Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 118:

Forslag til folketingsbeslutning om anvendelse af testkøbere til kontrol af overholdelse af aldersgrænser ved salg af alkoholprodukter og andre varer med aldersbegrænsninger.

Af Kirsten Normann Andersen (SF) og Karina Lorentzen Dehnhardt (SF).

(Fremsættelse 24.02.2022).

Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til erhvervsministeren. Værsgo.

Tusind tak, og også en stor tak til SF for at fremsætte det her forslag. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg er helt enig i, at det er afgørende, at vi har en effektiv håndhævelse af aldersgrænserne ude i vores detailhandel. Vi skal som myndighed sørge for, at forhandlerne af alkohol overholder reglerne – det er derfor, at der skal føres kontrol – og jeg anerkender, at der også er behov for at styrke kontrollen med butikker, kiosker og andre forretninger. Problemet med unge, der har for let adgang til alkohol og andre varer, der er en aldersbegrænsning på, er ikke en ny problemstilling. Det er faktisk et stort problem, og jeg er fuldstændig enig i det, der er målet med beslutningsforslaget, som vi behandler her. For vi skal være i stand til at sikre vores ungdom en sund og en tryg opvækst.

I beslutningsforslaget bliver regeringen pålagt at fremsætte et egentligt lovforslag inden udgangen af januar 2023 – et lovforslag, som skal give Sikkerhedsstyrelsen hjemmel til at anvende det, der hedder mysteryshoppere, altså sådan at man kan anvende unge under 18 år til at kontrollere salg af bl.a. alkohol til mindreårige i butikkerne. Sikkerhedsstyrelsens kontrol af salg af alkohol og andre varer, der er en aldersbegrænsning på, foregår i dag ved anonym kontrol. Den tilsynsførende observerer butikker og restauranter for at se, om der foregår salg til personer, der er under de krævede aldersgrænser. Jeg og hele regeringen er enige i, at den kontrol kan være svær at håndhæve med den nuværende kontrolform.

Grundlæggende er vi enige i, mysteryshoppere kan være et meget relevant redskab, der kan sikre en bedre kontrol på det her område. Men selv om det er en vigtig dagsorden for regeringen, kan vi helt principielt ikke støtte forslaget i dets nuværende form. Vi fremlagde jo, som ordføreren for forslagsstillerne og de øvrige ordførere i salen ved, i marts 2022, altså i år, et udspil til en sundhedsreform, som indeholder ambitiøse forslag, bl.a. om en højere aldersgrænse for salg af alkohol i butikkerne. Det fremgår også af vores udspil, at der skal føres en effektiv kontrol, og at håndhævelsen af reglerne skal styrkes. Det bliver der netop i den her tid forhandlet om i Sundhedsministeriet, og det her forslag bør rettelig indgå i de igangværende forhandlinger på linje med de andre forslag, der ligger på forhandlingsbordet.

Samtidig vil jeg også sige, at jeg ikke mener, at man kan se det her forslag lige så isoleret, som det her bliver fremsat som beslutningsforslag. Ved at man får det ind i en drøftelse af en sundhedsreform, står det netop ikke isoleret, men indgår i en sammenhæng med de øvrige tiltag, der er på området, og på den måde kan vi sikre, at forslaget bliver tænkt ind i en samlet indsats. Det vil alt andet lige også gøre det mere effektivt, og det vil gøre, at det spiller op imod den ramme, det skal indgå i.

Så på den måde kan vi ikke støtte forslaget i dets nuværende form her i Folketingssalen, men vi ser selvfølgelig frem til at fortsætte drøftelsen i regi af sundhedsreformforhandlingerne.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Det er jo netop også i regi af sundhedsreformen, at vi igen har talt om aldersgrænser for køb af eksempelvis alkohol og for den sags skyld også, hvornår unge begynder at ryge, hvornår unge begynder at drikke, og vi har faktisk allerede rigtig mange aldersgrænser. Noget af det, der i hvert fald slog mig, var, at unges rygedebut er 15 år, unges alkoholdebut er 15 år, og på det tidspunkt er unge faktisk ikke gamle nok til at måtte købe alkohol og tobak. Så tænker jeg: Vi kan godt sætte aldersgrænsen op, men hvad hjælper det, hvis det er sådan, at vi ikke én gang for alle kan få detailhandelen til at overholde de aldersgrænser, som allerede gælder – for den sags skyld også for medicin og spil?

Så hvad er regeringens forslag til rent faktisk at få detailhandelen til at overholde de aldersgrænser, som allerede er der, og som der jo er en grund til er der? Ellers hjælper det jo ikke noget, at vi ovre i Sundhedsministeriet sidder og aftaler nye aldersgrænser i forhold til en sundhedsreform.

Ministeren.

Jeg er glad for bare i hvert fald indledningsvis at kunne konstatere, at jeg tror, vi har det samme sigte, altså det samme mål for, hvad vi gerne vil. Vi ønsker jo en nikotinfri generation; vi ønsker at håndhæve de her aldersgrænser, og vi skubber også til dem i det udspil, vi har fremlagt, fordi vi tror på, at det skaber bedre rammer om vores ungdom og vores sundhed i vores land.

Så er det klart, at aldersgrænser ikke er meget værd, hvis ikke de bliver håndhævet. Forpligtigelsen er jo hos de forhandlende. Men vi skal som myndigheder kunne føre kontrol med, at de lever op til deres forpligtigelser. Der kan jo drøftes forskellige kontroltiltag, og det ved jeg også bliver gjort i regi af forhandlingerne om en sundhedsreform, men jeg vil bare gentage, at grundlæggende er vi sådan set enige i, at mysteryshoppere godt kan være et redskab, man kan bringe i anvendelse. Jeg siger bare, at jeg synes, det skal tages i forhandlingslokalet og ikke i Folketingssalen, og det vil jeg opfordre til at man så gør. Men det kunne godt være et tiltag. Jeg kunne godt se, at der var gode takter i det. Det skal selvfølgelig gøres respektfuldt og hegnes ind ud fra de bekymringer, der kan være om det, men vi har brug for en stærkere kontrol, og det er et af værktøjerne.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg kan også sagtens få øje på de dilemmaer, der kan være forbundet med at bruge mysteryshoppers. Vi har bare for nylig set et forslag fra De Konservative om at bruge aldersverificerede betalingskort. Det kan ikke lade sig gøre, fordi der er så mange betalingsformer. Og alle mine kolleger i Folketinget er jo sådan set enige i, at de aldersgrænser, der er, skal overholdes. Sikkerhedsstyrelsen lykkes bare ikke med at fange den del af detailhandelen, som altså ikke kan finde ud af at overholde aldersgrænserne. Og lige om lidt ved vi, at de store medier igen står derude og viser, hvor mange steder man kan købe alkohol, selv om man kun er 15 år. Derfor synes jeg, det er vigtigt at have et bud på, hvordan vi så gør det den her gang, hvis det skal virke.

Ministeren.

Ja, og det, jeg siger, er, at det er jeg enig i. Og jeg er enig i, at det her godt kan være et bud. Men i stedet for at vi tager det som en isoleret drøftelse og siger, at nu bliver vi i Folketingssalen enige om at gøre mysteryshopping til en del af det, synes jeg det skal indgå i det samlede kompleks. Men jeg kan sagtens selv se både fordele, men også, som ordføreren selv siger, dilemmaerne, og det må jo så bores yderligere ud i forhandlingerne.

Så er det fru Anne Honoré Østergaard.

Jeg skal bare lige forstå det korrekt. Vil det sige, at ministeren ikke afviser, at han er åben over for sådan nogle statslige børneagenter, der går ud og lokker den unge kassedreng til ulovligheder?

Ministeren.

