Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 171:

Forslag til folketingsbeslutning om forbrugerbeskyttelse mod svindel med NemID og MitID.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2022).

Forhandlingen er åbnet. Først er det justitsministeren. Værsgo.

Tak til formanden for ordet, og tak til forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti. Jeg vil godt indlede med at sige, at regeringen mener, at der skal gøres mere for at hjælpe borgere, der har været udsat for svindel med NemID. Det er grænseoverskridende og ubehageligt at få misbrugt sine oplysninger af udspekulerede kriminelle, at opleve at blive afkrævet penge for varer, man ikke har købt, eller for lån, man ikke har optaget. Sådan nogle sager har vi desværre set omtalt i medierne adskillige gange. Vi har også set eksempler på, at borgere føler sig magtesløse over for erhvervsdrivende, der kræver betaling for f.eks. et lån, som borgerne ikke har optaget. Det skal vi selvfølgelig ikke acceptere.

Noget virker altså ikke, som det skal, hvis en borger nok har ret, men skal bruge omfattende ressourcer på at få ret, dvs. på at tilbagevise et krav. Det skal ikke være sådan, at man ender med at opgive, fordi det ikke er kræfterne værd at kræve sin ret og det så bare er nemmere at betale.

Beslutningsforslaget drejer sig om reglerne om hæftelse, altså om, hvornår man er forpligtet til at opfylde en aftale – f.eks. at betale for en vare. De regler er ét blandt flere værn, der skal sikre borgernes tryghed i forhold til at bruge NemID og MitID.

Det er vores ansvar at sikre, at reglerne er tidssvarende og effektive. Det var en af årsagerne til, at finansministeren i efteråret nedsatte en arbejdsgruppe, der bl.a. skulle afdække typetilfældene af svindel med NemID og se på de gældende hæftelsesregler. Afrapporteringen fra arbejdsgruppen blev oversendt til Folketinget den 26. januar, og den viser, at de almindelige hæftelsesregler sikrer en rimelig og en hensigtsmæssig retsstilling. Altså, borgere, der ikke har gjort noget forkert, skal naturligvis ikke hænge på regningen for svindlernes kriminalitet. Sådan skal det selvfølgelig være, og sådan er det faktisk også i dag, og det er også grunden til, at vi ikke kan støtte det her forslag, som det foreligger.

Men som sagt er det jo ikke nok at have ret, hvis ikke man får ret. Og derfor vil regeringen ud over de initiativer, der allerede er sat i værk, gøre mere for at hjælpe borgere, der har været udsat for svindel. Vi vil derfor komme med forslag til en bedre hjælp til borgere, der har været udsat for svindel, og det vil jeg godt have lov at vende tilbage til. Men først vil jeg gerne sige lidt om de almindelige hæftelsesregler: Hvis en kriminel har optaget lån eller købt varer på afbetaling ved svindel med en borgers NemID, afgør de almindelige regler, om borgeren bliver forpligtet af aftalen, altså skal betale.

Det klare udgangspunkt i dansk ret er, at man ikke bliver forpligtet af aftaler, som man ikke selv har indgået. Hvis ens underskrift bliver forfalsket af en anden, bliver man ikke bundet af underskriften. Det gælder, uanset om underskriften er fysisk eller digital. Rent undtagelsesvis kan udgangspunktet fraviges. Det er tilfældet, hvis en borger har udvist en sådan uagtsomhed, at det ud fra sagens samlede omstændigheder ikke er rimeligt, at aftaleparten skal bære tabet, som følge af at aftalen ikke er gyldig.

I sidste ende vil det være domstolene, der konkret foretager vurderingen i hver enkelt sag, og udfaldet vil afhænge af de helt konkrete omstændigheder i sagen. Efter retspraksis lægges der vægt på, hvordan svindleren i det enkelte tilfælde er kommet i besiddelse af borgerens identifikationsoplysninger, om borgeren har haft kendskab til, at svindleren er kommet i besiddelse af oplysningerne, og om borgeren har gjort, hvad der var muligt for at forhindre misbrug.

Efter det beslutningsforslag, vi behandler i dag, vil en borger, der får misbrugt sine NemID- eller MitID-oplysninger til at indgå en aftale, aldrig hæfte. Konsekvensen af det er på den anden side, at risikoen for, at en aftale er ugyldig og ikke kan gøres gældende, altid lægges over på tredjemand. Det kan f.eks. være en erhvervsdrivende, der i god tro har solgt varer på afbetaling, som vil skulle bære tabet for, at aftalen ikke kan gøres gældende. Det vil gælde uanset omstændigheden i den enkelte sag, og uanset hvor lemfældigt borgeren måtte have handlet i omgangen med sit NemID eller sit MitID.

