Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 158:

Forslag til folketingsbeslutning om udbud af statens advokatarbejde.

Af Preben Bang Henriksen (V) og Morten Dahlin (V).

(Fremsættelse 01.03.2022).

Jeg skal starte med lige at konstatere, om vi har hr. Preben Bang Henriksen til stede, for ellers kan vi ikke starte debatten. Det er jo sådan, at forslagsstillerne skal være til stede. Ministeren er her jo.

Så er tropperne på plads efter en lille afbrydelse, og vi kan gå i gang med forhandlingen om beslutningsforslag nr. B 158. Forhandlingen er åbnet, og først er det finansministeren. Værsgo.

Tak for det. Det giver også hr. Preben Bang Henriksen muligheden for både lige at få vejret og få jakken på, og sådan skal det også være blandt kolleger her i huset.

Tak for forslaget her. Vi skal, som det fremgår her, behandle et beslutningsforslag fremsat af hr. Preben Bang Henriksen og hr. Morten Dahlin, der omhandler en ny model for udbud af statens advokatforbrug. Baggrunden for forslaget, sådan som jeg har forstået det, er et ønske om at ophæve den nuværende kammeradvokataftale, og jeg synes, det er fint, at vi får lejlighed til at drøfte den dagsorden, da statens indkøb af advokatarbejde og andre konsulentydelser er en vigtig sag.

Lad mig derfor også indledningsvis understrege, at regeringen deler intentionen i beslutningsforslaget om, at statens advokatarbejde skal udføres med bedst mulig kvalitet til bedst mulig pris. Der kan så være forskellige måder, man kan gøre det på, men intentionen er vi enige om.

Som finansminister er det jo en af mine fornemme opgaver at forvalte statens finanser på en ansvarlig måde, og det gælder i sagens natur også statens indkøb af advokatydelser. Derfor vil jeg også gerne i dag benytte lejligheden til at sige, at jeg hellere vil bruge statens penge på velfærd og grøn omstilling end på eksterne konsulenter. Det er en vigtig prioritet for regeringen; det gælder helt generelt, og det gælder også i forhold til advokatydelser. Når det er sagt, er det også klart, at vi som stat har et behov for at have advokatbistand til at hjælpe os i de sager, staten måtte føre, eller de sager, borgere eller virksomheder måtte føre mod staten. Regeringens mål er at nedbringe forbruget af eksterne konsulenter i det offentlige med 3 mia. kr. Vi er rigtig godt på vej, og det er en vej, vi ønsker at fortsætte ad.

For så vidt angår kammeradvokatordningen, vil regeringen senere i år, og i forbindelse med at vi i øvrigt også skal forhandle finanslov, fremlægge sit bud på, hvad der ville være den bedste løsning, og der vil det fra regeringens side, som jeg også var inde på før, være udgangspunktet, at vi skal have den bedste vare til den bedste pris. Vi har et åbent sind over for, hvilken vej man skal betræde for at nå det mål, og vi vil altså som sagt komme med vores udspil, i forbindelse med at vi også skal forhandle finanslov. Eller sagt på en anden måde: Vi skal bruge færre penge end det, vi bruger i dag, på de ydelser, vi får. Vi skal have det til en bedre pris, uanset om vi vælger den ene eller den anden eller den tredje vej til at opnå det.

Jeg vil også benytte lejligheden til lige at sætte et par ord på den eksisterende aftale med Kammeradvokaten. Det er mit indtryk, at der generelt er tilfredshed med kammeradvokatordningen i staten. De statslige institutioner har her en nem adgang til juridisk rådgivning af høj kvalitet, hvilket bl.a. følger af, at Kammeradvokaten har en forsyningsforpligtelse. Og det er måske også værd lige at nævne, at den nuværende kammeradvokataftale er indgået på baggrund af en tidligere beretning om udbud af statens advokatarbejde fra 2013 lavet af Venstre m.fl.

