrukturkomitéens arbejde er afsluttet inden udgangen af i år. Lønstrukturkomitéen skal understøtte et bredt analytisk perspektiv på lønstrukturen og løndannelsen i den offentlige sektor, også i relation til den private sektor, kønsopdelingen af personalegrupper og lønstrukturen i et historisk perspektiv. Det er centralt, at arbejdet kommer til at bygge videre på Lønkommissionens arbejde fra 2010, og forhåbentlig vil komitéen få drøftet og gennemført de nødvendige analyser, som kan danne grundlag for kommende overenskomstforhandlinger på det offentlige område. Lønstrukturkomitéen vil desuden foretage en historisk afdækning fra tjenestemandsreformerne efter anden verdenskrig og frem af udviklingen i lønstrukturer og kollektive aftaler for ansatte i den offentlige sektor.

Så for at vende tilbage til det konkrete forslag er det parterne, der aftaler løn- og ansættelsesvilkår på det danske arbejdsmarked, også i den offentlige sektor. Det er kernen i den danske aftalemodel, og den skal vi værne om. Trepartsdrøftelser er et vigtigt redskab i værktøjskassen, når der skal findes tværgående løsninger på det danske arbejdsmarked, men det er helt afgørende, at parterne selv tager ansvar for at løse spørgsmålet om løn. Det er regeringens holdning, at kommende drøftelser af lønvilkår bør foregå inden for rammerne af den danske aftalemodel. Lønstrukturkomitéens afrapportering vil være et fundament at stå på under drøftelserne mellem arbejdsmarkedets parter.

Det er regeringens vurdering, at der ikke bør indkaldes til trepartsforhandlinger om ligestilling i lønforhold mellem offentlige fag. Vi venter på Lønstrukturkomitéens anbefalinger, så man så på den baggrund kan forhandle ud fra den ved de kommende overenskomstforhandlinger. På den baggrund indstiller regeringen forslaget til forkastelse. Tak for ordet.

Tak. Der er korte bemærkninger. Det er først fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Det her med rammerne for den danske model er simpelt hen nærmest ved at være fantastisk! Så bliver der foreslået trepartsforhandlinger, og så siger ministeren det, som om en forhandling om det ikke skulle være inden for rammerne af den danske model – og da nogle af parterne i øvrigt forsøgte at løse det gennem helt legitime strejker, endte regeringen med at gribe ind. Regeringen mangler også at anerkende, at det er regeringen og Folketingets flertal, der sætter de økonomiske rammer for lønforhandlingerne i det offentlige. Det bliver ved med at være sådan en forbistret catch-22.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, for det fremgik ikke helt af ministerens svar: Anerkender ministeren, at der i kraft af tjenestemandsreformen fra 1969 er et lønefterslæb, og at det er en del af årsagen – det er ikke hele årsagen – til den ulige løn, der er i den offentlige sektor?

Ministeren.

Til at starte med vil jeg sige: Jo, trepartsinstitutionen er en del af den danske model, men den er ikke en del af lønforhandlingsmodellen. Vi bruger ikke trepartsaftaler til at fastsætte løn- og arbejdsvilkår, hverken i den private eller i den offentlige sektor. Vi kan have mange andre elementer i trepartsaftalerne, men der er ikke – i hvert fald ikke efter min bedste historiske viden – fortilfælde for, at der er blevet forhandlet lønvilkår som en del af trepartsinstitutionen. Det er jo derfor, at vi siger, at vi faktisk synes, det er en fornuftig fremgangsmåde – det er også i forhold til den anden del af fru Pernille Skippers spørgsmål – at få afdækket den historiske viden om, hvad der har haft betydning, hvad der har en forgrening tilbage til tjenestemandsreformen, og hvad der skyldes valg og fravalg i bestemte overenskomstforhandlinger.

Det har jo været meget fremme i debatten, at der er nogle faggrupper, der har en højere grundløn, og som også har prioriteret lønstigninger på grundlønnen, mens andre faggrupper har prioriteret bedre tillæg. Meget af det vil jo være fornuftigt at få frem i Lønstrukturkomitéens arbejde, og vi vil dermed også have nogle klare anbefalinger at stå på.

Tak. Fru Pernille Skipper.