Det er i mine øjne at gå lidt for vidt, og det vil heller ikke forhindre det grundlæggende problem, nemlig at kriminelle forsøger at svindle med NemID og MitID, men når skaden er sket, skal vi selvfølgelig sikre effektiv hjælp til borgeren.

De almindelige hæftelsesregler er klare, de er efterprøvede, og jeg synes også, de er rimelige, og domstolene, det gælder også Højesteret, har ved flere lejligheder fastslået, at det kun undtagelsesvis kan komme på tale, at en borger hæfter, hvis vedkommendes NemID er blevet misbrugt.

De mediehistorier, vi har set om svindel, og som der desværre er for mange af, og som jeg tror at vi alle sammen har været forargede over, f.eks. når det handler om pensionister, der er blevet snydt, viser generelt, at det egentlig ikke er reglerne om hæftelse, der er problemet. De historier, der har været omtalt i medierne, har ikke, i hvert fald som de er beskrevet, handlet om, at en borger er endt med at hænge på regningen for svindel med vedkommendes NemID.

Udfordringerne med svindel kan altså ikke løses via hæftelsesreglerne.

Regeringen har allerede taget en række initiativer for at håndtere de udfordringer, som vi mener der er på området. Og det er også derfor, vi anerkender, at det er en vigtig diskussion.

For det første har Digitaliseringsstyrelsen oprettet en døgnåben hotline, hvor borgere kan få hjælp og vejledning om bl.a. hæftelsesreglerne ved svindel med NemID, og styrelsen har styrket sin vejledningsindsats gennem en række kampagneaktiviteter.

For det andet har styrelsen indført initiativer til at styrke sikkerheden ved brug af de offentlige digitale løsninger, f.eks. aktiveringsbreve ved ændring af nemkonto og ændring af NemID-nøglekortet. Det tror jeg vi alle sammen har prøvet. Også med indførelsen af MitID er der taget en række initiativer til styrkelse af it-sikkerheden ved brug af digital signatur. Der er også indført nye regler om stærk kundeautentifikation, hvilket har øget sikkerheden markant ved brug af både NemID og MitID i e-handelen.

For det tredje har erhvervsministeren indskærpet over for låneudbydernes organisationer, at reglerne om god skik skal overholdes. Altså, banker og forbrugslånsvirksomheder har pligt til at orientere deres kunder om de regler, der gælder på området, og virksomhederne må heller ikke sende rykkere eller forsøge at få borgeren til at betale, hvis de ved, at borgeren ikke har optaget lånet og ikke hæfter for det.

Endelig, for det fjerde, er der med flerårsaftalen for politiet og anklagemyndigheden en styrket indsats mod it-relateret kriminalitet. Det er bl.a. sket gennem oprettelsen af det, man kalder NSK, National enhed for Særlig Kriminalitet, som samler de mest specialiserede kompetencer i politiet ét sted, og som gør, at politiet kan sætte endnu hårdere ind over for den kriminalitetsform.

Men som jeg også indledte med at sige: Vi må desværre konstatere, at de allerede iværksatte initiativer ikke er nok til at løse de komplekse udfordringer, der er, med svindel med NemID og MitID. Og derfor vil regeringen nu på tværs af ministerier gå på værkstedet og afsøge muligheden for, hvordan man i videre udstrækning end i dag kan beskytte og hjælpe borgere, der har været ude for, at deres digitale id ved svindel er blevet brugt til at indgå aftaler. For vi skal sikre, at de borgere faktisk opnår den retsstilling, som de har krav på. Arbejdsgruppen skal afslutte sit arbejde inden udgangen af efteråret.

Afslutningsvis vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at have rejst, synes jeg, en vigtig debat, for når samfundet bliver digitalt, finder de kriminelle nye veje, og det er derfor afgørende, at vi har et vedvarende fokus på sikkerhed og tryghed ved brug af de offentlige digitale løsninger. Vi skal sikre den nødvendige og effektive hjælp til borgere, der har været udsat for svindel med NemID og MitID, men at ændre hæftelsesreglerne synes vi ikke er det rette værktøj til at løse de udfordringer. Tak for ordet.

Tak for ministertalen. Hr. Peter Skaarup har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Og i og for sig, selv om man ikke vil støtte forslaget, tak for en positiv holdning til, at der er brug for hjælp til dem, der kommer i klemme her. Jeg har lige to spørgsmål i den forbindelse.

Som jeg hører ministeren, er regeringen jo sådan set enig i, at man som offer for svindel med NemID ikke skal hæfte for de aftaler, som en tredjemand ulovligt har indgået for en. Sådan hører jeg det faktisk. Man mener måske ikke, at det er det helt rigtige redskab og sådan noget, men jeg hører egentlig – er det ikke rigtigt forstået? – at regeringen er enig i formålet med forslaget.