Som sagt synes jeg, det er godt, at vi i dag får lejlighed til at diskutere kammeradvokatordningen. Det, der vil være vores ledetråd, er, at statens advokatopgaver bliver løst med høj kvalitet og til den rigtige pris, og vi har et åbent sind og holder dørene åbne i forhold til det, og det kan jo gøres på flere måder. Det kan jo gøres ved, at den aftale, man har med Kammeradvokaten for nuværende, bliver mere fordelagtig set med regeringens øjne. Det kan også være, at man hjemtager nogle af de opgaver, der i dag er udbudt, sådan at det løses af staten selv, og det kan også være, at man laver et udbud af flere opgaver på advokatområdet, end tilfældet er i dag. Det er dog værd at sige, at det ikke, når staten skal have løst sine opgaver, alene er Kammeradvokaten, der står for det. En lang række af de advokatopgaver, der løses for staten, løses af andre firmaer end Kammeradvokaten.

Så det her er en sag, hvor der er mange hensyn, der skal tages. Vi har brug for at have en advokatbistand, der er af meget høj kvalitet, som er forsyningssikker for staten, så vi er sikre på, at vi kan få den rette rådgivning, når vi har brug for det, og som også har habilitetsovervejelserne med, sådan at man ikke risikerer at stå i en situation, hvor der er advokatfirmaer, der har habilitetsproblemer i forhold til at repræsentere staten i forhold til borgere og andet, og alt det vil indgå i regeringens overvejelser.

Vi vil som sagt komme med vores udspil senere på året, og dermed også sagt, at regeringen ikke kan støtte det beslutningsforslag, der ligger i dag, fordi man her på forhånd vil tage stilling til, hvad det er for en model, der skal være, men jeg håber, at Venstre, som jeg ved er engageret i spørgsmålet, vil gå konstruktivt ind i de drøftelser, vi vil tage med Folketingets partier, når vi når til efteråret.

Tak. Jeg ser ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til finansministeren og går i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak, formand, og tak for ordet. Forslaget, som vi behandler her, er fremsat af Venstre, og det vil pålægge regeringen i indeværende folketingssamling at sikre, at væsentlige dele af statens advokatarbejde fordeles blandt flere advokatfirmaer ved anvendelse af udbud eller på anden vis ved at skabe en helt ny model for udbud af statens advokatarbejde.

Vi er helt enige med forslagsstillerne i, at statens advokatarbejde skal udføres til den billigst mulige pris, selvfølgelig uden at det går ud over kvaliteten. Men faktisk er Kammeradvokatens priser konkurrencedygtige over for andre advokatfirmaer, og der vurderes derfor ikke at kunne opnås de store besparelser. Samtidig er der flere fordele ved den nuværende ordning, end der er ved en øget konkurrenceudsættelse, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget i dets nuværende form.

Staten benytter allerede i dag andre advokater end Kammeradvokaten. Heraf er hovedparten mindre advokatfirmaer. En konkurrenceudsættelse af f.eks. fagområder eller delaftaler vil sandsynligvis gavne store advokatfirmaer og dermed stille de mindre firmaer ringere. Derudover gør forslaget det sværere for borgere og virksomheder, der ønsker at lægge sag an mod staten, at finde en repræsentation. For hvis mange af de store advokatfirmaer også påtager sig sager for staten, vil der være interessekonflikter. Endelig noterer vi os med tilfredshed, at regeringen har igangsat en række initiativer, som skal understøtte en øget intern opgaveløsning i staten og dermed nedbringe anvendelsen af eksterne konsulenter.

Vi ser frem til den videre drøftelse i udvalget.

Der er en kort bemærkning til hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg kan forstå, at det her er en ordning, der virkelig giver konkurrencedygtige priser – det blev der sagt. Nej? Okay, så må det korrigeres. For jeg vil da gerne have at vide, om det ligger i Socialdemokratiets overvejelser, at man skal monopolisere andre områder for at få en virkelig billig og fornuftig ordning. Man kan jo også bruge det samme tømrerfirma og det samme arkitektfirma og i det hele taget skrotte udbudslovgivningen. Det må jo give nogle kolossalt fine resultater, hvis det er så god en idé at have et monopol. Jeg har aldrig oplevet, at et monopol er noget, der giver billige priser. Man lad mig lige høre ordførerens bemærkninger. Blev der ikke sagt, at det her var konkurrencedygtige priser, eller hvad var det?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at der løbende bliver lavet benchmarking af priserne hos Kammeradvokaten holdt op imod andre advokatfirmaer, og af de tal, jeg har fået forelagt, kan man se, at der er et gennemsnit. Timepriser lå i benchmarket i gennemsnit 11 pct. over Kammeradvokatens timepriser. Det må jo siges at være en betragtelig sum, man så kan spare der. Derudover vil jeg sige til det med præmissen om, at der skulle være monopol på det her marked, at det er jeg heller ikke enig i. For det er jo allerede sådan, at det i den sidste tilretning af loven omkring Kammeradvokaten blev gjort muligt, at staten også kunne gå ud i enkeltsager og indkøbe arbejde fra andre advokatfirmaer, så de kan lave ydelser for staten. Så på den måde synes jeg ikke at der her er tale om et monopol.