Nej, det synes jeg faktisk er en meget polemisk måde at omtale det, som jeg i hvert fald opfatter er initiativet, der bliver beskrevet i beslutningsforslaget, på. Hvis man skal bruge mysteryshoppere, som jeg faktisk godt tror kan være et effektivt værktøj her, skal det jo gøres på en gennemtænkt måde, hvor det ikke får det skær, som spørgeren forsøger at give det her. Det gør det sværere at gøre det, fordi det er en risiko, at nogen vil istemme den polemik, men jeg mener godt, at man kan drøfte sig frem til en model, der er indhegnet, respektfuld og ordentlig, men som samtidig løfter det kontrolniveau, som er der i dag, hvor vi bare må konstatere, at det er nemt, for nemt i hvert fald, at få adgang til de varer, hvor der er en aldersbegrænsning på.

Derfor er der noget, der tilsiger, at der skal være en stærkere kontrol, og det her kunne godt – hvis man kan indhegne det rigtigt – være et redskab. Jeg synes i hvert fald, det er noget, der bør indgå i de drøftelser, der er i gang, om en sundhedsreform.

Fru Anne Honoré Østergaard.

Hvis jeg forstår ministeren korrekt, taler vi om børn, som vi skal sende ud, altså 15-årige, for grænsen for at købe alkohol er jo 16 år. Så det er børn, vi skal sende ud, og så skal vi ligesom lokke den, der sidder bag kassen, som ofte også er et barn, til at lade dem købe alkohol. Er det ikke korrekt forstået, at det er det, som det her beslutningsforslag går ud på, og at det er det, ministeren ikke afviser kunne være en mulighed?

Ministeren.

Altså, for det første er det sådan – medmindre beslutningsforslaget har beskrevet mysteryshoppere på en helt anden måde, end man normalt opfatter dem på – at der vil være en voksenledsagelse. For det andet har jeg ikke indtryk af, at det handler om at lokke, altså at man sådan skal lokke nogen og se om man kan narre nogen, men det er vel et forsøg på at finde ud af, om der bliver solgt til mindreårige, og man dermed kan gennemføre en kontrol på området.

Jeg kan i hvert fald bare konstatere – og det er måske også der, jeg lidt savner et svar fra Venstre i den her debat – at kontrollen ikke er god nok, som den er i dag. Det er for nemt, som det er i dag. Så spørgsmålet handler om, at vi jo kan gøre mere end det, vi gør i dag, og håbe, at det virker – og det kan også godt være en vej, det vil jeg ikke afvise. Men jeg siger bare, at det også kunne være, at man fordomsfrit skulle prøve at drøfte det – kan vi gøre det her med voksenledsagelse på en fornuftig måde, så lad os da prøve at tage det ind i forhandlingerne og snakke om det.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ministeren for lige at præcisere. For jeg synes jo også, det er vigtigt at understrege, at det her er en ordning, man bruger både i Norge og i Schweiz. Vi ser jo jævnligt undersøgelser, hvor det også bliver benyttet. Det handler jo ikke om, at der er nogle unge mennesker, der står bag kassen, som skal straffes. Det her handler om, at kioskejere eller butiksejere skal overholde de regler, som de er forpligtet til i forhold til de aldersgrænser, der er.

Men jeg godt vil spørge ministeren om noget. Jeg er sådan set enig i intentionerne i de forslag, der kom fra regeringen, om at hæve aldersgrænsen. Så siger ministeren, at det skal foregå i det forhandlingsforløb og ikke i et særskilt forhandlingsforløb her i forbindelse med B-forslag eller andet. Jeg synes, at udfordringen lidt er den, at vi jo har været igennem det. For i forbindelse med tobakshandlingsplanen, der handlede om at forebygge unges rygning, afsatte vi jo netop 5 mio. kr. til at styrke Sikkerhedsstyrelsens indsats. For det handler netop ikke kun om at hæve aldersgrænsen, det handler også om at få håndhævet den grænse. Så var forventningen, at der ovre i Erhvervsministeriet skulle foregå forhandlinger om at sikre, at man fik skabt muligheden for at kunne anvende mysteryshoppere. Det skete jo ikke sidste gang, så hvilken garanti kan ministeren give for, at vi ikke kommer til at opleve præcis det samme, hvor vi sidder og forhandler det i forbindelse med sundhedsreformen, uden at det bliver udmøntet, når det så kommer over i Erhvervsministeriet?

Ministeren.

Jeg tror, man skal se det på den måde, at sundhedsreformen, som i meget høj grad adresserer de her forhold omkring aldersbegrænsning på visse varegrupper, og hvor der er klare politiske ambitioner på både nikotinområdet og alkoholområdet, også er et oplagt sted at komme i bund med kontroldebatten. Nu er jeg ikke forhandlingsleder i det specifikke forhandlingsforløb, men det ville da være fint at komme helt i bund med den politiske debat om det og ikke lægge det ud andre steder. For man kan jo lige så godt finde ud af i det lokale, om der er flertal for det eller ikke er det. Derfor synes jeg, at rammen om sundhedsreformforhandlingerne er der, hvor det bliver sat ind i den rigtige sammenhæng og ikke er adskilt i et andet forhandlingsforløb . Men der er jo mange landingsmuligheder, også i en sundhedsreformforhandling, så det vil jeg holde helt åbent for sundhedsministeren. Jeg vil bare konstatere, at det spiller indholdsmæssigt utrolig godt sammen med hovedsigtelinjerne i vores sundhedsreformudspil.

Hr. Peder Hvelplund.

Jamen udfordringen sidste gang var jo, at der var en forventning om, at der var et flertal i forhandlingerne omkring tobaksforebyggelsesplanen, men det er så aldrig blevet udmøntet i Erhvervsministeriet. Jeg skal bare høre, om regeringen så vil garantere, at man, hvis det bliver en del af sundhedsreformen, så også sikrer, at det er noget, der så vil kunne udmøntes i Erhvervsministeriet, så vi ikke kommer til at opleve det samme igen. Det er jo bl.a. også derfor, at SF fremsætter det her beslutningsforslag, altså fordi der har været en oplevelse af, at det, vi egentlig troede var aftalt, ikke blev effektueret. Det behøver ikke alene at være regeringens skyld, men det kunne jo være meget godt at få den sikkerhed for, at der bliver den sammenhæng.

Ministeren.

Jamen jeg tror ikke, jeg kan sige andet end, at hvis der er et klart politisk flertal, der siger, at man skal have det her gennemført, og at det skal udmøntes i lovgivning på vores område, så udmønter vi selvfølgelig det, som flertallet er enige om. Men vi kan jo ikke garantere et flertal. Jeg tror også, det er det, ordføreren lidt peger på, altså at der jo skal være en politisk enighed, før man begynder at udmønte sådan noget, og det må jo åbenbare sig i sundhedsreformforhandlingerne. Jeg siger bare, at jeg synes, det bør løftes der, og jeg har også sagt, hvorfor jeg godt kan se det som et værktøj indhegnet med alle de dilemmaer, der i øvrigt er.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Tak for det. Det er til ministerens udsagn om, at han principielt ikke så noget i problem i mysteryshoppers – altså unge mennesker, som er under den lovpligtige aldersgrænse, som forsøger at se, om de kan foretage et køb. Nu er jeg ikke superekspert i reglerne for politiagenter, men jeg mener, at der er en klar skillelinje mellem, hvad en politiagent må medvirke til, og hvad han må opfordre til. I det her tilfælde er det jo den mindreårige, som jo så helt åbenlyst bliver bedt om at forsøge at lave en lovovertrædelse.

Jeg kan bare ikke forstå – for mig bekendt er der bred enighed om reglerne for politiagenter – at regeringen på den ene side mener, at når politiet eventuelt bruger en meddeler, så skal der, og jeg synes, det er fair, helt naturligt være nogle begrænsninger for, hvor aktiv en politimeddeler må være, ud fra nogle helt naturlige retssikkerhedsmæssige principper, men at regeringen så på den anden side støtter et princip om, at vi så bare sender nogle unge mennesker ud for at prøve at begå ulovligheder, så vi kan straffe nogle.

Ministeren.