Det andet spørgsmål går på – og det var ministeren også lidt inde på – de her meget emsige banker. Nu er det måske ikke alle, der haft fast grund under fødderne i Danmark, men der findes jo en række banker, som er gået efter kunder, som ved et uheld eller ved svindel er kommet til at afgive deres centrale oplysninger til brug for tredjemand. Hvad vil regeringen gøre for at hjælpe de kunder? For der findes jo kunder, der er blevet slæbt igennem retssystemet over år, og hvis liv er blevet sat helt på pause på grund af hele det her maskineri, der er sat i gang.

Ministeren, værsgo.

Først vil jeg sige, at jeg er enig i det, som jeg læser som intentionerne i forslaget. Hvis man får et telefonopkald fra en fyr, der siger, at han ringer nede fra banken og bare lige skal bruge nogle oplysninger, som man så sidder hjemme i sofaen og giver i god tro, og han pludselig køber en charterrejse til Ibiza, så skal det jo ikke være sådan, at man hænger på regningen. Det skal man selvfølgelig ikke.

Derfor er det klare udgangspunkt også, hovedreglen, at man ikke hænger på regningen, hvis andre svindler. Jeg synes dog, det er fornuftigt, der er den lille undtagelse, som det i sidste ende er op til domstolene at vurdere, at hvis man var vidende om, at der var en anden, der havde ens NemID-kort, og man ikke har gjort noget for at forhindre det, men måske endda ved, at han har tænkt sig at købe et eller andet over nettet, f.eks. en lækker ny mobiltelefon, så skal man ikke bagefter bare kunne læne sig tilbage og sige: Det var ikke mig, der gjorde det. Så synes jeg, det er rimeligt nok, at det ikke er butikken, der hænger på regningen. Altså, man har også selv bare en lillebitte smule ansvar. Så derfor er der en undtagelsesmulighed for domstolene med hensyn til at kunne sige: Det burde du godt vide. Men hovedreglen er, at man ikke hæfter for, hvad andre har underskrevet på ens vegne.

Tak. Er der ønske om en anden kort bemærkning? Det er der. Værsgo.

Jeg synes, ministeren siger nogle gode ting her. Jeg tror måske i virkeligheden, at ministeren så skulle gøre sig den ulejlighed at kigge lidt mere ind i de sager, som i hvert fald i nogle tilfælde ligger på vores borde, på folketingsmedlemmernes. Der har været nogle sager, hvor en bank, der udmærket godt ved, at den pågældende kunde har været udsat for svindel fra en tredjemands side, og udmærket godt ved, hvem svindleren er, altså fortsætter med at maltraktere den her stakkels kunde over tid, ved domstolene, med krav, med hårde advokater, der er dyre, altså over meget lang tid. Vil ministeren ikke godt kigge på nogle af de sager og se på, hvad vi kan finde ud af sammen?

Værsgo, justitsministeren.

Jeg har kun hørt om de sager på anden hånd, vil jeg sige, men der bliver man jo også frustreret over, at etablerede banker f.eks. ikke efterlever reglerne om god skik, som jo findes. Og erhvervsministeren har derfor også understreget over for banker, forbrugslånsvirksomheder og deres organisation, at de altså har pligt til at orientere kunderne om de regler, der gælder på området, og at de ikke må sende rykkere eller forsøge at få borgeren til at betale, hvis de ved, at borgeren ikke har optaget lånet og ikke hæfter for det. Det kunne selvfølgelig være relevant at følge op på, om det tiltag fra erhvervsministeren også har haft en effekt, for vi må da kunne forvente, at de virksomheder, der arbejder med det her professionelt, også er i stand til at leve op til de regler, der findes, om god skik.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Herefter går vi over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget lægger op til, at der indføres regler om, at man, hvis man bliver svindlet og får misbrugt sine NemID- eller MitID-oplysninger, ikke skal hæfte. Jeg kan sådan set fint forstå og sympatiserer også med de grunde, som forslagsstillerne henviser til i forslaget, nemlig at borgere skal kunne føle sig trygge og sikre på internettet og ikke skal frygte at blive svindlet og ende med en stor gæld. Når vi så ikke kan støtte forslaget – for det kan vi ikke – skyldes det, at vi, som ministeren var inde på, er uenige i hensynene.