Preben Bang Henriksen.

Nu må jeg jo så lige sige, at man nu refererer til, hvor billigt det er, hvad angår timepriserne. Jeg ved ikke, om ordføreren, hvis han skulle bestille en reparation af huset, så er mest interesseret i timeprisen, eller om han er mest interesseret i, hvad den samlede regning kommer til at være på. Altså, sagt med andre ord: Det kunne jo være, at Kammeradvokaten brugte langt flere ressourcer, langt flere personer, måske til en pris, der er 5 pct. under de andre, men at resultatet jo er, at det bliver væsentlig dyrere. Det er jo det, vi ser i dag. Spørger man ens egen husadvokat, er han ved at dø af grin, når han hører, at Kammeradvokaten er billig.

Ordføreren.

Ud over det at tage hensyn til prisen er der andre ting at tage hensyn til. Finansministeren nævnte i sin tale, at der kunne opstå habilitetsproblemer, hvis det var sådan, at man begyndte at handle ind forskellige steder. Derudover er der jo også det ved det, at hvis man skal ud og købe ind mange forskellige steder, er der nogle transaktionsomkostninger ved at lave udbuddet. Der skal være noget kontraktstyring. Hr. Preben Bang Henriksen er egentlig indirekte inde på det, nemlig det der med, hvor lang tid det tager at løse en opgave. Og i sådan en styring vil der også komme ekstra udgifter for staten. Så alt i alt vil det blive omkostningsfuldt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det betyder, at vi går videre til SF's ordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg er trådt til for en kollega, som pludselig fik sygt barn, så jeg læser lige op af en tale her; jeg har min telefon med, for jeg kunne ikke nå at printe den.

I dag behandler vi et beslutningsforslag fra Venstre, som vi i SF faktisk synes er rigtig vigtigt. Igennem en del år har vi forsøgt at ændre på det faktum, at vi har et privat monopol på statens brug af advokatopgaver. Sådan synes vi ikke det bør være, så et langt stykke hen ad vejen er vi enige med Venstre.

Der, hvor vi er uenige, kan vi læse af beslutningsforslaget, er, med hensyn til hvorvidt der skal hjemtages juridiske opgaver og kompetencer til ministerierne og staten. Vi mener, at det afgørende er, at der er den rette viden, og at alt ikke er udliciteret. Vi ønsker at opbygge juridiske kompetencer, så ministerier, styrelser og andre kan klare det meste selv, og at nicheopgaver kan sendes i udbud.

Det er en ret stor forskel på, hvad vi i SF vil, og hvad Venstre vil. Men vi vil meget gerne lave en beretning i udvalget, så vi får sat skub i processen, for vi mener, at Finansministeriet er for langsomme, også i forhold til at det er en finanslovsaftale. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så går vi videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Og tak til hr. Preben Bang Henriksen og Venstre for at fremsætte det her forslag. I Radikale Venstre er vi enige med forslagsstillerne i, at statens advokatopgaver skal varetages bedst muligt og med den højest mulige kvalitet, og så er det naturligvis også sådan, at prisen er ganske central. Nogle opgaver løses i dag inhouse, og muligvis kunne endnu flere opgaver hjemtages. Og så bør vi som nævnt også være kritiske over for prisen.