Lad os så antage, og det tror jeg ikke er et vildt gæt, at Lønstrukturkomitéen kommer frem til, at noget af det har noget med tjenestemandsreformen fra 1969 at gøre – der er i hvert fald allerede en del forskere, der har afdækket, at det er en del af det, og at de strukturer fra dengang finder vi stadig væk i de indbyrdes lønforhold. Noget andet af det har selvfølgelig at gøre med, at der har været forskellige prioriteter i løbet af de sidste mange generationer i de forskellige fag. Men det ændrer vel ikke på, at parterne i de offentlige lønforhandlinger bl.a. har økonomiske rammer, der er fastsat af Folketinget, og at vi har et ligelønsproblem, som vi også har et politisk ansvar for at gøre noget ved.

Tak. Ministeren.

Nej, det gør det ikke. Det er jo også af samme årsag, at regeringen klart har sagt, også ved de tidligere drøftelser, vi har haft, i både samråd og i Folketingssalen, at vi klart vil følge op på de anbefalinger. Jeg har en forventning om – det er det, jeg tror, men det er jo et rent gæt, for jeg sidder ikke med i Lønstrukturkomitéens arbejde – at de anbefalinger og analyser vil pege i mange forskellige retninger. Der er noget, der vil pege på parterne selv, noget vil helt givet pege på en eller anden form for politisk handling eller refleksion fra Christiansborg, og noget vil pege på den måde, som man på lønmodtagersiden indbyrdes fastsætter sine krav, hvor jeg i hvert fald synes at kunne se, at der har været nogle tendenser til, at man også har blokeret for sig selv.

Tak for det. Så er det fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er en lille smule svært at forstå på ministeren, om regeringen er villig til at handle aktivt på de ting, der kommer fra Lønstrukturkomitéen. Trepart eller ej; det kan godt være, at det ikke lige er det, det skal ende med, men det, som forslagsstillerne jo ønsker med det her forslag, er, at regeringen tager ansvar og handler hurtigst muligt; jeg tænker også hurtigst muligt, efter Lønstrukturkomitéen kommer med dens anbefalinger. Vil regeringen handle på de anbefalinger, der kommer?

Ministeren.

Regeringen har allerede sagt meget klart, og jeg siger det meget gerne igen: Ja, vi kommer til at følge op på de anbefalinger, Lønstrukturkomitéen kommer til at lægge frem. Men jeg tror også, at man på forhånd skal gøre sig klart, at det ikke bliver så simpelt som – det tror jeg ikke det bliver – at Lønstrukturkomitéen kan pege og sige: Hvis Folketinget kan skaffe et bestemt beløb, som man kan hælde oveni, så er problemet løst. For meget af det peger jo ind i nogle ret komplicerede mekanismer omkring løndannelsen på arbejdsmarkedet, herunder også især, hvordan man på lønmodtagerside fastsætter sine krav. Altså, det har jo f.eks. for nogle faggrupper, bl.a. dem, der er dårligst betalt blandt de offentligt ansatte, længe været et ønske, at man skulle forhandle om lønstigninger på lønmodtagerside i kroner og øre frem for i procenter, men det er jo noget, man selv fastsætter i forhandlingen fra lønmodtagerside. Det vil regeringen da ikke blande sig i. Men jeg kan have en personlig sympati, i forhold til at dem, der er dårligst betalt, også har et ønske om at gøre op med en metode, som fører til, at de får den mindste del af den samlede lønforhandlingskage.

Tak for det. Fru Astrid Carøe.

Men jeg synes også, at vi har hørt fra parterne ad flere omgange, at uligelønsproblemet altså er en gordisk knude, og hvis det skal løses, skal der følge nogle penge med, fordi det er så stort. Hvis det er det, Lønstrukturkomitéen konkluderer, altså at der er en stor ulighed mellem mænd og kvinder i forhold til lønnen i den offentlige sektor, er regeringen så klar til at lade penge følge med de anbefalinger, der kommer, i forhold til at finde de løsninger, der skal til på baggrund af anbefalingerne?

Ministeren.

Men det kommer jo igen helt an på, hvad det er, anbefalingerne peger i retning af. For noget, der også er rigtig, rigtig vigtigt at holde fast i, er jo den sammenhæng, der er mellem lønudviklingen i den private sektor og lønudviklingen i den offentlige sektor. Det er i øvrigt en sammenhæng, som i hvert fald historisk og også – tør jeg næsten godt påstå – i forhold til hvordan det bliver i fremtiden, vil være til fordel for de offentligt ansatte, nemlig at lønudviklingen mere eller mindre følger de privatansattes lønstigninger. Og jeg tror, det er meget vigtigt, at man holder fast i det princip og ikke tilsidesætter det.