Jeg siger jo meget – jeg ved ikke, om jeg siger det klart, det synes jeg selv jeg gør – at der selvfølgelig er nogle dilemmaer omkring også brugen af mysteryshoppere. Det var der givetvis også, da man i sin tid skulle finde ud af, om man kunne bruge politiagenter. Man så får sat nogle indhegninger op for, på hvilken måde man i givet fald, når man synes, det politisk er en god idé, kan gøre det her på en respektfuld og ordentlig måde, som giver det kontroltryk, vi ønsker, og den kontroleffektivitet, vi ønsker, uden at krydse nogle vigtige grænser i forhold til både de unge mennesker, som skal være under voksenledsagelse, og selvfølgelig i forhold til dem, der sidder i kassen og andet.

Det er jo ikke en forhandling, vi har nu, men jeg siger bare, at jeg ikke vil afvise, at det her godt kunne være et redskab. Ligesom man har kunnet det med politiagenter – nu er det det eksempel, der bliver brugt af ordføreren – hvorfor skulle man så ikke også kunne finde en passende indhegning omkring brugen af mysteryshoppere, uden at jeg i øvrigt synes, at de to stillingskategorier kan sammenlignes nævneværdigt, men nu blev det bragt op af spørgeren selv?

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg tror, at brugen af politiagenter sker i forbindelse med noget rimelig voldsom kriminalitet og selv dér er der nogle retssikkerhedsmæssige principper, som der er relativt bred enighed om i Folketinget.

Ministeren siger, at den nuværende kontrol ikke virker godt nok, og jeg anerkender fuldt ud, at vi ser for mange eksempler på, at der er unge mennesker, der køber noget, de ikke er gamle nok til. Kan ministeren oplyse, hvor mange kontroller Sikkerhedsstyrelsen foretager om året for at kontrollere, om der ulovligt bliver solgt alkohol eller tobak til mindreårige?

Ministeren.

Det er bare lige til det med politiagenter først. Det kan nemlig ikke sammenlignes, men nu var det spørgeren selv, der gjorde det for ligesom at demonstrere, at det var meget grænseoverskridende, hvis man så skulle lave mysteryshopping i butikkerne. Det lød nærmest, som om det var mig, der havde draget sammenligningen.

Jeg kan ikke tallet på stående fod i forhold til kontrollen, men jeg kan bare se, at den kontrol, vi har, ikke er god nok. Nu har der været to ordførere fra Venstre på, og det er fint nok, at man ikke bryder sig om mysteryshopping. Jeg forstår faktisk udmærket, at der er nogle dilemmaer, man kan være bekymret for. Det forstår jeg faktisk godt, men hvad er det så, der skal til? Hvad er det så, man vil? For jeg går ud fra, at vi har det samme ønske om, at de her regler, som skal efterleves af butikkerne, også skal kunne kontrolleres effektivt. Og vi skal nok sende tallet for – det kan vi gøre via udvalget – hvor mange kontroller der er lavet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så går vi videre til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Malte Larsen.

Mange tak for ordet. Som far til seks børn kan jeg sige, at det her bygger på erfaringer, som vi har tæt inde på livet i det hjem, hvor jeg bor, så tak til forslagsstillerne for at bringe det her vigtige emne, som børn og unges alkoholvaner jo er, op.

Vi vil fra Socialdemokratiets side indledningsvis bakke op om intentionerne i beslutningsforslaget. Det har til formål at sætte ind over for danske unges alkoholkultur. De danske unge mellem 13 og 15 år er blandt dem, der drikker sig mest fulde, når vi sammenligner os med andre europæiske lande. I gennemsnit er det 15 unge om ugen, der har kontakt med hospitalet på grund af skadelige virkninger af alkohol. Vi har som samfund et ansvar for vores børn og unges liv og helbred, og derfor har regeringen også fremlagt et udspil til sundhedsreform, hvor vi bl.a. vil sætte aldersgrænsen for salg af alkohol op til 18 år, for vi skal turde at sætte langt stærkere ind, når det kommer til at ændre på de unges alkoholvaner.

Aldersgrænserne sender et tydeligt signal til både unge og deres forældre, men det skal selvfølgelig også kunne håndhæves ude hos forhandlerne og af de myndigheder, der skal kontrollere, at reglerne bliver overholdt. Det gælder, uanset hvilken aldersbegrænsning der er for køb af alkohol og andre produkter. I dag er det for nemt for børn og unge at købe alkohol. Forslagsstillerne refererer selv til en undersøgelse, som tydeligt viser, hvor let 13-17-årige har ved at købe alkohol uden at blive bedt om at vise identifikation. Jeg er derfor meget enig med forslagsstillerne i, at hvis vi skal lykkes med at få ændret børn og unges alkoholvaner, skal indsatsen gå på flere ben.

Når vi alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget i dets nuværende form, skyldes det netop respekten for de forhandlinger, som ministeren også refererede til, som allerede foregår omkring regeringens udspil til sundhedsreform. Derfor mener vi i Socialdemokratiet, at forslaget skal bringes op i det regi. Det er jeg i øvrigt også sikker på at det bliver og er blevet, for vi mener, at de forskellige indsatser ikke kan tænkes isolerede fra hinanden, men skal ses som en samlet indsats for, at børn og unge i fremtiden drikker sig mindre fulde. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Nye undersøgelser viser, at unge starter med at ryge, allerede når de er 15 år. Man må ikke købe cigaretter, før man er 18 år, så hvad tænker Socialdemokratiet egentlig om, at unge starter tidligt og har adgang til at købe cigaretter, og at vi ikke er lykkedes med at forhindre det her salg, at unge altså stadig væk selv kan gå ind og købe tobak, selv om de langtfra er gamle nok til det? Er det tilfredsstillende, eller mener Socialdemokratiet også, at vi allerede nu bør sætte ind over for de nuværende aldersgrænser, som langtfra bliver overholdt, hverken i forhold til tobak eller i forhold til alkohol eller for den sags skyld medicin og spil?

Ordføreren.

Det er vist ret åbenlyst med det udspil, vi lavede, til en sundhedsreform, at vores ambitionsniveau er temmelig højt, og at vi ønsker en generation af nikotinfri unge. At det, vi spillede ud, var over stregen for nogen, var åbenlyst, men der er i hvert fald også hos mig en stor frustration over, at nuværende regler ikke overholdes. Det er en stor frustration, at det ikke kontrolleres, og som ministeren også var inde på, er der behov for nogle tiltag, som forhåbentlig bliver rammet ind i de sundhedsforhandlinger, der foregår i øjeblikket.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Mit spørgsmål går sådan set på, om det giver mening at lave nye aftaler om nye aldersgrænser, når vi åbenlyst ikke engang er i stand til at overholde dem, vi har. Derfor synes jeg også, det er relevant at have den her drøftelse i dag, også forud for nye forhandlinger; for det giver jo ingen mening at sidde og lave nye aftaler om nye aldersgrænser, som vi alligevel ikke kan håndhæve, fordi vi ikke kan blive enige om at finde de rigtige redskaber til at kontrollere, om detailhandelen overholder de her aldersgrænser, og så er det bare ord.

Ordføreren.

Det er vi heldigvis helt enige i, for det gælder også om at sikre, at de kontrolmuligheder, der er, til efterlevelse, kommer med i det her. Og jeg er helt overbevist om, at vi alle sammen vil bringe de erfaringer om, hvad der ikke er godt nok i dag, med ind, så man forhåbentlig her inden sommer får lavet en ordentlig aftale.

Så er det fru Anne Honoré Østergaard.

Grunden til, at jeg lige rejste mig op, er, at jeg ikke helt fandt ud af den socialdemokratiske holdning til de her, nu vælger jeg at kalde dem statslige børneagenter, der sådan skal ud og lure og gøre noget for at se, om man kan lokke andre til ulovligheder – altså ulovligheder, der ikke ville ske, hvis staten ikke havde ansat de her mennesker. Er det en god eller en dårlig idé?