Jeg hørte finansministerens tale sådan, at man lægger op til, at spørgsmålet om modellen er til åben drøftelse på et tidspunkt til efteråret. Vi vil i Radikale Venstre glæde os til at indgå i de drøftelser, og indtil da kunne det være, at vi kunne lande en beretningstekst – det er vi i Radikale Venstre meget åbne over for. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Fra Enhedslistens side er vi positive over for beslutningsforslaget forstået på den måde, at vi synes, det er vigtigt, når vi bruger fællesskabets penge, at vi bruger dem på den mest effektive måde, og at vi får så meget kvalitet som muligt for pengene. Vi synes dog, at der i det forslag, der er fremsat, ikke er tilstrækkeligt fokus på, at flere opgaver også kan varetages inhouse, altså af staten selv – både for at højne kvaliteten, men også for at få det til den rigtige pris. Så vi tænker, at det må være muligt at finde frem til en beretningstekst i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil også gerne sige tak til hr. Preben Bang Henriksen for at fremsætte det her forslag. Jeg ved, at det er et forslag, som hr. Preben Bang Henriksen har beskæftiget sig tæt med, og som ligger hans hjerte nært. Den danske stat har i en årrække haft en aftale med advokatfirmaet Poul Schmith, også omtalt som Kammeradvokaten, om levering af juridiske tjenesteydelser. Aftalen er jævnligt genstand for betydelig opmærksomhed, og tilbage i 2013-2014 afgav Folketinget en beretning, der lagde op til, at arbejdet skulle sendes i udbud. Som jeg har forstået det, var der ikke andre advokathuse end advokathuset Poul Schmith, der bød på den opgave, og det hænger formentlig sammen med, at vi i Danmark har en tradition for, at vi kun har ét advokatkontor, som har en fortrinsposition. Laver man en aftale med staten om at være statens primære advokat, indeholder den aftale et udvidet krav i forhold til interessekonflikter, så staten kan vide sig sikker på, at der ikke foreligger inhabilitet, når den søger rådgivning. Det betyder så, at byder man ind som Kammeradvokat, vil man også være afskåret fra at tage andre sager for andre store kunder. Så er man statens primære advokat, må man takke nej til andre kunder.

Når vi i Danmark har modellen med ét advokatkontor, skyldes det, at samtlige partier med undtagelse af Enhedslisten i 2015 vurderede, at der var en række fordele forbundet med, at man som udgangspunkt skulle samle hovedopgaverne hos ét advokatkontor frem for at gøre brug af flere forskellige advokatkontorer. Der er betydelige stordriftsfordele forbundet med det her. Der er mulighed for at opnå faglige synergier, der er mulighed for at rådgive på tværs af juridiske fagdiscipliner ved de store projekter, og så er der ikke mindst koncentreret vidensopbygning og -forankring. Mange af de her fordele ville efter min overbevisning ophøre, hvis man valgte at gøre brug af flere advokatkontorer.

Når det så er sagt, skal vi som Folketing hele tiden have fokus på at konkurrenceudsætte i form af udbud. Vi skal som Folketing hele tiden sikre os, at staten bruger danskernes penge på den bedst mulige måde, og det var derfor, at man forud for aftalens indgåelse sikrede sig, at timepriserne i aftalen var konkurrencedygtige. Det gjorde man ved at lave et pristjek op imod markedspriserne. Det er også derfor, at det står staten frit for at hjemtage opgaver og løse dem selv, ligesom staten jævnligt bruger andre advokatkontorer. Bl.a. brugte staten sidste år 77 mio. kr. på ydelser i andre advokathuse. Så staten har altså ingen pligt til at aftage en bestemt mængde ydelser fra Kammeradvokaten. Og så sent som i 2020 fik Økonomistyrelsen udarbejdet en rapport fra Boston Consulting Group, som viste, at priserne hos Kammeradvokaten er 11,2 pct. lavere end markedspriserne. Og så er der det helt aktuelle, nemlig det, at Rigsrevisionen arbejder på en rapport, hvor man kigger ind i konsulentbesparelser.

I Det Konservative Folkeparti hylder vi konkurrenceudsættelse, og vi holder nøje øje med, at staten får den bedste uafhængige juridiske rådgivning til den bedste pris. Vi vil gerne være med til at se på andre modeller end den nuværende, særlig hvis Rigsrevisionens rapport viser, at skatteborgernes penge bruges bedre ved at ændre på den nuværende model. Men for nuværende afventer vi det grundige arbejde, der er sat i gang i Rigsrevisionen, og så vil vi derefter tage stilling til, om det skal danne grundlag for at revidere den nuværende ordning.