Jeg er fuldstændig enig i, at det kan være meget ubehageligt og utrygt at få misbrugt sine oplysninger af kriminelle svindlere, som handler og indgår aftaler med ens oplysninger. Det er ubehageligt for den enkelte, men det er også et stort problem for samfundet, hvis borgerne ikke har tillid til de it-løsninger, de skal bruge til daglig. Vi er enige i, at uskyldige borgere ikke skal hæfte, når de bliver udsat for svindel, men som vi lige har hørt justitsministeren forklare, har vi altså heller ikke en retstilstand i dag, hvor det er tilfældet. Vi har nogle klare og rimelige hæftelsesregler, som kun undtagelsesvis fører til, at en borger hæfter, hvis vedkommendes NemID er blevet misbrugt. Men det er utrygt at få misbrugt sine oplysninger, og det er urimeligt, at man ud over at være blevet udsat for svindel kan ende i en situation, hvor man skal igennem et efterfølgende forløb, hvor man bliver mødt af krav fra erhvervsdrivende.

Hvis vi skal løse de udfordringer, er det ikke hæftelsesreglerne, vi skal ændre, men nogle andre steder, vi skal sætte ind. Vi har allerede hørt ministeren understrege, at regeringen har stor fokus på sikkerhed og tryghed ved brug af de offentlige digitale løsninger, og at man har sat ind med mange forskellige initiativer. Og så er jeg glad for, at regeringen vil nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe, der skal finde ud af, hvad vi mere kan gøre for at sikre de borgere, der har været ude for, at deres NemID eller MitID ved svindel er blevet brugt til at indgå aftaler.

Så vi er enige med forslagsstillerne i hensynet bag forslaget, men de grundlæggende hæftelsesregler er altså ikke det rigtige sted at sætte ind, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til hr. Bjørn Brandenborg. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er Venstres ordfører. Værsgo til hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det. Jeg tror, at jeg lige skal starte med at ridse op, hvordan hovedreglen er i dag. Hovedreglen er, som ministeren korrekt anførte, at man ikke hæfter i tilfælde af svindel. Der skal altså noget særligt til, for at man kommer til at hæfte for det, og det særlige er en helhedsvurdering, som retten foretager ud fra, hvor løst man har behandlet sine oplysninger, om man har reklameret rettidigt osv., og om der i det hele taget har været udvist uagtsomhed fra kontohaverens side. Hvad er så det? Hr. Peter Skaarup har fuldstændig ret i, at der er flere tilfælde, hvor man siger, at der har været udvist så meget uagtsomhed, at man kommer til at hæfte for det, men det er altså undtagelsen, må jeg sige.

Den seneste afgørelse – måske ikke den seneste afgørelse, men det er i hvert fald leading case – var fra det finansielle ankenævn, hvor en svindler advarer en kvinde om, at der foregår noget særlig mistænkeligt på kvindens konto. Han fortæller, at han er fra banken, og at han kan stoppe de mistænkelige transaktioner, hvis blot kvinden oplyser sit kontonummer og nøglekode. Det gør kvinden, hvorefter der forsvinder 32.000 kr. fra hendes konto. Det mente det finansielle ankenævn altså ikke var groft uforsvarligt af kvinden, og banken bliver dømt til at dække kvindens tab; altså selv i en situation, hvor hun hopper på den og udleverer kode osv., kommer hun ikke til at hænge på den.

Så hovedreglen er altså, at man ikke hænger på den. Der skal altså en speciel uansvarlighed til fra kundens side. Det var bare lige for at slå det fast.

Hvad er det så, der skal gælde fremover? I henhold til forslaget skal man aldrig selv komme til at hæfte for det, og det tror jeg altså er en forkert måde at gribe et rigtig godt forslag og problem an på. Hvis jeg sætter min pinkode og kontonummer op her uden for Folketinget, kommer jeg altså selv til at hæfte for, hvem der nu kunne gøre brug af det. Jeg tænker ikke på nogen speciel, men det er mig selv, der hænger på den.

Når det så er sagt, synes jeg, der er al mulig grund til at takke hr. Peter Skaarup for at bringe det her op, for dybest set er det altså også et spørgsmål om bankernes attitude, og det er specielt nogle helt bestemte discountbanker, der er involveret i alle de her sager. Jeg vil ikke nævne dem ved navn, men det er helt vanvittigt, hvad der kan få lov at passere. Det er banker, der lægger for dagen, at det er helt oplagt, at det er kunden, der hæfter for det, hvilket ikke er tilfældet; at det er helt oplagt, at kunden skal i fogedretten, og at det skal kunden inden længe, hvilket heller ikke er tilfældet. Det er kun de kunder, der går til advokater og andre specialister i det her, der bliver bibragt den fuldstændig korrekte tro, nemlig at de ikke hæfter for det.

Det er under al kritik, at man kan praktisere det, og at det får lov til at køre i det uendelige, hvor bankerne på den måde snyder kunderne. Det er nogle banker, der gør det. De lægger det op, som om det er kunden, der hæfter for det, og det er i situationer, hvor bankerne ikke kan være i tvivl om, at kunden ikke hæfter for det.