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren vælger ikke at ville forstå ministerens svar fra før eller lytte til det, for jeg synes, at jeg hørte, at ministeren sagde, at der er nogle dilemmaer i det her, og at vi vil forsøge at få landet det på en måde, så det er en mulighed i fremtiden, og så alle kan se sig selv i det.

Fru Anne Honoré Østergaard.

Altså, der er nogle dilemmaer, men det, jeg skal forstå, er, at man synes, det er fint nok, at man bruger børn til at lokke andre til ulovligheder, der ikke ville have fundet sted – ligesom man eventuelt kunne lokke nogen til at køre for stærkt. Nu har vi lige fået nogle mandlige tilhørere, og der er også kvinder, der ansætter andre kvinder til at gå ud og se, om de kan få deres mænd til at være utro. Altså, er det den vej, vi skal ud ad i samfundet nu? Eller hvad er det lige, vi tænker? For Venstre er overhovedet ikke enig.

Ordføreren.

Nej, jeg synes også, det virker, som om ordføreren forsøger at piske en stemning op her. Men ministeren sagde det jo rimelig klart, altså at vi vil forsøge at lande noget, som vurderer de dilemmaer, der er i det her, på en måde, så det faktisk bliver en mulighed. Men det her er et af flere tiltag, der forhåbentlig bliver overvejet i de forhandlinger, der foregår.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. I Socialdemokratiets sundhedsreformsudspil siger man, at man skal have en årgang 2010, der skal være røgfri. De bliver jo ikke ved med at være 10, 11, 12, 13, 14, 15 år. På et tidspunkt vil Tove jo også være 60 år gammel, og så må Tove, som er 60 år gammel, ikke gå ind i SuperBrugsen og købe en pakke cigaretter. Nu er det her så et forslag om mysteryshoppere, og Socialdemokratiet har ikke noget principielt imod mysteryshoppere. Kan vi så have en 59-årig person, som går ud i butikkerne og tester, om den 18-årige butiksassistent, som står der, sælger en pakke cigaretter til 59-årige Tove?

Ordføreren.

Jeg synes, det virker, som om ordføreren snakker udenom. Det er en ambition om en røgfri generation fra 2010 og fremefter. Jeg synes jo, det er en fantastisk ambition, hvis vi fra 2028 og fremefter oplever, at 18-årige ikke ryger. Det er dog en vidunderlig verden, og de sundhedsperspektiver, der er i det, er jo helt vildt fornemme.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, jeg påpeger såmænd bare, hvor tåbeligt det forslag fra Socialdemokratiet er, ved at sige, hvor latterligt det bliver, hvis vi skal have 60-årige, som ikke kan stå i SuperBrugsen og købe en pakke cigaretter. Den umyndiggørelse, der ligger i sådan et forslag, er sådan set alt det, jeg påpeger.

Ordføreren.

Ja, det er jeg med på. Men virkeligheden er jo, at den 60-årige slet ikke har behov for at ryge en cigaret, når man ikke i ungdommen har lært det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til Venstres ordfører, og det er fru Anne Honoré Østergaard.

Tak for ordet. SF vil med dette forslag give staten mulighed for at ansætte mindreårige testkøbere, såkaldte mysteryshoppere, som skal føre kontrol med, om andre mindreårige, som sidder bag kassen i et supermarked, overholder aldersgrænser ved salg af alkohol. SF vil altså ansætte statslige undercoverbørneagenter til at lokke andre børn til at gøre noget, de ikke må. Det er vi imod, og det er vi af rigtig mange årsager.

Danmark er berømt for at have skabt et samfund, hvor vi har tillid til hinanden. Fra politisk hold bestræber vi os på at gøre love og regler så fornuftige, at danskerne generelt kan se meningen med at efterleve de restriktioner, der er. Og vi har allerede kontrolindsatser til at følge op på, om lovgivningen bliver overholdt.

I Danmark er eksempelvis hash ulovligt, men vi sætter ikke undercoverpolitibetjente til at spørge rundt på gaden, om der er nogen, som kan hjælpe med at skaffe noget hash, netop fordi politiet i så fald provokerer nogen til at begå en ulovlighed, som ellers ikke ville have fundet sted. På samme måde skal vi ikke provokere den generte dreng bag kassen til at sælge en øl til den populære pige fra klassen over ham. Det ville være at provokere drengen til at gøre noget, han ikke må, for den konkrete situation er jo skabt af staten. I Venstre vil vi ikke være med til at ansætte børn til at lokke andre børn i fælder. Vi tror på tilliden, og vi tror på ungdommen.

Så skal jeg hilse fra vores liberale venner fra LA. Og da vi talte om det her beslutningsforslag blev vi enige om, at forslaget egentlig havde været træls igennem en længere periode.

Mange tak. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg synes måske, det er en lille smule skævt at tale om hash, men hvis man endelig skal sammenligne med noget, har vi jo før behandlet et forslag, der handlede om, hvordan vi kunne undgå, at kiosker solgte store lattergaspatroner til unge, og at de, selv om det var forbudt at sælge dem, alligevel havde dem i kioskerne. Det er der jo rigtig mange aviser og andre medier som har afdækket netop ved at bruge mysteryshoppere. På den måde kunne de vise os og andre, at de aldersgrænser, som vi selv har sat i forhold til bl.a. alkohol og tobak, ikke bliver overholdt. Og jeg tror sådan set ikke, at det store problem er bag kassen i supermarkedet; jeg tror faktisk, det er i de små kiosker. Det har vi også set, når man har lavet undersøgelserne.

Så vil jeg bare spørge, om Venstre faktisk mener, at de aldersgrænser, vi har, for køb af alkohol og tobak og medicin og spil, faktisk er til for at blive overholdt. Hvad er Venstres bud på, hvordan vi sikrer, at de bliver overholdt, for det kan Sikkerhedsstyrelsen åbenlyst ikke med de regler, vi har i dag?

Værsgo.

Det korte svar er: Ja, lovgivningen skal overholdes. Så kunne jeg forstå, at ordføreren gerne ville have en lille uddybning. Vi mener, det kan ske, ved at man eksempelvis overvejer at øge den kontrol, der allerede findes – men ikke ved hjælp af mysteryshoppere.

Værsgo til spørgeren.

Men den kontrol, der allerede findes, indebærer, at man fra Sikkerhedsstyrelsens side konstaterer, at en kunde har købt en vare, som kunden muligvis ikke er gammel nok til at måtte købe. Når kunden kommer ud af butikken, skal Sikkerhedsstyrelsen spørge, hvor gammel kunden er, og så kan kunden svare, hvis kunden har lyst. Og hvis kunden svarer, at vedkommende er for ung til at købe produktet, så skal Sikkerhedsstyrelsen overtale kunden til at gå med ind til kassen igen og forklare, at kunden lige har købt et produkt, som kunden ikke var gammel nok til at måtte købe. Det er nok ikke svært at gætte, at det er ganske få kunder, man finder på den måde.

Hvad vil Venstre gøre, for at det rent faktisk lykkes at fange de her kunder i kontrollen?

Værsgo.

Man kan gøre rigtig mange ting for at fange dem, men helt ærlig: Det her handler om en form for menneskesyn, som jeg slet ikke kan forstå. Ved at ansætte mysteryshoppere vil man stå her og være fadder til at skabe en ulovlighed, som ikke ville have fundet sted. Altså, vi finder jo eksempler fra USA, hvor man ligesom er blevet lokket til at begå ulovligheder. Er det den vej, man vil gå fra SF's side? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg er så uenig i det her forslag, som jeg overhovedet kan være.

Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Det er egentlig debatten her mellem fru Kirsten Normann Andersen og ordføreren, der får mig til at tage ordet, for der blev – så vidt jeg husker – rejst én sag sidste år i forhold til en butiksejer eller kioskejer, som ulovligt havde solgt tobak eller alkohol til en mindreårig. Jeg tror, at ordføreren formentlig er enig i, at det nok ikke er et retvisende billede af, hvor udbredt det her er.