Der er en kort bemærkning til hr. Preben Bang Henriksen.

Der er bare lige en faktuel fejl, men jeg tror nu mere, det var en fortalelse. For det var ikke sådan, at det kom i udbud efter den sidste forhandling her i Folketinget og efter beretningen, og at der kun var én, der bød. Man fortsatte aftalen med Kammeradvokaten, og man ændrede nogle ting deri – det er fuldstændig rigtigt – men et udbud har der ikke været tale om.

Jeg hører fra Det Konservative Folkeparti, at man hylder konkurrenceudsættelse, men samtidig synes man faktisk ikke, det skal konkurrenceudsættes. Sådan hører jeg det, og jeg kan ikke rigtig forstå det. Hvis man hylder konkurrenceudsættelse og synes, det her er en god idé, kan ordføreren så komme på andre områder inden for staten, hvor det er en virkelig god idé og meget, meget billigere at skrotte udbudsreglerne, så vi kunne blive fri for alt det der udbudshalløj? Det er jo en stor fordel at have én leverandør, kan jeg høre.

Ordføreren.

Men som jeg har forstået det, hr. Preben Bang Henriksen, var der kun ét advokathus, der ønskede at byde på den her opgave. Og det hænger jo formentlig sammen med, at man må frasige sig andre kunder. Der vil selvfølgelig være andre store advokatkontorer, der vil kunne udføre den her opgave, som Poul Schmith nu udfører – det er jeg slet, slet ikke i tvivl om – men det kræver jo, hvis man skal overholde reglerne om inhabilitet, at man så frasiger sig andre kunder, at man siger nej til andre store opgaver.

Vi vil meget gerne være med til at se på, om det skal konkurrenceudsættes, for det er en god idé. Det er en god idé, at tingene skal i udbud, men vi skal saftsuseme også sikre os, at Folketinget får den rigtige rådgivning, og at der ikke foreligger inhabilitet.

Preben Bang Henriksen.

Nu skal vi ikke træde mere rundt i det, men det har altså ikke været i udbud. Det er jo det, vi ønsker at det skulle have været, men det kom det ikke – det sørgede Bjarne Corydon for. Og så siger ordføreren, at der kun var ét advokathus, der bød – det var så ikke tilfældet – og at man også skal sige nej til andre opgaver. Nej, det skal man ikke. Altså, det nuværende kontor har masser af andre opgaver, men staten er en meget, meget stor kunde på kontoret. Så man kan sagtens have andre opgaver. Men ordføreren har ret i, at man skal sige nej til søgsmål mod staten. Man kan jo ikke have begge kasketter på.

Ordføreren, værsgo.

Ja, og det betyder jo også, at man skal sige nej til andre opgaver. For der vil selvfølgelig være et overlap af kunder, som har sager mod staten eller store kontrakter med staten, som så ikke kan varetages af Kammeradvokaten. Så der vil være særlige inhabilitetsregler, som vil gøre, at man kommer til at sige nej til kunder, hvis man skal være statens primære advokat.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak. Vi behandler jo i dag Venstres forslag om, at Kammeradvokatens arbejde fordeles til flere advokatfirmaer. Vi forstår fuldt ud intentionen med forslaget; det er faktisk ret interessant. Den største udfordring er umiddelbart, at vi kan være helt sikre på, at den samlede kvalitet af det arbejde, Kammeradvokaten udfører, ikke vil være på samme niveau som for nuværende. Vi mener, at skal man ændre ved Kammeradvokatens virke, skal det ske på baggrund af noget, der ikke fungerer, eller noget, man mener kunne gøres bedre.

Hos os i Dansk Folkeparti ser vi det som afgørende, at statens advokat på alle punkter kan matche de ofte meget dyre og dygtige advokater, som repræsenterer modparten, f.eks. store multinationale virksomheder. Her er det vigtigt, at staten i sager, f.eks. om udbytteskat og lignende, kan passe bedst muligt på statens og dermed skatteborgernes penge. Men vi kan sagtens se, at der vil være sager, hvor et andet advokatfirma vil have ekspertise og kan gøre det måske ovenikøbet hurtigere, billigere og bedre, og det skal vi selvfølgelig tage i betragtning.