Det skal der gøres noget ved, og jeg er glad for, at ministeren agter at gøre noget ved det, men jeg bliver næsten helt dårligt tilpas, når jeg hører ordet arbejdsgruppe, for så har man allerede varskoet, at der går lang tid. Det håber jeg ikke at der gør her, for der skal virkelig ske noget. Er en måde, man måske kunne graduere det på, at udsende advarsler til kunderne, inden der blev trukket på kontoen? Er en måde at indføre et maksimumsbeløb, selvrisiko og lignende? Jeg ved det ikke, men lad os nu se, hvad arbejdsgruppen når frem til.

Sidst, men ikke mindst, vil jeg sige, at det godt kan være, at ministeren ikke får de henvendelser, men jeg kan oplyse om, at det gør vi andre – hr. Peter Skaarup garanteret i særdeleshed, og det gør jeg også. Vi får henvendelser fra borgere, der er blevet snydt i det her system. De bliver først snydt af svindlerne, og derefter bliver de snydt på den måde, at banken illustrerer sagen således, at de selv hæfter for det, og at de skal skynde sig at betale, inden de skal i fogedretten. Der er al mulig grund til, at politiet kommer til at efterforske de her sager, og jeg er ked af at sige det rent ud: Vi får daglige henvendelser fra folk, der ikke kan forstå, at politiet ikke foretager sig noget. Jeg kan godt forstå, at politiet ikke foretager sig noget, for de har ikke tid til det. Det er jo sagen i en nøddeskal. Og jeg er desværre bange for, at det politiforlig, som store dele af Folketinget har indgået, ikke hjælper på det. Der skal helt andre ressourcer og boller på suppen, for at det her kan blive bragt til ophør.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så skal vi sige velkommen til SF's ordfører. Ina Strøjer-Schmidt, værsgo.

Tak. Vores sædvanlige ordfører har desværre ikke mulighed for at være her, og derfor vil jeg holde hendes tale. Der har igennem de seneste år været talrige eksempler på borgere, der har fået misbrugt deres NemID. Det er grænseoverskridende og ubehageligt at få misbrugt sine oplysninger af udspekulerede kriminelle, der i stigende grad flytter over i den digitale verden, hvor danskerne også bruger mere og mere af deres tid. Eksempelvis blev to mænd fra Aarhus dømt for at have installeret et program på bibliotekscomputere landet over, og det gjorde dem i stand til at aflure intetanende borgeres oplysninger og derefter misbruge adgangen til at lænse uskyldige folks konti for penge. I SF synes vi, at borgere, der ikke har gjort noget forkert, naturligvis ikke skal hænge på regningen for svindleres kriminalitet. Sådan skal det være, men sådan er det ikke i alle tilfælde i dag, og det skal vi have gjort noget ved.

Står det til SF, skal det i fremtiden være sådan, at en borger holdes økonomisk skadesløs, hvis man uforskyldt bliver offer for svindel med MitID, på samme måde som ved svindel med dankort, hvor man ikke selv hæfter, hvis der er sket misbrug af ens dankort. Forslaget her er blevet til bl.a. på baggrund af et spørgsmål, som SF har stillet til regeringen, og det er ikke nogen hemmelighed, at dette område ligger os meget på sinde. Så tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget.

Regeringen har sat en række initiativer i søen allerede, og det er godt, men vi må også konstatere, at de allerede iværksatte initiativer ikke er nok til at løse de komplekse udfordringer, vi står over for, med svindel med NemID og MitID. Vi er altså ikke i mål. SF støtter fuldtonet op om intentionen i forslaget her, og det kan være, at vi også stemmer for det, hvis ikke det kan lade sig gøre at sikre en bedre beskyttelse af NemID og MitID oppefra i forbindelse med lovbehandlingen af L 165, som vi også er i gang med. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så ser jeg ikke nogen ordfører for Radikale Venstre, så derfor skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det. Enhedslistens ordfører har så lovet at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de ikke kan støtte forslaget.

Hvis man får afluret koden til sit dankort og der så bagefter er en, der stjæler det og hæver ens penge, hæfter man naturligvis ikke selv for det. På samme måde er der mange situationer, hvor man som almindelig borger er sikret imod at hæfte, hvis ens NemID er blevet misbrugt, og hr. Preben Bang Henriksen gennemgik også lige reglerne for det for os alle sammen. Det synes jeg er en rigtig god ting, for det skal ikke ligge på den enkelte at forsikre sig mod, at systemer, vi indfører for alle, ikke medfører et tab. Det er kun rimeligt, at vi på den måde har en fælles forsikringsmodel via bankerne, så man ikke står som privatperson og skal til at føre retssager for at få sine penge tilbage.