Så når ordføreren nu siger, at der er en lang række andre ting, man kan gøre i stedet for, kunne jeg bare godt tænke mig at få det uddybet, for betyder det så, at Venstre er villig til at afsætte betydelig flere midler til Sikkerhedsstyrelsen, når Sikkerhedsstyrelsen selv skal håndhæve de regler, og når processen er så vanskelig, som fru Kirsten Normann Andersen beskrev før. Men er det det, der er Venstres forslag, altså at der så skal afsættes yderligere midler?

Vi fik sidste gang afsat 5 mio. kr. ekstra. Før var det kun 1 mio. kr., der var afsat til den kontrol. Er det det beløb, som Venstre ønsker at pumpe op, så Sikkerhedsstyrelsen får flere ressourcer?

Tak. Værsgo.

Vi vil rigtig gerne være med til at diskutere, hvordan vi skal løse det her problem. Men det her forslag rammer jo overhovedet ikke skiven. Man kunne gøre noget med aldersverificering; vi kunne tage en snak om, at Sikkerhedsstyrelsen skal have flere penge; vi kunne tale om rigtig mange ting. Men det her forslag rammer overhovedet ikke skiven.

Værsgo til spørgeren.

Altså, nu er det jo en model, der bliver brugt både i Norge og i Schweiz, og det er en model, som vi kan læse om ofte bliver brugt af aviser, hvis de skal dokumentere det. Alkohol & Samfund gør det jævnligt, og det er i øvrigt en model, som Alkohol & Samfund bakker op om. Så jeg forstår ikke helt den hårde retorik i forhold til det, for det handler jo ikke om, at der er nogen, der skal lokke nogen, eller at der er nogle butiksansatte, der skal straffes. Det er en kioskejer eller en butiksejer, der bliver straffet for at overtræde loven. Det her er noget, der helt åbenlyst fungerer, og jeg kan ikke forstå, hvorfor der skal være så hård en retorik i forhold til det.

Værsgo, ordføreren.

Jeg ved ikke, hvordan ordføreren var, da han var en ung dreng, men ordføreren kan jo forestille sig, at han sad bag kassen, og at der kom en ung, flot pige hen og ville købe noget alkohol af en – en rigtig, rigtig pæn pige. Ordføreren sidder måske der som en lille, genert dreng og siger: Nej, det må jeg ikke. Så siger pigen: Ah, kom nu.

Hvad tror du den unge dreng/mand gør?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det sidste »du« var ikke efter reglerne.

Det gav plads til næste ordfører. Det er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er jo en interessant debat, der allerede måske lidt polemisk er gået i gang her i salen nogle gange, tror jeg godt vi kan sige. Jeg kan faktisk se nogle ting i meget af det, der bliver sagt fra begge sider. Jeg vil gerne sige, at jeg deler den bekymring, der er, for, at den kontrol, vi har i dag, ikke fungerer. Jeg deler også ministerens opfattelse af, at det her bør indgå i forhandlingerne i Sundhedsministeriet. Og en af grundene til, at jeg mener, at det især også hører hjemme der på nuværende tidspunkt, er, at jeg er meget enig i det her med, at det ikke kan ses isoleret, også fordi jeg har nogle meget store bekymringer i forhold til forslaget. Og derfor ville det i hvert fald for mig være vigtigt, at man fik set på, hvad det er, når ministeren taler om rammer og om, hvordan det skulle se ud i virkeligheden. Så ville man jo skulle kigge på, hvad det er for nogle rammer, vi snakker om: Er jeg enig i, at de rammer sættes op nogenlunde fornuftigt? For jeg deler nogle af de bekymringer, der er, med, om man forsøger at snyde en situation frem, altså om man fremprovokerer ulovlige handlinger.

Men lad os nu også bare være ærlige, også i forhold til Venstres polemik før. Der er nok ikke nogen af os, der tror, at der er forskel, altså hvis du meget nemt sælger til den ene 16-årige, der er sendt ind af nogle, så sælger du nok også til dem, der ikke er sendt ind. Dummere er jeg heller ikke. Det tror jeg sådan set ikke der er så stor forskel på. Men det ændrer jo ikke på, at man vil fremprovokere en ulovlig handling. Det synes jeg er en stor ting. Det er ikke bare noget, man lige gør. Men jeg anerkender også, at man her har et ret stort problem. Så jeg vil virkelig synes, at det her må indgå i den samlede forhandling, I har, på sundhedsområdet – nu er jeg jo ikke selv sundhedsordfører – så man rent faktisk får set på den samlede pakke, i forhold til hvordan man vil forsøge at skabe en bedre alkohol- og tobakskultur. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal måske starte med at sige, at det her forslag faktisk er lavet til ære for Radikale Venstre. Og det er det, fordi Radikale Venstre jo netop i nogle af de forhandlinger, vi har haft om sundhedsreformen, er meget, meget store fortalere for, at man hæver aldersgrænsen. Og nogle af de oplæg, vi har modtaget undervejs, viser, at unge har alkoholdebut på et meget tidligere tidspunkt end de aldersgrænser, der gælder i dag. Bl.a. er der 11,3 pct. af de unge mellem 15 og 17 år, som ryger.

Jeg undrer mig over, at Radikale, som er så store fortalere for, at vi skal sætte aldersgrænserne op – både her i Folketinget og i regionerne – ikke har et eneste bud på, hvad vi gør ved, at unge i dag kan købe produkter, de ikke er gamle nok til. For hvis vi ikke engang kan overholde de regler, vi har i dag, hvordan i alverden skal vi så overholde reglerne, hvis vi hæver aldersgrænsen yderligere? Derfor synes jeg, det her emne er vigtigt at afklare, før vi forhandler nye aldersgrænser.

Værsgo, ordføreren.

Jeg tror altså, jeg bare er fuldstændig uenig med fru Kirsten Normann Andersen. Jeg mener, de to ting bør blive forhandlet sammen. Det synes jeg at SF's ordfører også bør gøre i de igangværende forhandlinger. Så jeg tror, man skal tage det der.

Værsgo, spørgeren.

Jeg er ikke sikker på, jeg har tillid til, at De Radikale er med til at finde løsningen på det her, hvis ikke vi også kan aftale det forinden. Og jeg henviser bare til en tobaksaftale, som vi har lavet i fællesskab, og hvor det netop var De Radikale, som kunne have været med til, at der var flertal for, at den her løsning faktisk blev løsningen i forhold til at kontrollere alt forbrug af mysteryshoppere og i forhold til at sikre, at unge, der ikke er gamle nok til at købe tobak, heller ikke kan komme til det. Og det samme gælder for alkohol, spil og medicin, som jo også er et stort problem. Så hvad vil De Radikale så foreslå, vi gør, for at vi overholder aldersgrænserne?

Værsgo.

Altså, jeg skal bare lige forstå det her. SF stoler altså ikke på, at man kan forhandle med Radikale på sundhedsområdet? Skal jeg forstå det sådan, at man mener, vi ikke ønsker at være med til at gøre noget? Det synes jeg faktisk er ret voldsomt sagt. Det synes jeg heller ikke på nogen måde er acceptabelt at sige.

Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er bare lige for at få bekræftet det forløb, der har været. Er det rigtigt, at vi havde diskussionerne om tobaksforebyggelsesplanen, og at der også var – tror jeg egentlig – en forventning om, at det her var noget, som der var enighed om, og som så efterfølgende skulle løses i Erhvervsministeriet? Det blev det så ikke, og det kan der være mange grunde til, og det er bl.a. derfor, vi står her i dag.