Tak for det. Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det er interessant at følge de bemærkninger, der har været her. Jeg synes, at ministeren taler lidt sort. Det kan måske være, at ministeren med endnu et indlæg så kan bringes på det rigtige spor, og det er sådan set det, jeg gerne vil her. Spørgsmålet er jo i virkeligheden, om regeringen på den anden side af komitéens afrapportering seriøst vil sørge for at tage hensyn til de indstillinger, der måtte komme – altså indkalde til trepartsforhandlinger og få det sat i gang på en måde, hvor man som ansat eller potentielt ansat inden for den offentlige sektor tror på, at der kommer til at ske noget.

Så kunne jeg også godt lige tænke mig at spørge, om regeringen egentlig fortryder det indgreb, man lavede over for sygeplejerskerne. Det er jo det, der er grunden til, at man overhovedet har den her komité. Vi har en situation nu, hvor rekrutteringen er ufattelig dårlig. Det er svært at få sygeplejersker; der er for få, der søger. Det kunne jo godt hænge sammen med, at regeringen bare tromlede hen over folk og i dag ikke rigtig giver noget tilsagn om at ville tage komitéens anbefalinger alvorligt.

Tak for det. Ministeren, værsgo.

For det første vil jeg gerne give det tilsagn, at vi kommer til at tage komitéens anbefalinger alvorligt. Men det gør jo ikke, at jeg på forhånd her kan stå og love, hvad det er for nogle konkrete skridt, det fører til, når jeg ikke kender de konkrete anbefalinger. For det andet er jeg ikke enig i den udlægning, at regeringen tromlede hen over sygeplejerskerne i den konflikt, der var. Konflikten fik lov til at køre i mere end 10 uger. Vi ophøjede den mæglingsskitse, som forhandlerne på sygeplejerskernes side selv havde forhandlet sig frem til, og som i øvrigt indeholdt de samme lønstigninger, som gælder for alle andre faggrupper. Jeg vil sige, at jeg er ked af, at det kom så vidt, men jeg er ikke ked af, at vi endte med i øvrigt på opfordring fra bl.a. begge parter at gribe ind i en konflikt, der viste sig og så ud til på alle mulige måder at være uløselig for parterne selv.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg kan bare sige, at det er det indtryk, der er derude, ikke? Det er det indtryk, der er blandt sygeplejersker, at regeringen var en elefant i en glasbutik og skulle trækkes rundt til nogle ting. Og så synes jeg ikke rigtig, man giver ordentligt tilsagn om i dag at ville gøre noget. Så sender man honninghjerter ud – altså, det er jo nærmest en joke blandt de her sygeplejersker, hvordan regeringen arbejder med de her ting. Der synes jeg bare, at ministeren – også i lyset af de svar, der ellers har givet – ligesom har et udestående, hvor ministeren ligesom må give et tilsagn om, at der kommer til at ske noget, at man tager det hele seriøst.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg siger det gerne igen – jeg tror, det nu er femte gang i løbet af den her behandling og med kun tre spørgere: Regeringen giver det tilsagn, at der skal følges op på Lønstrukturkomitéens anbefalinger, og der skal ske noget af mange forskellige årsager. Ligelønsudfordringen, som jo er til diskussion, er helt klart en af dem, men jo også bare i det hele taget, fordi der er en række af de grupper, som vi også snakker om, blandt de offentligt ansatte, hvor vi åbenlyst – som hr. Peter Skaarup siger – har rekrutteringsproblemer. Der er vi da også nødt til at se på de mekanismer som en del af den løsning. Men jeg kan ikke på forhånd stå og love, hvad de konkrete initiativer bliver.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Jeg skal indledningsvis takke initiativtagerne bag borgerforslaget her for at bringe en vigtig sag op i Folketinget. Den optager danskerne, og den betyder meget for deres hverdag. Jeg deler forslagsstillernes bekymring for de store rekrutterings- og fastholdelsesudfordringer, som vi har i velfærdssektoren. Det er de offentligt ansatte, som er den vigtigste ressource i vores velfærdsinstitutioner.