Som der står i beslutningsforslaget, har vi jo i dag nogle meget fornuftige principper for, hvornår man selv hæfter for misbrug, og det minder jo i vidt omfang om alle andre tilfælde, hvor man bliver udsat for svindel. Der er en grænse mellem, hvornår det er nogle andres skyld, og hvornår det er ens egen skyld. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi har debatten her i dag, så vi kan drøfte, hvor den grænse går, men jeg synes også – det kan godt være, at jeg har misforstået beslutningsforslagets intention – at det er meget vidtgående, hvis man aldrig selv hæfter for, at andre har brugt ens NemID til at købe ting. Det kræver jo både en kode, et brugernavn og et nøglekort og i mange tilfælde også en sms-bekræftelseskode, og der kan så også være et kreditkort involveret, for overhovedet at kunne indgå aftaler med NemID, og derfor er det ikke lige så nemt som f.eks. at aflure en dankortkode. Det er faktisk nødvendigt, at den, der har NemID'et, selv har videregivet sin kode og sit nøglekort, og derfor er der også tilfælde, hvor det er lidt svært at sige, at der ikke også kan være lidt egen skyld i det.

Hvis man har sine penge i en pung i tasken og nogle stikker fingrene ned i den og stjæler den, er man uden egen skyld, hvis man mister pengene, men hvis man tager pengene ud af sin pung og lægger dem på en bænk på Strøget lige hernede, er det jo ikke så mærkeligt, hvis ikke de ligger der, når man kommer tilbage 3 timer efter. Det var måske et lidt for spasagtigt eksempel, for det er selvfølgelig alvorligt, når ens NemID bliver misbrugt, men det er bare for at understrege, at grænsen måske ikke ligger det rigtige sted i det her beslutningsforslag – det er sådan, jeg tror jeg vil sige det – og derfor er vi i Enhedslisten meget positive over for, at man laver en arbejdsgruppe. Den del af det er vi meget positive over for.

Jeg vil faktisk også, belært af andre tværministerielle arbejdsgrupper, anbefale, at vi sætter en rimelig klar deadline for, hvornår den her gruppe skal være færdig. Vi har jo tit og ofte i retsordførerkredsen f.eks. diskuteret spørgsmålet om digitale krænkelser, og da den tværministerielle arbejdsgruppe blev nedsat, gik der 2 år, før der kom et lovforslag fra Erhvervsministeriet, som alligevel ikke rigtig adresserer spørgsmålet, og den situation vil vi gerne undgå, tænker jeg, sker på spørgsmålet om svindel med NemID og MitID. Derfor kan man sige, at vi støtter intentionerne i det her beslutningsforslag, og vi er sådan set også meget optaget af, at man laver den her arbejdsgruppe, men jeg er faktisk mest optaget af, at der kommer en deadline på den her arbejdsgruppe, men det kan vi måske finde sammen om i udvalgsarbejdet og stille det krav til regeringen, for hvis der er noget, jeg er træt af, er det tværministerielle arbejdsgrupper, som trækker ud i flere år, om problemstillinger, som det rent faktisk betyder enormt meget for borgerne at vi får løst.

Men tak til Dansk Folkeparti for at tage debatten op. Det er vigtigt, at vi får gjort noget ved det.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det Det Konservative Folkepartis ordfører igen. Værsgo til fru Britt Bager.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her rigtig gode forslag. Nu er jeg jo lidt nede i talerrækken, så jeg kan lytte mig til, at der er bred enighed om, at vi gør noget mere for at beskytte ofrene for netsvindel, for svindel med NemID og MitID. Det at få misbrugt dybt personlige oplysninger er en utrolig grænseoverskridende oplevelse, og der har været mange eksempler i pressen på, at helt uskyldige borgere er kommet til at hæfte for gæld, de ikke selv har stiftet. Det er fuldstændig urimeligt i et retssamfund som det danske, og det er jo heller ikke meningen, og det har forrige ordførere allerede redegjort for.

Men med det her lovforslag vil det være sådan, at en borger aldrig kan komme til at hæfte for gæld stiftet af tredjemand ved svindel, og det er vi en smule betænkelige ved, for det må være sådan, at man skal have udvist en vis ansvarlig adfærd, for at samfundet beskytter en og træder til. Så vi har som samfund et ansvar for at hjælpe borgere, når samfundet bliver mere og mere digitalt. Den indsats, vi gør i dag, skal styrkes, og vi bakker op om den tværministerielle arbejdsgruppe, som der blev talt om, men at gå så langt som til at sige, at man aldrig kan blive ansvarlig, mener vi er at gå for langt. Det kan meget vel medføre omgåelse, en uansvarlig adfærd og i værste fald aftalt spil eller svindel.

Så vi kan ikke støtte op om forslaget som helhed, men vi håber, vi kan lande det på at lave en beretning, så vi får nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, og så vi får styrket indsatsen.