Vi er fristet af forslaget, vil jeg sige, og vi ser frem til drøftelsen, der måske i bedste fald ender i en beretning. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak. I Nye Borgerlige mener vi, at konkurrence er godt – altid. Det er altid sådan, at når man er i konkurrence med andre, opper man sig, og når man opper sig, leverer man mere for prisen eller i forhold til den indsats, som skal til. Når vi taler om det offentlige, er konkurrence særlig godt, fordi det er andre menneskers penge, vi forvalter, når vi eksempelvis bruger rigtig mange penge på advokatarbejde. Derfor er vi også i Nye Borgerlige meget åbne for at konkurrenceudsætte på det her område. Så er der noget i forhold til kvalitet, inhabilitet osv. osv. Hør her: Det løser vi jo på så mange andre områder; på så mange andre helt vitale områder formår vi at løse det, så mon ikke, det også kunne lade sig gøre her.

Jeg har dog et enkelt lille men i det her, og det er, at det undrer mig – og det kan være, det er, fordi jeg ikke kender historien i det godt nok – at det her har været noget, man har drøftet siden 2012-2013, og at der i den mellemliggende periode jo har været blåt flertal. Der har tilmed været en ren Venstreregering – en Venstreregering med en justitsminister, der ikke hed Søren Pape Poulsen, men Søren Pind, og som dermed også var Venstremand – så det undrer mig lidt, at man ikke har taget fat på det her noget før. Det skal ikke lægges forslagsstillerne til last, for jeg synes stadig, at det er et godt forslag, men et eller andet sted er der noget bizart i, at partier stiller forslag, når de er i opposition, som de i princippet kunne have gennemført, da de havde flertallet, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvem det er, der har stået i vejen for det her. Jeg kan få en lille fornemmelse af, hvem det kan være, når jeg hører debatten i dag, men jeg vil rigtig gerne vide og blive klogere på, hvad det er for nogle borgerlige partier, der er imod konkurrenceudsættelse på det her område, og som synes, at det er rimeligt, at danskerne potentielt bruger flere penge end højst nødvendigt på advokatregninger.

Der er en kort bemærkning til hr. Preben Bang Henriksen.

Jamen jeg kan lige så godt lægge mig fladt ned, for det er jo helt korrekt, hvad ordføreren siger: I en del af perioden her, som de sidste 10 år har vedrørt, har Venstre også været ved magten. Hvordan er det gået dér? Det er gået den gale vej; det er fuldstændig rigtigt. Der er blevet gjort nogle hæderlige forsøg, vil jeg sige. Min kollega Sophie Løhde indførte en følg eller forklar-bestemmelse, det vil sige, at enten skulle man udbyde det, eller også skulle man forklare, hvorfor man ikke udbød det, og det sidste kunne der jo være gode grunde til. Det forstår jeg den nuværende regering så har opgivet, så nu skal man bare sende det hen i Vestre Farimagsgade, eller hvor det nu er flyttet hen.

Når det er sagt, vil jeg sige, og det er nok mere til det, der blev sagt om, at der også er andre advokater, der kan komme på tale, at ja, men de ligger efter min mening på omkring 5-10 pct. af statens arbejde, når man inkluderer statens selskaber, så jeg vedbliver nu stadig væk at kalde det for et monopol. Men det var mere en bemærkning til spørgeren.

Fru Pernille Vermund.

Tak. Jeg er ikke helt sikker på, hvad det var en bemærkning til, for jeg tror ikke, det var noget, jeg sagde. Men det er jo rigtigt, at det her de facto er et monopol og dermed også potentielt et område, hvor danskerne, fordi det ikke er konkurrenceudsat, bruger flere penge end højst nødvendigt.

Altså, et eller andet sted er det jo besynderligt – nu hørte jeg så SF være positive over for det her – hvis man på venstrefløjen er imod at konkurrenceudsætte noget, hvor vi bruger så mange penge på nogle mennesker, som i forvejen normalt er nogle af dem, der har mest tilbage til sig selv. Altså, det er skatteydernes penge; det er også kassedamens penge, det er også rengøringsassistentens penge, osv. osv. Så jeg håber da, at vi kan lande en beretning, hvor en stor del, også af de røde partier, kan være med.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Susanne Zimmer. Nej, det er ikke fru Susanne Zimmer. Så er det hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for forslagsstillerne.