Det er ikke mangel på velfærdsmedarbejdere, som vi i dag skal diskutere, men det er mere konkret ligestilling i lønforhold mellem offentlige fag, et emne, som ligger mig og Socialdemokratiet meget på sinde, og som vi er meget optaget af. Det er vores ambition, at der skal være lige løn for lige arbejde i Danmark. Det har vi desværre stadig væk ikke opnået, og desværre er ulige lønforhold ikke noget, som vi bare fjerner ved at skrue på enkelte knapper. Det kræver flere strukturelle tiltag, for vi ved, at en stor del af forklaringen på uligeløn bl.a. skal findes i vores kønsopdelte arbejdsmarked. VIVE har i en undersøgelse af den uforklarede del af forskellen mellem kvinders og mænds timeløn vist, at jo flere kvinder, der er ansat i samme jobfunktion på en arbejdsplads, jo lavere er lønnen. Samtidig er mænd generelt placeret i højere stillinger i hierarkiet.

Det gør ikke lønforskellen mere rimelig, men det viser en sammenhæng mellem det kønsopdelte arbejdsmarked og en ulige løn i den offentlige sektor, og at vi også skal kigge den vej, hvis vi for alvor skal tage fat om roden i forhold til udfordringerne med ulige løn. For at påvirke strukturerne på det kønsopdelte arbejdsmarked har vi bl.a. vedtaget et nyt forslag, som forpligter offentlige institutioner til at opstille måltal og politikker, som skal fremme flere kvinder i ledelser og i bestyrelser.

En anden forklaring på uligelønnen kan også være den ulige fordeling af barslen. Hvor nye mødre i 2019 i gennemsnit holdt 280 dages barsel, holdt fædre i samme år 34 dages barsel. Det er også fædrene, som arbejder flere timer om ugen, og mødrene, som oftere er ansat på deltid.

Som ministeren var inde på, har vi også vedtaget en ny orlovsmodel, som skal sikre en mere ligelig fordeling af barslen mellem mor og far. Den nye orlovsmodel kan forhåbentlig bidrage til den kulturforandring, der skal til, hvis mænd og kvinder skal ligestilles i forhold til det. Derudover har vi nedsat en Lønstrukturkomité, som skal danne fagligt grundlag for en drøftelse af lønstrukturerne i den offentlige sektor, og som regeringen har forpligtet sig til at følge op på. Ministerrådet og Europa-Parlamentet er lige nu i gang med at forhandle endeligt om et løngennemsigtighedsdirektiv, som vi også skal tage stilling til her i Folketinget på et tidspunkt. Direktivet har også til formål at fremme ligelønnen mellem mænd og kvinder.

Der er selvsagt sat mange forskellige initiativer i søen, og selv om jeg ikke nødvendigvis er overbevist om, at initiativerne kommer til at rykke meget her og nu, så tror jeg på, at vi er med til at skabe de strukturelle forandringer, som der er behov for, hvis vi skal komme uligelønnen i Danmark til livs. Socialdemokratiet kommer ikke til at støtte borgerforslaget her. Det skyldes ikke uvilje, som det forhåbentlig også fremgår af de ting, som jeg har nævnt, men med borgerforslaget ønsker forslagsstillerne, at regeringen indkalder til trepartsdrøftelser. Vi Socialdemokrater er store tilhængere af, at parterne løser fælles udfordringer i et tæt samarbejde, men vi er også tilhængere af den danske arbejdsmarkedsmodel, hvor lønnen forhandles via overenskomstsystemet. Derfor skal kommende drøftelser om lønforhold stadig ske i regi af den danske aftalemodel. Uligeløn på det danske arbejdsmarked er en mere nuanceret problemstilling, som det er vigtigt at vi forholder os til, men som også skal ske inden for rammerne i et bredere perspektiv. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte borgerforslaget, og jeg skal hilse fra den radikale ordfører, fru Samira Nawa, der desværre er syg, og sige, at Radikale Venstre heller ikke kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om ordføreren kunne sætte lidt flere ord på, hvordan det kan være, at man i det her tilfælde ikke kan indgå en trepartsaftale, når den socialdemokratiske regering igen og igen stolt stiller sig op og siger: Nu har vi indgået en trepartsaftale om det og det. Men lige her er en trepartsaftale udelukket; der er det ikke en mulighed. Hvorfor?

Ordføreren.

Det er jo, fordi det er noget, der aftales mellem arbejdsmarkedets parter, som ministeren også har redegjort for. Jeg synes også, det ville klæde SF at vente på, at den her ligelønskomité kommer med sit udspil, og så kigge på det, de siger. Det tænker jeg er i alles interesse, og det er vel også noget, som SF har været glad for.

Fru Astrid Carøe.