Tak for ordførertalen. Der er heller ikke korte bemærkninger her. Da der ikke er flere ordførere til stede i salen, skal vi sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Tak for det, og jeg siger også tak for en seriøs modtagelse af det her forslag, ikke sådan at forstå, at det så bliver vedtaget, for det kan vi godt høre det ikke bare sådan lige bliver, men selve problemstillingen fornemmer jeg regeringen også godt kan se er der. Der er taget nogle initiativer, men tilsyneladende er det jo ikke nok, og derfor ser vi også frem til den her arbejdsgruppe. Jeg vil ligesom andre ordførere understrege, at man måske får lidt gåsehud, når man hører ordet arbejdsgruppe, for hvornår er den så færdig, og munder det overhovedet ud i noget som helst, og lige pludselig er der folketingsvalg, og har alle så glemt alt om det og sådan noget? Men derfor skal vi jo alligevel gribe de halmstrå, vi nu kan gribe fat i, som regeringen måtte lægge frem, og derfor vil jeg selvfølgelig også vælge at gribe det her. Bare det hjælper, bare det virker, bare der kommer noget.

Når det overhovedet er relevant at rejse det her spørgsmål, er det jo, fordi det for nogle mennesker er en dybt kompliceret verden, de lever i her i 2022. Det er for ældre mennesker en dybt kompliceret facon, de skal angribe de her ting på, når de f.eks. skal gøre et eller andet med deres digitale enheder, deres it-udstyr eller på deres edb-skærm. Jeg skulle selv forleden dag vejlede en person, der havde fået et nyt dankort og skulle have skiftet sit dankort, som hørte sammen med Rejsekortet, til et nyt dankort, altså muligheden for at få lov til at betale via det her nye dankort for transport, og alene det var noget af en jungle selv for mig, som nok burde – det kunne jeg så ikke sådan lige umiddelbart – kunne finde lidt rundt i nogle af de der ting. Det var noget af en jungle, men det lykkedes så langt om længe takket være bistand fra nogle lidt yngre mennesker, der kom forbi i den der lille husstand, så de der mærkelige udfordringer, der var omkring det, blev løst.

Det er bare for at sige, at vi skal huske på, at det, vi som folketingsmedlemmer og som velbevandrede i it-løsninger – vi har også gode it-afdelinger tæt på herinde – tror vi sådan bare lige kan løse, men som det viser sig vi har svært ved, er for et ældre menneske eller for en, der ikke er totalt boglig eller ikke har fulgt med tiden, sværere at finde en løsning på. Det betyder, at hvis der er nogen, der f.eks. udgiver sig for at være bankansat og ringer op til en person, der ikke har forstand på nogle af de her ting og spørger: Hvad er i øvrigt dit NemID? Prøv lige at kigge på det der nøglekort. Gør man så det? Ja, det kan man meget vel finde på at gøre i sin desperation for at få hjælp – hjælp, hjælp, hjælp – ja, så gør man sådan noget. Og det er jo derfor, man fremsætter et forslag som det her. Det kan godt være, vi ikke lige rammer skiven, men så må vi jo se, om vi kan finde en anden model for det. Men det er en desperation, der er derude, og det skaber jo ikke mindst desperation, når man så gør det forkerte og har givet de her oplysninger til det, man troede var en bank, og som man troede måske var fornuftigt nok, eller hvad man nu gør.

Det, at man har givet de her oplysninger, kan så føre til virkelig ødelæggelse for ens liv, og det er der jo eksempler på. Vi er nogle, der er blevet konfronteret med sådan nogle eksempler, og man må bare konstatere, at der er nogle skruppelløse banker, som udmærket godt ved, at de ikke har retten på deres side – eller de burde ikke have retten på deres side – men de kører løs, og de ender jo med at få nogen til at gøre det, som de ikke bør gøre, fordi der bliver truet med bål og brand. Det er det farvand, vi befinder os i her, og det er det farvand, regeringen er nødt til at forholde sig til og lytte lidt til, altså hvad der foregår uden for de her tykke mure på Christiansborg, måske specielt blandt den ældre del af befolkningen.

Vi skriver lidt om det i bemærkningerne, og vi kan konstatere, at det tit er ældre mennesker, som lader sig besnakke af nogen til at udlevere centrale oplysninger, og der findes jo hele kæder af folk, der har ringet op til mennesker, der er kommet lidt op i årene, og har fået de her oplysninger, og det er store millionbeløb, der bliver franarret. Og hvor mange af dem er så håndfaste nok til at klage og holde fast og tage fat i banken og få læst alt det med småt? Det er næppe ret mange. Så der er rigtig mange penge i det for dem, der bliver ved, og der er rigtig meget bøvl for dem, det går ud over, og mange tør ikke, orker ikke at kæmpe med det der system og giver op og betaler ved kasse et, og det er jo faktisk rigtig, rigtig skidt for retsbevidstheden og retssikkerheden her i Danmark, hvis det er det, der sker.