Men det, jeg godt vil spørge ordføreren om, er: Har Radikale en helt principiel modstand imod det her, eller er det sådan, at vi jo har nogle erfaringer fra Norge, som gør, at vi netop kan håndtere nogle af de dilemmaer, som ordføreren rejser, altså at det f.eks. er mindreårige? Men hvis man kan sikre den tilstrækkelige beskyttelse og man kan sikre, at det foregår på regulerede løn- og ansættelsesvilkår, og at der er en klart beskrevet model for, hvordan man kan gøre det, er Radikale så villige til at se på den løsning? For der er jo ikke nogen tvivl om, at da vi bevilgede midler til Sikkerhedsstyrelsen sidste gang, var det bl.a. ud fra en forventning om, at de 5 mio. kr., vi så brugte, kunne vi få væsentlig mere ud af, hvis man kunne benytte sig af en model med mysteryshoppere.

Værsgo.

Jeg synes sådan set, at jeg sagde meget klart i min tale, at vi gerne vil se på, hvordan vi kan gøre noget på en bedre måde, men der er nogle ret store spørgsmål. Jeg forventer da, at sundhedsministeren, når I sidder og forhandler, så kan komme med nogle klare svar, hvad angår de rammer, der bliver sat her, og som erhvervsministeren står og taler om. Man må jo komme med en model, der viser, hvordan det her kan rammes ind på en ordentlig måde. Og så kigger vi jo på det, som vi gør med alt andet, der bliver bragt op i forhandlinger.

Værsgo, spørgeren.

Men når jeg spørger, er det, fordi vi faktisk gjorde det sidste gang. I forbindelse med forhandlingerne var der en repræsentant ovre fra Erhvervsministeriet, som beskrev, hvordan man kunne lave den her model, og der var forventningen egentlig, at vi kunne løse det. Nu skal vi ikke bore i fortiden, det er sådan mere, i forhold til hvad vi kan gøre fremover, og det er derfor, jeg spørger ordføreren om det med en beskrevet model, hvor vi sikrer de unges sikkerhed, idet vi får beskrevet præcis den model, der kan bruges. Den skal jeg ikke udfolde her, men når den ligger der, er der så ikke nogen principiel modstand hos Radikale Venstre mod, at vi så benytter os af en sådan model?

Ordføreren.

Altså, jeg kan simpelt hen ikke svare mere præcist, for jeg har ikke set de papirer. Jeg kan kun sige, mens SF's ordfører gerne vil afbryde nede fra sin stol, at jeg i hvert fald ikke har set de rammer, men dem må vi jo kigge på, når de bliver lagt frem.

Tak til den radikale ordfører. Og jeg skal bede om, at man ikke afbryder fra salen. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Først og fremmest tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi får den her debat, for det her er jo et tilbagevendende spørgsmål – altså spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at vi også får håndhævet de aldersgrænser, der er i forbindelse med køb af medicin, tobak og alkohol. Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi kan hæve aldersgrænserne alle de gange, vi vil, men at det ikke nytter meget, hvis der ikke er afsat tilstrækkelige ressourcer til håndhævelsen.

Det var også derfor, vi i forbindelse med den seneste tobakshandlingsplan fik afsat 5 mio. kr., der kunne styrke Sikkerhedsstyrelsens mulighed for at føre kontrol. Jeg tror faktisk, at den ene million kroner, der var afsat af tidligere regeringer til at løse de opgaver, gjorde, at der sad én ansat nede i Esbjerg, som skulle varetage kontrollen med alle landets kiosker og dagligvarebutikker. Det er klart, at det betyder, at der bliver en temmelig begrænset kontrol, for ikke at sige en ikkeeksisterende kontrol. For ud over at man skal føre kontrol, skal der så også efterfølgende laves papirarbejde. Så det gjorde, at der stort set ikke blev rejst nogen sager. Vi fik så afsat de 5 mio. kr., men det er klart, at forventningen var, at hvis vi fik muligheden for at indføre mysteryshoppere, så kunne vi også sikre, at vi fik betydelig mere effekt ud af de 5 mio. kr. For det vil netop sikre en model, hvor man vil kunne håndhæve den aldersgrænse betydelig mere effektivt.

Inden der er nogle, der begynder at snakke om børneagenter og alt muligt andet, vil jeg sige, at det jo er en velafprøvet model, at en ung går ind i butikken og foretager et køb og efterfølgende går ud, og at der så står en voksen, som så kan gå ind og udstede en bøde til butiks- eller kioskejeren. Det kommer ikke til at ramme den enkelte ansatte, der er i butikken; det er jo klart butiks- eller kioskejerens ansvar. Det er fuldstændig rigtigt, som fru Kirsten Normann Andersen beskrev det tidligere, at det i dag foregår på den måde, at der uden for butikken skal stå en ansat fra Sikkerhedsstyrelsen og holde øje med, hvem der går ind, og hvem der kommer ud, og efterfølgende konfrontere vedkommende og derefter gå ind i butikken.

Så det vil bare lette den opgave væsentligt, og når vi fra de eksempler og erfaringer, vi har fra både Norge og Schweiz, ved, at vi kan bruge den model, så synes jeg jo, at det er tåbeligt, at vi ikke benytter os af det. Det er også et velkendt instrument at bruge for dagbladene, når de skal undersøge det, og Alkohol & Samfund bruger det. Så jeg synes, det er oplagt, at vi sikrer, at vi også kan gøre det i statsligt regi, og dermed også sikrer sikkerheden for de børn og unge, der kommer til at skulle udføre opgaven. Så jeg synes, det er rigtig fint, at SF har fremsat forslaget her, og vi kommer også til at bakke op om det.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Jeg synes, hr. Peder Hvelplund var lidt hård ved De Radikale med hensyn til forløbet omkring tobaksforhandlingerne. Nu sad jeg jo i forhandlingslokalet, dengang vi forhandlede om tobak – jeg var ikke med i den endelige aftale, men jeg var med til de møder, der var – og en af årsagerne til, at man ikke kunne komme igennem med det med mysteryshoppere, var jo, at det var en tobaksaftale, som Venstre og Konservative indgik i, og de ville ikke være med til det. Så derfor kunne man ikke få det med ind i den her tobaksaftale.

Så er det rigtigt nok, at man havde et håb om, at man kunne trække det over i Erhvervsministeriet, hvor man ikke havde den her aftale, som Venstre og Konservative var med i, og så havde man brug for Radikale, for så havde man haft sit flertal til at gøre det. Men det har altså ikke lige noget med tobak at gøre, for jeg kan huske, at Venstre og Konservative altså også satte hælene i, da vi sad til møderne. Hov, man må ikke referere til møderne, men det er min opfattelse, at de satte hælene i.

Værsgo.

Tak for det. Det er en delvis korrekt beskrivelse af det forhandlingsforløb, der var, for det var jo et element i de forhandlinger. Der var også drøftelser, bl.a. også med partierne bag forståelsespapiret, altså regeringens parlamentariske grundlag, om, at det her netop var noget, der så efterfølgende kunne løftes over i Erhvervsministeriet, fordi man så kunne sikre, at de 5 mio. kr., der blev brugt til at styrke Sikkerhedsstyrelsen, også kunne få større effekt. Det er jo det, der er baggrunden for, at SF har fremsat det her beslutningsforslag. Det er jo ikke noget, der er kommet ud af det blå, og det er sådan set bare det, jeg godt vil anerkende.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Så må man også anerkende, at det ikke kun er delvis korrekt – det er fuldstændig korrekt, at det var det, der var problemet. For hvis Venstre og Konservative var gået med til at indføre mysteryshoppere, var det blevet en del af den tobakshandlingsplan, som man lavede der. Det var helt klart, for det blev bragt op – og jeg anerkender til fulde, at det blev bragt op – men der var partier, inklusive mit eget, som satte foden ned og sagde: Det vil vi ikke være med til.

Nu afsatte man jo 4 gange 5 mio.kr., altså samlet set 20 mio. kr., til det. Har Enhedslisten nogen viden om, hvordan de midler er blevet brugt?

Værsgo.

Jeg vil godt bekræfte forhandlingsforløbet, og det sådan set også det, jeg siger. Det var bare, fordi det var en del af den tobaksaftale – det var min opfattelse, at det var det, hr. Lars Boje Mathiesen i første omgang sagde at det ikke var. Men det var en del af de forhandlinger.