Det giver absolut god mening, når vi nu har nedsat en lønkomité, men den kommer jo også med sit udspil inden længe, så hvis det skal være hurtigst muligt, kan det sagtens være efter, at lønkomitéen er færdig med sit arbejde. Men parterne siger selv, at det her er en gordisk knude, at der er brug for flere penge i systemet – er Socialdemokratiet klar til at lægge flere penge ind i det her system, så vi kan få løst problemet med uligeløn? For vi kan ikke gøre det uden.

Ordføreren.

Nu har vi jo nedsat den her komité, så skal vi ikke alle sammen prøve at se, hvad den kommer med og så kigge på det? Jeg synes, ministeren har været meget tydelig omkring, at man ønsker at følge op på de her ting – det håber jeg da er et tilfredsstillende svar.

Der er ikke flere kommentarer. Vi går videre i ordførerrunden, og nu er det hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Forslaget, som vi skal behandle i dag, har til formål at forpligte regeringen til politisk handling med henblik på at skabe ligestilling i lønforhold mellem offentlige fag.

Først og fremmest er det Venstres holdning, at når det kommer til løn, skal den fastsættes ved overenskomster og aftales mellem arbejdsmarkedets parter på det pågældende område. I Venstre er vi meget optaget af at værne om den danske model, og vi vil ikke risikere at underminere den ved, at spørgsmål om løn bliver trukket ind på Christiansborg.

Det betyder ikke, at Venstre ikke anerkender, at der eksisterer udfordringer i forhold til lønforskelle mellem kønnene. Den lønforskel skyldes i høj grad den kønsopdeling, der er, på det danske arbejdsmarked, og derfor ser Venstre også gerne en politisk drøftelse af, hvilke barrierer man kan fjerne for at bryde det kønsopdelte arbejdsmarked. Lønforskellen mellem kvinder og mænd er ikke et simpelt problem, og det er ikke et problem, der kan løses over natten. Det er dog klart, at vi skal undersøge de muligheder, der er, for at undgå et radikalt kønsopdelt arbejdsmarked.

Så må vi ikke glemme, at der er nedsat Lønstrukturkomitéen, som jo også er blevet drøftet af de foregående ordførere og ministeren. Den er jo nedsat i kølvandet på Folketingets lovindgreb, der afsluttede konflikten på sygeplejerskeområdet i sommers, og komitéen har jo netop til opgave at undersøge lønudviklingen i den offentlige sektor. Vi kan forhåbentlig se frem til en offentliggørelse af dens arbejde ved udgangen af 2022.

Venstre ser frem til og afventer komitéens rapport og dens resultater. Vi ser ikke nogen grund til, at vi her og nu tager forhastede beslutninger, som vi burde tage på baggrund af Lønstrukturkomitéens rapport. Venstre anerkender, at det her i dag jo også har været et bidrag til debatten, men på det foreliggende grundlag kan vi ikke støtte forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre til fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Jeg vil også indledningsvis takke forslagsstillerne for endnu en gang at rejse en vigtig debat om ligeløn og for helt generelt at holde gang i den her debat. Der foregår rigtig mange andre ting rundtomkring i verden, som også er vigtige, og derfor kan det her område hurtigt blive glemt, og det er vigtigt, at det ikke bliver det.

Selv om vi er i 2022, lønnes traditionelle mande- og kvindefag stadig væk ikke lige. Det har vi fået bevist igen og igen i forskning, rapporter og undersøgelser. Det er tjenestemandsreformen, der har efterladt en kønsskæv arv og en kønnet uligeløn blandt offentligt ansatte. Det har store konsekvenser for de mennesker, der hver eneste dag løfter et enormt ansvar på sygehusgangene, på plejehjemmene, i børnehaverne og mange andre steder i den offentlige sektor, og hvis løn på ingen måde afspejler det ansvar, som de står med. Og så har det altså også rigtig store konsekvenser for vores samfund helt generelt.