Nå, vi vil følge det her tæt, og som sagt vil vi fritage de her uskyldige borgere for at blive omdrejningspunkt for det, som svindlerne foretager sig. Vi vil gerne have en begrænsning på, hvad man som ellers fornuftig og lovlydig borger skal stå til regnskab for, når kriminelle udnytter ens identitet til at forgælde andre mennesker. Som sagt ser vi i alt for mange tilfælde de her svindlere, og vi ser i alt for mange tilfælde, at der er banker – det er måske ikke Danske Bank eller Jyske Bank eller Nordea, der gør det, men der er jo mange andre banker derude – som lokker med dit og dat, og de her kyniske banker kører løs, og de gør altså, at mennesker får det svært og dårligt af at være i hænderne på dem.

Så der er nogle ting her, som ikke er rimelige, og der er nogle ting her, som regeringen skal gribe fat om, og der er kommet nogle løfter fra regeringen i dag. Vi har tænkt os at holde fast og ikke give op, for vi tror på, at vi som folketingsmedlemmer, selv om vi måske har vores på det tørre og godt kan finde ud af det, har et vigtigt ansvar at tage over for dem, der ikke kan finde ud af det, og dem, som er på herrens mark. Dem skal vi hjælpe, og det er vores opgave herinde.

Der er en kort bemærkning til hr. Preben Bang Henriksen.

Der skal lyde stor ros til hr. Peter Skaarup, som i den grad har gjort det her til næsten en hjertesag. Det er i hvert fald en meget, meget vigtig sag. I den forbindelse vil jeg godt spørge hr. Peter Skaarup, som har været meget involveret i alt det her: Er hr. Peter Skaarup bekendt med, at nogle af de banker – discountbanker kalder jeg dem – som bilder folk ind, at de hæfter, hvor de ikke hæfter, som truer folk med, at de skal i fogedretten i situationer, hvor de ikke kan komme i fogedretten, alt sammen i håb om, at folk betaler, fordi de ikke ved bedre, er blevet draget til ansvar på noget tidspunkt? Det var det ene.

Og det andet er: Jeg er helt sikker på, at hr. Peter Skaarup får lige så mange henvendelser, som jeg får, fra folk, der er blevet snydt, og som har anmeldt det til politiet, men hvor der ikke sker noget, fordi politiet nedprioriterer de her sager i en grad, så det er omsonst overhovedet at indgive politianmeldelse. Er hr. Peter Skaarup bekendt med sådanne tilfælde?

Ordføreren.

Jeg er ikke bekendt med, at der er nogle af de her banker, der er blevet draget til ansvar. Jeg tror, at der er en vis form for tolerance, også fordi politiet jo har, som hr. Preben Bang Henriksen er inde på, meget begrænsede ressourcer til at tage sig af de her opgaver. Skal man vælge mellem et drab eller vold eller en voldtægt, hvad vælger man så? Vælger man den it-kriminelle og prøver at gå efter vedkommende, der har stjålet en identitet, eller vælger man drabet, volden eller voldtægten? Man gør jo selvfølgelig det sidste.

Så derfor er der næppe sket ret meget på den her front. Jeg vil ikke udelukke, at det kan være sket; jeg er ikke bekendt med, at det er sket, at man har draget de her banker til ansvar. Og jeg tror, det bliver meget svært med de nuværende bevillinger og med de bevillinger, som regeringen har villet være med til at give politiet, at kunne få det gjort; men at det skal gøres, og at vi som land er nødt til at acceptere, at en stor del af den kriminalitet, vi kender, er flyttet over på nettet, kan der ikke være tvivl om.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Altså, bankerne bliver ikke retsforfulgt og de kriminelle bliver heller ikke retsforfulgt, fordi politiet ikke har ressourcer til det. Hvor længe skal det stå på, synes hr. Peter Skaarup? Altså, når vi ikke et tidspunkt, hvor vi siger, at nu skal vi ind og beskytte fru Jensen mod det her? Eller skal vi bare acceptere, at sådan er tingenes tilstand, nemlig at der er frit slag for de kriminelle på det her område?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det lyder, som om vi har en god borgerlig mærkesag her. Er der ikke noget med, at der snart er folketingsvalg? Det kunne da være, at det var en idé, at vi i fællesskab skulle sige til borgerne: Prøv lige at tænke jer lidt om, næste gang I skal hen til stemmeurnerne, for det er retsbevidstheden, det er retssikkerheden for den almindelige dansker, det går ud over, hver evig eneste gang der er sager, der bliver skubbet ind under gulvtæppet. Og vi må bare erkende, at det er der nogle af de her sager der bliver.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.