Nej, jeg har ikke fået nogen afrapportering af, hvilken effekt de 5 mio. kr., vi afsatte til Sikkerhedsstyrelsen, i øvrigt har haft. Mig bekendt var det sådan, at der tidligere var blevet rejst en enkelt sag ved domstolene med baggrund i Sikkerhedsstyrelsens arbejde, men jeg kender ikke de aktuelle tal.

Tak. Næste korte bemærkning går til fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.

Det her bliver nok et mystisk spørgsmål, men det er, fordi vi blev nævnt lige før. Jeg opfattede det som en kæmpe ros, at vi fik at vide, at de her mysteryshoppere er Venstre indædt imod, og det er fuldstændig korrekt: Det er vi også. Vi kan faktisk ikke lide, når staten vil gå ind at bruge agenter, og så især børneagenter, til at få lovlydige borgere til at gøre noget ulovligt. Jeg står bare og er meget forundret over, at et til tider meget godt retsparti som Enhedslisten synes, at det er en pokkers god idé. Det har jeg svært ved at forstå.

Tak. Pokkers er ikke et ord, vi normalt bruger. Men værsgo.

Tak for det. Der er jo næsten ikke noget, der er bedre end ros. Det skulle næsten være selvros, og det kan jeg høre at Venstre også er i besiddelse af at kunne udøse over sig selv. Det er klart, at selvfølgelig er der altid nogle retssikkerhedspolitiske dilemmaer i forhold til det her, men vi har jo erfaringer med, hvordan man kan gøre det, f.eks. fra Norge og Schweiz. Vi har muligheden for at kunne sikre, at de børn og unge, der vil blive ansat til det, sikres tilstrækkelig beskyttelse, og det var jo også det, vi fik bekræftet, da vi under tobaksforhandlingerne havde repræsentanter fra Erhvervsministeriet ovre til at fortælle om, hvordan man kunne lave den her model. Så den del kan man sagtens løse, også så de principper overholdes, og derfor undrer det mig også lidt, at Venstre ikke er af den opfattelse, at vi skal gøre mere for at sikre, at den aldersgrænse også bliver håndhævet.

Værsgo til spørgeren.

Jeg er glad for, at ordføreren godt kan se, at der er nogle retspolitiske dilemmaer i det her, nemlig det, at man lokker børn til at være ude at være sådan en slags agenter for staten, og at så sidder der nogle på den anden side af kassen, som ofte rent faktisk også er børn. Og det kan da godt være, at det ikke er den person, der lige netop bliver straffet, men når så arbejdsgiveren ligesom får en kæmpe bøde, tror du så ikke at arbejdsgiveren bliver sådan lidt træt af sine ansatte?

Tak, og jeg skal advare om den direkte tiltale.

Værsgo.

Tak for det. Nej, det er jeg sådan set ikke bekymret for. Nu kan jeg oplyse ordføreren om, at jeg er brugsuddelersøn og derfor selv i min tidlige ungdom – nu spurgte ordføreren til det tidligere – som ungarbejder har siddet bag kassen som ansat af min far, som var uddeler, og jeg er da helt overbevist om, at hvis jeg ikke havde overholdt de regler, der var, havde min far fået en bøde for det, og det synes jeg i øvrigt ville have været ganske rimeligt, og det var, fuldstændig uagtet hvordan dem, der kom ind for at købe cigaretter, så ud eller opførte sig.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Det er nemlig ikke meningen, at børn skal kunne købe alkohol eller cigaretter eller andre produkter, der er forbeholdt de voksne. Men det er heller ikke meningen, at vi skal give erhvervslivet den ene byrde efter den anden. Alligevel var det faktisk sådan, at detailhandelen gerne så indført en elektronisk aldersverificering, som vi jo også foreslog her i Folketingssalen. Det var ikke en model, der kunne løse det hele. Vi kunne have taget et skridt. Man kan bare sige, at det her forslag jo heller ikke løser det hele. Til gengæld er det også meget besværligt, og herfra bryder vi os faktisk ikke særlig meget om mysteryshopping. Det tror jeg ikke er nogen hemmelighed. Vi bryder os ikke om mysteryshopping af nogen art, heller ikke i forhold til børn – man kan sige: Det gør vi slet ikke, når det handler om børn. Derfor stemmer vi også imod beslutningsforslaget og foreslår samtidig, at alle idéer og input kommer på banen i de igangværende forhandlinger om en sundhedsreform. Tak.

Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Forslaget går ud på, at man sætter mindreårige mysteryshoppere til at forsøge at købe alkohol for at fange de butikker, der sælger alkohol til mindreårige, og vi er varme tilhængere af, at kontrollen selvfølgelig skal være i orden. I Danmark har vi jo, som vi også har været inde på, Sikkerhedsstyrelsen til at varetage kontrollen af, om butikkerne sælger alkohol til unge under aldersgrænsen, og det er vi i Dansk Folkeparti sådan set rigtig godt tilfredse med. Ydermere sætter vi ligesom Konservative vores lid til de forhandlinger, som er i gang på området, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. I finansloven for 2020 satte man jo 20 mio. kr. af til at styrke kontrollen. En af de ting, som jeg synes vi gør for lidt af i Folketinget, er at følge op på, om de ting så har virket. Så lad os se, om det, som regeringen og dens støttepartier har sat penge af til, har virket. Nu ønsker man så at indsætte mysteryshoppere.

Det gør ikke noget, hvis der er noget godt i det der glas, for så vil jeg også gerne have et, når vi er færdige, men hvis det bare er vand, bliver det sgu for kedeligt. (Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen): Man bruger ikke den slags sprog). Jamen det er ikke mig, der står og drikker. (Fjerde næstformand (Rasmus Helveg Petersen): Nej, men det er dig, der siger sgu). Nåh, undskyld, jeg må ikke sige sgu; det beklager jeg, formand.

Men vi har altså den her situation med, at man nu vil indsætte mysteryshoppere, og jeg kan ikke lade være med at tænke på, at hvis nu det med de her mysteryshoppere bliver vedtaget og vi samtidig vedtager regeringens forslag om en røgfri årgang 2010, har vi jo 60-årige Tove, for hvem det på et tidspunkt bliver forbudt at gå ind og købe en cigaret i Dagli'Brugsen. Jeg kan simpelt hen ikke forestille mig, hvad vi så ikke gør herinde fra Folketingets side! Vi skal tjekke, at 60-årige Tove ikke køber cigaretter. Vi sender 59-årige Birte ud på en undercovermission og til at gå ind i den lokale brugs i Nørre Snede for at tjekke, om 59-årige Birte kan få lov til at købe en pakke cigaretter, og hvis hun kan det, får butikken efter de nye regler en bøde på 25.000 kr. for at sælge en pakke cigaretter til 59-årige Birte.

På den måde har vi kombineret et dårligt forslag fra SF med et dårligt forslag fra Socialdemokratiet, og vi har gjort Tove på 60 år eller 59-årige Birte til en kriminel person. Det er ikke det, vi skal sidde herinde for. Vi har andre ting at bruge tiden på. Så vi kan ikke støtte det her forslag.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og nu er det så ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.

Tak for det. Og tak for debatten, selv om den også bliver en lille smule ophedet. Men jeg synes også, det er et vigtigt emne, vi diskuterer lige præcis her.

Jeg vil gerne starte med en indrømmelse: Jeg bryder mig heller ikke om mysteryshoppere. Og i forbindelse med hr. Lars Boje Mathiesens forslag om, at vi bare kan sætte aldersgrænsen endnu mere op, så det ikke længere er børn, vi skal ansætte, men så vi kan nøjes med at ansætte voksne, vil jeg sige, at vi kan ansætte butiksdetektiver, som faktisk var en virkelighed, da jeg var barn. Da havde man sådan nogle i Bilka og alle mulige andre steder til at sikre, at folk overholdt reglerne inde i butikken. Nå, men det er heller ikke det, forslaget handler om.