Kernen i vores velfærdssamfund, omsorgssektoren, er nødlidende, for det er virkelig vanskeligt at fastholde og rekruttere sygeplejersker, sosu'er, jordemødre og mange andre velfærdsarbejdere derude i det offentlige sundhedsvæsen på grund af den dårlige løn og de dårlige arbejdsforhold, som betyder, at mange vælger arbejdet fra. Det betyder også, at vores gamle og syge ligger på overfyldte hospitaler med alt for lidt personale, at vores fødende ikke får den nødvendige hjælp og ro til at byde en lille ny velkommen, og at der mangler voksne i børnehaverne. Hvis vi ikke tager et politisk ansvar, er jeg nervøs for, at vores velfærd i fremtiden vil bløde endnu mere. F.eks. ser vi, at færre og færre søger ind på uddannelserne, der leder til de her fag. Sådan en fremtid drømmer vi ikke om, hverken jeg eller SF, og derfor skal vi tage det ansvar at gøre op med de forstenede strukturer, der sætter omsorgsarbejdets værdi så lavt, som det gøres.

For os at se er det altså ikke nok at lave rekrutterings- og fastholdelsesinitiativer. Det skal vi også, men vi er også nødt til at finde penge til en ny og retfærdig lønstruktur. I SF mener vi, at det er helt afgørende, at regeringen tager ansvar og løser problemet med uligeløn, og når Lønstrukturkomitéen kommer med dens konklusioner, må regeringen sikre en langsigtet og holdbar løsning, og der skal der altså følge penge med. I den forbindelse vil jeg også gerne understrege, at det er rigtig vigtigt for os, at sådan nogle penge resulterer i, at der kommer reel ligeløn på den anden side. Jeg synes, at regeringen må tage ansvar for at sikre den proces og for at få inddraget parterne, når Lønstrukturkomitéen kommer med dens konklusioner. For jeg er helt enig i, at nu, hvor vi har nedsat den, skal vi selvfølgelig se, hvad det er for nogle anbefalinger, den kommer med, men der er jo ingen tvivl om, at der er uligeløn i Danmark mellem mænd og kvinder. Så det kan vi jo allerede nu godt konstatere at vi bliver nødt til at gøre noget ved.

De ansatte i de traditionelle kvindefag spiller en fuldstændig afgørende rolle i vores samfund, og de skal naturligvis have løn- og arbejdsvilkår, der afspejler det. Vi tilslutter os borgerforslaget og ser meget frem til, at Lønstrukturkomitéen kommer med anbefalingerne, og vi håber – vi håber – at vi så på det tidspunkt kan se et flertal, der reelt vil gøre op med den uligeløn, vi ser i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil ligesom den foregående taler starte med at sige tak til de mennesker, som har stillet borgerforslaget, og som har skrevet under på borgerforslaget, og som ikke har givet op, og det er jo det vigtigste, altså at der ikke er givet op.

Borgerforslaget her har jo allerede en lang historik bag sig, som handler om uligeløn i den offentlige sektor, som er dokumenteret, bl.a. forårsaget af tjenestemandsreformen fra 1969, som beskæftigelsesministeren i et hedengangent samråd sagde var noget, som man måtte løse i overenskomstforhandlingerne, hvorefter sygeplejerskerne stemte nej. De var ikke de eneste, der gjorde det, men de var de eneste, der gik i strejke og forsøgte at bruge overenskomstsystemet til det, og de blev så mødt af et regeringsindgreb. Og jeg kan godt høre det, når regeringen siger, at de ikke mener, at de har tromlet sygeplejerskerne, men det var jo i hvert fald ikke sygeplejerskerne, der havde den indstilling, at de skulle stoppe deres strejke på det tidspunkt, og at de var i mål. Så jeg tror, at det føltes sådan.

Det helt afgørende er jo, at både sygeplejerskerne, socialrådgiverne, pædagogerne, sosu'erne, køkkenassistenterne, ergoterapeuterne, fysioterapeuterne, socialpædagogerne og alle de andre ansatte i kvindedominerede fag i den offentlige sektor ender i en catch-22. Det er ligesom lige meget, hvad de gør, så er det ikke det bord, som man har forsøgt at placere ansvaret på, der er det rigtige bord. Hvis man prøver via overenskomstsystemet, får man at vide, at man er en samfundskritisk funktion, som ikke kan holde til at strejke så længe, og hvis man forsøger via den politiske vej, får man at vide, at det ikke er et politisk ansvar, men at det er noget, som parterne forholder sig til i den danske model. Det, der er det positive, er, at vi endelig er kommet dertil, hvor regeringen har skiftet deres svar, som ellers har været den danske model, ud med en Lønstrukturkomité, og det er trods alt et skridt i den rigtige retning, fordi det betyder, at vi nu har en beskæftigelsesminister, en tidligere ligestillingsminister, som står her og siger, at der skal følges op på den.