Tak for det. Forslaget, som er fremsat af Venstre, refererer til den såkaldte kammeradvokatordning, en ordning, der har eksisteret her i Danmark siden 1936. Vi kan i hvert fald allerede nu sige, at det må være rigtig rart at have en kontrakt med staten, der gælder i 86 år, og så vidt jeg kan høre også i 100 år, hvis vi skal følge flertallet. Jeg tror så også, at de fleste kan være enige med mig i, at det nok ikke lige er den mest optimale måde at regulere konkurrencen på inden for advokatmarkedet. Ikke desto mindre har det været ordningen siden 1936.

Det er særegent, og det er også særegent, at vi er det eneste land i verden – jeg gentager: det eneste land i verden – der har sådan en ordning. Jeg har hørt meget om, hvor forfærdeligt det er at udlicitere arbejdet til andre advokater, men det kan da alligevel præsteres i samtlige andre lande i hele verden, så helt umuligt er det nok heller ikke.

Det forholder sig sådan, at et næsten identisk forslag har været til behandling for 10 år siden. Det endte med en beretning, og den beretning havde bl.a. følgende tekst:

»... at give mulighed for at anvende andre advokater end Kammeradvokaten, hvor de tværgående faglige synergieffekter, som ligger til grund for en samlet kammeradvokatordning, ikke gør sig gældende med særlig vægt. En ny aftale skal således understøtte, at staten på sådanne områder kan anvende andre advokater.«

Det er altså, hvis der er tværgående synergieffekter, og det betyder, at er der tale om domstolenes bedømmelse af eksempelvis et skattefradrag, som der kører en sag om i Hjørring, Sønderborg og København, er det meget naturligt at bruge den samme advokat, men hvor det ikke er tilfældet, skal aftalen understøtte, at der bruges andre advokater.

Der må vi jo bare sige, at sådan gik det ikke. Fru Pernille Vermund har jo allerede været inde på emnet. Fakta er i hvert fald, at i dag har ordningen rundet 608 mio. kr. De 608 mio. kr. er de direkte salærregninger til staten, og hertil kommer statens selskaber, som også i vidt omfang benytter Kammeradvokaten. Ud over det er der endnu en fordel knyttet til at være statens advokat, nemlig at alle de firmaer, der går konkurs eller kommer under rekonstruktion, skal bruge en advokat som kurator eller rekonstruktør, og det er store salærer, vi taler om, og i de store sager peges der på Kammeradvokaten. Det vil altså sige, at det at være statens foretrukne advokat altså også indebærer en sidegevinst, hvilket måske burde afspejles i lidt lavere priser. Det gør det ikke efter min opfattelse.

Når man drøfter priser, og det gjorde jeg også med Socialdemokratiets ordfører, må jeg sige, at det godt nok kræver folk, der har prøvet at afregne priser i advokatverdenen, for at foretage en nøjagtig gennemgang af det her. For det er jo ikke et spørgsmål om, om man har en timepris, der er 100 kr. under en anden advokats timepris. Det er jo et spørgsmål om, hvad der står bottomline på regningen. Og det vil de borgere, der har været i clinch med Kammeradvokaten, ofte have erfaret. Man har måske en fri proces-advokat, og han kan ikke tage fire andre kollegaer med fra kontoret, og så sidder vedkommende over for kammeradvokatkontoret, som er repræsenteret ikke af én, men af flere advokater. Så kan det godt være, at de har en timepris, der ligger 5 pct. under de øvrige timepriser, men jeg skal da lige hilse og sige, at slutregningen ser noget anderledes ud. Det har været dokumenteret i adskillige tilfælde. Så det med, at man bare kan gøre det op på basis af timeprisen, køber jeg ikke. Det, der er fakta, er, at det her er et monopol. Det er da fuldstændig rigtigt, at 10 pct. af den ordinære salærindtægt måske er lagt ud i dag, men de 90 pct. er det i hvert fald ikke.