Jeg bryder mig egentlig heller ikke om tanken om, at vi kan blive nødt til at bruge sådan nogle metoder, men jeg må også bare sige, at det jo ikke er, fordi det har vrimlet med gode alternativer blandt ordførerne i dag. Og det, jeg i virkeligheden synes er det kæmpestore dilemma lige nu, er jo, at alle taler om, at aldersgrænser er vigtige, hvis vi gerne vil skærme vores børn mod at starte med at ryge tidligt – jeg tror sådan set, at alle forældre er optaget af, at børn ikke skal ryge – men ikke desto mindre er debutalderen for unge, der begynder at ryge, 16 år. Det siger alle statistikker. Og det betyder altså, at unge har adgang til at købe tobak, selv om de ikke engang er gamle nok til det. Det samme kunne gøre sig gældende i forhold til medicin. Det samme gør sig gældende i forhold til spil og er en af udfordringerne, i forhold til at vi udvikler unge ludomaner, som også bliver et problem, vi skal behandle efterfølgende.

Jeg synes sådan set, netop fordi jeg også er sundhedsordfører og vi har drøftelserne lige nu om en sundhedsreform, at det jo giver god mening, at vi ligesom siger, at hvis nye aldersgrænser kan være med til at forebygge, at unge ryger, at unge køber medicin, at unge køber alkohol på et for tidligt tidspunkt, så skal vi jo også være i stand til at overholde de aldersgrænser – for ellers bliver alle vores gode visioner for unges helbred jo bare ord.

Jeg vil gerne sige tak til ministeren for at være imødekommende i forhold til at tænke i mysteryshoppere. Vi har haft debatten før, og jeg har selv siddet sammen med erhvervsministeren, efter at vi lavede tobakshandlingsplanen, fordi vi skulle finde ud af, hvordan vi så rent faktisk kunne kontrollere, at butikkerne overholdt de regler, der var gældende. Vi har også gjort det i forhold til lattergaspatroner, som jo også har været en udfordring, fordi kiosker har solgt store mængder af lattergas til unge – til stor fare for trafikken og de unges helbred.

Jeg synes, at vi mangler et svar – et svar på, hvordan vi bærer os ad med at sikre, at detailhandelen spiller med, når det handler om unges sundhed. Derfor har vi også fremsat det her forslag. Og selv om ministeren, De Radikale og andre henviser til, at det må vi klare i nogle sundhedsforhandlinger – og der klarer man det i øvrigt også selv – må jeg blot sige, at når både regeringen og De Radikale selv synes, at det er et vigtigt tema i forhold til en sundhedsreform, så skylder vi os selv at svare på, om vi så den her gang vil være i stand til at lave en løsning, hvor vi rent faktisk også kan håndhæve aldersgrænserne. Det føler jeg mig ikke overbevist om, og det var det, jeg forsøgte at sige til De Radikale. Jeg har hørt sundhedsordføreren tale varmt for aldersgrænser, og vi har haft debatten i forbindelse med en sundhedsdebat tidligere, hvor vi netop også havde den her snak om, hvordan vi så håndhæver de her regler. Hvis ikke vi kan håndhæve reglerne, er det jo ligegyldigt at foreslå nye aldersgrænser.

Jeg er sådan set meget indstillet på, at vi gerne kunne finde andre metoder. Og jeg er meget lydhør over for, at der må kunne være andre måder at håndhæve reglerne på. Jeg har bare ikke fantasi til at komme i tanker om andre måder. Jeg har ikke set andre måder at gøre det på, der har kunnet løse problemet, hverken når Sikkerhedsstyrelsen har skullet komme op med noget, eller når mine kolleger har skullet svare på spørgsmålene i løbet af behandlingen af det her forslag. Derfor er jeg også i tvivl om, om det nytter at lave nye aftaler om nye aldersgrænser, hvis det er sådan, at vi efterfølgende alligevel ikke kan blive enige om, hvordan reglerne skal håndhæves.

Så det var mit ærinde med forslaget i dag. Jeg synes klart, at det giver mening at drøfte det videre i udvalgsbehandlingen og også at prøve at se på, om der kunne være andre måder at gøre det på; så er jeg lydhør over for det. Og er der ikke det, er det jo sådan, at vi må konstatere, at der ikke er det flertal for at finde løsninger for håndhævelse af aldersgrænser for unges køb af alkohol, tobak, medicin, spil eller andre stoffer.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Et af mine problemer med det her beslutningsforslag er, at det tager udgangspunkt i undersøgelser og data fra 2017 til 2020 og uddrager nogle konklusioner derfra. Men tobakshandlingsplanen, som vi lavede, blev lavet i efteråret og blev færdig i december 2020. Det vil sige, at de tiltag, som der er i tobakshandlingsplanen, aner man reelt set ikke om virker endnu – og det er også det, jeg har hørt. Og så vil man indføre noget, der er baseret på nogle tal, fra før der kom nye stramninger. Der kom jo to helt centrale stramninger; der er faktisk kommet tre stramninger – de 20 mio. kr. i ekstra kontrol, og så lavede man en stramning omkring bødestraffe og også en om, at man kunne miste retten til at sælge tobak.

De ting har vi jo ikke fået nogen evalueringer af endnu, i forhold til hvilken effekt de har haft. Er ordføreren ikke enig i, at det er problematisk, når vi reelt set ikke ved, om de ting, man har indført, har haft den ønskede virkning?

Værsgo.

Men forslaget er sådan set baseret på netop spørgsmål, som relaterer sig til det, at Sikkerhedsstyrelsen jo netop havde ansvaret for at håndhæve reglerne, vi lavede sidst, bl.a. med tobakshandlingsplanen. Og jeg har også lyttet mig til, at det lykkedes dem en enkelt gang at tage en butik i at sælge et produkt, som den pågældende unge ikke var gammel nok til at købe. Og det må man jo sige er sløjt – især når vi så i forbindelse med drøftelserne af en ny sundhedsreform kan høre, at Statens Institut for Folkesundhed gør gældende, at debutalderen for unges køb af tobak og for den sags skyld også alkohol er 16 år. Når man er 16 år, er man ikke gammel nok til at købe tobak, men ikke desto mindre er 11,3 pct. af de 16-årige rygere. Så har vi et problem med sikkerheden.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Men så synes jeg, at vi under udvalgsbehandlingen skal have nogle data på det og se på, hvordan Sikkerhedsstyrelsen så har brugt de her 5 mio. kr. årligt. Altså, hvor mange kontrolbesøg har de haft? Hvor mange bøder er der blevet sendt ud? Der var jo også en skærpelse af bødestraffen – fra bøder på 10.000 kr., 20.000 kr. og 40.000 kr. til nu bøder fra 25.000 kr. til 40.000 kr. Har man så bare i den her aftale skærpet nogle straffe og gjort det dyrere, uden at det har nogen effekt?

Jeg kan huske, at jeg talte for, at de måske skulle være noget højere, så de rent faktisk havde en afskrækkende effekt. Det er jo også noget, man kunne gøre ved det, så der var en bedre kontrol. Men hvis SF vil være med til det, så lad os under udvalgsarbejdet få undersøgt, hvad der egentlig er op og ned i det, for det ved vi ikke lige nu.

Tak. Værsgo.

Tak. Altså, spørgeren må stille alle de spørgsmål, han vil, men nogle af de her overvejelser stammer jo netop fra drøftelserne om en sundhedsreform og fra tal og informationer, som vi har modtaget i forbindelse med drøftelserne af f.eks. unges forbrug af alkohol og tobak, som er et tema i forbindelse med sundhedsreformen. Og der har jeg lyttet mig til, at rigtig mange partier er meget optaget af, at vi netop skal hæve grænserne, og mit budskab her har været, at det jo så forudsætter, at vi i det mindste kan overholde kontrollen med de grænser, vi har.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.