Vi ville i Enhedslisten ønske, at regeringen ville gå det lille, lille, men dog fuldstændig afgørende skridt videre og sige, at man så også er villig til at putte de penge i opfølgningen, som der skal til. For det er jo helt givet, hvis man gerne vil sørge for, at der ikke er den uligeløn, som der er mellem de kvindedominerede og mandsdominerede offentlige fag, at der så skal nogle penge i det, medmindre det, man er indstillet på, er, at alle de kvindedominerede fag skal ud at tage penge fra folkeskolelærere og politibetjente, og det tror jeg ikke man er. Jeg har i hvert fald ikke mødt en eneste, som synes, at det er vejen frem.

Jeg anerkender dog til gengæld det, som ministeren også har sagt flere gange, altså at det er komplekst, når pengene skal fordeles, og derfor har Enhedslistens forslag mange gange været – det er faktisk ved at have været igennem flere årtier – at vi tager og giver en pose penge til overenskomstforhandlingerne, som er øremærket ligeløn og i forhold til lavtløn, og som så kan fordeles af parterne i en sædvanlig forhandling med det formål for øje. For selvfølgelig skal vi ikke fra politisk hold ind og lønregulere de enkelte fag, men vi har dog brug for at tilkendegive over for parterne, at der er en politisk vilje til at finansiere det. For i den danske model er det jo indlagt, at pengene kommer herindefra, og uanset om det er regionerne eller det er kommunerne eller staten, der sidder i lønforhandlinger, så kommer pengene herindefra, og skal der tilføres flere midler, er det op til os herinde at tage en politisk beslutning om det.

Så både fordi tjenestemandsreformen tilbage i 1969 var politisk skabt – og her indplacerede man de forskellige fag i et urimeligt lønforhold, som i dag betyder, at kvindefag og mandsdominerede fag er ulige lønnede, selv om de har den samme uddannelseslængde og det samme ansvar – men også fordi der i sidste ende ikke kan findes en løsning i den såkaldte danske model, hvis ikke der kommer nogle penge herfra, så må vi påtage os det politiske ansvar. Enhedslisten støtter naturligvis det her borgerforslag, og vi vil elske at stemme grønt til det, ligesom vi vil blive ved med at presse på alle de steder, vi kan, for en sikring af, at der kommer penge til den opfølgning, som regeringen har lovet med Lønstrukturkomitéen. For uden de penge er det svært at se en vej frem.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.

Tak. I dag behandler vi et borgerforslag, som bygger på den grundpræmis, at der med tjenestemandsreformen blev begået en systematisk uretfærdighed tilbage i 1969, og at den har bestået uforandret lige siden.

Jeg vil gerne understrege, at løn forhandles mellem arbejdsmarkedets parter, også i den offentlige sektor. Det har sikret et højt lønniveau i Danmark og et fleksibelt og tilpasningsdygtigt arbejdsmarked, og det bør vi værne om. Lønnen i den offentlige sektor er som helhed på niveau med det private marked. Hvis der gives lønstigninger på det offentlige område, vil den offentlige sektor derfor blive lønførende og presse lønnen også på det private område, og det vil betyde, at eksporterhvervene i den private sektor og dermed Danmark som helhed vil miste konkurrenceevne og velfærd. Det er formentlig en del af problemet, at fagforbundene i den offentlige sektor ikke kan blive enige om, hvordan lønnen skal fordeles. F.eks. er lægerne og djøf'erne, som ligger relativt højt, ikke interesserede i at afgive penge til sosu'erne og pædagogerne. Der er et reelt problem, men det er også et slagsmål, som forbundene må tage med hinanden. Det kan ikke gå, at deres uenighed løses, ved at vi fra politisk hold kortslutter den danske arbejdsmarkedsmodel ved at uddele politisk fastsatte lønmidler.

Lønstrukturkomitéen blev nedsat med et lovindgreb, og Lønstrukturkomitéen skal afgive deres rapport inden udgangen af 2022, og her tager de også fat om reguleringsordningen og det standardberegnede lønindeks mod det implicitte lønindeks. Vi bliver simpelt hen nødt til at afvente deres konklusion, inden vi dykker videre ned i den her helt relevante debat. Det Konservative Folkeparti kan på den baggrund ikke støtte op om borgerforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Mange tak for det, og tak til initiativtagerne til det her meget fine borgerforslag, vi behandler i Folketinget i dag. Det er sådan, at vi for 1 år siden – på nær 1 dag – diskuterede det samme forslag her i salen, nemlig den 20. maj 2021. Og det er egentlig interessant at kigge tilbage, når vi har denne debat i dag, på, hvad det så var, der var fremme under den debat. Hvis vi husker tilbage på det, var det midt i overenskomstforhandlingerne, og på det tidspunkt blev den anledning nok fra regeringens side brugt til at afvise forslaget, fordi man simpelt hen mente, det var utidigt. Og i dag står vi så i den situation, at vi venter på Lønstrukturkomitéen, som blev resultatet af drøftelsen omkring tjenestemandsreformens resultater og uligeløn i overenskomstforhandlingerne.