Der er så en ekstra lille krølle på det her, og det er, at regeringen jo fik Konkurrencerådet til at udarbejde en særdeles omfattende rapport, der blev offentliggjort her for et år siden. Det var en rapport om advokatbranchen, der skulle fortælle, hvordan det blev billigere at gå til en advokat, og hovedelementet i den rapport var sådan set kammeradvokatordningen, hvorom man sagde, at den på det her område slet ikke er nutidig. Hvad gjorde regeringen? Man fik de her 15-16 punkter, der var i rapporten, og så sagde man: Vi gennemfører nogle ganske få af dem. På Justitsministeriets område gennemførte man bl.a. det punkt, at advokaterne skulle oplyse timepriser. Og jeg kan kun gentage, hvad jeg har sagt før, nemlig at jeg sådan set er ligeglad med timeprisen, men at jeg godt nok ikke er ligeglad med, hvad det kommer til at koste. Fakta er, at de småændringer, som regeringen gennemførte, overhovedet ingen betydning har for konkurrencen på advokatområdet, hvorimod rapporten, som er på 327 sider, netop peger på kammeradvokatordningen som en begrænsende faktor for konkurrencen.

Og jeg må jo bare sige, at når man ser og modtager så omfattende et arbejde, så undrer det mig, at der så overhovedet ikke sker noget ved hovedpunktet. Det er, som om de mennesker, der har udarbejdet rapporten, altså Konkurrencerådet, fuldstændig har misforstået det, de havde med at gøre. Fakta er i hvert fald, at der overhovedet ikke er sket nogen ændringer.

Jeg kan tilslutte mig, hvad der er sagt tidligere. Selvfølgelig skal staten da have høj kvalitet i det arbejde, som staten skal have udført, men altså, undskyld mig: Der er 5.000 advokater i Danmark. Der er også store kontorer, og jeg tror ovenikøbet, at der er nogle, der er større end kammeradvokatkontoret i dag, og de udfører også arbejde af ganske, ganske høj kvalitet, og ingen af dem – ingen af dem – vil have spor imod at skrive under på, at man ikke påtager sig arbejde mod staten, for det skal man ikke gøre. Man skal jo ikke på samme tid have to kasketter på: mod staten og for staten. Men ganske som kammeradvokatkontoret udfører de jo masser af arbejde for andre kunder, så der er ikke noget til hinder for, at det her kan udliciteres og de kan komme i betragtning.

Der bliver så sagt, at der er tilfredshed med Kammeradvokatens arbejde i staten. Ja, embedsmændene er jo tilfredse. Det er der ikke noget at sige til, men det er jo spørgsmålet, om skatteborgerne er tilfredse. Det nytter jo ikke noget at spørge embedsmændene: Er I tilfredse med det her? For det er jo ikke deres penge, vi bruger af. Vi bruger af skatteborgernes penge.

Vi opretholder et monopol på det her område uden hensyn til, hvad det koster på det her område, og hvad det koster, er der jo en rigtig god måde at kontrollere på. Jamen det er jo at foretage et udbud, og selvfølgelig kan de her opgaver udbydes. Det er ikke noget problem. Det kan ske på enkeltsagsbasis. Det kan ske på mange andre områder, som jeg har beskrevet i forslaget. Og til dem, der siger, at det ikke kan lade sig gøre, må jeg jo sige: Rejs dog over Sundet, eller rejs til Norge, eller rejs til et hvilket som helst andet land i verden. Der kan det da lade sig gøre, og så skulle det vel også kunne lade sig gøre i Danmark.

Men jeg er helt enig i, at vi skal sikre høj kvalitet og vi skal sikre forsyningssikkerhed, og jeg kan garantere for, at der er flere tusind advokater, der kan sikre også de ting for staten.

Jeg har noteret mig positivt, at finansministeren tager emnet op på forskellig vis i forbindelse med finansloven. Det kan man i hvert fald ikke have noget imod at vi skal diskutere. Jeg har også noteret mig, at andre ønsker, at vi indgår en beretning, og man skal jo være en sær skabning for at stå her fra Folketingets talerstol og sige, at man er imod en beretning. Men jeg plejer at sige, at det kommer lidt an på, hvad der står i den. Lad os nu lige spise brød til. Selvfølgelig er vi i Venstre klar til at kigge på forskellige løsninger.

Vi ser frem til den videre behandling af forslaget her, og det var hermed ordene.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.