Sagen er jo så i dag, at vi også står i den situation, at vi faktisk reelt har hørt fra regeringen, at man ikke er villig til at kigge på det her forslag, før den her komité har barslet. Og jeg tror også, at det måske er okay og sagligt nok, for den her komité er nedsat, og det bliver spændende at se, hvad den kommer frem til. Så må man jo så også drøfte problemstillingen reelt på det tidspunkt. For der ligger faktisk noget på bordet, vi kan bruge til noget. Og så skal man i øvrigt også bruge det til noget.

Vi synes, det her spørgsmål er meget principielt, for det indeholder simpelt hen humlen i nogle af de store udfordringer, vi står med på arbejdsmarkedet i dag, hvor det er meget svært at rekruttere inden for visse fag, fordi man føler sig kørt over, man føler ikke, at lønniveauet er fulgt med tiden inden for nogle af de her forskellige fag.

Her skal man lige kunne tænke tilbage, altså når man kigger på tjenestemandsreformen i 1969. For grundlaget for den blev skabt ud fra det, man kalder et strukturelt lønhierarki, som i parentes bemærket stammer helt tilbage fra 1919. Og når man ser på det, forekommer det egentlig ret åbenlyst, at der er en skævhed. Om den skævhed så skyldes, at man i 1969 stadig anså manden for at være husstandens hovedforsøger, og at kvindens løn bare var et supplement til husførelsen, eller om det handler om, at f.eks. sygeplejeuddannelsen i 1969 var en elevuddannelse, og at den i dag selvfølgelig har udviklet sig meget siden da til at være det, man kan kalde en bacheloruddannelse – en svær bacheloruddannelse – og derfor naturligvis skulle indplaceres derefter, ja, det er jo egentlig ikke det afgørende. Det afgørende er, at der er en skævhed, og at det er en skævhed, som vi bør lægge en plan for at rette op på.

Det har været diskuteret tidligere under debatten mellem ordførerne, hvad man så gør. Altså, vi har jo kæmpet med det her i 50 år uden at kunne rykke på noget, og det er sådan lidt et hus med et skævt fundament. Vi kan godt gøre alle murene lidt højere, også i forskellig takt, ligesom de her mindre justeringer mellem løngrupperne, som kan håndteres i overenskomstforhandlingerne. Men skal huset i virkeligheden funderes ordentligt, og skal det fungere ordentligt, så skal fundamentet rettes op, og det kræver altså en mere overordnet beslutning.

Nu står vi så med et borgerforslag, som lægger op til trepartsforhandlinger med henblik på at skabe ligestilling i lønforhold mellem offentlige fag, og det kan man dårligt være imod. Men for at have det her grundlag for sådan nogle trepartsforhandlinger, vil det være oplagt at afvente den her komités resultater, som man regner med kommer til november, og på det tidspunkt kan man kigge på de ting, som komitéen er sat til. Det er jo – bare lige for at repetere det – at belyse mulighederne for at udvikle løndannelsen i den offentlige sektor inden for rammerne af den danske aftalemodel på det offentlige område, herunder hvilke muligheder og eventuelle barrierer der måtte være for løbende eller mere grundlæggende ændringer af lønstrukturen i den offentlige sektor.

Så det er naturligvis helt afgørende, hvordan regeringen stiller sig til konstruktivt at bruge resultaterne af Lønstrukturkomitéens arbejde. Og jeg synes stadig væk, vi egentlig har til gode at høre, hvordan man helt præcist har tænkt sig at gøre det – og jeg kan se, der nikkes fra ordførere her i salen. Vi har ikke rigtig kunnet få et håndtag, en vej, som regeringen vil bruge. Så jeg håber altså på, at regeringen snart kommer med den, og at man i øvrigt tager bestik af den mangelvare, der er på arbejdskraft inden for nogle af de sektorer, vi taler om her.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.